Медицинский университет в Архангельске начал традицию создавать именные учебные аудитории. Две аудитории посвещены не ученым и не врачам, они посвящены священникам: Иоанну Кронштатскому и Святителю Луке (Войно-Ясенецкому). Иоанн был родом из Архангельской области, а вот Святитель Лука, был величайшим хирургом. Мне подумалось, что для врача моральная и этическая составляющая в профессии очень важна.
Комментарии (21)
Мы решили временно отключить возможность комментариев на нашем сайте.
Игорь, извини за придирки, но слова "моральная" и "этическая" - синонимы. Но согласен, что мораль крайне важна для врача. Только причём тут православные священники?
Игорю Бобракову: Может быть ты оставишь за преподавателями и студентами Ахрангельского медицинского право выбора, к тебе им обратиться за советами в области морали, или к священникам, взаимосвязаны мораль и этика или это взаимоисключающие понятия?
Людей, вроде как, насильно никто к их решению не склонял. По простоте душевной и они и Сажин полагали, что живут в свободной стране. Ты хочешь лишить их права выбора, навязать свои представления, кто является специалистом в области морали, а кто нет?
Тридцать лет назад за саму идею такого выбора на людей наехал бы партком. Потому что мораль может быть только коммунистической. А сейчас вот ты выразил неудовольствие их решением.
Но напомню, что "высшая цель любой гуманистической этики – это самореализация каждого индивида, развитие и совершенствование человеческой личности". Цель, подчеркиваю. А вот средства каждый человек, каждое сообщество, каждый коллектив вправе выбирать сами. Понимаешь, САМИ. Этим демократия отличается от тоталитаризма.
И если бы Игорь Сажин пытался навязать выбор студентам и преподавателям, ты вправе был бы задать ему задать иронический вопрос "Только причём тут православные священники?". Но так как Игорь Сажин всего лишь констатирует свободный и позитивный выбор людей, тебе нужно свой вопрос обратить к ним. Может быть даже лекцию прочитать, что мораль и этика - явления самозарождающиеся, как гомункулусы.
Есть ряд морально-этических систем, из которых мы выбираем.
Вот, например, ницшеанская, восходящяя, быть может, к спартанской: "Больной — паразит общества. В известном состоянии неприлично продолжать жить. Прозябание в трусливой зависимости от врачей и искусственных мер после того, как потерян смысл жизни, право на жизнь, должно бы вызывать глубокое презрение общества. Врачам же следовало бы быть посредниками в этом презрении — не рецепты, а каждый день новая доза отвращения к своему пациенту".
Есть либеральная, считающая, например, что умервщление нарожденных детей не противоречит морали и этике, если этого хотят их матери.
А есть христианская, которую ты вправе раскритиковать в пух и прах. Вот и попробуй это сделать, вместо того, чтобы намекать на априорное знание о том, что священник не может быть специалистом в области морали и и этики. А кто, кстати, может?
Володя, не понял сути твоих словоизлияний. Я ведь только вопрос задал. И ещё сказал, что слова "моральная" и "этическая" - синонимы. При чём тут права студентов медицинского факультета? При чём тут умерщвление нерождённых детей? Аборты вообще отдельная тема. Я её и не думал поднимать. Причём тут больные, как паразиты общества? Вообще бред какой-то. Получается я - паразит, поскольку инфаркт перенёс и меня с того света за счёт общества вытащили. И моим родителям не раз спасали жизни. Понятия не имею, были они верующими или нет. И ещё что-то про коммунистическую мораль наговорил.
Володя, извини, но у тебя все признаки паранойи. Ты уже не в первый раз приписываешь мне то, что я не только не говорил и не писал, но и даже подумать не мог. Напомню тебе про про то, что я якобы какую-то классификацию деятелей культуры придумал. Никогда я деятелей культуры по политическим признакам не делил. Может хватит из меня злодея строить?
"Володя, не понял сути твоих словоизлияний".
