Русь! Куда же несёшься ты?
Николай Гоголь «Мёртвые души»
Зачем рубить окно в Европу?
Туда мы все (товарищ, верь!),
Пославши коммунистов в …опу,
Войдём, как люди, через дверь
Наивный стишок времён Перестройки
Основной вопрос по Гоголю
Суть споров между западниками и славянофилами, либералами и державниками сводиться к одному вопросу: Россия – европейская страна или евразийская? Первые считают, что Россия, будучи европейской, должна развивать у себя демократию, гражданское общество, а государство – гарантировать гражданам их права и свободы. Вторые, убеждённые в её евразийском происхождении, уверены, что у России – особый путь, основанный на жёстком централизме, коллективизме (иначе говоря, соборности) и сакральности власти. Предположу, что это тот случай, когда истина находится посредине: Россия – европейско-евразийская страна.
Побывав в Греции и Финляндии, я обратил внимание, что живущие в этих странах два очень разных по менталитету народа имеют много общего с русскими (точнее, конечно, с россиянами). Мы, как и греки, эмоциональны, гостеприимны, не слишком трудолюбивы, любим поговорить о политике и надеемся на помощь откуда-то свыше. В то же время, как финны, осмотрительны, упрямы и бываем порой очень прижимисты.
Этому парадоксу есть очень простое объяснение. Древняя Русь, как государство, зародилось при помощи скандинавов, которых мы называем «варягами», объединившими славянские и финно-угорские племена. А развивалось под влиянием греческой Византии, от которой переняли религию и частично римское право. В общем, Киевская Русь была стопроцентно европейским государством. Основу Европы составил Древний Рим, а Византия, как известно, была восточной частью Римской империи. Киевская Русь очень быстро распалась на многочисленные княжества, что, кстати, очень характерно для средневековой Европы.
Однако с самого начала Русь взаимодействовала с азиатскими по сути степными племенами печенегов, половцев и с Хазарским каганатом. Русские не только воевали с ними, но и призывали в качестве союзников для войн с европейцами и друг с другом. А ещё русские князья охотно брали в жёны половчанок, так что в жилах следующих поколений русских князей текла азиатская кровь. Например, князь Юрий Долгорукий, памятник которому стоит в центре Москвы, был женат на дочери половецкого хана Аепы Осеневича.
После татаро-монгольского нашествия Северо-Восточная часть Руси и вовсе отвернулась от Европы, попав под сильное влияние Золотой Орды. Западные княжества стали частью Польши и Литвы, и, наверное, не случайно украинцы, в отличие от россиян, так активно стремятся в Европейский Союз.
Во многом благодаря Орде, Русь вновь обрела свою государственность, причём евразийского толка – с жёсткой централизацией и деспотичной властью. Таковым было Московское княжество, возникшее из европейской Киевской Руси, но под влиянием азиатов.
Только освободившись от татаро-монгол, наша страна стала вновь медленно разворачиваться лицом к Европе. Это происходило в то время, когда Византия прекратила своё существование, а потому в умах московских политических и духовных деятелей возникла мессианская идея Москвы, как третьего Рима. То есть правопреемницы Византии. Идея, с одной стороны, европейская, поскольку два предыдущих Рима располагались в Европе (правда, «второй Рим» Константинополь географически находился сразу в двух частях света, но корни свои вёл от европейского Рима). С другой, вполне евразийская, предполагающая подавление личности во имя великой идеи. Впоследствии идея государства-мессии воплотиться в колониальной политике Англии («бремя белого человека» по Киплингу), в нацистской Германии и в большевистской России.
История России полна парадоксов. Сын литовской княжны Елены Глинской (хотя, по преданию, она был потомком хана Мамая) Иван Грозный правил с азиатской деспотией. Но при этом намеревался жениться на великой английской королеве Елизавете.
Реформы Петра I были призваны превратить Россию в великую европейскую империю. Великой империей она стала. Но европейской – лишь в самой поверхностной части. Страна к тому времени расширилась до небывалых размеров, управлять такими масштабами можно либо с помощью централизованной деспотии, либо дав самостоятельность отдельным её частям. Пётр разбил государство на губернии, но никакой даже малейшей свободы новообразованным регионам не дал. Как и своим гражданам.
Более глубокие реформы задумал его внук Пётр III, уничтоженный и физически и исторически своей женой Екатериной – единственным нелегитимным монархом на русском престоле. А вполне легитимный Пётр III, за несколько месяцев своего правления успел упразднить Тайную канцелярию (своего рода НКВД) и издать Манифест о вольности дворянство. С этого времени берёт начало история либерализма в России.
Целое сословие получило свободу. Жившие при Екатерине II формально свободные дворяне в душе своей оставались рабами. Но их дети – это Грибоедов, Пушкин, декабристы. Эта та часть европейски образованного российского дворянства, понимавшая, что нельзя быть свободным в несвободной стране.
Европа того времени болела революциями, поэтому-то либерально настроенное дворянство также мечтало о революции и активно участвовало в деятельности тайных обществ. Впрочем и им был свойственен евразийский дух. В частности, этнический немец, крещённый в лютеранстве Пауль Бурхард (Павел Иванович) Пестель в своей «Русской правде» намеревался все народы России слить в единый русский народ.
Но дальше всех по революционному пути пошёл сын тверского помещика Михаил Бакунин. Он вообще намеревался в ходе революции упразднить государство, заменив его федерацией общин. Для этого он вместе с Карлом Марксом создал I Интернационал, который, в конце концов, распался из-за серьёзных разногласий с основателем марксизма. Бакунин вместе с Прудоном стал одним из первых теоретиков анархизма. Таким образом Россию можно считать родиной этого политического течения, правда, наряду с Францией. Это была своеобразная реакция на российское евразийство, его полная противоположность.
А в России в это время происходила грандиознейшая революция, в которой главными революционерами выступили государь-император Александр II и его младший брат Константин. Они провели реформы более значимые, чем петровские. Отменили крепостное право, создали вполне европейскую судебную систему с состязательностью сторон и присяжными заседателями, реформировали армию, взяв за основу доныне существующий призыв на воинскую службу, заложил основы местного самоуправления в виде земств.
Продолжение «революции сверху» неизбежно привело бы Россию к конституционной монархии, и страна вполне органично вписалась бы в нынешнюю семью европейских народов. Но Александр II был убит, как и его, условно говоря, «политический двойник» Авраам Линкольн. Американского президента застрелил Джон Уилкс Бут за то, что тот освободил негров. Но вот ещё один парадокс российской истории. Государя-императора убили не сторонники крепостного права, а его яростные противники «народовольцы».
Марксистские последователи «народовольцев» (настоящими правопреемниками следует считать всё же партию социалистов-революционеров) большевики не чурались анархистских идей. Ленин в написанной им накануне октябрьских событий 1917 года работе «Государство и революция» провозгласил, что государство – это лишь орудие эксплуатации угнетённого класса, а, значит, после социалистической революции должно отмереть. Отличие от революционных анархистов у него всего лишь в том, что последние хотели государство сразу разрушить.
Поэтому в годы гражданской войны анархисты часто поддерживали большевиков. Самый известный анархист – батька Махно. Его армия состояла в основном из украинских крестьян, а также русских, греков и местечковых евреев. Украинские крестьяне производили молоко и молочные продукты, выращивали зерновые культуры, продавали большую часть на рынке, а на вырученные деньги покупали одежду и сельскохозяйственные орудия. Они понимали, зачем нужны рабочие – чтобы эту одежду и орудия создать. А вот зачем нужны государственные чиновники, которые облагают их непомерными налогами, вразумить не могли. Поэтому считали государство чем-то лишним.
Местечковые евреи видели, что государство не в состоянии защитить их от погромщиков, а потому тоже проникались анархическими идеями. Все мы знаем хотя бы по кино и лживой трилогии Алексея Толстого «Хождение по мукам» лихого Лёвку Задова из еврейского местечка Весёлое, возглавлявшего контрразведку в армии Махно.
Однако у большевиков всё случилось с точностью до наоборот. Вместо «отмирания» государства – тоталитарный режим. Чиновничество и постоянная армия, по Ленину, «паразиты общества», выросли до неимоверных размеров. Вместо разрушения царских тюрем – чудовищная система ГУЛАГа. В общем, верх взяла самая радикальная форма евразийства и даже просто азиатчины – кровавая тирания. А между тем евразийцы-эмигранты, самым известным из которых был муж Марины Цветаевой бывший офицер Белой армии Сергей Эфрон, пошли на сотрудничество с большевиками, но были Сталиным уничтожены. Можно предположить, что если бы верх взяли анархисты, у них получилось бы нечто подобное. Такое происходит тогда, когда утопические идеи пытаются воплотить насильственным путём.
Попытка Хрущёва очеловечить евразийскую тиранию привела к подрыву всей системы. Простой пример. После отмены колхозного крепостного права 60 миллионов крестьян-кормильцев превратились в горожан, и СССР ощутил чудовищный дефицит зерна. Его пришлось покупать у Америки.
Когда же система рухнула окончательно, перед Россией вновь встал вопрос о выборе пути. Либеральное дворянство было к тому времени уничтожено, но появилась либеральная советская интеллигенция, воспитанная на великой русской культуре – дворянской по своим корням и на сто процентов европейской. На какое-то время этой части интеллигенции удалось взять верх, и Россия пошла по европейскому пути. Были проведены либеральные реформы, принята вполне либеральная Конституция, схожая не только с европейскими конституциями. В ней воплотились идеи великого русского либерала Михаила Сперанского и некоторые конституционные по сути законы 1906 года.
Но история, увы, не знает прямых путей. Стать в кратчайшие сроки процветающей европейской державой не получилось. Экономические реформы проводились непоследовательно и привели к появлению олигархов и разгулу коррупции. С политической получилось не лучше – принимались замечательные законы, но они зачастую не работали. А дальше, как поётся в одной старой песне – «в каждой трудности полегче путь заманчивей». И показалось, что полегче – вернуться к евразийству. К жёсткой централизованной власти с непомерными полномочиями бюрократии, ставшей к тому же весьма коррумпированной. Другими словами это называется «вертикаль власти».
Но вертикаль – вещь весьма неустойчивая. Чтобы «вертикаль власти» крепко стояла, нужен прочный фундамент. В Российской империи таким фундаментом была сакральность монархии. В СССР – коммунистическая партия и органы госбезопасности. Расшаталась монархия – рухнула империя. Сгнила КПСС, ослаб КГБ – не стало СССР. На чём должна держаться нынешняя вертикаль? Неужели на весьма аморфной «Единой России»?
Пока её удерживает тоска по утраченной империи. Нечто подобное творилось в Германии в 20-30-ее годы. После поражения в большой войне немцы больше думали не об утрате былого величия, а о том, как бы выжить в условиях дикой инфляции и безработицы. Когда к началу 30-х экономическая жизнь стала налаживаться, их объяла волна патриотизма, чем и воспользовался Гитлер.
Так и в России. В 90-е думали о выживание, теперь ностальгируем по великой стране. Проблема осложняется ещё и тем, что Россия совершает двойной переход – от социализма к капитализму и одновременно от индустриального общества к постиндустриальному. Рушатся не только социалистические идеалы, но и традиционный жизненный уклад, о чём было сказано в части I и части II.
В общем, к началу XXI века бывшая родина анархизма оказалась от воплощения мечты Бакунина, Махно и князя Кропоткина дальше всех развитых стран Европы и Америки. Проблема в первую очередь в гражданском обществе и местном самоуправлении, которые призваны в будущем заменить государство.
Местное самоуправление в Российской империи было в зачаточном состоянии, а в СССР не существовало вовсе. Гражданское общество было угроблено тоталитарным большевистским режимом. Но вектор истории задан. Даже азиатские страны, совершив прыжок в постиндустриальное общество, перешли к либеральной демократии, которую можно считать предтечей будущей анархии в постпостиндустриальном обществе.
И в России всё наладиться. И ничего страшного, что, как говорят многие из тех, кто согласился с моими анархическими мечтами, «жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе». Не бывает светлого будущего, но вполне возможно светлое настоящее. В будущем мир столкнётся с новыми вызовами, о которых мы пока можем только догадываться.
