Ровно 25 лет назад не стало Револьта Ивановича Пименова. Сейчас, когда я уже старше его, начинаю понимать, как мне повезло в жизни, что состоялось знакомство с этим замечательным человеком. И каким же я был легкомысленным, что не извлек из этого знакомства максимум пользы для себя. Пользы, разумеется, не материальной. Он же не мог дать ни денег, ни продвижения по карьерной лестнице. Но одно только общение с ним стоило и того и другого. И даже больше.
Хотя, конечно, за три года нашего знакомства было много интереснейших событий. Когда-то вместе создавали Сыктывкарское общество «Мемориал», в котором он был безусловным лидером. Затем состоялись две выборные кампании, завершившиеся победой - Револьт Иванович в 1990 году стал народным депутатом России.
А еще он как-то заявил, что готов только для трех человек – Леонида Зильберга, Игоря Фарофонтова и меня – прочитать цикл лекций об истории русской революции. Мы, естественно, согласились, только постарались сделать так, чтобы слушателей было как можно больше. И этот цикл лекций он прочитал в стенах Сыктывкарского университета, куда придти могли все желающие, и с каждой лекцией людей становилось все больше и больше.
Еще одно счастливое везение – визит академика Сахарова в Сыктывкар. Андрей Дмитриевич приезжал, чтобы поддержать Револьта Ивановича на выборах в народные депутаты СССР 19 мая 1989 года.
Револьт Иванович был одним из тех, кто бросил бросил вызов тоталитарной системе и вышел победителем. Только не застал ее крушения в августе 1991 года. Не участвовал в создании «Демократической России». Не видел разгона российского парламента. А интересно: как бы он отнесся ко всем этим событиям?
Он начал работать в Конституционной комиссии, но и это дело завершить не успел. Конституцию новой России создавали без него. И мы так не узнаем, каким бы был Основной закон, если Пименов принял участие в его создании.
Сегодня газета «Республика» опубликовала большой очерк про Револьта Ивановича Пименова. Но это такая маленькая доля того, что должны сделать мы для сохранения памяти об этом Человеке.
Помнится, Револьта Ивановича интересовал польский след ГУЛАГа в Коми.
Мне было бы интересно узнать мнение Бориса Дубнова о Пименове.
Люба, я Пименова-старшего видел всего два раза. Первый раз - у него на квартире на собрании тогдашней оппозиции. (Тогда, кстати, видел и Рогачева. Он мне тогда, походя, объяснил принцип "Бритвы Оккама", за что я ему до сих пор благодарен). А второй - на выдвижении в депутаты Союза в здании Коми филармонии. Тогда его очень гнобил Спиридонов, который тогда был еще вторым секретарем обкома. Забавно, но позднее советником Спиридонова стал Зильберг. Т.е. Зильберг говорит, что является последователем и почитателем Пименова, являвшись в свое время советником Спиридонова, гонителя Пименова.
Выгдядит он человеком харизматичным: эдакий "чертик из табакерки". Чем он "зажигал"? Хотя...тогда мы все были к свАбоде, - дети "перестройки", блин)
Да, был. И харизматичным, и талантливым. Как и Сахаров... Проблема в том, что и талантливые люди порой высказывают губительные идеи. Это касается и Пименова, и Сахарова. Это не отменяет их интеллектуальной честности - они лишь заблуждались. В этом их отличие от нынешних оппозиционеров, которые просто лживы.
Борис, уточните, пожалуйста, какие именно идеи Сахарова и Пименова вы считаете губительными? Они выступали против советского тоталитаризма. Если бы он сохранился, то вы не смогли бы заниматься бизнесом, а в Америку уехали бы только как политический беженец без права вернуться.
Самая главная - курс на распад страны. Но в другом вы правы: если бы "советский тоталитаризм" сохранился, я бы в Америку не уехал. Просто потому, что не захотел бы. Не знаю, как для вас, но мне в Союзе жилось намного лучше, чем после него. Беднее, но лучше. А бизнесом я без Сахарова с Пименовым начал заниматься. При тех же Советах.
Борис, не буду спорить, где лучше - в СССР или в нынешней России. Это отдельный вопрос и дело вкуса. Но мы сейчас ведём речь о взглядах Сахарова и Пименова. Я не припомню, чтобы кто-то из них хоть раз высказался за распад страны. Напомните, если не трудно.
Прямо за распад они, разумеется, не высказывались. Но их предложения к тому вели. Например, сахаровский проект Конституции предполагал: отсуствие единой госсобственности на землю и недра, отсуствие единого госязыка, отсуствие единого судопроизводства. Все это спускалось на уровень республик. Которые, кстати, имели право на собственную валюту. Ни одно федеративное государство мира такой самостоятельности своих провиций не допускает,
Сахаровская Конституция - не более чем декларация. Ее даже толком не обсуждали. Однако не исключено, что это мог бы быть одним немногих вариантов спасения СССР. Союзный договор, который должны были подписать все республики, кроме прибалтийских, 20 августа 1991 года в чём-то перекликался с сахаровской Конституцией (идеи витали в воздухе). Но ГКЧП сорвал это подписание, сделав распад СССР неизбежным.
Ни Сахаров, ни Пименов не были сторонниками распада СССР. И уж никак не они способствовали этому.
А при чем здесь обсуждение или нет. Вы же спросили об ИДЕЯХ. Так вот, эти его идеи и являлись разрушительными. Кстати, они почти полностью, за исключением положении об армии, воплотились в аморфном СНГ ("эссен" - это "кушать" на идиш). Ну а то, что Сахаров призывал к ядерному вооружению против СССР, так об этом даже сами сахаровцы говорят.
Борис, никогда ни от каких сахаровцев не слышал, чтобы он призывал к ядерному вооружению против СССР. Он резко осуждал афганскую войну, это было. Но между тем именно при его самом активном участие был создан ядерный щит СССР, о чём он сам никогда не жалел и не раскаивался.
Игорь, вот ссылка с сайта Сахаровского Центра. (http://www.sakharov-center.ru/asfconf2009/english/node/12)
Там и требование к Западу достичь ядерного и обычного паритета в Европе (тот факт, что СССР должен защищаться еще и от Китая, его не волновал). И предложение к принуждению военным путем стран, которые, якобы, не соблюдают права человека (а СССР он считал одним из таких). Вот интересно, как он собирался принуждать к чему-нибудь вторую ядерную державу кроме, как нанесением по ней ядерного удара?