Бывает, Игорь. И как просто это компенсировать назвав чужое мнение бредом. Не понял, не согласен, значит оппонент параноик. И ведь это твоя обычная манера спорить, о чем я тебе много раз говорил. Обрати внимание, у меня нет в комментарии ничего, хотя бы отдаленно похожего на: "твоих словоизлияний", "бред", "признаки паранойи". Я никогда не перехожу на твою личность, не обсуждаю твое психическое здоровье, что ты делаешь с завидным упрямством.
По поводу сказанного мной. Попробую повторить более кратко.
Твое выражение: "мораль крайне важна для врача. Только причём тут православные священники?" - явлется риторическим вопросом, ведь взаимосвязь между моралью, медицинской этикой и духовенством совершенно очевидна. Последние две тысячи лет именно христианство играло ведующую роль в формировании и морали и разных вариантов этики,
в том числе медицинской. И альтернативы им человечество на данный момент так и не выработало. Я привел тебе пример атеистической, псеводоязыческой этики, которую пропагандировал Ницше. Я напомнил, что в рамках либеральной этики не считается чем-то зазорным убийство нерожденных детей. Это не альтернатива христианской морали и медицинской этике, а их уничтожение. Так что православные священники в Архангельском медицинском очень даже причём.
"Может хватит из меня злодея строить?"
Игорь, у меня в мыслях нет строить из тебя злодея. Я вполне тепло, с симпатией к тебе отношусь.
Володя, я назвал твои словоизлияния паранойей не потому, что не согласен, а потому что они последовали после моего невинного и, кстати, вовсе не риторического вопроса: а причём тут православные священники. Ты, конечно, мог бы ответить и вместо Игоря Сажина, но вместо этого обрушил словесный и непонятных обвинений в мой адрес. Причём у меня и в мыслях не было того, в чём ты меня обвинял. Мне и в голову не могло придти лишать права студентов и преподавателей права обращаться к священникам (как и к муллам или раввинам) . И ещё непонятно: почему ты приписал либералам некую аморальность в связи с тем,что они не против умерщвления нерождённых детей. Что это, если не паранойя?
Теперь, во второй своей части ты был более конструктивным, поскольку отвечал именно на поставленный вопрос о взаимосвязи между моралью и духовенством. Поэтому теперь можно нормально спорить. Вот мои возражения:
1. Многочисленные скандалы в РПЦ, в том числе и связанные с патриархом, а также его окружением (для меня ещё важна история с отцом Андреем, о которой ты не хуже меня знаешь) говорят о том, что сами священники частенько не слишком-то соблюдают моральные нормы.
2. В советские атеистические времена подавляющее число врачей были неверующими. Но я бы не сказал, что в моральном плане они были хуже нынешних, среди которых наверняка немало тех, кто верит в Бога.
3. Я ни в коей мере не отрицаю того факта, что христианство внесло огромный вклад в копилку морального опыта человечества. Но в это копилку свою лепту вносили и другие религии, в том числе и языческие. Религия играла очень большую роль в жизни человечества. Но это не означает, что моральным может быть только верующий. Вот пример. В Польше 90 процентов населения - католики, а в соседней Чехии только 19 процентов опрошенных заявили, что верят в Бога, а 59 процентов вообще не относят себя ни к какой религии. И что, чехи аморальнее поляков?
4. Ненавистный тобою либерализм зародился в христианской Европе и основывался именно на христианских ценностях. В частности, на том, что Бог наделил человека свободной волей. Идеологи либерализма Локк и Монтескьё, насколько мне известно, были верующими христианами.
5. Далеко не все либералы являются сторонниками абортов. Право на аборт не записано ни в одном международном документе по правам человека. Здесь есть определённая коллизия: что важнее - право женщины распоряжаться своим телом или право эмбриона на жизнь? Я лично не знаю ответа, а потому не осуждаю тех, кто идёт на аборт. Но из-за меня ни одна женщина аборта не сделала, и, думаю, я бы и не позволил ей это сделать.
Про ницшеанскую мораль ничего говорить не буду, поскольку весьма поверхностно знаком с идеями Ницше, ни одной его работы не читал и знаю только по предмету история философии, которую изучал в университете и академии госслужбы.