Да и не бывает всеобщего счастья. Бывают всеобщие несчастья – войны, голод, кровавые репрессии. А счастье может быть только личным. Чего я и желаю всем, кто прочитал мой опус до конца!
Украина доказывает, что не случайно - родина Махно. Раньше украинские нестандартные движения в политике и государственности жестко пресекали соседи. Сейчас - я слежу не только с симпатией и интересом за происходящим там. А и как за примером включения идей анархизма в государственность. Я писал как-то об этом.
Револьт, честно говоря, как-то не представляю, как можно можно анархизм включить в государственность, если анархизм - это отрицание государства.
Кстати, твой папа вроде считал себя анархистом. Очень жалею, что не расспросил его про его убеждения.
Если бы мы точно знали - не было бы и вопроса. Скажем периодический Майдан. Есть либертарианство. Есть ковбои (есть там и шериф). Было казачество и сече.
Я назвал четыре точки - можно уже на них строить, четыре точки задают пространство возможностей.
а про связь майдана и анархии - я писал.
Я вижу магистральную дорогу - умножении центров власти. когда-то был один центр: монарх. потом разделение на три ветви. Отец мой включал уже и СМИ и медицину - как отдельные ветви власти. Другой пример - ЕС. Сколько там центров власти? национальные государства, общеевропейские структуры, единые энергетические структуры - некая сложная система.
Отец мой можно сказать эволюционировал от анархизма (примерно в кропоткинском понимании) к Солженицыну. Но в целом - ему была важна не статика, а динамика. Либерализация советского режима (которая, как он давно считал равнозначна освобождению от большевизма). В какой-то момент он готов был согласиться с "конституционно-коммунистической партией". подробно он пишет об этом в воспоминаниях, они есть на сайте сахаровского центра.
Спасибо, почитаю.
"Древняя Русь, как государство, зародилось при помощи скандинавов, которых мы называем «варягами», объединив славянские и финно-угорские племена. А развивалось под влиянием греческой Византии, от которой переняли религию и частично римское право. В общем, Киевская Русь была стопроцентно европейским государством. Основу Европы составил Древний Рим"
Игорь, твои идеи относительно анархии и т.п. представляют определенный интерес, но что касается истории...
Византия и Рим - два разных явления, за которыми стоят не просто разные народы, но с трудом сосуществующие мировозрения. В этом смысле, раскол Церкви на восточную и западную - был неизбежен, и это не религиозный, а цивилизационный раскол внутри христианской цивилизации.
Века до 13-го в Европе доминировала византийская, православная цивилизация. Почти все мало-мальски известные святые Римской Церкви в ту эпоху, и Августин и Ириней и св.Патрик - носители византизма, воспитанники греческой мысли. В этом смысле Русь действительно была частью Европы, но это была СОВСЕМ другая Европа, византийская.
Скандинавы 9-10 века и Римское право, это явления никак не пересекающиеся. Это языческий мир, культурно ориентированный на Византию, и лишь в силу обстоятельств, оказавшийся впоследствии частью Римского мира. Англия была христианизирована на несколько веков раньше, но оставалсь православной до 12-го века.
Если проще, Русь была частью Европы до тех пор, пока там не победили Римские взгляды на жизнь, римское мировозрение, вытеснив византийское.
"После татаро-монгольского нашествия Северо-Восточная часть Руси и вовсе отвернулась от Европы, попав под сильное влияние Золотой Орды"
Это не соответствует действительности. Влияние Золотой Орды было если не нулевым, то близко к этому, в то время, как Византия свое влияние только усиливала. Не Русь отдалилась от Европы, а Европа от Руси, по мере становления там другой цивилизационной модели - не византийской.
"Иван Грозный правил с азиатской деспотией".
Я не знаю как это комментировать... Тебе перечислить правителей Запада, которые правили с "азиатской деспотией"? А может все-таки не азиатской. Может нет никакого парадокса в том, что два наиболее проевропейски настроенных русских царя, были одновременно и сами жестокими правителями за всю ее историю? Уж очень странное совпадение.
"С этого времени берёт начало история либерализма в России".
Все. Дальше не буду:)
Володя, дальше самое интересное. Но начнём с того, что если Византия не второй Рим, то получается совершенно нелепой идея Москвы, как третьего Рима. Хотя ты, безусловно, прав, что постепенно обе части отдалялись. Но, заметь, только в Византии было кодифицировано Римское право - правовая основа современной Европы и всего мира.
Что там доминировало в Европе до 13 века спорить не буду, чтобы не уйти от сути, но влияние Орды отнюдь не было близким к нулю. Не забывай, что именно Орда давала ярлык на княжение. А влияние фактически умирающей Византии ослабевало.
Я сам могу привести немало примеров деспотии европейских королей, хотя бы отца Елизаветы Генриха VIII. Но один немаловажный факт, который может показаться смехотворным. Все, кого казнил король, были приговорены судом. Конечно, казнённым от этого не легче. Но уже была заложена судебная система, которая впоследствии ограничила произвол монархии.
И всё-таки: так что же дальше - после начала истории либерализма в России?
А варяги и римское право, конечно, не пересекаются. Но ведь я об этом и не говорил.
P.S
"Орда давала ярлык на княжение." - за этот ярлык могли брат брата замочить , пообещав Хану больше дани со своих соплеменников. Это "патриотизмом" считалось.
"Патриотизмом" считались и междоусобные войны на Руси , христиане мочили христиан из -за обилия "любви" друг к другу.
"дальше самое интересное".
Игорь, я не сказал, что дальше не интересное. Просто я взял одну тему и высказался по ней достаточно.
"Не забывай, что именно Орда давала ярлык на княжение"
Для сбора небольших налогов. Этим, собственно, ее влияние и исчерпывалось. Орда была другим миром, совершенно непонятным для русских, и по большому счету - неинтересным.
"А влияние фактически умирающей Византии ослабевало".
Это не так. Политическое и т.п. влияние никогда не было велико. Церковное сохранялось в полном объеме. Св.Сергий Радонежский - это, в частности, знакомство Руси с идеями Григория Паламы, которые окончательно развели православное богословие с католицическим. Как государство Византия умирала после захвата ее крестоносцами и связанной с этой катастрофой византизма, но православие в Византии переживала в это время идейный, культурный расцвет.
"Но один немаловажный факт, который может показаться смехотворным. Все, кого казнил король, были приговорены судом. Конечно, казнённым от этого не легче".
Нет, Игорь не легче.
Но сначала отвлечемся. Варфоломеевская ночь - это тридцать тысяч человек почти единовременно убитые без суда и следствия. Это сопоставимо со всеми жертвами Грозного за несколько десятилетий. Просто для России убийства Грозного были абсолютной дикостью. А для Европы одной Варфоломевской ночью больше, одной меньше - не имело значения. Их там была тьма тьмущая. Это и период правления Филиппа Кровавого и реформация, которая прошлась по Германии куда страшнее чумы.
Но ты об убийствах по суду. Хорошо. Практически все жертвы террора 30-40 годов были убиты по решениям суда. Но как ты справедливо заметил, от этого не легче. Террор по суду и без суда был нормой для Европы на протяжении многих веков, в то время, как нас он миновал, как миновал и Византию. В результате родился законопослушный европеец. Попытка большевиков воспитать человека законопослушного удалась лишь очень и очень отчасти.
Я не думаю, что Европа - это продукт исключительно Римского права. Там действовал целый ряд факторов, долго перечислять.
Что касается монголо-татарского ига, оно сыграло колоссальную роль, но не потому что как-то влияло. Просто Россия оказалась политически исключена из мировых процессов, не будучи полностью самостоятельной, впала на 300 лет в своего рода анабиоз. В ней продолжала жить полноценной жизнью только Церковь. И так совпало, что когда орда закончилась, пала и Византия, и теперь в анабиоз впала до 19 века уже Церковь. В результате мы по очереди дышали то одним легким, то другим и не могли полноценно развиваться.
Но главное не это. Да, мы часть христанской цивилизации, но ДРУГАЯ часть. Византийская, доминировавшая в христианском мире до 11 века точно. И только возродив эту цивилизацию, добившись ее доминирования в мире, мы победим раздвоенность, внутренее разделение. Разумеется, речь идет не о военном или экономическом доминировании. Культурном, идейном.
Володя, я рассматриваю влияние на Россию Европы и Азии с точки зрения государственно-правовой, а ты - религиозной. Такой взгляд тоже интересен и тут есть о чём поспорить. У меня тут много вопросов, но мы вряд ли сойдёмся хоть в одном из них. Например, связано ли отставание РИ в экономическом отношении с отсутствием у нас протестантизма, который, по версии Вебера, стал идеологией капитализма? Соответствует ли весьма архаичное православие реалиям индустриального и постиндустриального обществ? Почему именно староверы 100-150 лет назад преуспели в бизнесе?
Но это - совсем другая тема. Может стоит о ней поговорить отдельно.
Что касается Ивана Грозного, то вся его деспотия не была нечто новым для Руси. Даже в летописях говорится, как русские князья уничтожали целые русские города вместе с женщинами и детьми. И про зверства Владимира Красное Солнышко в том числе. Правда, до принятия им христианства, но я не верю в его резкое преображение в связи с этим.
А по садизму, с которым Иван Грозный расправлялся со своими жертвами может сравниться только Влад III Цепеш, более известный под именем Дракула. Так ведь он юность провёл в Турции, что, по мнению историков, отложило огромный отпечаток на его личности.
С двумя твоими последними абзацами я согласен. Только с маленьким примечанием. Как бы то ни было, но Христианство - европейская религия. И не случайно православные Греция и Болгария состоят в ЕС, а Сербия и Грузия в неё стремятся.
Безусловно, не согласен лишь с "доминированием". Пусть даже не военном, а культурном и идейном. Ты каким образом думаешь этого добиться? Навязать православие неправославной части Европы? Или просто всех русских сделать православными? Ничего из этого в 21 веке не получиться. Русские - образованные люди и сами решают, в кого им верить. Про Европу и говорить нечего.
Добавлю про Варфоломеевскую ночь. Вряд ли её можно отнести к тирании Карла IX или его матери Екатерины Медичи. Это, скорее, часть межрелигиозной войны между гугенотами и католиками, а шире - вообще европейских войн между католиками и протестантами, которая длилась двести лет. Я вовсе не идеализирую Европу, она кровью выстрадала права человека.
А деспотия Ивана Грозного - это нечто иное - ничем не сдерживаемый садизм и массовые казни. Это типичная азиатская деспотия.
Григорян
"Но главное не это. Да, мы часть христанской цивилизации, но ДРУГАЯ часть. Византийская, доминировавшая в христианском мире до 11 века точно."
- из-за того , что одна часть христианского мира стремилась к господству над другой пролились реки крови.
"И только возродив эту цивилизацию, добившись ее доминирования в мире, мы победим раздвоенность, внутренее разделение. Разумеется, речь идет не о военном или экономическом доминировании. Культурном, идейном."
- византийская модель "христианства" привела к расколу , дикости , инквизиции , зверским казням.
Пока Петр I не поставил попов на место. Все подчинились и были под царем-батюшкой аж до Октябрьской Революции , только потом власть отделила церковь , что позволило церкви избрать патриарха.
Григорян хочет опять вернуть в Россию 17 век и Алексея Михайловича Романова , который устроил двоевластие : патриарх Никон имел равную с ним власть и тянул бабло из царской казны дабы церковники стали феодалами. Позже царь лишил Никона этой власти. Мрак и отстой вернется в Россию, если произойдет то к чему стремятся имперцы-григоряны. Они хотят установить режим , на подобии талибана.
Дождались! ! Слава тебе Господи! Слава героям!
Глава киевской хунты Турчинов: "Я возглавлю первый ВСЕУКРАИНСКИЙ гей-парад во Львове"
http://bobrok-gso.livejournal.com/318251.html
Игорь, несколько лет назад на страницах этого блога у нас случился с тобой диалог-дискуссия о путях будущего устройства российского общества. Я тогда отстаивал мысль о двух проявляющихся в России тенденциях - АВТОРИТАРИЗМЕ (против демократии) и УНИТАРИЗМЕ (против федерализма). Причиной таких обстоятельств развития власти мне виделась общая социальная и экономическая нестабильность..