Борис, извините, не силён в языках, а переводить со словарём нет времени. Поэтому буду опираться на ваш пересказ. Ядерный паритет во второй половине 20 века был гарантией от III мировой войны, так что требование вполне справедливо. А что до Китая, то при Мао он был угрозой не только СССР.
Не думаю, что Андрей Дмитриевич, учёный с мировым именем, был настолько глуп, что мог потребовать принудить СССР к соблюдению прав человека военным путём. Видимо, либо вы что-то недопоняли, либо вырвали слова из контекста.
Ваша логика, Игорь, забавна: я, мол, приведенную ссылку не читал, но т.к. мой кумир - ученый с мировым именем, то он сказать подобного не мог. (Неважно, что "мировое имя" у Сахарова в другой области, главное - гений). Мне сразу вспоминаются слова еврейской жены, застуканной мужем на "горячем": "Абрам, кому ты веришь - мне или своим глазам?!"
Так вот, я приведу перевод из моей ссылки, а также упоминание конкретной работы Сахарова:
"International control presupposes the use of economic sanctions as well as the use of armed forces of the United Nation in defense of human rights." (“Reflections…” in Sakharov Speaks, pp. 70-71.)
"Международный контроль предполагает использование экономических санкций и военных сил ООН для защиты прав человека".
Итак, Сахаров действительно призывал к принуждению военным путем стран, которые не соблюдают права человека (как я и сказал). И он действительно считал СССР одной из такой стран. Я не нашел ссылки, где он призывает к "гуманитарной" атаке на СССР. Но я и не говорил об этом. Он лишь призывал создать такой прецедент, под который подпадал и СССР. Ссылку на "военные силы ООН" не должны вводить в заблуждение, т.к., к примеру, в Корейской войне США и их союзники тоже участвовали в составе "миротворческих сил ООН".
Борис, приведённую вами фразу можно трактовать, как угодно. Но я призывая вас вести дискуссию интеллигентно и не приписывать мне всякие глупости - "приведенную ссылку не читал, но т.к. мой кумир - ученый с мировым именем, то он сказать подобного не мог". "Я такого не говорил, и логика у меня совсем иная. Причём тут "мой кумир"? Просто будучи умным человеком, он не мог призывать к принуждению СССР к соблюдению прав человека силой. Тем более, что в приведённой вами фразе речь идёт и об экономических санкциях.
Я же сказал, что прямо он об СССР не говорил. Он говорил о странах с нарушениями прав человека вообще. Т.е. создавал прецедент, под который, с его же слов, подпадал и СССР. А то, что там есть И экономические санкции, ничего не меняет, раз вооруженное вмешательство было бы одобрено.
Чтобы расставить все точки над i, скажу вот что. Споры о том, кто виновата в распаде СССР, наверное, никогда не утихнут. Антилибералы, естественно, во всём винят либералов и их идеи, в крайнем случае, конкретно Ельцина, Кравчука и Шушкевича, подписавших Беловежские соглашения (на мой взгляд, там был подписан не приговор СССР, а констатирован факт его смерти). Соответственно либералы видят вину в ГКЧП, сорвавшем подписание Союзного договора. Я же думаю, что распад СССР был, увы, неизбежен.
Предлагаю конкретно на эту тему не спорить, поскольку все аргументы известны, а потому дискуссия бессмысленна.
"(на мой взгляд, там был подписан не приговор СССР, а констатирован факт его смерти"
Даже Явлинский с этим не согласен, потому что это элементарно противоречит фактам. И не было бы никакого ГКЧП если бы Ельцин с ельценышами и вся либеральная *****братия не портила ежедневно ситуации, не разрушала СССР денно и нощно.
Володя, я же предложил не дискутировать по этому поводу. Я прекрасно знаю твои аргументы и аргументы Явлинского. Мы с тобой спорили по этом поводу не раз и не два. Тем более, ты перешёл на экспрессивно-ругательную лексику, а это сразу отбивает охоту спорить.
Борис, я не уверен, что идеи Пименова к этому вели. Надо все-таки предметнее. А то Игорь тут заявляет, что в СССР бизнесом заниматься, ты, в свою очередь, про Пименова. Я был знаком в Москве и Питере со многими диссидентами, больше десятка точно. Это были очень разные люди, но большинство из них определенно не добивалось распада СССР, никак этому не способствовало, не одобряло, не поддержало Ельцина и так далее и так потом. Просто гайдаровцы запатентовали диссидентское движение с помощь отморозков, вроде Новодворской, тем самым демонизировав его.
А там была масса порядочных, умных людей.
Володя, не говори глупостей. Никого мы не патентовали, тем более диссидентов и Новодворскую. Сам Гайдар не был никогда диссидентом. Кстати, и я тоже.
Приватизировали, Игорь, и диссидентов и прогрессивность и демократию вообще и шведскую социал-демократию в частности и все что под руку подвернется. Может быть ты, конкретно, не приватизировал, или тебе казалось, что не приватизировал, но была масса славных ребят и девчат из поклонников Гайдара, которые объявили себя адептами истинной демократии, паладинами свободы, и вот они гребли под себя все, делали это в тысячах статей, бесчисленных выступлениях, агитационных роликах.
Володя, если, к примеру, поклонники Аллы Пугачёвой "приватизировали" бы Софию Ротару или, наоборот, объявили бы её врагом эстрады, то можно ли считать, что в этом виновата Алла Пугачёва? Никогда Гайдар себя ни к каким диссидентам не причислял, Новодворская никогда не была членом ДВР, а возглавляла совсем другую партию "ДемСоюз", которая, кстати, с ДВР не блокировалась, то есть не была даже союзником. Ты очень любишь что-то придумывать, а потом начинаешь в это верить, как в истину.
В ДВР, конечно, состояли бывшие диссиденты, например, Ковалёв. Но её лидерами были, помимо Гайдара, генерал-полковник Воробьёв и бывший преподаватель военной академии Юшенков.
И объясни, пожалуйста, что такое "адепты истинной демократии"? Есть какая-то не "истинная демократия"?
