Вопросы задавал Сергей Шевченко
С.Ш.: О перспективах и нынешнем состоянии православно-католического диалога с нами сегодня согласился поговорить отец Георгий Эдельштейн. Здравствуйте, батюшка!
Г.Э.: Здравствуйте, отец дьякон!
С.Ш.: Расскажите нам, тёмным и необразованным, а что такое католицизм и с чем его едят?
Г.Э.: Нет, ты, дьякон, мне голову не морочь! Ты сказал «о нынешнем состоянии и перспективах», а сам поехал на две или на тысячу лет назад!
С.Ш.: Ну, хорошо, я проще задам вопрос. Кто такие католики?
Г.Э.: Католики — это те же самые православные, только по-иному называются. Мы с тобой — тоже католики. А они, несомненно — православные. Это исторически разрубленная и канонически, по-моему, незаконно разрубленная единая Святая Соборная Апостольская Церковь. Давай начнём с главного. Давай начнём с Символа Веры. Там есть член, который читается так: «верую во едину, Святую, Соборную, Апостольскую Церковь». Так говорят те, кого ты называешь католиками, так говорят те, кого принято именовать православными. Мы веруем не в Московскую патриархию. Они тоже веруют во единую, Святую, Соборную, Апостольскую Церковь. И давай пойдём от определения, что такое Церковь? Церковь — это тело Христово. Другого определения я не знаю. И количество Церквей всегда было, есть и будет равно количеству Христов. Не так ли? Если Тело Господа нашего Иисуса Христа едино, то и Церковь может быть только единой.
С.Ш.: Почему тогда у нас, православных, распространено мнение о том, что католики — это еретики? Католики — это еретики?
Г.Э.: Католики — это несомненно еретики. А если ты спросишь, почему... Опять же, давай пойдём не от того, что мне или тебе нравится или не нравится, давай пойдём от каких-то формальных признаков. Поищи какие-то формальные критерии, на которые мы с тобой можем опереться. Решения Соборов — это формальный признак? На него можно ссылаться?
С.Ш.: Ну, вообще-то, на него только и можно ссылаться.
Г.Э.: Ну, так вот. В марте 1946 года во Львове был собор. Не будем пока вспоминать, кем организован, как организован. Главное решение этого собора — воссоединение католиков восточного обряда, греко-католиков, с Московской патриархией, или, как у нас любят говорить и писать, ликвидация унии. Вот собралось (количество производное называю) 300-350 католических священников, это католики восточного обряда, но это католики, и проголосовали, то есть приняли решение, что они воссоединяются с Московской патриархией. Каким образом они воссоединялись? Каким образом объединялись католики, католические священнослужители, получившие своё священство от католических епископов, каким образом они воссоединялись с Московской патриархией, с одной из ветвей всемирной православной церкви? Поднятием руки. Их не перекрещивали, их не миропомазывали, их не рукополагали, их приняли в сущем сане. Единственное, что они сделали — они подняли, надеюсь, правую, может кто-то левша — левую руку. Пять минут назад он был католиком, католическим священником, после поднятия руки он стал православным священником. Я не знаю ни одного канониста Московской патриархии, который сегодня протестует против такого перехода католических священнослужителей в православие...
С.Ш.: Вы только что сказали, подтвердили моё утверждение, что католики — еретики, а сейчас вы рассказываете, что их приняли в церковь не как еретиков...
Г.Э.: Правильно.
С.Ш.: Так они всё-таки кто, еретики или нет?
Г.Э.: Так вот я могу тебе ещё раз повторить, да, еретики, но это будет моё личное мнение, мнение карабановского попа. А мнение Русской православной церкви, да и не только Русской православной, потому что я не знаю, чтобы Иерусалимский Патриарх против этого как-то протестовал, или Антиохийский, или Грузинский, или вселенский. Сегодня Московскую патриархию признают прочие Патриархи. Но ведь какие-то из тех священников, которые тогда, в марте 1946 года подняли руки и стали православными, кто-то из них был рукоположен во епископы. Накануне того, ну скажем так, странного собора, там много было странностей, одна из них, что на соборе не было ни одного епископа...