Вот сейчас нашёл я общественные проявления довольно популярной на экране и в определённых кругах интеллигенции личности - Игоря Николаевича Острецова. Так вот, И.Н. Острецов сегодня, немного лет спустя после нашей дискуссии, отстаивает идею РАЗУМНОЙ ТИРАНИИ - вот такая радикализация, по-моему, идёт на самом деле...
Вот ведь как поворачивается...А ты говоришь "от анархии до анархии..." -)
Нынешняя "разумная тирания" привела к безрассудной коррупции и к всевластию бюрократии. А что касается анархии, то это всего лишь мечта, как в советские времена о коммунизме. Но вполне возможно осуществимая в далёком будущем в постпостиндустриальном обществе. Об это я писал подробно в ч.1 и 2.
Разумная тирания - это формирующийся запрос на будущее...нынешний день далёк от разумной тирании, но идёт, похоже, в том направлении...
Пока похоже, что страна идёт в направлении всё более неразумной тирании. Но это не вечно.
ПОчему люди, ничего не понимающие в историческом процессе, лезут учить других?Пользуясь обмылком истории КПСС, Бобраков ничего умнее не придумал, как противостояние социализм/капитализм заменить на Россия/Европа. Ну, естественно, у него и получилась ....
На сайте БНК мне задали вопрос - почему ушел. Здесь уже ранее писал - из за двойных стандартов сайта7х7.
Вот зашел еще раз ответить.
И обхохотался...
Читаю - в разделе новые посты - Каканцов, Ермилов, Слюсарев... С ними общаться? Ну, вот ещё Бобраков отписался. Сотни раз жеванная тема. И ничего нового. С кем и о чем говорить?
Вам по теме поста есть что сказать ? Если нечего - валите на БНК , там то самое место с вашим интеллектом.
мешков, будь мужиком. ушел - как отрезал. на надо как девочка туда-сюда метаться в надежде что пожалеют что такое счастье потеряли.
испугались, что вернется? Не бойся, a.d.ушник, Мешков же написал, что зашел, чтоб ответить на вопрос...
Давай, смелее общайся с Калининым и др. своими кумирами.
Но мое мнение, жаль, что ушел. Тем более жалко, что Дубнов ушел.
вопрос задали на банке, ответить зашел сюда. да еще и в тему отношения к вопросу не имеющую. говорю же, ведет себя как девка, никакой логики в поступках.
понимаю, вам такие нравятся, вон и калинина с дубновым первым делом вспомнили. но я ваших восторгов не разделяю, уж извините.
здесь Мешкова никто не спрашивал - почему ушел ?
Никто даже не вспоминал. Кроме антихабала.
Ушел Дубнов - это не первый раз. Семерка хоть от вони быдла постепенно избавится.
Радуешься в кругу себе подобных? Фантазии не хватает придумать что-то еще, кроме "вони быдла"?
Давай, подвяки что-то Бобракову. Типа - как мудро, как злободневно.
на Мешкове природа решила отдохнуть
"Ну, вот ещё Бобраков отписался. Сотни раз жеванная тема. И ничего нового."
где ж ему , глупенькому , понять , что пост Бобракова - это часть третья. Для Мешкова все части одинаковые.
И он считает это "жеванная тема" - а разве кто-то из блогеров писал об анархии ?
Ущербному Мешкову тяжко , облажался на семерке , как блогер и как комментатор.
И поэтому он пришел фыркнуть : " И ничего нового. С кем и о чем говорить?"
Глупенькому вообще лучше помалкивать , а не искать собеседников.
это уже шестой автор за год. Нет мозгов и памяти - не лезь в разговор
да, уточню, на комяцкой территории было трое.
ты тупенький ползаешь по сайтам , вот и ползай ,но умнее ведь все равно не стал, Мешков.
вот и сказать нечего, кроме как про ползание.
Умылся темами? Или вспомнить не можешь. Убогонький...
какими темами ? у тупенького разве были темы ?
Ну разве что тупорылый антилебальник в восторге.
ранние темы на сайте )))
Мешков на сайте меньше года. Про анархию не было тем на сайте. Не сочиняй , молчун-пердун.
Не знаю, какой учет и на кого вы ведете по пребыванию на сайте, но эти темы были. Могу дать их более точный адрес. Конечно, в случае вашего извинения за хамство.
дайте точный адрес , но прежде извинитесь за
болтуну
13:20, 12 апреля #
это уже шестой автор за год. Нет мозгов и памяти - не лезь в разговор
рад свободе либерастам?
Пытаешься охаять вдогонку? Это очень смешно, учитывая что они тебя не слышат. Кстати, Мешкова ты очень хвалил, пока он тебя не записал в бандеровские защитники.
когда Б.З хвалил Мешкова. И за что ?
Дурачку могло показаться , что его хвалят.
Ну мало ли дурачки кого куда записывают , они же дурачки.
А про Бандеровского Защитники - круто он тебя подцепил!
Конечно, даже написанное понять не может. Поясняю еще раз - посты Дубнова были интересны мне, а уровень a.d.ушника - посты Калинина.
Еще раз выражаю сожаление, что нормальных постов просто не стало...
http://7x7-journal.ru/post/39921
как раз под твой тупой уровень , антихлебал.
это лучше, чем ваше завывание из-за угла и попытки куснуть антилиберастов.
был тупым и тупым остался. Посты у него тупые.
Но те, что с интеллектом, посты Дубнова понимали
написаны тупо для тупых
Аргументами оспорить не может, так хоть слюней побрызжет
мудилка картонная. Думает , что замаскировался "без никовый".
Да что он еще может?
веде "б.З" кажется.
аргументы еще нужны , пост Дубнова - тупой :http://7x7-journal.ru/post/39921
и что там комментировать ? Дубнов хочет чтобы совок вернулся взад. Тупы все этого хотят.
Со многими мыслями не могу согласиться. Анархия не может быть идеальным устройством общественной жизни, она приводит к хаосу, пробуждает в обществе силы выступающие за жесткий порядок и часто приводит к диктатуре.
Вряд ли объективно утверждение, что при Александре Втором была совершена грандиознейшая революция. Это была реформа, да и то половинчатые, впоследствии свернутые преемником на престоле. Революция к сожелению, это всегда борьба, причем на уровне общества, народа, низов. И зачастую кровавая, даже сейчас, а тогда без насилия преобразования были просто невозможны.
Анархизм как политическая идеология отрицает государство как институт. Но это невозможно. Государство регулирует общественную жизнь, удерживает людей от крайностей, регламентирует поведение людей. Вопрос не в том, что нужно отказаться от государства, а в том, что нужно это государство улучшить, усовершенствовать. Оно должно быть более справедливым, демократическим, и даже более сильным.
Различие в аргументах западников и славянофилом лишь в том, что первые за демократию, а вторые считали, что демократия погубит единую державу, поэтому они за особый путь, отрицающий западные ценности. Это их позиция. Политика Путина в чем-то есть продолжение идей славянофилов. Эта политика все равно приведет страну в тупик. Вся история России напоминает качели, шарахание из одной крайности в другую.
Роль государства должна быть увеличена, но вопрос в том, какого государства.
вот сажин замонал своим сильным госЮдарством
куда уже сильнее?
что вам не хватает?
вы уж скажите. не стесняйтесь!
может прийти туалет отремонтировать, жопу подтереть, говно из подъезда убрать?
Инженергу
не надо извращать смысл слов государство. Херню не надо пороть.
Государство обязано выполнять свои прямые функции, это защита безопасности граждан, охрана внешних границ. Это социальная защита. Когда мошенники строят на даче многоквартирный дои и продают квартиры жильцам, власти знают о мошенничестве и ничего не предпринимают, это называется слабое государство. Сильное государство -- это правовое государство. Когда работают законы, справедливые. А путинской России оно репрессивно-полицейское. Не надо про вытирание, сволочь. Выдумывайте еще что-то.
Самые сильные государства -- это демократические и правовые, где чиновники ответственны перед законом, законы приняты в интересах общества, граждан, народа.
Сильное государство, где четкое разделение того, что должен делать человек и что в компетенции государства. Не надо демагогии. Я это не люблю.
"сильное" государство (правовое) может появится только на основе сильной (свободной) экономики
а не в рамках бандитско-олигархическо-монополистического-государственного капитализма
пока государство, в лице чинуш, не уйдет из экономики
не будет всяческих ГУПов, МУПов, газпромов и прочая
а земля перейдет в частную собственность и будет принят закон о земле
тогда и можно будет поговорить о правовом государстве
а так это болтовня все
Экономика первична по отношению к политике. Сначала складываются экономические отношения, а после того они выражаются в отношениях политических.
Китайские товарищи лучше знали марксизм, нежели наши долбодятлы...
:(((
да что там гэбня в экономике может знать и понимать?
у пукина крыша конкретно потекла
тут еще глазьев, крупный спец по мировой экономике
предлагает доллары отменить
интересно, долго рашка с такими экономическими советниками протянет
и при вице-премьер по оборонной промышленности Дмитрий Рогозин - журналюге по образованию
это полный еманат
Бессмысленно менять экономику без изменений в политике. Только тогда, когда будет демократия, т.е. народ станет источником верховной власти, будет выбирать и менять власть бессмысленно надеяться что чинуши уйдут из экономики.
Главное -- в политической системе, которая определяет взаимоотношения между властью и народом, экономическую социальную сферу. Хотя политика и экономика взаимосвязаны. Свободу экономике невозможно дать без политических свобод. Власть в руках чиновников, являющихся одновременно и олигархами. Политические свободы они просто так не дадут. Это утрата привилегий. За свободу надо бороться.
Китайские товарищи знают лучше Вас, товарищ Сажин!
Китай -- тоталитарное государство с коммунистической идеологией. Нет китайского экономического чуда, это выдумка.
Крымская авантюра имеет одно судьбоносное последствие для России. Изоляция от Запада толкает страну в объятия Китая. Прощай европейский выбор России, здравствуй Поднебесная! И выбор этот цивилизационный и абсолютно противоестественный. Вот почему так остро и больно реагируют на происходящее образованные и думающие люди. Ведь вся судьба России, ее история и культура связана с европейской и христианской традицией. Но Путин и Дугин решили иначе. Будем учить китайский и Конфуция.. Экономически Россия теперь всецело в объятиях китайских коммунистов. А их позиция известна- Россия- отсталая страна- сырьевой придаток, которая будет поставлять нам дешевый газ и дешевую нефть. К России у Китая с 19 века есть территориальные претензии- Сибирь и Дальний Восток. Путин отдал китайцам остров Тарабарова и Большой Уссурийский, чтобы их успокоить. Но боюсь этого будет мало. Со временем отдаст не один Крым. Те, кто надеются, что экономически Россия пойдет по китайскому пути, жестоко заблуждаются. Природа диктатур у нас разная. Китайский авторитаризм нацелен на экономический прогресс, эффективность и на мировое господство. Путинизм главной целью ставит обогащение приближённых к Кремлю и удержание власти. Есть разница, правда ведь? Разная природа диктатур видна и в том, что в Китае, несмотря на отсутствие демократии, власть меняется регулярно со времен Ден Сяо Пина, обеспечивая прогресс, а в России пожизненный Путин. Что нас ждет в ближайшем будущем? В мае Путин подпишет грабительский контракт с Китаем на поставку газа. Думаю, цена будет меньше 300 долларов ( в Европу продаем под 400). Далее начнется строительство газопровода Сила Сибири, стоимостью в Сочинскую Олимпиаду. Деньги Газпром возьмет за счет повышения цен на газ на внутреннем рынка (а откуда теперь еще их брать). То есть за счет нас с вами. Потом увеличат поставки нефти по демпинговым ценам в Китай.. А потом будем ждать, когда Сибирь уйдет под китайскую юрисдикцию. Главным бенефициаром путинской авантюры, таким образом, является Китай. Который, кстати, ничего для этого не сделал.. Путин называет несогласных с его безумным китайским выбором пятой колонной и нацпредателями. А на самом деле ведет себя как представитель пятой китайской колонны и руководитель китайской шпионской сети..Продает Россию китайцам.