Игорь, в КПСС были сначала фракции, потом течения, которые отличались друг от друга в 10 000 раз больше, чем Демсоюз и ДВР. Все отличия между названными тобой партиями совершенно формальны. Я о том же, о чем другими словами сказала Баба Лера:
" Егор был очень чистым и очень праведным, врать он не умел, и он мне про это сказал как есть. Нет, он не врал. Бывало, он выступит на «Эхе» и после звонит мне и объясняет, почему он сказал то или иное. Чубайс был одной стороной натуры Егора, а я – другой, мы были факторами его души, вынесенными во внешнее пространство".
Ты, Игорь, тоже часть этой души, как и все, кто одобрил расстрел Белого дома 4 октября 93-го, кто
не заметил сожжения Дома профсоюзов 2 мая 2014-го.
И заметь, все вы очень чтите диссидентов, которые вовремя ушли из жизни, как Пименов. Видите их своими единомышленниками. Такое впечатление, что вашими единомышленниками могли быть только покойные диссиденты. Вот от Бабы Леры ты дистанцируешься, и я тебе понимаю. Ковалев ваш? Тот самый, которому русские люди из Чечни слали письма, с просьбой защитить их от террора, а он старательно эти письма игнорировал? Зато страшно оживился, когда с похожими письмами к нему начали обращаться чеченцы. О да, Ковалев действительно ваш.
Володя, я уже устал опровергать чушь, которую ты несёшь, соблюдая принцип: он про Фому, а я ему - про Ерёму. Ты ничего не знаешь о демократическом движении, а пишешь с видом знатока. Это всё равно, как если бы я тут принялся рассуждать о разных течениях в православии. Ты бы точно взорвался.
ДВР и ДС - совершенно разные партии. Они создавались даже в разные исторические эпохи (ДС - в годы перестройки, а ДВР в 1994 году в годы реформ) и совершенно с разными целями. ДС - попытка создать многопартийность в однопартийной стране, ДВР - партия реформ. ... Вообще тут долго можно говорить, мне просто уже не хочется писать, что белое - это белое, а чёрное - чёрное. Новодворская многое говорил про Гайдара. И разное. И люди это были разные. Никогда бы Валерия Ильинична не стала бы входить в правительство Ельцина, даже если бы случилось чудо и это ей предложили.
Перестань всуе писать про события 3-4 октября 1993 года и 2 мая 2014. Это другая тема. Ты просто сворачиваешь, поскольку сам зашёл в тупик. Но это не метод вести дискуссия, это демагогия.
Впечатление, что мы чтим только диссидентов, которые ушли из жизни, у тебя не только ложное, но и крайне нелепое. С Пименовым мы были лично знакомы, причём близко знакомы. С Новодворской я встречался только один раз, когда брал интервью. Причём тут дистанцирование?
Володя, ну неужели ты сам не видишь, каким ты стал демагогом? Всё извращаешь, переворачиваешь, что-то придумываешь, сбиваешься на другие темы. Ну не интересно вести дискуссию таким способом, постоянно доказывая тебе, что я не верблюд.
"Ты ничего не знаешь о демократическом движении, а пишешь с видом знатока".
Я не пишу с видом знатока, и не претендую на знание сортов демократии в 90-е. Речь даже не о том, что масса народа перетекала из одного движения в другое, что было некое политическое поле, единое по множеству позиций.
Но я далеко не всуе сказал о расстреле 93-го, это для меня тот критерий, который отделяет настоящих демократов от тоталитарных, к которым ты, увы принадлежишь. Мне по барабану течения внутри тоталитарных демократов, как тебе по барабану чем сталинисты в духе Кагановича отличаются от сталинистов в духе Жданова. Для тебя критерием может быть отношение к репрессия: за или против. Для меня критерий: уважали народ или нет. Ельцин и Новодворская, Гадйар и Чубайс не уважали его одинаково.
"С Пименовым мы были лично знакомы, причём близко знакомы".
До начала реформ Гайдара и расстрела Белого дома. Не зная, как он отнесся бы к этому, ты не знаешь о нем главного. Именно тогда обнаружились резкие отличия между демократами и тоталитарными демократами, которых я обычно называю "либералами". Это условное название.
Володя, с чего ты решил,что мне по барабану, чем отличаются сталинисты в духе Жданова от сталинистов в духе Кагановича? Про этот период истории я прочитал немало, но, честно признаюсь, разницы не вижу. Буду благодарен, если прояснишь меня на этот счёт.
Теперь по сути. Активисты ДС и ДВР не "перетекали друг в друга". Ты опять пишешь полную чушь. Для тебя все либералы на одно лицо. Ты только возмущаешься, если кто-то, указав, скажем, на попов-педофилов или там попов, совершивших какие-то другие преступления, обобщает до всего РПЦ. Но либералов ты с радостью стрижёшь под одну гребёнку, крайне искажённо излагая их (или наши) представления о событиях 93-го года.
И ещё более странно слышать почти как обвинение, что я не знаю о Револьте Ивановиче главного. Этого никто не знает, он умер в 1990-м году. Ты зря не дочитал мой пост до конца. Он как раз и заканчивается такими вот вопросами о событиях 91 и 93 гг. Но если ты знаешь ответы, то напиши. Ну, хотя бы версии. Пост о нём, поэтому есть смысл о нём говорить, а не заводиться по чёрт-те какому кругу на одни и те же темы, которые ты выставляешь очень вульгарно.
"но, честно признаюсь, разницы не вижу".
Вот и я не вижу разницы между либералами, приветствовавшими расстрел Белого дома. А насчет всех либералов под одну гребенку, это далеко не так. Я совершенно четко разделяю тех, кто радовался расстрелу, а кто нет, кто заявляет, что СССР сам развалился, и кто, подобно Явлинскому, говорит, что спасти можно было очень многое. Я совершенно ясно сказал о критериях, по которым я разделяю и объединяю. Относительно Револьта Ивановича, процитирую Пименова-младшего: "...Это был девяностый год, он не дожил до того, что случилось вскоре – до всей этой лжи, до того, что сделали со страной, с людьми. Отец боролся не за это".
Владимир, я говорил, в основном, о Сахарове. Пименова я почти не знал. Но то, что он поддерживал проект Сахаровской Конституции - скорее всего "да". То, что желал военной интервенции против СССР - скорее всего "нет". Это только впечатления, но мне кажется, что Пименов был куда человечнее упыря Сахарова?