"почему ты приписал либералам некую аморальность в связи с тем,что они не против умерщвления нерождённых детей".
Сам, Игорь, спросил, сам ответил. Или ты считаешь убийство нерожденных детей свидетельством высокой морали?
1."священники частенько не слишком-то соблюдают моральные нормы".
А врачи не всегда соблюдают правила гигиены. Но, заболев, ты ведь не пойдешь на этом основании к трактористам с просьбам помочь со здоровьем. И если тебя ограбят, ты пойдешь в полицию, а не к гадалке, хотя качество полиции у нас на порядки хуже качества духовенства. Ты снова выдал риторический пассаж, словно не зная, что недостаки отдельных членов профессионального сообщества, института, не отменяют ни профессии, ни института. Не хочешь иметь дело с плохим священником, обратись к хорошему. Дискредитировать девять хороших, на том основании, что существует один плохой, это не вариант.
2."В советские атеистические времена подавляющее число врачей были неверующими"
Ты снова стучишься в открытые ворота. Медицинская этика формировалась на основе религиозной тысячи лет, из них последние две на основании христианской этики. Это нельзя изжить за несколько десятилетий. Неверующие врачи оставались в поле христианской традиции, неверующие супруги: председатель и агрономша не изменяли друг другу, потому что выросли в христианских представлениях о браке. При этом, чем дольше продолжался период неверия, тем больше разрушались моральные основы общества.
3."Но это не означает, что моральным может быть только верующий".
См.выше. Если брать существенный период, то означает. Просто какое-то время, несколько десятилетий, пока религиозные представления продолжают влиять на верюущих и неверующих, моральным может быть и неверующий. Я тебе больше скажу. Неверующий, который воспитан в рамках моральных, религиозных представлений предков, может быть более морален, чем тот, кто обявил себя себя православным, но оторван от моральной традиции.
Но в целом, я прекрасно помню, что представлял собой, будучи атеистом, и как изменился, став христианином. Несмотря на то, что я не был оторван от прежней моральной традции, я пытался оторваться, и моя деградация шла ударными темпами. Ничего феноменального, но достаточно, чтобы понимать разницу.
4."Ненавистный тобою либерализм зародился в христианской Европе"
Я не помню, чтобы обсуждал либерализм, как таковой. Речь шла а)о российском либерализме, как помрачении людей, не сумевших оторваться от титьки идеологии, просто плюс сменивших на минус. б)либерализме, который всерьез начал оформляться на Западе в годы Холодной войны, в частности во время волнений 68-го, но это лишь один из эпизодов. С самого начала он был богоборческим и античеловечным, а пройдя через серию мутаций превратился в тоталитарную идеологию.
5."Далеко не все либералы являются сторонниками абортов".
Далеко не всем сотрудникам фашистких концлагерей нравилось массово умервщлять ни в чем неповинных людей. Только это мало что меняет. В либерализме существует аморальный догмат "о праве женщины распоряжаться своим телом", что ты вполне подтвердил:
"что важнее - право женщины распоряжаться своим телом или право эмбриона на жизнь?"
Своим сколько угодно, хотя попытайся она покончить с собой и окажется в психушке (если выживет). Туда же она попадет, если начнет требовать удалить ей здоровую почку, печень, отрезать ухо. Но речь, в случае с аборотом, идет о праве распоряжаться телом нерожденного ребенка. Объявить его частью тела женщины, лишним органом, вроде аппендикса, который можно удалить, это не более чем жульничество. И речь, как правило, идет отнюдь не об эмбрионе. Миниаборты (до 7 недель) составляют лишь четверть от общего числа абортов. Превращение плода в эмбрион происходит на 9 неделе. А аборт разрешен до 22-й. То есть по меньшей мере две трети абортов - это убийство плода, когда малыш делает первое более или менее осознанное движение, начинает реагировать на звуки.
"Но из-за меня ни одна женщина аборта не сделала, и, думаю, я бы и не позволил ей это сделать".