Пусть Вас не заботит ближайшее будущее. Китай мудр, велик и прекрасен :)
В конце концов Китай это всего лишь американская фабрика...
Принцип очереди -
1.США
2.КНР
3.РФ
Мы третьи на раздаче, ребята :)
"Мы третьи на раздаче, ребята"
вряд ли, есть еще европа, индия
у европы в 12 раз больше экономика
у индии примерно равная, если не больше
Европейская экономика зависима от американской после II МВ. Про Индию вообще лучше не вспоминать...
ну вы даете
немецкая машиностроительная продукция славится по всему миру
в китае очень немцев уважают, на каждом шагу немецкая техника, начиная от лифтов, автомобилей, автобусов кончая скоростными поездами, землеройными кротами для прокладки тонелей
и вообще в китае сначала немцы тунель, мост или еще чего строят, потом китайцы рядом точно такой же лепят
перенимают опыт
касательно индии, не надо не дооценивать противника с колосальными людскими ресурсами и свободной экономикой
Безусловным мировым лидером по объему экономики остаются Соединенные Штаты Америки — $ 15 094 000 млн. Экономика Китая, которая два года назад опередила экономику Японии, составляет $ 7 298 097 млн., то есть уже почти половину от американской. Япония, с размером экономики $ 5 867 154 млн., находится на третьем месте. Далее идут: Германия ($ 3 399 589 млн.), Франция ($ 2 612 878 млн.), Великобритания ($ 2 435 174 млн.), Бразилия ($ 2 252 664 млн.), а также Россия ($ 2 014 775 млн.) и Италия ($ 2 013 263 млн.), которые в этом году поменялись местами. Замыкает десятку мировых лидеров Индия ($ 1 841 717 млн.).
Интересно, что на долю первой пятерки экономик приходится почти половина мирового ВВП. Россия, несмотря на определенный рост экономики, уже несколько лет занимает 8–9 место. Многие эксперты считают, что это место в рейтинге останется за Россией надолго, так как перспектив для того, чтобы догнать кого-либо из первой пятерки лидеров в обозримом будущем — у страны нет.
В Германщине нету полного суверенитету. Америкосы той Германщиной вертят как котят. С Индией тож не просто. Свободная экономика только в США.
Поясню:
В рыночной экономике всё делается для покупателя, спрос создаёт предложение. Не будут покупать - ваш товар (нефть, лес, газ) кушайте сами.
США не только крупнейший покупатель и потребитель, но и глобальный генератор и регулятор спроса. Чтобы положение изменилось, мало одной только "политической воли", необходимо полное переустройство всего и вся на планете...
Где сделана мышка, что у тебя на столе?
Что первично, экономика или политика. об этом неплохо написано в марксистской теории. Кто бы как бы не ругал марксизм, но иам есть схема, достаточно убедительно рисующая соотношение. Экономика развивается поступательно, по более-менее прямой линии, т.н. надстройка, а политика скачкообразно, базис. Экономика первична к политике, но и нолитика оказывает не менее важную роль, политика подталкивает экономику.
Когда в СССР устроили "glasnost" и "perestroyka" раньше времени, мы уже имели результат.
Грабли, сударь!
Выходит, сначала надо было экономику освободить, а потом политику. Но это невозможно, все равно одно вылезает с другим, в общем пакете.
Китай ведь существует, не так ли?
не отдадут, только через революцию или внешнее давление и интервенцию или распад империи в результате экономического-политического-военного кризиса
я просто говорю, не надо предаваться мечтаниям
ни чего само не придет
просто надо понимать где мы находимся и в какую сторону плыть надо
Экономические свободы и гарантии прав собственности - первая очередь.
Политические свободы, многопартийность и парламентаризм - вторая очередь.
Нету в России своего Дэн Сяопина, дятлы одни...
китайцы последовательны и упорны
гарантии прав собственности, борьба с коррупцией
существуют отдельные зоны, гонк конг, макао и прочие где полностью действуют законы свободной экономики
Василий, а ты ч.1 и 2 читал? Я где-то утвержадал, что анархия - это идеальное общественно устройство? И внимательнее, пожалуйста, перечитай этот пост. Я же сказал, что у анархистов, в случае их победы получилось бы тоже самое, что у большевиков.
И почему ты повторяешь меня по поводу западников и славянофилов. И про шарахания России.
Ещё раз, прошу тебя, если не лень, прочитай внимательно все три части и тогда я готов выслушать твое возражения.
При всем уважении. Начал про Фому закончил про Ерему. Два в одном, славянофил и западник, свалил в кучу, подвел базу ортодоксальную. Плюс выразил свою точку зрения, полная безнадега. А Родина где?
тебя , тупенький , Родины кто-то лишил ?
Обращайся к "патриотам" , которые любят Россию лишь за то что есть что с нее качать , воровать.
Теперь это их родина , а ты соси дальше.
почему так бобраков уверен, что все наладится?
при таком тотальном отставании в экономике, науке и социальном устройстве и таком политическом курсе?
это не компьютерная игра, где можно переиграть за ново
отстал, не догонишь
и это на 99% плохо кончится
не станет просто рассеи, порвут на куски быстрорастущие тигры
они молодые. сильные и голодные
про смену мировых лидеров слышать доводилось?
ага, типа этого придурочного лидера
Рогозин пояснил, что будущее российской армии - за интеллектуальным высокоточным оружием. "Армия и флот, устроенные по старинке, устроенные по образцам и подобию ХХ века, проиграют войну, даже не войдя в контакт с противником. Современная армия должна быть готова к ведение бесконтактной войны. Наступает новая эра высокоточного дальнобойного оружия. Будущее - за интеллектуальным оружием",- рассказал вице-премьер.
По его словам, армии необходимо дать такое оружие, которое позволит воевать за пятерых. "Любое бронетанковое оружие должно быть таким. И такую армию мы получим к 2020 году",- уточнил он. К 2020 году ожидается, что наша армия станет одной из лучших в мире, сказал он.
Накануне Рогозин опубликовал статью в "Российской газете", в которой назвал колонизацию Луны и Марса стратегическими задачами России. Россия собирается прийти на Луну навсегда, заявил вице-премьер. "Луна - не промежуточная точка на дистанции, это самостоятельная и даже самодостаточная цель. Вряд ли целесообразно сделать 10-20 полетов на Луну, и дальше, все бросив, лететь на Марс или астероиды. У этого процесса есть начало, но нет окончания: мы собираемся прийти на Луну навсегда", - написал Рогозин.
Касательно сроков он уточнил, что первые высадки человека на Луну планируется совершить в 2030 году, после чего должна развертываться посещаемая лунная база. Далее, по его словам, откроется возможность реализовать полеты к астероидам и к Марсу.
В подразделе, озаглавленном "Звездолет на атомном двигателе", Рогозин рассказал, что в настоящее время Роскосмосу совместно с рядом министерств в сотрудничестве с Российской академией наук и госкорпорацией "Росатом" поручено проработать и сформировать "предложения о целесообразности реализации" национального проекта "Изучение дальнего космоса".
Ему про державы, он про Рогозина.
Да, с таким интеллЮктом не поспоришь.
с такими интеллектуалами как рогозин и ты анонист только лидерами и становиться
хоть державы, тьмутаракани
ну и великий пукин конечнА
мировой лидер на равне с кастро, ким чен ыном, хомение и еще кто там?
Сам то понял, что сказал. Или твое самокритичное "анонист" отвлекло тебя?
да ты не тужся, не то в штаны наложишь
от интеллекта, мозги через зад последние вытекут
что и требовалось доказать!
где-то на забытом краю света, в конвульсирующей империи, посреди стагнации, аннексии, общественного распада и бегства капитала, с утра пораньше съезжаются под мигалками четыре сотни высокооплачиваемых чуваков — и запрещают Чипполино.
Животики надорвешь.
Нами управляют люди с маленьким, квадратным, больным мозгом.
у тебя аннонист тоже квадратный мозг?
ну вот что с рашкодебила взять?
даже анализы не нужны
рашкодебил он и есть рашкодебил
мировой лидер рашкодебелизма
инжир комент за коментом брызжет...
Главный враг анархии - ПДД. А если серьезно, то зачем люди придумали себе язык общения, если не для борьбы с анархией?
Интересных блогеров не осталось на сайте.
Бегает лишь стая хамливых комментаторов, ничего не пишущая по сути затронутой блогером темы, а устраивающие скандалы и ругань.
Анархия однако - в основном умственная.
ваши пуки узнаваемы.
"Например, матерью Ярослава Мудрого была половецкая княжна Рогнеда."Рогнеда была не половецкая, а ПОЛОЦКАЯ княжна,из города Полоцк.Ее отец Рогволд был варяг,а не половец(кипчак).
В ходе резни в "Варфоломеевскую ночь"погибло максимально не более 2-х тысяч человек.Точного количества жертв опричного террора Ивана Грозного пока никто не установил.Она колеблется от 4-х тысяч(Р.Г.Скрынников),60-ти тысяч только в одном Новгороде(Н.М.Карамзин),2-3 миллиона(А.Л.Янов).
Автор пробежал краткий экскурс истории Российской империи которой сегодня нет. Есть огрызки одной из первых стадий распада (15+). Не сегодня-завтра очередная стадия. Чем быстрее будет разделение, тем мягче последствия.
"В ходе резни в "Варфоломеевскую ночь"погибло максимально не более 2-х тысяч человек".
30 тысяч самая распространенная оценка. Попытки оспорить ее были, утверждалось, например, что порядка 5 тысяч. Но так как мы живем в свободной стране, вы имеет право на особую позицию в этом вопросе.
По Грозному я взял максимальную цифру. 4 тысячи - не вполне реальна, но и 60 тысяч в Новгороде Иоанн не мог казнить при всем желании, так как население города составляло порядка 26 тысяч человек.
Относительно 2-3 миллионов... Без комменатриев... мы живем в свободной стране.
Григорян - "христианин" пишет о форе , которая у Руси до сих пор по жертвам инквизиции и религиозных войн.
А кто считал , сколько было убито, сожжено , сгноено в монастырских казематах христиан во время раскола, который длился более пол века.
"После отмены колхозного крепостного права 60 миллионов крестьян-кормильцев превратились в горожан, и СССР ощутил чудовищный дефицит зерна".
Игорь, я не хотел дальше разбирать, в том числе потому что слишком много замечаний. Например, дефицит хлеба возник не из-за того, что все крестьяне убежали в город, а потому что резко выросло его потребление. В Российской империи производилось приблизительно 500 кг. зерна на душу населения, а в СССР где-то порядка 700. Это мягко говоря не впечатляет, но, тем не менее, дефицит возник не из-за того, что стали меньше производить. Естественно, человек столько съесть не в состоянии, очень много зерна потребляло животноводство.
Григорян - иЗторик не в курсе что зерно отдавали Германии по условиям Брестского мира. Были неурожайные годы , но твердое задание по Брестскому миру совок дожен был отдавать Германии. Немалую часть продавали за валюту , на эти деньги покупали станки для индустриализации. Народ свой голодом морили. Где найдешь еще такое государство на глобусе ?
Володя, а с чего это вдруг резко возросло потребление хлеба? В середине 50-х гг. голода не было, питались более-менее нормально. А в 1962 году возникли огромные очереди за хлебом. Причина проста: колхозная система нежизнеспособна, и она может худо-бедно прокормить горожан, если колхозники не будут убегать из колхозов. А 60 миллионов - это очень много. Они из кормильцев превратились чисто в потребителей. Поэтому зерна и не хватало.
Мучительный опыт изучения истории по таким источникам, как "7Х7", уж в который раз убеждает меня в главной ценности такого источника, как литература и искусство. Я верю Гомеру, Пушкину... ну... там есть еще пара-тройка авторитетов))
Есть парадокс: количество артефактов древнейшей истории измеряется сотнями, десятками, единицами... Их изучение породило отдельную науку - археологию. И он не дает научно обоснованной версии истории (изученные артефакты содержат совершенно не объяснимые научно феномены). В чем парадокс: с развитием цивилизации количество артефактов растёт лавинообразно. События века 20-го зафиксированы в миллионах достоверных свидетельств. Лет через триста:)) историку будет не хватать не самих свидетельств, но возможности свести их в одном МоЗГе...