Борис, я не очень хорошо отношусь к Сахарову, меня всегда пугали яйцеголовые идеалисты, лезущие в политику, но насчет военной интервенции против СССР, к подобному он, конечно, не призывал. Вот текст, на который обычно ссылаются. На мой вкус отвратный, но все-таки это мысли о том, как предотвратить ядерную войну (идеи там, мягко говоря, специфические), а не о том, как сокрушить СССР:
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=8526
Это взгляд с Луны, причем, Дрелл тоже смотрит с Луны. Это люди которых трудно классифицировать, их родина - наука, их религия наука, поэтому они лезут в реальную жизнь, всех поучают как маленькие львы толстые. Раньше ученые себя очень сильно переоценивали, считали совестью человечества. К ним нельзя подходить с обычными мерками. Это фанатики, но фанатики не антисоветизма, а веры в свою избранность. Я думаю, что перенеси Сахарова в Штаты, и он начал бы пить кровь у ФБР и так далее.
вижу ты и сам читал этот текст.
Владимир, можно, наверное, назвать учёного фанатиком... Анекдот про профессора, снимающего калоши при входе в трамвай, имеет полное право на жизнь. "Вера в свою избранность... " Вообще-то, когда всемирно признанный учёный позволяет себе высказывать мнение по другим темам, то он имеет на это право не меньше, чем православный журналист. Всё-таки, его суждения строятся больше на логике, а не на вере. Традиционно фанатиками называют именно религиозных деятелей. Их суждения строятся на понятиях недоказуемых в принципе.
"он имеет на это право не меньше"
А я, Виталий, разве где-то говорил, что он не имеет на это права? Ничего подобного. Речь у меня лишь о том, что за пределами своих способностей многие начинают заговариваться. Вообразите, что гениальный писатель - Лев Толстой лезет физику, и начинает поучать, так же как он залез в религию, где ровным счетом ничего не смыслил. Можно, конечно, сказать, что гениальный писатель не может не разбираться в физике, у него же творческая интуиция и пр. Но вообще-то запросто.
Относительно фанатизма. Есть фанатики религиозные, есть фанатики атеистические, есть фанатики супа из пакетов, и, безусловно, люди убежденные, что раз наука доказала, что 2х2=4, значит каждый, кто защитил диссертацию имеет особые права лезть во все щели и дыры, отвечать на вопросы, что есть жизнь, смерть, Бог, любовь. У него очень правильно голова устроена, опять же степень, чтобы ответить на это лучше, чем столетняя бабка вырастившая дюжину детей и полсотни внуков. И он абсолютно не понимает, почему на него многие смотрят, как на идиота. Завидуют, наверное. Умищу.
Из проекта Сахаровской конституции:
"Союз подтверждает принципиальный отказ от применения первым ядерного оружия".
"Ядерное оружие является лишь средством предотвращения ядерного нападения противника".
Вы что-нибудь поняли? А ведь человек этим всю жизнь занимался. Так можно первыми применять или нет?
"Основополагающим и приоритетным правом каждой нации и республики является право на самоопределение".
Всех полутора сотен или сколько их у нас было?
Или вот: " В соответствии со специальным протоколом республика может иметь республиканские Вооруженные силы или отдельные рода войск, которые формируются из населения республики и дислоцируются на территории республики... Все снабжение Вооруженных сил вооружением, обмундированием и продовольствием осуществляется централизованно на средства союзного бюджета".
По этому пункту вопросов столько, что я их даже перечислять не стану:
"Избиратели каждой национальности, имеющей свой язык, избирают определенное число депутатов, а именно по одному депутату от 600 тыс. (500 тыс.?) избирателей данной национальности и дополнительно еще два депутата данной национальности".
"Основой экономического регулирования в Союзе являются принципы рынка и конкуренции".
Как вы там выразились Виталий, очень удачно: "Всё-таки, его суждения строятся больше на логике, а не на вере".
Воистину!
Речь идёт о бывшем СССР. По факту сегодня республики имеют и вооружённые силы, и валюту. Отказ от применения ядерного оружия первыми никак не противоречит НАЗНАЧЕНИЮ этого оружия, как средству предотвращения ядерного нападения противника. Тут логика проста. Проект сахаровской конституции идеалистичен? Конечно. Но это всего лишь проект. Формулировка неких общих идей. Или вы считаете академика идиотом, рассчитывающим, что его сочинение будет принято и проголосовано без обсуждения и изменений?
"По факту сегодня республики имеют и вооружённые силы, и валюту".
Безусловно. Но к СССР это никакого отношения не имеет, и конституции у них, у каждой своя. Относительно идей про ядерное оружие. Для военных "средство предотвращения ядерного нападения" означает превентивный удар. Я это имел в виду. Представляю, как был бы озадачен Конституционный суд двумя трактовками это
пункта.
Идеалистичен? Виталий, это все-таки очень мягко сказано. СССР согласно этой Конституции был бы обречен на распад с вероятностью ровно 100 процентов. Кажется, единственное, чем Сахаров предлагал удержать республики, это оплачивать их вооруженные силы из союзного бюджета.
" оплачивать их вооруженные силы из союзного бюджета."... А чем не скрепы? Утопия? А блок НАТО? На счёт средства предотвращения... Ружьё в сейфе, как средство предотвращения от вторжения в жилище не смущает?
СССР образца 1985 года был обречён объявленной перестройкой и отменой шестой статьи. К последнему акту Сахаров, конечно, имел непосредственное отношение (я - тож:). Поэтому учёный рассуждал вслух о возможных вариантах какой-то государственности
на обломках империи. В итоге не осталось никакой. В том числе и потому что его считали чудаковатым профессором почти все. Даже его сторонники.