С.Ш.: Можно ли это считать собором?
Г.Э.: Я тебе опять говорю, давай возьмём формальные критерии. Сегодня кто-то настаивает, что тот собор был незаконный, и всех, кто тогда перешёл из католичества в православие следует отцедить, и сказать, что они, не знаю кто, самозванцы, просто бородатые дядьки, никакие не священники? Я тебе говорю, беда в том, что кто-то из них стал епископом. Если он канонически неправильный епископ, если у него нет апостольской преемственности и так далее, то он не может литургисать, он не может рукополагать, а они рукополагали, давай тогда выловим сегодня всех, кто был рукоположен этими якобы неправильными, еретиками, их нужно извергнуть наверное из церкви, не так ли?
С.Ш.: Ну, пускай церковный суд займётся расследованием.
Г.Э.: Церковный суд не занимается и никто не требует церковного суда, ни Патриарх Алексий I, при котором состоялся тот исторический собор, ни его преемник Патриарх Пимен, ни патриарх Алексий II, ни ныне здравствующий Святейший этого не требуют. Члены Синода этого не требуют. Понимаешь, мне всегда хочется идти не от мнения карабановского попа или карабановского дьякона, а от каких-то формальных признаков. Давай пойдём от решений Соборов.
С.Ш.: Но если они такие же православные, как мы, католики, то почему невозможно вместе причащаться православным и католикам?
Г.Э.: А кто тебе сказал, что невозможно? Есть... Если не ошибаюсь, на соборе 1971 года, где был избран Патриархом Пимен (Извеков), по-моему, на том же соборе было решено, что если у православного человека нет возможности исповедаться и причаститься в случае смертной нужды в православном храме у православного священника, он может исповедаться и причаститься у католика. И наоборот то же самое говорят католики на соборе всех... по-моему, он назывался англоязычных, что ли, во всяком случае, там была Англия, Шотландия, Ирландия, католические священники постановили, что любой католический священнослужитель может и должен причастить любого православного, грека, албанца, еврея, русского, украинца так далее, опять же, в случае нужды, это было решение только относительно православных, больше ни о ком там речи нет. Если хочешь, я тебе дам, у меня в шкафу стоит брошюрка, где этот документ опубликован. Повторяю, это было решение соборное, а не дяди Пети.
С.Ш.: С вашими коллегами-священниками из католической церкви вам приходилось встречаться на территории России или не на территории России? И как вы общались?
Г.Э.: СССР годится?
С.Ш.: СССР.
Г.Э.: В городе Киеве я достаточно часто встречался... А! На территории России тоже встречался! Как-то в столице нашей родины, городе Карабаново, где мы сейчас с тобой сидим...
С.Ш.: Это, на всякий случай, село Карабаново Костромской области, город — это во Владимирской. Мы-то знаем, что здесь — центр мира, а кто-то может путать...