"Исторический роман продвигался по не многу...", - автор очень точно обозначает жанр - путешествие дилетантов. Предлагаю судить посты подавляющего большинства блоггеров именно с этой кочки - чистое искусство, как способ самовыражения. Споры о кг зерна на душу населения... эт-то что-то запредельное для таких крутых спецов.
Шахов высказался интересно. Но, изложил объёмно, ёмко, даже красочно, как тот Дюма, возможно , таким способом, пытаясь донести суть своего послания для посредственного МоЗГа, самовлюблённых человеко, а по сути тех самых дилетантов и крутых спецов. Кавычки тут не уместны, дабы не оскорбить их чувств.
Виталий, а для чего ещё блоггеры пишут свои посты, как не для самовыражения?
http://www.youtube.com/watch?v=jkAwurOetak
Накануне четвертой годовщины Смоленской катастрофы, произошедшей 10 апреля 2010, физик д-р Казимеж Новачик прочитал лекцию (часть серии Intermarium) о текущем состоянии наших знаний об этой воздушной катастрофе. Лекция состоялась в Институте мировой политики в Вашингтоне, округ Колумбия. В катастрофе погибли польский президент и его супруга вместе с почти ста членами политической и военной элиты страны в тот момент, когда они летели на траурные мероприятия по случаю 70-й годовщины советской резни польской элиты в Катыни, которая по зловещему совпадению произошла недалеко от места катастрофы.
Доктор Новачик напомнил собравшимся о роли российских авиадиспетчеров, которые ввели в заблуждение польских пилотов, говоря им, что они якобы были «на правильной глиссаде». Он также подчеркнул, что российские спасательные подразделения прибыли на место крушения очень поздно – через 27 минут после катастрофы, хотя их база находилась в 400 метрах от места катастрофы. В то же время элитные подразделения спецназа уже были на месте катастрофы с самого начала. Физик также отметил, что густой туман, ставший предметом интенсивных дискуссий о Смоленской катастрофе, присутствовал только в районе аэропорта Северный, но ненамного дальше, чем его окрестности.
Ключевой уликой, отметил он, является характер разрушения самолета советского производства Туполев-154 и разброс его деталей на большой площади. Польские археологи обнаружили около 60 тысяч таких фрагментов на месте крушения, что значительно больше, чем в других случаях авиационных происшествий, вызванных взрывами. В Смоленской катастрофе, как сообщил доктор Новачик, произошло, по крайней мере, «два взрыва внутри самолета» – в левом крыле и в фюзеляже Ту-154. Даже в докладе российского МАКа содержится утверждение: «средняя часть левого крыла была отделена в результате внутреннего мощного давления».
Кроме того, д-р Новачик напомнил, что российские власти загрязнили и осквернили место аварии и уничтожили многие улики. Обломки самолета были дополнительно разрушены с помощью инструментов и оборудования на более мелкие части. Окна самолета, являвшиеся хранителями информации доказательной базы, были намеренно разбиты (см. видео). Куски фюзеляжа были перемещены на шоссе у аэропорта Северный и подвержены воздействию погодных факторов. Другие части были перемещены по территории места аварии. Например, судя по спутниковым фотографиям, сделанным 11-12 апреля 2010 года, левый стабилизатор был передвинут на 20 метров. Верхний слой почвы был срезан, а окружающие деревья вырублены.
Кроме того, российские власти продолжают удерживать черный ящик, являющийся собственностью Республики Польша. Они также подделали записи регистраторов. Полякам были даны только копии записей, в которых, как выяснилось, исчезли без следа последние секунды записи. Тем не менее даже сохранившиеся копии свидетельствуют о резком силовом ударе накануне падения самолета.
Более того, следы самолета на земле не согласуются ни с российским докладом, подготовленым МАК, ни с официальным докладом Варшавы, оба они делают ставку на «ошибку пилота/вину березы». Тем не менее, как отметил д-р Новачик, печально известная т.н. «железная береза» – независимо от ее фактической максимальной высоты – была расположена ниже расположения самолета в то время, когда он пролетал над ней. Тем не менее даже если самолет, летевший со скоростью приблизительно 270 километров (168 миль) в час, на самом деле и задел бы березу, то в этом случае он бы срезал ее без проблем. Такие результаты были продемонстрированы с помощью знаменитого моделирования LS DYNA доктором Веславом Биньендой, который, как указал д-р Новачик, увеличил в этом моделировании твердость дерева в десять раз. Таким образом, береза не могла быть виновником катастрофы.
Кроме того, на ветвях самого дерева (на березе) были обнаружены несколько обломков самолета, что было бы физически невозможно, если самолет на самом деле ударил бы березу пролетая со скоростью 270 км в час. Наконец, несколько обломков самолета было обнаружено на траектории полета самолета за 40 метров до березы, что совершенно невозможно, если бы катастрофа была вызвана столкновением самолета с березой.
Презентация доктора Новачика показала, что имеются достаточные основания, чтобы вернуться к расследованию смоленской авиакатастрофы, особенно в нынешней геополитической обстановке.
Павел Стырна
http://flanker20.livejournal.com/25956.html
Андрей Норович, а Вы что сдедпали верный шаг и покинули блогосферу? Очень правильно, очень, ибо как блогер вы " пшик", гуано. Вот быть обычным троллем - копипастником для вас в самый раз.
а вы так я понял из тех, кто ждет что бы все все покинули и вам оставили на халяву?
и предков своих наверное ждете что бы квартирку унаследовать?
троль то то как раз вы
ни чего по существу
Почему всегда мы видим двойные стандарты.Если в Новгороде нельзя уничтожить 60 тысяч.потому что там столько не проживало,то уничтожение 30 тысяч в "Варфоломеевскую ночь" считается нормальным,а самое интересное "доказанным", только непонятно кем и когда???Этот дурацкий спор с вопросом кто были большие садисты и убийцы:Русские цари или иностранные короли? затеяли еще славянофилы,потом евразийцы и Л.Н.Гумилев,затем В.Кожинов.Дело вовсе не в том ,кто больше истребил своих подданных,а в системе отношений между властью и личностью, в степени зависимости или независимости человека от государства.
"Этот дурацкий спор с вопросом кто были большие садисты и убийцы:Русские цари или иностранные короли?"
Я в этот спор не вступал. Грозного не реабилитировал и не выгораживал. Речь о том, что в православном (византийском) мире нравы были значительно мягче, чем в Европе. Этот факт многими практически полностью игнорируется. И когда Игорь написал:
"правил с азиатской деспотией. Но при этом намеревался жениться на великой английской королеве Елизавете".
я откликнулся. Елизавета, кстати, была одной из самых гуманных правителей Англии, вряд ли в период ее царствования было казнено больше народу, чем Грозным. Поэтому царь Иоанн вряд ли показался бы ей слишком мягкотелым. В самый раз.
ордынцы ?
http://7x7-journal.ru.s55.ru.wbprx.com/post/40610
Господин Григорян.У меня уже давно зреет желание встретится с вами в "живую".т.к.виртуальное общение не дает возможности до конца оценить потенциал своего,где то союзника,а где и противника. Насчет "византийского-православного мира" хорошо написал Владимир Соловьев:""Два Рима пали, третий - московское царство - стоит, а четвертому не быть..." Если общее свойство старого и нового Рима состоит в том, что оба они пали, то всего важнее нам знать, отчего они пали и, следовательно, чего должно избегать третьему, новейшему Риму, чтобы не подвергнуться той же участи.
Если бы дело шло только о первом Риме, то вопрос о причине падения не представлял бы никакой трудности. Рим пал потому, что начало его жизни было ложным и не могло устоять в столкновении с высшею истиною. Но что сказать о православной Византии? Начало ее жизни было истиною, и ее столкновение с турками-мусульманами не было столкновением с высшею истиной. Или она сокрушилась только о материальную силу? Но такое предположение, помимо его невозможности с точки зрения христианской, одинаково противно и разуму, и опыту историческому, который полон наглядными доказательствами того, что материальная сила сама по себе есть бессилие. Не перевесом материальной силы классические предки византийских греков сокрушили восточные царства, и не количественным превосходством войск арагонцы и кастильцы окончательно оттеснили мусульманский мир на Запад как раз в то время, когда он покончил с Восточною империей.
Была внутренняя, духовная причина падения Византии, и так как она не заключалась в ложном предмете веры, - ибо то, во что верили византийцы, было истинно, - то причиною их гибели следует признать ложный характер самой их веры, т. е. их ложное отношение к христианству:
истинную идею они понимали и применяли неверно. Она была только предметом их умственного признания и обрядового почитания, а не движущим началом жизни. Гордясь своим правоверием и благочестием, они не хотели понять той простой и самоочевидной истины, что действительное правоверие и благочестие требуют, чтобы мы сколько-нибудь сообразовали свою жизнь с тем, во что верим и что почитаем, - они не хотели понять, что действительное преимущество принадлежит христианскому царству перед другими, лишь поскольку оно устрояется и управляется в духе Христовом.
Разумеется, от самого искреннего и добросовестного признания того, что с исповеданием высшей истины связаны соответствующие жизненные требования, - еще очень далеко до осуществления этих требований; но, во всяком случае, такое признание уже побуждает к усилиям в должном направлении, заставляет делать что-нибудь для приближения к высшей цели и, не давая сразу совершенства, служить внутренним двигателем совершенствования. Но в Византии именно отрицались сами жизненные требования христианства, не ставилось никакой высшей задачи для жизни общества и для государственной деятельности. Несовершенство есть общий удел, и Византия погибла, конечно, не потому, что была несовершенна, а потому, что не хотела совершенствоваться. В личных своих грехах эти люди иногда каялись, но о своем грехе общественном совсем они забыли и падение своего царства приписывали только грехам отдельных людей. Но если личные грехи человека могут погубить его, а раскаяние и исправление - спасти от гибели, то можно ли ставить от этого в зависимость судьбу царств? Если три праведника могут спасти город, то, конечно, лишь в том случае, когда они - настоящие праведники, т. е. не ограничивающиеся эгоистическими заботами о себе самих, а думающие также и о спасении всего города; если же они этого не делают, то они вместе со своими дурными согражданами виновны в грехе общественном, от которого город и погибает.
Царства, как собирательные целые, гибнут только от грехов собирательных - всенародных, государственных - и спасаются только исправлением своего общественного строя или его приближением к нравственному порядку. А если бы все дело было в личной праведности, независимо от исправления общественного, то ведь святых в этом смысле людей в византийском царстве было не меньше, чем где бы то ни было - отчего же это царство погибло? По византийским понятиям, если какой-нибудь господин не мучил своих рабов и хорошо кормил их, то ничего больше от него не требовалось в отношении к рабству, и ни ему, ни его духовнику, ни самому автократору "ромеев" как будто не приходила в голову даже та простая мысль, что от хорошего положения рабов у доброго господина нисколько не легче несчастным рабам его злых соседей, тогда как законодательное упразднение рабства сразу облегчило бы участь всех и сразу придвинуло бы земное царство к царству Божию, где нет господ и рабов.
Отдельные явления бесчеловечия и разврата, как бы они ни были многочисленны и обычны, еще не составляли сами по себе достаточного основания для конечного падения Византии. Но мы вполне поймем это падение, если обратим внимание на следующее обстоятельство. В течение всей собственно византийской истории (т. е. со времени решительного отчуждения восточного христианского мира от западного - приурочивать ли это отчуждение к XI или же к IX веку) нельзя указать ни на одно публичное действие, ни на одну общую меру правительства, которая имела бы в виду сколько-нибудь существенное улучшение общественных отношений в смысле нравственном, какое-нибудь возвышение данного правового состояния сообразно требованиям безусловной правды, какое-нибудь исправление собирательной жизни внутри царства или в его внешних отношениях, - одним словом, мы не найдем здесь ничего такого, на чем можно было бы заметить хотя бы слабые следы высшего духа, движущего всемирную историю. Пусть злодеяния и распутство одних людей уравновешивались добрьми делами других и молитвами святых монахов, но это полное и всеобщее равнодушие к историческому деланию добра, к проведению воли Божией в собирательную жизнь людей - ничем не уравновешивалось и не искупалось.