А для военных конституция особого значения не имеет. Им нужен приказ Главкома. Генерал, получивший приказ, не знает превентивный это удар в нарушение Конституции или ответ на уже взлетевшие ракеты противника. В этом вопросе Конституция нужна Президенту. Он её гарант. И эти два пункта указывают ему:
а) зачем оно нужно
б) когда его нельзя применять
Нет тут никакой логической неувязки
Что-то мне вот не кажется, что Лев Толстой так уж ничего не смыслил в религии... И я не один такой. Уж, наверняка, смыслил не меньше, чем наш епископ. Или православные журналисты, выдающие отказ взрываться от несуществующих кассетных бомб за божье провидение, пробуждённое последней молитвой погибшего от предыдущих бомб священника. Вот те, кто в это верит - фанатики (на мой взгляд). А реального учёного можно переубедить аргументами, когда они есть. Религиозного фанатика - никогда. Он верит - и всё тут. И речь тут, конечно, не о диссертации. И Пименов, и Сахаров не просто кирпичи выпекали. Они внесли реальный вклад в науку. На этом базируется их вера в некоторую свою "избранность". А на чем, простите, основана вера в собственную избранность религиозных деятелей. На вере. Вера на вере и верой погоняет. И сплошь и рядом они лезут в политику. Так кто фанатик? И ещё... кто из крупных учёных считал себя "совестью человечества"? Это исключительная монополия церковников. И, если кто-то считал Дарвина или Коперника (или Толстого) такой совестью, то это его проблемы. Сами себя они в этот разряд не записывали (в отличие от попов).
"Что-то мне вот не кажется, что Лев Толстой так уж ничего не смыслил в религии..."
Виталий, цитирую Льва Николаевича:
"Я отвергаю непонятную мне святую троицу и не имеющую смысла басню о падении первого человека, кощунственную теорию о Боге, родившемся от девы. Не признаю ничего существующим, кроме Бога. Я отвергаю все таинства: крещение младенцев, совершение таинства брака над людьми. Я считаю все обряды низменным грубым колдовством".
И это было не просто частное мнение, а упорно педалировалось, распространялось, как учение.
Безусловно, он имел полное право не верить ни в Бога, ни в черта. Но не потому что разбирался в религии. Во всяком случае, свои познания в этой области он тщательно скрывал на протяжении всей жизни. Может остались какие-то рукописные трактаты, где он явил себя блестящим богословом, которые толстовцы передают из рук в руки под покровом тайны. Не знаю. А так, никаких свидетельств пока.
"Они внесли реальный вклад в науку".
Безусловно. Пименова я, кстати, не обсуждал. Это другая тема, давайте остановимся на Сахарове. Да, гениальный физик. И если говорить о точных науках, то да, избранный. И я на его способности физика ну ни капельки не покушаюсь, как и на гениальность "Войны и мира". Речь о том, что происходит, когда человек выходит за пределы своей компетенции. А выходит сплошь и рядом довольно глупо. Более того, глупо выходит даже когда историк, который специализируется на Англии 14 века, начинает рассуждать о Монголии 19-го. С одной стороны он совершенно не владеет материалом, с другой, у него докторская защищена (по Англии, разумеется). И возникает дурацкая ситуация.
"С 1891 года и до конца его дней начинается самый мучительный период жизни Толстого, связанный с религиозными сомнениями и исканиями. Он стал вести беседы со священниками и монахами, ходил к старцам в Оптину пустынь, интересовался староверами. В этом же году в Женеве Толстой издал своё "Исследование догматического богословия", в котором подверг критике "Православно-догматическое богословие" митрополита Макария (Булгакова). Толстой стал изучать древнегреческий и древееврейский языки (в изучении последнего ему помогал московский раввин Шломо Минор), чтобы в подлиннике познать первоисточники христианства..." Это к слову о "Но не потому что разбирался в религии. Во всяком случае, свои познания в этой области он тщательно скрывал на протяжении всей жизни..." Если роман "Воскресение" и повесть "Отец Сергий" не указывают на ЗНАНИЕ основ православия и состояния РПЦ на момент написания, то... не знаю... Ну, реально не знаю! Не специалист. То, что он не огорчился на анафему, а в приведённой цитате очень даже согласился с отречением свидетельствует не о незнании. Это указывает на неприятие Толстым РПЦ. Что никак (лично для меня) не свидетельствует о безбожии великого гуманиста в целом.
"Он стал вести беседы со священниками и монахами, ходил к старцам в Оптину пустынь"
Которые относились к нему с искренним состраданием, и признавались, что говорить с ним невозможно. Он говорил один, когда им изредка удавалось вставить слово, очень раздражался.
Он вообще никого не слышал.
"В этом же году в Женеве Толстой издал своё "Исследование догматического богословия"
Вы читали:) Улыбка не в ваш адрес, а этой совершенно безграмотной ахинеи.
"Если роман "Воскресение" и повесть "Отец Сергий" не указывают на ЗНАНИЕ"
Они указывают на интерес. На знание не указывают.
"То, что он не огорчился на анафему"
Он был в бешенстве, устроил мировой скандал, который до сих пор не вполне утих. Как это у него сочетается с "очень даже согласился с отречением" - это совершеннейшая догадка. Признаваясь, что не верит в Св.Троицу, божественность Христа и т.д. он был страшно возмущен, что Церковь перестала считать его христианином.
"Это указывает на неприятие Толстым РПЦ"
Не только Русской Церкви, не только Православной в целом, но и католицизма, протестантизма и так далее - всего христианства в целом. Он даже Евангелие переписал, получился опус намного бледнее, слабее "Льва и собачки". Повторяю, в Христа, как Бога он не верил. К чтению Евангелий Толстой подошел с двумя карандашами: синим, чтобы подчеркивать нужное, красным - вычеркивать ненужное. Ненужного ему оказалось намного больше. Знаете, даже будучи атеистом, я бы сильно смеялся над таким подходом.
Не оцениваю его взгляды, убеждения, это его личное дело. Но та цитата из его "богословия", которую я привел, это уровень секретаря парткома кирпичного завода. Боюсь, что некоторое знание древнегреческого и древнееврейского (никто не знает, как далеко продвинулось его изучение этих языков), помогло ему не больше, чем знание английского может помочь в изучении трудов Ньютона человеку который отрицает значимость всех известных физических законов, а всех физиков считает болванами.
Перед нами драма некомпетентности, веры, что если ты силен в одном, то и в любой другой области будешь совершен.
Да, Сахаровская конституция в том же ряду. У меня сложилось впечатление, что даже самые горячие поклонники академика старательно от нее дистанцируются, и вообще как-то неохотно его цитируют. Сахаров для них значителен, как человек бросивший вызов системе, занимавший определенную нравственную позицию.