Г.Э.: Ну вот. Приехали два автобуса. Там были иностранцы, которые плыли вниз по Волге. Сейчас это считается очень дорого, а тогда было сравнительно дёшево. Такой тур. По-моему, они сели на этот теплоход в Москве и должны были плыть до Астрахани, а потом обратно по Волге. Так вот, когда они подплывали к Костроме, их экскурсовод, Ларри Юзелл (Lawrence Uzzell), он в то время был, если не ошибаюсь директором Кестонского института, Ларри сказал тем, кто был на теплоходе, что мы с вами каждый раз в каждом городе выходим, смотрим храмы, посмотрите направо, посмотрите налево, но несколько человек мне сказали, что они уже устали, они ничего в этом не понимают, если кто-то хочет, мы можем поехать в деревню, посмотреть, как живёт не кафедральный собор какого-то города, а мы можем посмотреть, как живёт Русская православная церковь в деревне. Экскурсанты разделились на две группы. Один автобус поехал по Костроме, а два автобуса приехали сюда, в Карабаново. Ты говоришь, что это село. Так вот, приехали сюда, довольно долго меня расспрашивали. Особенно мне надоедал какой-то невысокого роста человек в строгом чёрном костюме. Задал сто пятьдесят вопросов. Обо всём. Потом попросил, чтоб я ему показал вторую половину храма, так называемый летний храм. Спросил: «а вы здесь служите?» Я говорю: «нет». «А почему?» Я попытался открутиться, но потом всё-таки сказал, что не по карману. Он ещё что-то поспрашивал. Ушёл. Потом уехали эти автобусы, около трёх часов пробыли тут. А потом, примерно через год, Ларри позвонил и сказал, что тот человек, который вам надоедал, на которого вы мне пожаловались, это каноник, католический «протоиерей» из Ирландии, его зовут Джерард МакГриви (Gerard McGreevy), он просил передать вам деньги на восстановление летнего храма, он эти деньги собирал из своей зарплаты целый год, вот, просит восстановить летний храм за его деньги. Если кто-то захочет побывать в храме Воскресения Христова, что в селе Карабаново, то увидит, что у нас здесь, в одном из рядов икон в конце справа — Григорий Палама, а слева в конце — Амвросий Медиоланский. Я не случайно просил написать эту икону. Мне хотелось показать единство. Григорий Палама — столп православия, а Амвросий Медиоланский — один из столпов того, что ты называешь католицизмом. Так как он был святителем, епископом ещё до разделения церкви, он, естественно, святой и нашей церкви, причисленный к лику святых до раскола, до схизмы. Это знак того, что этот летний храм восстановлен на деньги католика, каноника Джерарда МакГриви. Ему сегодня, если не ошибаюсь, восемьдесят семь, он уже на покое.
С.Ш.: Скажите, с католическими священниками, которые служат в России, вам приходилось общаться? О чём вы беседовали?
Г.Э.: О чём мы беседуем с тобой, о чём я беседую с секретарём епархиального управления отцом Валерием Бунтеевым, о чём я беседую с какими-то своими приятелями священнослужителями, о том же я беседовал с католическими священниками. Я некоторое время жил в Киеве, в католической семинарии братства святого Винсента де Поль. Я был в Киеве, когда было официальное открытие этой семинарии. Беседовал с десятком разных священнослужителей, римо-католиками, греко-католиками, с епископами римо-католической, греко-католической церкви. У нас, по-моему, были хорошие, дружеские беседы.
С.Ш.: Они вас в католичество не обращали?
Г.Э.: Я не помню, чтобы меня кто-нибудь куда-нибудь обращал. У меня здесь, в доме, бывали мормоны, они меня не обращали, здесь были баптисты, были пятидесятники. Приходили даже иеговисты, рассказывали мне об Имени Божием, так как это тема моей докторской я с удовольствием их внимательно слушал. Но я не помню, чтобы меня или кого-нибудь из прихожан нашей карабановской церкви... можно сказать «карабановская церковь»?
С.Ш.: Наверное, да. Если можно сказать «московская», «римская», можно и «карабановская».
Г.Э.: Я не помню, чтобы кого-то обратили, у нас в Карабанове ни одного мормона, ни одного иеговиста. К сожалению, ни одного католика.
С.Ш.: Расскажите, зачем вам понадобилось ехать в Рим?
Г.Э.: Была такая... и сейчас, по-моему, есть, газета «Русская мысль», тогда она выходила в Париже. И в газете «Русская мысль» к тысячелетию крещения Руси, в начале 1988 года, сначала одна, потом вторая, потом третья статья, которая была озаглавлена «Тень Сталина и дела церковные». Первая статья была опубликована дважды, с интервалом в две недели, газета была еженедельной. Я спрашивал главного редактора, Ирину Алексеевну Иловайскую-Альберти, почему дважды? — «Мне казалось, что это очень важный вопрос, поэтому я решила перепечатать эту статью ещё один раз». Ирина Алексеевна была католичкой. Она, по её словам, положила эту газету на стол Папе Римскому. Папа с газетой ознакомился и с этой статьёй.