Прямые преемники римских кесарей забыли, что они вместе с тем делегаты верховной власти Христовой. Вместо того, чтобы унаследованное ими языческое государство поднимать до высоты христианского царства, они, напротив, христианское царство понизили до уровня языческой самодовлеющей государственности. Самодержавию совести, согласной с волею Божией, они предпочли самодержавие собственного человеческого произвола, представляющего сосредоточенную в одном лице сумму всех частных произволов. Они называли себя автократорами, но, в сущности, были, как и языческие императоры, лишь пожизненными, а иногда и временными уполномоченными народной толпы и ее вооруженных сил.
Оказавшись безнадежно неспособною к своему высокому назначению - быть христианским царством, - Византия теряла внутреннюю причину своего существования. Ибо текущие, обычные задачи государственного управления могли, и даже гораздо лучше, быть исполнены правительством турецкого султана, которое, будучи свободно от внутреннего противоречия, было честнее и крепче и притом не вмешивалось в религиозную область христианства, не сочиняло сомнительных догматов и зловредных ересей, а также не защищало православия посредством повального избиения еретиков и торжественного сожигания ересиархов на кострах.
После многих отсрочек и долгой борьбы с материальным разложением Восточная империя, давно умершая нравственно, была наконец, как раз перед возрождением Запада, снесена с исторического поприща. Хотя современникам этой печальной катастрофы внутренняя причина ее и не была совсем ясна, однако и они заметили еще другое совпадение событий: турки покончили с царством Константина именно в то время, когда в Восточной Европе встал на свои ноги новый исторический деятель, способный принять ту задачу христианского царства, в исполнении которой Византия оказалась так жалко несостоятельной. "
в ней была имперская идеология , ей служили , для этой цели использовали христианство.
Нельзя служить двум господам - говорит Христос.
Кто служит имперской идеологии - не может быть со Христом. Ибо - "Царство Мое не от мира сего".
Христианство визанитийцы превратили в обрядоверие , стяжательство и симонию , избрав путь иудейских фарисеев(людей давших обет служить Богу ) , фарисеи - это духовенство Иудеи.
Такие же как монахи, священники, иерархи в Византии. Что стало с фарисеями и их храмом...
Византия повторила их судьбу , за некоторыми нюансами. Стремилась к величию и пала.
Что велико пред людьми - мерзость пред Богом.
ну вот, опять попы?
а может арабы были более продвинуты в науке, технологиях
ведь стены константинополя были разбиты суперпушками
мехмеда завоевателя
" суперпушками
мехмеда"
Их сделали венгры.
Больших успехов турки-османы достигли при султане Мураде II (правил в 1421—1444 и 1446—1451 годах). При нём турки оправились после тяжёлого поражения, нанесённого Тамерланом в Ангорской битве 1402 года. Во многом именно это поражение и отсрочило гибель Константинополя на полстолетия. Султан подавил все восстания мусульманских владык. В июне 1422 года Мурад осадил Константинополь, но взять не смог. Сказалось отсутствие флота и мощной артиллерии. В 1430 году был захвачен крупный город Фессалоники в северной Греции, он принадлежал венецианцам. Мурад II одержал ряд важных побед на Балканском полуострове, заметно расширив владения своей державы. Так в октябре 1448 года состоялась сражение на Косовом поле. В этой битве османское войско противостояло объединёнными силами Венгрии и Валахии под командованием венгерского генерала Яноша Хуньяди. Ожесточённая трёхдневная битва завершилась полной победой османов, и решило судьбу балканских народов — на несколько веков они оказались под владычеством турок. После этого сражения крестоносцы потерпели окончательное поражение и больше не предпринимали серьёзных попыток отбить Балканский полуостров у Османской империи. Судьба Константинополя была решена, турки получили возможность решить задачу захвата древнего города. Сама Византия уже не представляла большой угрозы для турков, но коалиция христианских стран, опираясь на Константинополь, могла принести значительный вред. Город находился практически в середине османских владений, между Европой и Азией. Задачу по захвату Константинополя решил султан Мехмед II.
Султан Мехмед II получил трон в 1451 году. Это был целеустремлённый, энергичный, умный человек. Хотя первоначально считалось, что это не блещущий талантами молодой человек - такое впечатление сложилось по первой попытке правления в 1444—1446 гг., когда его отцу Мураду II (он передал трон сыну, чтобы отдалиться от государственных дел) пришлось вернуться на трон для решения появившихся проблем. Это успокоило европейских правителей, у всех своих проблем хватало. Уже зимой 1451—1452 гг. султан Мехмед повелел начать строительство крепости в самом узком месте пролива Босфор, отрезая тем самым Константинополь от Чёрного моря. Византийцы были в замешательстве – это был первый шаг к осаде. Было отправлено посольство с напоминанием о клятве султана, который обещал сохранить территориальную целостность Византии. Посольство оставили без ответа. Константин направил посланцев с подарками и попросил не трогать греческих деревень, расположенных на Босфоре. Султан проигнорировал и эту миссию. В июне было направлено третье посольство – на этот раз греков арестовали, а затем обезглавили. Фактически это было объявление войны.
К концу августа 1452 года крепость Богаз-Кесен («перерезающая пролив», или «перерезающая горло») была построена. В крепости установили мощные орудия и объявили о запрете проходить Босфор без досмотра. Два венецианских корабля были отогнаны и третий утоплен. Экипаж обезглавили, а капитана посадили на кол – это развеяло все иллюзии на счёт намерений Мехмеда. Действия османов вызвали беспокойство не только в Константинополе. Венецианцам в византийской столице принадлежал целый квартал, они имели значительные привилегии и выгоды от торговли. Было ясно, что после падения Константинополя турки не остановятся, под ударом оказывались владения Венеции в Греции и Эгейском море. Проблема была в том, что венецианцы увязли в дорогостоящей войне в Ломбардии. С Генуей союз был невозможен, с Римом отношения были натянутые. Да и с турками отношения портить не хотелось – венецианцы вели выгодную торговлю и в османских портах. Венеция позволила Константину вербовать солдат и матросов на Крите. В целом Венеция сохранила нейтралитет о время этой войны.
Володя, я тебе привёл пример её деспота отца Генриха VIII, казнившего не только мать Елизаветы Анну Боллейн, но и, в частности, автора "Утопии" Томаса Мора за то, что тот отказался принимать англиканскую веру.
Но они, как я уже говорил, были казнены по приговору пусть неправедного, но суда, а в конечном итоге в Англии сформировалась нормальная и независимая судебная система, при которой ни один монарх не может никого казнить по своему усмотрению. Во вторых, эти казни не носили столь дикий характер - с сажанием на кол и т.д. С Иваном Грозным по уровню жестокости может сравниться только Влад Цепеш Дракула, чей характер сформировался в Турции.
Игорь, я не прочь встретиться, только втроем с Гришей, если нет возражений.
О Византии много знал Константин Леонтьев, а Соловьев говорил о мире, который был в принципе ему непонятен. Поэтому создавал схемы, которые "помогали" заполнить этот вакуум. Так ему казалось. На самом деле закрывали доступ к христианскому Востоку.
Подобные фразы в равной степени правильны и бессмысленны: "Византия погибла, конечно, не потому, что была несовершенна, а потому, что не хотела совершенствоваться". От них веет утомительной, немецкой книжностью, когда цель не понять, а объяснить. Мне лень даже опровергать Соловьева, настолько все что он пишет, весь этот набор моралите не имеет отношени к описываемому предмету.
В России - это был период антивизантийский. Западники не любили этот мир по понятным причинам. Византизм составлял мощную внутренне, исторически, и ветхую материально альтернативу Западу. Славянофилы не любили по другой причине, они вообразили, что Византия - это мир греков - угнетателей славянства.
Поэтому не стоит искать в 19-м веке ключей к византизму. О таком исключении, как Леонтьев, я сказал, но на самом деле, Леонтьев знал лишь одну ее сторону, хотя и важную, как он это называл "цветущая сложность", имея в виду больше светские аспекты. Если вы хотите познакомиться с настоящей Византией, поезжайте на Афон. Она там по прежнему жива. Много лет это было излюбленным место уединения и общения для принца Чарльза, наследника британской короны. Он ухитрился там побывать даже в медовый месяц, оставив на время жену.
Афон ключ не только к Византии, но и той византийской Европе, какой она была много веков, до 11 века точно, но на самом деле по убывающей существенно дольше.
Падение Византии нельзя свести к какой-то одной причине. Довольно сказать, что ей приходилось бороться на два фронта. В начале 13-го века по вине предавших Византию союзников - венецианцев Константинополь был захвачен крестоносцами. Это подорвало силы империи колоссально. Потому была уния, навязанная Римом, которая расколола византийцев на две враждующие партии. Византия пыталась опереться на Восток, чтобы остановить экспансию Запада, опереться на Запад, чтобы остановить экспансию турок, но в конце концом была раздавлена этой борьбой.
Однако одновременно с этим, византийское богословие, а богословие - это лишь верхушка Святой горы, переживало расцвет, с которым связано и становление Святой Руси. Св.Сергий и его ученики были паламитами, носителями самой передовой христанской мысли.
И, наконец, неверно говорить, что Византия исчезла, потерпела поражение. Скорее окончательно разделилась на светскую составляющую, носителя которой стали султаны, и духовную, для которой быть под спудом, не главенствовать в стране, это свои минусы, но и свои плюсы. Это если говорить о греческой части Византии. Россия - ее
продолжение, но на самом деле - это все достаточно формально. Византизм - духовная основа и Западной цивилизации, просто почти забытая.
Соображать "на троих" это тоже византийская традиция, батюшка?
Всё в целом описано верно, разве что не отмечено духовное влияние Запада, транслировавшееся в российские элиты аристократами выходцами из Европы и влияние европейской культуры на общество после войны с Наполеоном.
Перспективы России в краткосрочной перспективе таковы, что лучшие люди вынуждены её покидать...
Наладится, конечно, но только после того, как общество в целом осознает пагубность своих нынешних заблуждений, после очевидной и катастрофической деградации традиционной для страны модели организации.
"Жаль только жить в эту пору прекрасную..."
Не всё так печально, Игорь. Русский мир это не только РФ :)
очередной миф мифоплета Григоряна :
"Св.Сергий и его ученики были паламитами, носителями самой передовой христианской мысли."
"Св.Сергий" - надо полагать это - преподобный Сергий Радонежский. Сергий не был на Афоне, не был в Константинополе. Он и его ученики жили по Евангелию вдали от монастырей , попов и архиереев. держались по дальше от иерархической вертикали церковников - что-то их не устраивало в их системе...
может стяжательство, сребролюбие,властолюбие и симония , пустившие буйный цвет от семян византийских.
Все же знают как поступили со Святителем Иоанном Злотоустом попы константинопольские, за то что он став епископом стал требовать от них жить по-христиански.
Падение Византии - воля Божия.
" Если вы хотите познакомиться с настоящей Византией, поезжайте на Афон. Она там по прежнему жива."
- жива только некоторая традиция отшельнической жизни. Но не зря на Руси называли греков лукавыми....
В Вотопедском монастыре хранятся "головы" святых.
Одну из них (главу Ионанна Злотоуста) они отдали в аренду царю Алексею Мих., когда срок аренды закончился , царь дал им больше денег и оставил главу в Москве(она до сих пор там). Монахи монастыря обрели новую "главу Злотоуста" и она лежит у них в хранилище(наверно ждет аренды).
С Афона в Россию привозят святыни , пояс Богородицы(хотя в Москве есть точно такой же фрагмент пояса) , "дары волхвов". Собирают много паломников, собирают пожертвование и едут обратно на Афон. Почти тоже самое было в 16-17 веках.
Афонцы приняли непосредственное участие в расколе на Руси, получали бабло от царя и Никона. Количество христиан -жертв раскола за полвека никто не считал.
По привычке начал просматривать тему с 3-й финальной части, но что-то остановило на первых абзацах. «… А ещё русские князья охотно брали в жёны половчанок, так что в жилах следующих поколений русских князей текла азиатская кровь. Например, матерью Ярослава Мудрого была половецкая княжна Рогнеда.» - фактологический прокол, полагаю, неприемлемый для столь обобщающего исследования.