Вот это большая проблема, Игорь, а не повод для гордости. Есть два Игоря Бобракова, один просто Игорь Бобраков, симпатичный мне человек, который не позволит женщине сделать аборт, с которым мы можем с удовольствием обсудить Катаева и, наверное, массу других вещей. И есть Игорь Бобраков - либерал, который говорит дикие вещи про расстрел Белого Дома, "праве женщины" распоряжаться якобы "своим" телом, и т.д. и т.п. Это два совершенно разных человека, и я не понимаю, как они в тебе уживаются. Я никогда не понимал этой раздвоенности, которая характерна для людей, исповедущих ту или иную идеологию.
Володя, ты опять сбился на обвинительный тон. И опять обвинения нелепые. Вспомни хотя бы "не судите, да не судимы будете".
Иду по пунктам.
1. Откуда ты взял, что я кого-то там дискредитирую? Я всего лишь о том, что далеко не все священники соблюдают моральные нормы. Как и врачи, и полицейские, и журналисты. Я уже писал: церковь больна теми же болезнями, что и всё общество. И ещё раз повторю: я ни в коей мере не ставлю под сомнение право кого-либо обращаться к священнослужителям любой религии. Очень многие люди испытывают потребность в вере. Когда-то верили в коммунизм, сейчас верят в Христа. Осуждать за это никого не надо. Человек имеет право на реализацию своих потребностей, если они не мешают свободе других людей.
2. Мораль, сформировавшаяся за многие тысячелетия, не угасает в человеке, если он не верит в Бога. Как говорил Кант, "нравственный закон внутри нас". Фрейд называл это "супер Эго". Чехи ничуть не аморальнее соседей поляков, хотя большинство из них неверующие.
3. см.п.2
4. Ты опять о придуманном тобою либерализме. Этот спор у нас без конца, и идёт только потому, что ты не признаёшь общепризнанного определения этого понятия. Нет тоталитарного либерализма, это оксюморон. Но есть те, кто нетерпим к чужим взглядам, но при этом называет себя либералом. В России, пережившей чудовищный сталинский тоталитаризм, таких немало. Ничего богоборческого и античеловеческого в либерализме быть не может, потому что либерализм предполагает свободу вероисповедания и право на жизнь.
5. Я уже писал о том, что кроме права женщины распоряжаться своим телом есть и право эмбриона на жизнь. Поэтому и нет среди либералов единства по поводу права на аборты. Знаю и немало верующих женщин, которым делали аборты. А знаю и такую верующую женщину, которая не умеет предохраняться, и делает аборты чуть ли не каждый год.
Теперь обо мне, раз уж зашла. речь. Я не горжусь тем, что ни одна женщина из-за меня не сделала аборта. Просто констатирую как факт. Не утверждаю, что право женщина на распоряжение своим телом важнее права эмбриона на жизнь. Просто не знаю ответа на этот вопрос. Но это никакого значения не имеет, я не законодатель, а как журналист никогда не писал на эти темы. И вряд ли буду. От меня не требуют писать морализаторские статьи.
И нет никакой раздвоенности в этом отношении . Говоря о "расстреле Белого дома" ты просто толкаешь меня на очередную бессмысленную дискуссию о событиях 1993 года, которые мы с тобой по разному понимаем. Могу только сказать, что я вообще против расстрелов. Не надо убивать безоружных даже по приговору суда. Право на жизнь - самое священное для либерала и пацифиста.
В каком месте у греко-римских попов эстетика и мораль?
Только давайте не путать их с Христом и его учениками.
ПО ДЕЛАМ ИХ УЗНАЕТЕ ИХ.
А дела у попа кроншдатского были более чем не добрые и моральные.
В своих дневниках о. Иоанн неоднократно молится о смерти для Л. Н. Толстого:
«6 сентября 1908 г. Господи, не допусти Льву Толстому, еретику, превзошедшему всех еретиков, достигнуть до праздника Рождества Пресвятой Богородицы, Которую он похулил ужасно и хулит. Возьми его с земли — этот труп зловонный, гордостию своею посмрадивший всю землю. Аминь»
«Господи, убери М.Антония, J.Janitcheva и прочих неверных людей! … Л.Tolst возьми.»