Цитировать там особо нечего, разве что многозначительно произносить "Сахаров верил в возможность конвергенции". Он был физиком. Очень своеобразным, интересным человеком, несколько домашним, почти не знакомым с миром за окном. Очень смелым, неравнодушным. Кстати, куда более симпатичным, чем Лев Николаевич, о котором даже жена писала, не в силах скрыть раздражения.
Вы немножко путаете, бизнесменов со спекулянтами.
"вы не смогли бы заниматься бизнесом, а в Америку уехали бы только как политический беженец"
Игорь, я не обсуждаю твои взгляды, и никогда не обсуждал. Я лишь пытаюсь понять, зачем ты несешь подобную херню. Словно ты уснул в 85-м проснулся в нулевых, прочитал методичку, написанную Новодворской и в бой. Бизнесом к концу 80-х занимались миллионы людей, и заниматься им было куда проще, свободнее, удобнее чем к середине 90-х. У Бориса есть довольно большой опыт, у меня много скромнее, но тоже есть, у тебя, как я понимаю, ноль. Зато у тебя есть масса диких, не имеющих никакого отношения к реальности идеологем: "вы не смогли бы заниматься бизнесом, а в Америку уехали бы только как политический беженец". Это к выборам-96 придумали, или позже, когда можно стало подобное втюхивать на голубом глазу молодежи?
Володя, я веду речь о советской тоталитарной системе, против которой выступали Пименов и Сахаров, но никак не про Горбачёвский период СССР, который, в общем-то, и привёл к её крушению. Разве до 1987 года, когда начали действовать законы об индивидуальной предпринимательской деятельности, а затем и о кооперации, хоть какое-то предпринимательство было возможно?
"Володя, я веду речь о советской тоталитарной системе, против которой выступали Пименов и Сахаров"
Игорь, когда я говорю об опустевшей в последние годы Риге, Леня отвечает, что это лучше, чем лесоповал. О котором к моменту распада СССР помнили только пожилые люди.
Да, я помню, что ты не Лёня. Но делаешь то же самое. Когда Борис говорит о том, что нельзя было разваливать СССР в 91-м, ты углубляешься куда-то в "кровавое прошлое", а потом утверждаешь, что избавление от каких-то ставших глупыми запретов, развалило страну. Это далеко не так. Почитай того же Явлинского, несколько безобразно вели себя Ельцин, Гайдар и т.д. в 91-92-м.
Без ясного понимания, почему все так вышло столь мерзко, ты никогда не поймешь путей выхода из кризиса, который длится четверть века. И не только у нас, нынешняя украинская катастрофа - продолжение того же. Но, боюсь, тебе это не по силам, потому что тебе лично придется во много раскаиваться. Проще сказать: само развалилось.
Володя, ты уходишь от ответа по-существу. И давай не будем придерживаться принципа: я про Фому, а ты - про Ерёму.
Речь шла не о развале СССР, а о советском тоталитаризме и про невозможность заниматься бизнесом в СССР. Так вот, до 1987, а фактически до 1988 года им заниматься было невозможно. 1988 год - это уже не советская тоталитарная система. В годы перестройки началась гласность, прошли первые относительно свободные выборы, сделаны первые шаги к рыночной экономике. Это уже никак не советский тоталитаризм. И, кстати, Сахаров был ярым сторонником Горбачёва, о чём он говорил и в Сыктывкаре за полгода до своей смерти (если надо, приведу точные цитаты по публикации в "МС").
А вообще, я что-то перестаю понимать, что ты говоришь. Какие "глупые запреты, которые развалили страну"? Очень тебя прошу: перестань придумывать, мне не угнаться за твоей фантазией.
И Явлинского я читал, и слушал лично не раз (он выступал перед нами). В 90-е у нас шли бурные споры: кого поддерживать. И в Москве, и в Питере, и в Сыктывкаре. Ты, если хочешь, можешь строить иллюзии, что у тебя есть ясное понимание того, что произошло, но это не имеет никакое значение. Мы с тобой никакие пути выхода из кризиса никому не укажем. И вряд ли кто-то из нас с тобой будет в чём-то раскаиваться.
"Ты, если хочешь, можешь строить иллюзии, что у тебя есть ясное понимание того, что произошло"
У меня нет ясного понимания, что произошло. И я возражаю лишь против твоего "ясного понимания", что гибель СССР была неизбежна, а трансформация невозможна.
Володя, я чётко и ясно сказал, что тема распада СССР - это другая тема. О ней мы уже спорили не раз. Если хочешь по новой, то пиши отдельный пост. А в данный момент мы обсуждаем выделенную тобой мою фразу "вы не смогли бы заниматься бизнесом, а в Америку уехали бы только как политический беженец". Я в данном случае говорил о советском тоталитаризме. Там говорится об это чётко и недвусмысленно. Если ты считаешь, что в условиях советской тоталитарной системы была возможность заниматься легальным бизнесом и свободно уезжать из страны, а потом возвращаться, то, пожалуйста, приведи аргументы. Борис Дубнов, как я понимаю, занялся бизнесом в конце 1980-х, то есть в разгар перестройки, когда уже не было никакого советского тоталитаризма, а происходила ломка старой системы и фактически начался переход к демократии. Если с этим ты не согласен, то аргументируй, а не сворачивай с темы.
Игорь, советский тоталитаризм закончился в 53-м. Да, в то время Борису трудно было бы заниматься бизнесом. Потом был авторитаризм. Да, и в это время, до 85-го Борису заниматься бизнесом было бы сложно. Не обозначив рамки, когда "советский тоталитаризм" закончился, ты и породил эту дискуссию. Потом начался ельцинский авторитаризм и Борису опять стало трудно заниматься бизнесом. Лучше всего он себя, как бизнесмен, если я правильно его понял, чувствовал себя в позднем СССР. Это был короткий период реальной свободы, который Ельцин, Гайдар, Чубайс и т.д. энергично прекратили.
Владимир, давай ты не будешь обсуждать меня в третьем лице. (Игоря это тоже касается). Возьмите для обсуждения какую-нибудь безымянную фигуру. Тем более, что главное для меня не время, когда было легче было делать бизнес. Для меня главное, что если бы страна сохранилась, то я бы не думал о бизнесе ВООБЩЕ. Карьера советского инженера меня вполне устраивала. Показатель по доходам моих родителей (трехкомнатный кооператив в Сыктывкаре они могли купить на свою зарплату за 9 месяцев) я не могу достичь ни в Америке, ни в России ни с каким бизнесом.