Полоцкий князь Рогволод, который «прішелъ и-заморья», был по рождению варягом и княжил в г.Полоцк, его дочь Рогнеда-Горислава была изнасилована на глазах родителей Владимиром-«рабычичем», а затем ее родители и братья были убиты. Никакого отношения к половцам и степным кочевникам ни легендарный кн.Рогволод, ни его дочь –полочанка княжна Рогнеда-Горислава не имели.
С «азиатской кровью» у князей, равно как и всей этнонациональной группы R1a1, побывавшей 300лет в т.наз. «иге» я бы тоже не спешил… впрочем, не отказав «азиатам»-чингизитам в их лучших качествах в отличие от европейцев, напр.,
в веротерпимости. Этот важный момент в осмыслении Евразийства недооценивают как славянофилы, так и "западники".
К сожалению, этот пассаж, вероятно, производная из того же следствия, что незнание формы американской каски времен 2-ой МВ профессиональным историком Рогачевым…
Сергей, спасибо за поправку насчёт полоцкого, а не половецкого князя, чьим зятем был Ярослав Мудрый. Ошибку исправил, но суть остаётся. Женились на половчанках и Изяслав Ярославович, и Юрий Долгорукий. И, наверное, ещё немало русских князей, которых летопись не упоминает.
" Во вторых, эти казни не носили столь дикий характер - с сажанием на кол и т.д. С Иваном Грозным по уровню жестокости может сравниться только Влад Цепеш Дракула"
В 1803 в Англии был арестован полковник Деспарди с товарищами, которые в письмах допускали возможность государственного переворота в стране.
Согласно приговору, их должны были сначала кастрировать, вырвать внутренности, потом сжечь их на глазах у издыхавших заговорщиков, после этого четвертовать их, и лишь после этого отрубить голову. На дворе, однако, был романтический век, нравы смягчились, и приговоренных убили каким-то менее изуверским способом. Кажется, сначала повесили, а уже потом проделали все что положено. Этот вид казни был отменен в 1870-м году.
Однако на протяжении предшествующих 6 веков и кастрировали и вырывали и сжигали на глазах издыхающих и все такое прочее. По приговору. Но 6 веков. У нас, все буйства Иоанна с сажанием на кол продолжались меньше четырех лет.
Многих декабристов за преступления сравнимые с теми, что совершил Деспарди, просто отправили в действующую армию на Кавказ или отдали под надзор полиции.
Игорь, сравнивать ту машину террора, которая работала в Англии на протяжении многих столетий и 4 года или сколько там буйного помешательства Ивана Грозного - неблагодарный труд.
Практический гуманизм есть смысл искать в истории алеутов или гавайцев, но не в Европе. Она столько сил отдала созданию теории гуманизма, что до практики дело дошло лишь в мае 1945-го, когда были закрыты нацисткие концлагеря, а англичане перестали сознательно и систематически уничтожать с воздуха гражданское население Германии.
Вы предлагаете пиписками померяться - кто больше казнил Европа или Русь ?
Но Европа не претендует на звание "народа богоностца".
Володя, можно ещё вспомнить Холокост и нацистские концлагеря. А также сжигание ведьм и еретиков. Или кровавую диктатуру Кромвеля. Или зверства якобинцев. Но речь вовсе не о том, где было гуманнее, а о методах правления. Я же сказал, что Европа кровью выстрадала права человека, которые на протяжении 19 и 20 веков всё равно беспощадно нарушались. Но азиатская власть - абсолютно бесконтрольна. Власть английского монарха была ограничена парламентом. И в конечном итоге и привела к демократии. А Россия не имела во времена Грозного тех институтов, которые могли бы вырасти в демократию. По-настоящему они зародились только во времена Александра II.
Николай I не был жестоким человеком, поэтому и декабристы понесли относительно мягкие наказания. А Пётр I гуманизмом не отличался, а потому самолично рубил головы стрельцам. Не было суда, который бы мог установить степень вины и тех и других.
"Власть английского монарха была ограничена парламентом".
"Азиатская", "бесконтрольная", "абсолютная" власть, равно как и власть "ограниченная парламентом" - это, Игорь, ни о чем.
Все злодейства Грозного с перепугу, что его отравят. Все злодейства Петра - тоже с перепугу. Оба сироты, которых долго не воспринимали всерьез, и могли в любой момент придушить как куренка. Стрельцов Петр ненавидел с ранних лет, когда они искалечили ему психику. Поэтому проблемы не бесконтрольности, а наоборот, из-за страха, что власть в любой момент могут отнять. Кстати, стрельцов Петр казнил по закону, да и Грозный по каким-то приговорам. Удовольствие доступное любому английскому монарху, только доставляли его себе британские короли куда чаще русских царей. Потому что в России казни не любили. Никогда. Палачей у нас в истории было меньше, чем монархов. Меньше, за всю историю (до 17-го года, потом наверстали с лихвой), чем в каком-нибудь английском графстве единовременно.
В результате мы не выстрадали демократию. Хотя самоуправление появилось отнюдь не при Александре Втором, а до Петра были весьма представительные Земские соборы.
Я не говорю, что у нас была идилия на фоне европейского варварства. Все-таки в германских княжествах или Австро-Венгрии жизнь была куда симпатичнее, чем в России. Но ты заговорил о российской бесконтрольной жестокости, и торжестве закона в Англии. С этим я, конечно, согласиться не могу. Нравы в России были мягче, да и цари куда менее свирепы.
Что касается демократии, права и т.д. это немного другая тема. Здесь больше зависело от слабости европейских монархов, феодализм был сильнее, а значит и беззакония больше. Но в конце концов, как-то все срослось, во многом под влиянием церквей, в чем-то благодаря раздробленности, и проистекающего разнообразия и т.д. и т.п. Все это интересные темы. Но хорошо бы без прогрессивной мифологии о правовой Европе и азиатской деспотии в России.
еще как любили .
христиан-стригольников инквизиторы топили в реке
новгородцев опричники резали жгли варили и топили
у Малюты пытошная изба по щиколотку залита кровью.
старообрядцев гноили в подземельях монастырей отрубали языки, руки отрубали головы, жги заживо 50лет.
"Азиатская", "бесконтрольная", "абсолютная" власть, равно как и власть "ограниченная парламентом" - это, Игорь, ни о чем."
Володя, вот эта твоя фраза и говорит о том, что мы спорим о разных вещах. Ты, как любитель идеализировать Россию, пытаешься доказать, что наши монархи были лучше, власть менее жестока, нравы мягче. Я считаю такой спор абсолютно бесплодным. Каждый будет вырывать из исторического контекста факты жесткости одних и мягкости других. Кто больше нароет - неизвестно. Средневековая Европа и средневековая Русь были в равной степени дикими и жестокими. Да и в Новом времени хватало жесткости и у тех и у других.
"Что касается демократии, права и т.д. это немного другая тема."
Это не "немного другая", это именно та тема, о которой я и говорю. Причин почему именно в Европе, а не в Азии зародилось понятия "права человека", почему именно там установилась демократия (думаю, Америку, Австралию и Новую Зеландию следует считать "расширенной Европой) можно назвать несколько. Христианство, безусловно, сыграло свою роль. Так же как и Римское право, ставшее основой правовых систем европейских государств. И здесь, кстати сказать, огромная роль принадлежит Византии. Именно там в VI веке был составлен кодекс Юстиниана, в котором Римское право обрело стройность.
Ещё одна причина - европейцам свойственен индивидуализм, а значит - стремление к индивидуальной свободе. Азиатские народы гораздо более коллективистские. Поэтому там столь велика роль правителя, а его власть бесконтрольна.
Русь, как я написал в своём посте, зародилась как европейское государство. Но затем подверглось сильному влиянию Азии (сначала половцы, а затем татаро-монголы). В результате она стала евразийской. А власть монарха - сакральной и бесконтрольной. Как ты верно заметил, Иван Грозный и Пётр I отличались жестокостью, поскольку с детства боялись, что их убьют. Монархи после Петра получали европейское образование и правили иначе. Более того пытались внедрить европейские начала в России. Потому страна и шарахалась от Европы к евразийству.
Вот в этом суть моего поста, а не в сравнении жестокостей. Тем более, что в средние века азиатские страны, в частности, арабский мир и Китай, были более просвещёнными и цивилизованными, чем Европа. Но власть там строилась на иных принципах.
Нет, я не предлагаю с Европой "пиписками", как вы остроумно заметили, меряться. Я разговариваю с Игорем Бобраковым по одной из тем его поста. А вы о чем? На сайте есть люди, готовые месяцами обсуждать с вами и "пиписки" и "народ-богоносец" (причем, это, почему-то, одни и те же люди). И если вам хочется это обсуждать, то, пожалуйста, в следующий раз обращайтесь к ним.
У Ермилова Владимира, хороший пост был про девичьи пиписки. Убрал стервец, а как Марк Яковлевич радовался таки.... )))))))))))))))
"Ты, как любитель идеализировать Россию"
С интересом ждал, как ты это обоснуешь. Но такие пустяки, как доказательства выдвинутых тезисов тебя, Игорь, очевидно, не слишком занимают.
"пытаешься доказать, что наши монархи были лучше, власть менее жестока, нравы мягче"
Мне трудно сравнивать наших монархов, так как европейскими я, конечно, интересовался, но недостаточно основательно. Не думаю, что разница была колоссальной.
То что наши нравы были принципиально, несопоставимо мягче английских - факт совершенно очевидный. Понимаешь, тут просто не о чем спорить. Вот цитата из статьи Вики посвященной смертной казни: "Только в лондонском районе Тайберн (место казни для простолюдинов) в царствование Эдуарда VI ежегодно в среднем казнили 560 человек". Поясню, казнили не только в Тайберне и не только в царствование Эдуарда. Не уверен, что за всю историю России было казнено столько народу за уголовные преступления. Но даже если так, разница все равно будет выражаться цифрой с несколькими нулями.
Просто признай это, не увиливая, не пытаясь заменить ответ риторическими обвинениями типа "любитель идеализировать Россию" и можно будет двигаться дальше.
"Средневековая Европа и средневековая Русь были в равной степени дикими и жестокими".
Это не так. Европа была значительно более жестоким местом. Без понимания этого, ты будешь строить воздушные замки, вместо серьезных концепций. А вот что касается Нового времени, Гулага - здесь не о чем спорить. Здесь нас превзошли только немцы.
И наоборот. Немцы в девятнадцатом веке, и вообще после резни времен реформации были сравнительно мягким народом, наверное даже мягче русских. Или немцев я тоже идеализирую?
В связи с этим, я хочу тебе сказать, что не нужно злоупотреблять понятием "Европа". Это разные страны, с разным уровнем жестокости. Во Франции последний раз публично отрубили голову в 1939-м году. Ничего подобного не могло произойти в 1939-м году в Норвегии. Не сваливай все в кучу.
"Причин почему именно в Европе, а не в Азии зародилось понятия "права человека", почему именно там установилась демократия"
В первобытном обществе тоже у всех были права. Забыв сформулировать, что такое права человека, ты выдвигаешь абстрактную, ничем не подтвержденную гипотезу о том, что при демократии (здесь ты смешиваюсь в кучу множество стран), что у современного француза больше прав, чем у алеута, скажем, 15 века, что Европа - островок права, выросший в мире бесправия. Вот почему у меня нет бурного желания это обсуждать. Когда ты от деклараций (заявлений), от риторики перейдешь к доказательствам, вот того можно будет о чем-то говорить.
Или у вас, либералов, риторика, необоснованные заявления, заменяют все естественные инструменты спора и создания концепций?
"Ещё одна причина - европейцам свойственен индивидуализм, а значит - стремление к индивидуальной свободе".
Всем европейцам? 80 процентам? 10 процентам? Кто тебе это сказал? Могу продолжить список вопросов по поводу очередной декларации? Я очень много, наверное, в десятки раз больше тебя, общался с жителями мусульманского востока. И могу сказать, что на их фоне немцы - просто жуткие коллективисты. Каждый иранец, сириец сам по себе, а немцы ходят кучками в одинаковой одежде. У меня друг живет в Германии, не устает удивляться, до какой степени немцы менее свободны, зажаты, боятся иметь собственное мнение, чем русские. Ты оперируешь мифами непонятного происхождения, и делаешь на их основании глобальные выводы.