— Святой Праведный Иоанн Кронштадтский. Предсмертный дневник. 1908, май-ноябрь. Изд. "Отчий дом". М., СПб., Кронштадт 2006. С.60, 70 (соответственно)
Игорь , Вас там чем пичкают в темных церквях, что вы разум теряете и зло с добром путаете?
Игорю Бобракову. Игорь, понимаешь, мораль - это восхождение, всегда восхождение. Путь восхождения может быть разным, через этические учения, через религии, через простое стечение очищающих обстоятельств и глубоких раздумий не связанных с учениями и религиями. И у каждого свой путь восхождения. Для кого-то и путь на первую ступень огромной лестницы длинною в жизнь получается. Ну вот так вот получается. А в случае с медиками - это потребность к восхождению, профессия не сложиться, если не возникнет восхождения. Дай Бог, что бы это восхождение случилось с каждым медиком. Тот человек, что вел меня по коридорам университета в Архангельске говорил, что приходит на молитвы в эти аудитории очень мало число студентов, но никто не настаивает. Я в фойе университета видел ребят разучивающих вальс, в другом месте ребята читали книги, где-то просто щебетали о повседневном. Где оно будет начало восхождения не понятно. Важно, что бы мест, где может начаться этическое восхождение было бы больше, самых разных. А очистить себя под Святителем Лукой, зная его жизнь как медика и как священника, дело очень реальное. Даже не надо становиться православным, достаточно просто почитать его биографию и уже все становиться немного другим.
Игорь, мне, в общем-то, нечего тебе возразить. Действительно, можно стать более нравственным от чтения книг или от музыки. Даже от разучивания вальса. А можно и через религию. У каждого свой путь. Просто я хотел напомнить, что путь через религию не является единственным и обязательным.
"Мораль, сформировавшаяся за многие тысячелетия, не угасает в человеке, если он не верит в Бога".
Угасает. Я прекрасно изучил это на собственном опыте, хотя в глазах окружающих был, будучи атеистом, вполне нравственным человеком. Я изучал это на опыте поколения, с точки зрения социологии, истории. При этом, у меня не было сверхзадачи доказать угасание. Я люблю СССР, у меня дикая ностальгия, тоска по нему. Но вынужден признать, что именно угасание морали предопределило его крушение.
Точно так же, как собственная деградация, малозаметная для окружающих, привела к тому, что я совершенно разочаровался в атеизме. Впоследствии я не раз достаточно глубоко погружался в мир неверующих людей, естественно, не худших, скорее лучших. И каждый раз находил там за вывеской нечто весьма печальное. Нередко так бывает и с теми, кто называет себя верущими. Но у них это от случая к случаю, а нередко чем глубже узнаешь, тем прекраснее картина. А вот у определившихся со своим неверием все довольно плохо практически всегда.
В советское время такой определенности, конечно, не было. Людей искусственно лишили Евангелия, возможности что-то узнать о вере. Поэтому была масса верующих, не понимавших, что верят. Как написал мой друг: "Бог есть, только я об этом пока не знаю".
Я для себя не ставлю христиан выше атеистов, потому что это совершенно не православный подход - делить людей по формальным признакам. Для меня и те и другие - просто люди. Но твоя постановка вопроса, о том что мораль не угасает, совершенно ошибочна. Без веры одичание, деградация - неизбежны. Вопрос лишь в сроках, они наступают, когда прежняя религиозная традиция окончательно задавлена. Дальше - распад.
Но ты не ответил: чехи менее моральны, чем поляки? Твой опыт слишком субьективен, а потому нельзя принимать за истину.
Можно ли назвать субъективным опыт солдата, прошедшего войну? Безусловно, он увидел ее своими глазами, поэтому часть его опыта субъективна и это обсуждаемо. Но вместе с тем, он все равно знает о войне бесконечно больше, чем человек не воевавший. Поэтому в значительной степени его опыт объективен, а дискредитация этого опыта, с помощью словесной эквилибристики - недорого стоит.