Хорошо, извини. Просто наша с Игорем полемика стала продолжением твоего твоего с ним спора. Соответственно, вольно-невольно пришлось возвращаться к началу.
Все нормально, без проблем.
Борис, извините, конечно, но я не представляю, как я иначе мог объяснить свою позицию. Если я общаюсь с Григоряном, то вы для меня третье лицо. А когда вы с ним общаетесь, то я для вас третье лицо. Тут ничего унизительного нет.
Ещё скажу, что завидую зарплате ваших родителей. Мои столько не получали, да и я ни в СССР, ни сейчас столько не зарабатываю, чтобы за 9 месяцев накопить на квартиру.
Воркута, северные надбавки. Ничего особенного, для всех было доступно - люди требовались всегда.
А в том, что вы сейчас столько не зарабатываете (как и я) - так в этом же и ключевой момент. Т.е. в СССР человек мог уехать на Север и на обыкновенную зарплату за пару-тройку лет накопить себе на квартиру. А если считать, что первоначальный взнос был всего 40%, то за год. И где тоталитаризм?
Про идеологическую несвободу тоже не говорите. Я ведь был на одном из ваших спектаклей, когда был студентом (Тамара Кочанова, покойная, моя одногруппница , меня пригласила). Тогда там был полный зал. Сегодня о полном зале можно только мечтать. Я уже не говорю про бесплатное образование и медицину, о которых сейчас можно только мечтать (и в Америке - тоже).
Борис, я не собираюсь устраивать полемику по поводу СССР. Я только позавидовал зарплате ваших родителей. Но меня радует, что вы были на моём спектакле.
Володя, как я тебя понял, ты косвенно признал, что был не прав. Спорить о том, был ли хрущёвско-брежневский период мягким тоталитаризмом или жёстким авторитаризмом, нет смысла. Это спор о терминах. А как назвать 90-е годы - ельцинским авторитаризмом или коротким периодом подлинной свободы - совсем другая тема, в которой мы с тобой ни в чём друг друга не убедим.
совсем другая тема, в которой мы с тобой ни в чём друг друга не убедим.
Тут редко кто-то кого-то может убедить. Зачем вы тут вообще "надрываетесь"? Наверное от безделья, неудачники журналисты. Ваш удел спорить, друг с другом, ни о чём.
Игорь, я действительно был неправ. Не заметил, как ты уплыл в сторону от темы преступности развала СССР.
ОК! Не будем выяснять, кто уплыл первым. Пост про Пименова и отчасти про Сахарова.
Любовь Васильевна, хоть вопрос и не ко мне, но я отвечу: он зажигал своим мощным интеллектом.
Леонид Зильберг - человек флексибильный, явно не пименовского склада.
Сергей, Вы используете английский термин в значении "гибкий"?
Люба, это уже давно русский термин, употребляется в психологии.
А у меня на контрабасе струны стоят Supeflexible - круче Зильберга.
Что Вы хотите, Сергей? Каждый человек - это мозг. Только Зильберг - это мозг спинной. Потому что гибкий.
Но вот с Черновым и Марущаком Леониду не повезло. Только он сблизился с ними, только наладил тёплые отношения, как их повязали.
Зильберг не один такой гибкий, как гимнастка на брусьях. Ермилов - тоже тот ещё перевёртыш и лицемер. То он ненавидел Навального лютой ненавистью, то сейчас вдруг полюбил его и прикидывается чуть ли не главным его сторонником на Семёрке.
Тьфу, мерзость! Ненавижу этих лицемеров, перевёртышей и оборотней, склизких и мерзопакостных.
Человека оценивают по результатам деятельности...Всегда! И вот, когда был некий КПД от него, КПД - в значении применения его новаций социумом - тогда, да - в нем присутствовал ЧЕЛОВЕК. Это я про каждого из челов)
Пименов прожил достойную жизнь. Оставил след в науке и в общественной жизни. Был судим за конрреволюционную деятельность ине сломался. Сталкивался с ним на Конференции демократических организаций в Ухте в 1990 г, где была предпринята попытка объединения различных демократических организаций Коми республики. Выступил Револьт Пименов и несколько раз почеркнул, что задачей видит создание организации, которая добьется получения власти. Затем выступил я сказал, что не согласен с ним в части главной задачи создания организации. Мое мнение было такое: любая власть стремилась и стремиться передиться и стать над обществом, диктовать ему свои условия и неизбежно становится антинародной. Значит нужно поставить задачу создания такой общественной организации, которая будет побуждать любую власть считаться с мнением общества и заставлять ее это делать. Разгорелись жаркие споры. Их оборвал делегат из Усинска Василий Шабланов. Колоритный работяга с бородой и голосом сиплого боцмана из Оптимистической трагедии. Он сказал Пименову:" Сядь нах-й лысый дедушко ( Пименову уже было под 70 лет) , помалкивай и слушай, что тебе умные люди говорят. Не путайся под ногами" После чего дискуссия прервалась. Те, кто согласились с моими доводами о задачах организации ушли со мной и в гостинице Тиман провели конференцию, создав организацию Демократическое движение Республики Коми. Учредителями стали представители организаций Воркуты, Усинска, Печоры, часть ухтинцев и часть воркутинцев. Оставшиеся с Пименовым создали свою организацию. Названия ее не помню. Они объединили вуктыльцев, сосногорцев, часть ухтинцев и сыктывкарцев. Тогда впервые увидел Леню Зильберга, который был в команде Револьта Пименова. Про эту конфренцию демократических организаций написал в рупоре Обкома КПСС газете " Красное знамя" Рейнгольд Бихерт. В нескольких словах он описал и суть причины раскола демократов региона. О которой сейчас изложил в вышеизложенном тексте.
Прощу прощения за допущенную опечатку. Вместо сло " часть воркутинцев" следует читать " часть сыктывкарцев".
Юмор на тему "вместо слов ... следует читать":
В № 41 “КБ” за 2000 г. вместо слов “Посол вручил свою филькину грамоту” следует читать “Посол Филиппин вручил свою верительную грамоту”.