"Но затем подверглось сильному влиянию Азии (сначала половцы, а затем татаро-монголы)".
Я уже просил привести доказательства влияния татаро-монголов (о половцах даже не прошу, тут не только ты, но и ни один историк не сможет ответить). Русские, во время Ига, этих самых монголов видели очень эпизодически, во время карательных набегов, а большинство не видело вовсе. В чем заключалось их влияние?
"А власть монарха - сакральной и бесконтрольной".
Сакральная власть априори не бесконтрольна, наоборот, от парламента можно отбрехаться, с ним можно договориться, его можно разогнать. Личная ответственность перед Богом - это куда более мощный фактор. На меня лично только этот контроль и влияет. Если бы не он, плевал бы я на все законы с высокой колокольни. Но это был не единственный контроль. Было мощное влияние со стороны боярства. Вплоть до Петра созывались Земские соборы. Несогласие с политикой царя приводило к волнениям, когда десятки тысяч людей подходили к воротам Кремля и приходилось идти на переговоры. Тут никакая армия, чаще всего, не могла спасти.
Если проще, это еще одна декларация с твоей стороны, не обеспеченная знанием истории. Я это пишу не для того, чтобы изобличить тебя. Просто, Игорь, тебе уже не двадцать лет. Прежде чем, что-то сказать, подбирай доказательства. Проверяй, имеет ли та или иная твоя мысль какое-то отношение к действительности.
Володя, в третий раз прошу: давай определимся о чём мы спорим? И когда ты наконец прекратишь давать советы? Ты чего о себе возомнил: ты самый умный, собеседники, вроде меня, дураки, без твоих советов сами ничего не умеют?
Когда до тебя дойдёт, что суть моего поста вовсе не в том, что в Европе были мягче нравы, а их монархи более гуманны? Меня начинает раздражать, что ты уводишь разговор в сторону, чтобы опять пнуть либералов (я хоть раз когда-то сказал, что вот вы, православные, все такие - подобные обобщения не от большого ума.).
Примеров жестоких нравов на Руси приводит во множестве летопись "Повесть временных лет" и даже Карамзин. Вот пример (наугад) разорения Киева князем Андреем Боголюбским, сыном Юрия Долгорукова: "Победители к стыду своему забыли, что они россияне. В течение трёх дней грабили не только жителей и домы, но и монастыри, церкви, богатый храм Софийский и Десятинный, похитили иконы, церкви драгоценные, ризы, книги, самые колокола..." («И бысть в Киеве на всих человецах стенание и туга, и скорбь неутишимая»). Это творил православный князь, ответственный не перед парламентом, а Богом. И пример далеко не единственный.
Если у тебя нет желания обсуждать, почему именно в Европе появились такие мыслители как Монтень, Вольтер, Гобс, Локк, Кант и другие, заложившие основы нынешнего понимания сути прав и свобод граждан, то незачем было затевать этот разговор.
Ты требуешь, чтобы я формулировал каждое понятие, но это типичный приём троллей, чтобы запутать суть дискуссии. Права человека - общепринятое понятие, сформулированное Декларацией ООН в 1947 году и Европейской конвенцией о правах человека. Это знает каждый школьник.
Конечно, Европа неоднородна. И индивидуализм свойственен более Англии и Франции, чем Испании или Италии. Об этом много написано, это говорят сами англичане и французы, но собирать все источники - я быстрее диссертацию напишу.
В общем, так. Либо мы дискутируем на тему, является ли Россия страной одновременно европейской и евразийской, или заканчиваем разговор. Твой инфантильный патриотизм (моя страна - самая лучшая) мне уже надоел. В детстве я тоже был уверен, что живу в самой лучшей мире стране и самом лучшем мире политическом строе. Но повзрослел и понял, что Россия - не лучше и не хуже других стран, что у неё очень трудная и противоречивая история. Как и у Франции, Англии или Китае. Убеждать тебя в этом я не собираюсь. Либо ты сам повзрослеешь и поймёшь, либо так и проживешь всю жизнь с детской уверенностью, что мы - самые крутые.
с рабом - Григоряном.
"И когда ты наконец прекратишь давать советы? Ты чего о себе возомнил: ты самый умный, собеседники, вроде меня, дураки"
Нет, я так не считаю. И поэтому совершенно серьезно прошу тебя обосновывать тезисы, которые ты выдвигаешь. А ты почему-то воспринимаешь мои просьбы, как унизительные советы.
А вот за то, что помянул либералов, мои извинения. Тут я был некорректен.
"Если у тебя нет желания обсуждать, почему именно в Европе появились такие мыслители как Монтень, Вольтер, Гобс, Локк, Кант и другие"
То есть ты предлагаешь обсудить Европу?
"В общем, так. Либо мы дискутируем на тему, является ли Россия страной одновременно европейской и евразийской, или заканчиваем разговор".
Ах, нет, оказывается, Россию. А потом сердишься:
"в третий раз прошу: давай определимся о чём мы спорим?"
Хотя сам, оказывается, не определился.
"Ты требуешь, чтобы я формулировал каждое понятие, но это типичный приём троллей, чтобы запутать суть дискуссии".
Это не так, Игорь. В отличие от троллей, я каждый раз объясняю, нередко тщательно, чего именно я не понял, в чем суть моего вопроса и т.д. Задаю доп.вопросы, на которые ты не отвечаешь, предпочитая этому обсуждение моей персоны. Причем, я не пытаюсь увести тебя в сторону, все вопросы по теме, по тому что ты сказал.
- В чем заключалось влияние монголов на Русь? (я лично не в курсе).
- Чем права человека в западном понимании отличаются от прав человека, скажем, у алеутов? Разве мы можем куда-то двигаться в споре без понимания этого?
Я готов внимательно выслушать тебя, откуда взялся Кант, и почему ты считаешь Россию евразийской страной. Но в связи с этим, у меня большая просьба, не подменять доказательств разного рода мнимыми априори, типа:
- Права человека придумали на Западе, это общеизвестно, тут и обсуждать нечего.
Это просьба, а не совет.
Извини, если чем обидел. Но мне хотелось бы, чтобы ты конкретизировал некоторые моменты, оосновал. Возможно, я высказал это недостаточно деликатно.
Володя, никаких обид.
Права человека придумали на Западе великие мыслители Локк, Мильтон, заложили основы Монтень, связанное с ним понятие гражданское общество - из Канта... Слушай, это надо целый реферат писать. Я такие работы, правда, писал 15 лет назад, когда изучал историю государства и права на юрфаке академии госслужбы. Но повторять эти избитые истины не вижу смысла. Их уже в школе проходят. Как и про татаро-монгол. Правда, в концепции нового учебника татаро-монгольское иго отменили, но влияние на Северо-Восточные княжества Руси оставили. Князья активно контактировали с Ордой и учились у них управлять своими княжествами. Московское государство формировалось под непосредственным влиянием Орды.
Ты вообще-то Карамзина "Историю государства Российского" читал? Или Ключевского, например? Мы-то это в универе проходили, поэтому мне это представляется просто банальностью.
Но раз ты не можешь чётко сформулировать свою позицию, то давай я это сделаю за тебя. Если ты согласишься с предложенной мною формулировкой - продолжим разговор дальше, не отвлекаясь на алеутов. А суть своей позиции в третий раз (один раз в посте, второй в последнем комменте) я уж, извини, не буду.
Итак, ты, как я понял, считаешь, что у России особый, отличный от остальной части Европы и Америки путь с централизацией власти и сакральностью правителей. Но ты не считаешь этот путь евразийским, а, скорее, другой Европой, идущей от Византии. Правильно я тебя понял?
Добавлю про алеутов. Их права защищает Декларация прав коренных народов, принятая ООН семь лет назад. США и Канада их почему-то до сих пор не ратифицировали. Но здесь есть гордость для демократической России. В России алеутов всего несколько сот человек, а потому они попадают под категорию коренных малочисленных народов, а потому защищены федеральным законом "О гарантиях прав коренных малочисленных народов Российской Федерации".
Как на самом деле живут алеуты, ничего сказать не могу. Не был ни в Чукотке, ни на Аляске. Видел передачу по "Культуре", где рассказывалось о чукотских народах и немного про алеутов, но почти ничего не запомнил.
"западники", "славянофилы", "либералы", "державники", "капитализм", "социализм", "анархия", ... - все это слова. Они имеют значения только в томах хфилософствования. А жизнь намного проще.
Нет никакого выбора пути (восток-запад)! И никогда не было!
Только в умах умных (в смысле - ученых) да спорах неразумных. А Россия не оглядываясь на них шла отсюда и дальше.
Нет никакого "западного пути". Нет никакого "особого пути".
========================================
Запад до посинения горда своей демократией.
А что такое "демократия"? - Это то, "ЧЕГО НЕТ В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ".
Что такое "западные ценности"? - Это то, "ЧЕГО НЕТ В РОССИИ".
Они этим горды! Они этим живут! Они этим дышат!
Отбери у них эту игрушки и все! - весь мир их разрушен...
Россия не будет в Западе.
Не потому, мы не культурные, не умеем фрак надевать и файфоклок чаевничать (без водки). Нет! Россия никогда не будет Западом, потому что Запад никогда не может быть с Россией.
И мы не должны идти на Запад. Наоборот, мы должны быть здесь, на месте, гарантами их "западных ценностей" (т.е. не не использовать их и не косить под них).
Россия будет расти.
А Европа гордо:
- А я! А мы!..
Россия должна с вниманием и пониманием отнестись к этим капризам:
-Да-да. Конечно же, ты! хорошая. Ой да ты наша красавица! Ах какое у тебя новое красивое платице! А ну-ка повернись! Ай какая умница! ...
И в то же время укреплять свои позиции на Ближнем востоке и на Балканах.
И пора уже начинать наполнять жизненными силами Сибирь и Дальний Восток.
"Князья активно контактировали с Ордой и учились у них управлять своими княжествами. Московское государство формировалось под непосредственным влиянием Орды".
Игорь, Московское государство формировалось с помощью Орды, а также с помощью массы других феноментов. Слово "влияние" здесь не вполне
подходит. В чем заключалась учеба князей у Орды
- не знаю, и ни в каких учебниках не встречал пояснений. Если тебе не трудно, попробуй все-таки конкретизировать. Ведь это одна из ключевых
мыслей твоего поста.
И Карамзина и Ключевского и Соловьева я читал.
По поводу алеутов. Я не упираю именно на алеутов, добавляя "скажем". Речь о том, что великое множество небольших народов в истории соблюдали все, без иключения, пункты Декларации прав человека. Чего нельзя сказать о Западе, как явлении, ты ведь описываешь, как явление. Наверное, в Исландии тоже соблюдают все права, но ведь Запад не сводится к Исландии.
Я это говорю не для того, чтобы пнуть Запад, мы тоже эти права не особо соблюдаем. Речь о том, что мне не кажется, что права человека выросли из Локка.
Нужно искать какие-то другие источники для них, во всяком случае, у нас в России.
Если грубо, твоя мысль: давайте избавимся от монгольского влияния, и воспримем локкианское. По моему это тупиковый путь.
"другой Европой, идущей от Византии. Правильно я тебя понял?"
Да, ты правильно понял. Но речь не совсем о централизации и сакральности власти. Централизация - штука вынужденная, когда на тебя все время нападают. Неудобное мы место выбрали для обитания. Она не самоцель, и одновременно должна работать, столь же мощно децентрализация чего только возможно. И с сакральностью власти - все не так просто. Да, я считаю, что у нас должна быть монархия. Ну так и Явлинский однажды высказалася в ее пользу, исходя из очень конкретных вещей. Ну представь, что Путин премьер, а есть морах, у которого полномочий немногим больше, чем у английской королевы, но это в любом случае - противовес. Монарх нужен не для централизации, а децентрализации власти. И если говорить о Русской монархии, изначально она возникла, и сохраняла эту функцию до конца - уравновешивать олигархию с одной стороны и народ с другой. Мешать им съесть друг друга. Такой вот институт, да сакральный, но и американский судья - сакрален.