Будучи атеистом, я достаточно серьезно изучил психологию неверия, его причины и следствия. Но этим не ограничиваюсь, о чем и сказал, но ты эту часть моего комментария благополучно пропустил. Повторюсь: "Впоследствии я не раз достаточно глубоко погружался в мир неверующих людей, естественно, не худших, скорее лучших".
Ты спрашиваешь о разнице между чехами и поляками? Если говорить о вещах сущностных, она невелика. Верующих там и там примерно поровну. Остальные лишь формально принадлежат к атеистам или католикам. Отличие лежат в истории, для Польши католицизм - этническая культура, которую они приняли добровольно и веками насаждали на той же Украине. Уже в прошлом веке насадили в лютеранской Мазурии. Для чехов же католицизм это как раз нечто навязанное немцами. Их силой оторвали сначала от православия, потом от гуситства, сделав католиками поневоле. Поэтому они столь легко отошли от католицизма, а на создание другой религиозной традиции у них в ХХ веке просто не хватило сил. Тем более что несколько десятилетий этого века пришлись на строительство социализма.
Ты все время путаешь этническую, формальную религиозность и собственно веру.
Интересно, как это ты заглянул в нашу душу - людей неверующих?
Я сам был неверующим, и довольно неплохо изучил что это такое. Речь еще и о каких-то очень характерных, которые я потом видел у других. Было, уже объяснил, серьезное общение, были наблюдения, была какая-то доп. информация. Что именно тебя смущает? Что я в теме? Ну так не о африканском племени говорим, а о людям, которые рядом.
"Ты опять о придуманном тобою либерализме".
А ты опять прочитал меня по диагонали и это в лучшем случае. Мой ответ начинался со слов: "Я не помню, чтобы обсуждал либерализм, как таковой".
А как быть с фразой "В либерализме существует аморальный догмат "о праве женщины распоряжаться своим телом"? Это враньё, нет такого догмата.
То что я уже наверное тысячи раз слышал эту фразу от людей с либеральными убеждениями - это, конечно, ничего не доказывает?
Ну хорошо, нет этого догмата. Есть, как ты выражаешься, коллизия: "Что важнее - право женщины распоряжаться своим телом или право эмбриона на жизнь?" Вот только итогом этой коллизии является практика абортов, а не практика их ограничений. То есть побеждает "право женщины", а не право ребенка. И заметь, как ты сам начинаешь передергивать, когда заговариваешь о коллизии. Две трети абортов приходятся на убийство плода, а не эмбриона, но ты предпочитаешь говорить о "праве эмбриона". Еще более ложна постановка "право женщины распоряжаться своим телом", ведь речь идет о праве распоряжаться телом ребенка. Но эта двойная ложь тебя совершенно не смущает, потому что она в твоем сознании именно догматизирована. При этом, сам по себе, как человек, а носитель идеологии, ты прекрасно чувствуешь всю зоологичность коллизии.
Володя, это ты передёргиваешь. Никто не проводил социологическое исследование: сколько сторонников аборта среди либералов, сколько среди социалистов, сколько среди православных, а сколько среди католиков. И хватит меня уже обвинять в идеологизированности. Тем более, что я не являюсь сторонником абортов. Это отдельная тема для обсуждения. Если хочешь, подними её на "7х7".
Моя позиция, независимо от идеологии, такова: убийство человека - самое тяжкое преступление. Но я не знаю, можно ли считать эмбрион или плод до 22 недель человеком. Поэтому я ни за что бы не допустил, чтобы из-за меня эмбрион или плод были убиты. Надеюсь, и дочери такого никогда не сделают. А всё остальное не имеет значения. Бороться за аборты или против них я не собираюсь.
Кстати, не припомню, что РПЦ публично осудила аборты. Может я что-то пропустил, но в любом случае голос РПЦ в этом вопросе не слышен.
Церковь это делала бесчисленное кол-во раз, не устает объяснять недопустимость детоубийства. Ты просто не интересовался.
"Поэтому я ни за что бы не допустил"
Ну вот и хорошо.
МП РПЦ благословила "священную войну" в Сирии
http://diak-kuraev.livejournal.com/958221.html