Вместо слов “уверенно смотрит в будущее” следует читать “отказывается давать показания Генпрокуратуре”.
Там же вместо “… Явлинский со всем согласился…” следует читать “… Явлинский совсем не согласился…”.
Там же вместо слова “бзды” следует читать “бразды”.
Там же вместо слов “К власти в Бурунди наконец-то пришли бурундуки” следует читать: “К власти в Бурунди наконец-то пришли бурундийцы”.
Где-то там же вместо слов “евреи попали в кабалу” следует читать: “евреи продали камбалу”.
В № 13 “КБ” за 2000 г. вместо слов “поразительная наглость” следует читать “творческая смелость”.
В № 923343 “КБ” за 1999 г. вместо “Она была чересчур готова” следует читать “Она была через час готова”.
Там же вместо “женщина дебила” следует читать “женщина дебелая”.
Там же вместо слов “сделал эпиляцию, но неудачно” следует читать: “подал апелляцию, но неудачно”.
В № 5-бис “КБ” за 2000 г. вместо слов “работники нефтегазодобывающей промышленности Ханты-Мансийского автономного округа” следует читать “нефтяники Севера”, а то уж больно длинно.
Там же вместо слов “жалюзи полезных ископаемых” следует читать “залежи полезных ископаемых”.
Там же вместо слов “де-юре” следует читать “Юре Д.”.
Там же вместо слов “... произвели в кустах” следует читать “... произвели в кустарных условиях”.
В № 1 “КБ” за 2003 г. вместо “Медведь задрал ногу и пошел” следует читать “Медведь задрал барана и пошел”.
Там же вместо слов “Не садись на Пиноккио!” следует читать “Не садись на пенек!”.
В № 77 “КБ” за 1990 г. вместо слов “Братцы! Тикайте!” следует читать “Братцы! В атаку!”
Вместо слов “Ужас переполнил его брюки” следует читать “Ужас переполнил его глаза”.
Там же вместо слов “его начало рвать и мотать” следует читать “он начал рвать и метать”.
В № 2000 “КБ” за 11 г. вместо слов “аномалия мордвы” следует читать “Амалия Мордвинова”.
Там же вместо “Синди Сноуборд” следует читать “Синди Скейтборд”.
Там же вместо “винчестер 19 века” следует читать “жесткий диск на 19 мегабайт”.
Там же вместо “профессор Петя” следует читать “процессор Пентиум”.
В № 90 “КБ” за 2000 г. в статье “Веди нас, Тулеев!” вместо слов “рабочие прибамбасы” следует читать “рабочие Кузбасса”.
Там же вместо слов “вольготно ездят на трамвае” следует читать “льготники ездят на трамвае”.
Там же вместо слов “от каждой в фуражке коровы” следует читать “от каждой фуражной коровы”.
© 2000 "Красная бурда"
"Пименову уже было под 70 лет"
Володя, Пименов умер в 59 лет. Я уже сейчас на два года старше его.
Игорь, значит Револьт Иванович, показался мне старше своих лет. Васе Шабланову, когда он назвал Пименова лысым дедушком, было 55 лет.
Тебе, к примеру, вряд ли кто даст столько лет, на сколько ты выглядишь. По моему, ты выглядишь значительно моложе своих лет.
А где умер Револьт Иванович?
Любовь Васильевна, не сочтите за труд, прочтите очерк. На него есть ссылка в конце поста. Там дано точное название больницы, в которой он умер. Ему диагностировали рак, и мы собирали средства и писали обращения к властям, чтобы ему, как депутату, сделали операцию в Берлине. Но это его не спасло.
Спасибо. Пройду на "Республику"
Володя, спасибо за комплимент, но всё-таки моя жизнь была не такой трудной, как у Пименова. Я, кстати, в своём очерке о нём (в конце поста есть ссылка) написал, что поначалу мне показалось, что ему лет сто.
Тут о возрасте спорили. Револьт Иванович выглядел старше своих лет когда молчал. А когда говорил с трибуны был похож на хитрого хулиганистого мальчишку, умного не по годам. А когда беседовал один на один - воспринимался, как ровесник (так себя вёл)... очень и очень уважаемый ровесник.
А о какой-то вине Сахарова и Пименова в распаде союза, дикой приватизации и разворовывании страны говорить просто не серьёзно. Из всех идей и предложений этих людей массой был воспринят и жуликами использован один лозунг: Так жить нельзя! Явлинский тоже не имел реального влияния на процесс в силу принципиального с ним несогласия. Всё это было слишком сложно для тех, кто хотел скакнуть из социализма в светлое капиталистическое будущее тройным прыжком через пропасть.
Интересно, какие такие средсдства собирал и собрал Игорь Бобраков? и если собрал, то куда они делись? И какие письма "они писали" с просьбой сделать операцию (лечить) в Берлине? Я, сопровождающее лицо Пименова Р.И. в Берлин, ничего об этом не знаю. Никаких денег от Бобракова и его команды не получал ни Р.И.Пименов, ни я. То, что с Зильбергом Р.И.Пименов рассорился из-за того, что Леня предпочёл свой бизнес демократии, знаю от Револьта Ивановича. [email protected]
Сегодня газета «Республика» опубликовала большой очерк про Револьта Ивановича Пименова. Но это такая маленькая доля того, что должны сделать мы для сохранения памяти об этом Человеке.
И что же такого вы сделали? Кричали о своих намерениях? Как Лёня, которого Револьт отстранил от политической деятельности? И указа о установке мемориальной доски он добился от Спиридонова, но доски нет и посей день. Так чего же вы сделали? Только спекулировали на имени Р.И.Пименова? Как и его бывшая жена виля, быстро выскочившая замуж за Игнатова и скрывавшая это ото всех? Вы достойные приемники либиралов типа рыжего Чубайса, расстрелявших Российский парламент. Даже сексот Шейнис Виктор (не получивший срока за причастность к антиправительственной деятельности Р.И.Пименова) каится в своим мемуарах за предательство парламента РФ и написание ныне действующей конституции по указке ельцина. Время всё расставляет на свои места. Печально, что такие люди окружали Р.И.Пименова в Сыктывкаре. Как там поживает его бывший помошник, сотрудник КГБ, дима федоров? Наверное трудится у лёни?!