С.Ш.: А статья была чья?
Г.Э.: Не помню, как она была подписана. Статья была моя. Иногда я подписывал статьи, по договору с Глебом «Эдельштейн, Якунин». А нас с Глебом впервые пригласили за рубеж на такое всемирное баптистское сборище, которое называлось «Лозанна-2», проводили его в Маниле, на Филиппинах. Из Советского союза на Филиппины ни меня, ни Глеба не выпустили. Я, по совету тогда архиепископа, сейчас митрополита Иова, полетел в Италию. Нас в Италию пригласил, меня — один человек, Глеба — другой, католические священники. Мы надеялись, что из Италии легко будет улететь на Филиппины. С большими-пребольшими приключениями улетели мы в Италию и там, по ходатайству той же Ирины Алексеевны, были приняты Папой Римским в его, то ли это кабинет, то ли библиотека, не помню. Удостоились получасовой аудиенции.
С.Ш.: О чём вы беседовали?
Г.Э.: Ну, каждый беседовал о своём. Мы с Глебом ругались всегда и везде, в том числе и в кабинете Папы Римского. Я ему сказал: «ты, Глеб, говори, о чём хочешь, а я буду о своём». Глеб, если мне память не изменяет, рассказывал Папе Римскому, какие поганые у нас архиереи, поганые в смысле морали, нравственности. А Папа, как он часто сидел, локти на столе, руками закрыл лицо и слушал, по-моему, никак на это не реагировал. Когда я говорил, меня всегда, не только сегодня, но и в 1988 году волновало единство церкви, я говорил, что очевидно, можно начать с чего-то более простого. Например, я какое-то время жил в Вильнюсе, в Вильнюсе есть Ostra Brama, над вратами богородичная икона, которая одинаково чтима и православными, и католиками. Я каждый день видел, как идут по улице православные, католики, становятся на колени перед этой богородичной иконой, крестятся, читают молитву, встают и идут дальше. Я говорил Папе, если там, перед этой иконой могут молиться и католики и православные... я говорил, каким путём мы можем немножко, может быть, избавиться от вражды. Это не совместная месса, но почему бы не помолиться перед Остробрамской иконой? В Польше, знаю, одна из самых чтимых богородичных икон — Matka Boska Częstochowska. Почему бы там не устроить когда-то христианский лагерь, где мы можем беседовать на те темы, которые ты сейчас предлагаешь? В Ченстохове можно побеседовать о том же. Пригласить туда и тех, кто благожелательно относится к католикам, и тех, кто враждебно относится к католикам, послушать друг друга, не стараясь порвать оппоненту глотку, спокойно поговорить. Если мы вместе помолимся, то наверное поймём, что имеем дело со своими со-братьями во Христе. Я пытался как-то склонить Папу на какие-то шаги навстречу православию. Он всё также сидел, закрыв лицо руками. Потом пару раз поглядел на меня. Потом встал, сфотографировался с нами, вручил мне иерейский крест, Глебу иерейский крест.
Я думаю, что с католиками, если бы мне было дозволено, я бы с чистой совестью и сослужил, и причащался, но не делаю это просто потому, что соборно никто мне этого делать не разрешил. Дай Бог дожить до того дня, когда Собор мне это дозволит. С удовольствием приглашу католического священника в наш карабановский храм или сам пойду в католический, скажу «Христос посреде нас» или отвечу на эти слова «и есть, и будет» и причащусь, и обниму своего собрата, и поцелуюсь с ним.
Оригинал публикации и аудиозапись: http://katholikotita.livejournal.com/556.html http://g-edelstein.livejournal.com/13347.html https://soundcloud.com/ekkli-s-a-katholik/ia095w9euurd
