демагогический приём националистов – направленная подборка фактов и фамилий в
описании какого – ни будь грязного события, в котором есть множество
фигурантов, но приводятся лишь те, которые явно указывают на нужную этническую", - это не про Вас, случайно? Не в в бровь ведь.
0 http://www.lechaim.ru/ARHIV/218/shlyahterman.htm
Очень надеюсь, что вы не имели целью меня оскорбить, иначе я бы просто не отвечала.
Указанная ссылка стоит того, чтоб её открыть.
ЛЕХАИМ ИЮНЬ 2010 СИВАН 5770 – 6(218)
ДО врага – ТРИДЦАТЬ МЕТРОВ
Владимир Шляхтерман
В Москве на Новодевичьем кладбище похоронена Зоя Космодемьянская. Над могильной плитой – фигура отважной комсомолки. А рядом, буквально в полуметре от ее могилы, стоит невысокий памятный обелиск. На нем небольшая овальная фотография юноши в красноармейской ушанке и с автоматом. Вокруг снимка надписи: «Ты отдал жизнь свою за Родину», «Любимый и единственный сын». Ниже – даты рождения и смерти: «1923–1943 / Капитан Владимир Григорьевич Шейнцвит / Член ВКП(б) / Орденоносец».
Почему молодой человек похоронен рядом с Космодемьянской? Входил ли в ту же разведдиверсионную группу, что и она? На запрос редакции Главное разведуправление ответило, что сведениями о Шейнцвите В.Г. не располагает, из чего следовало, что в их кадрах он не значился. ГРУ порекомендовало обратиться в Центральный архив Минобороны РФ, расположенный в Подольске.
Пока в ГУКе (Главное управление кадров Минобороны РФ) и в Центральном архиве готовили ответы на наши письма, я ознакомился с документами о деятельности советских разведывательно-диверсионных групп на московском направлении. Именно здесь, в Подмосковье, действовала Зоя Космодемьянская. То, что Володю похоронили рядом с ней, не могло быть случайностью. В 1943 году территория Новодевичьего кладбища была относительно свободна. 4 августа 1941 года начальник разведотдела штаба Западного фронта доносит начальнику ГРУ Красной Армии: «На территорию противника заброшено 489 человек. За последние десять дней переброшено через линию фронта 17 партизанских отрядов – 469 человек. Переброшены 12 мелких диверсионных групп – 164 человека».
Через два месяца разведотдел Западного фронта докладывает о том, что сделали эти отряды и группы. Приводятся десятки фамилий, Шейнцвита среди них нет. А вот Зоя упоминается в списке группы П.С. Проворова и в донесении Б. Крайнова: «...со мной остались Космодемьянская, Клубков. Я решил с двумя товарищами поджигать объекты. Дошли до Петрищева и зажгли 4 дома. На место сбора Клубков и Космодемьянская не явились. Ждал до утра... Перешел линию фронта 29.11.41.»
Центральный архив ответил быстро: у нас хранятся личное дело Шейнцвита В.Г., учетно-послужная карточка, карточка со сведениями о его гибели. Разрешение на работу с личными делами дает ГУК. И последний не задержал с ответом: «Главное управление кадрами Минобороны России не возражает против допуска журналиста “Лехаима” к ознакомлению... С учетом требований Федеральных законов “О персональных данных” и “О государственной тайне”».
Мне посоветовали, где искать нужные документы, помогли снять копии. Иные бумаги заполнялись от руки. Тогда, почти семьдесят лет назад, никто не думал об истории: не до того было – враг стоял у Москвы. Основной документ – автобиография. Володя – левша, писал с характерным наклоном влево. И с первых же строчек – сюрприз: родился 10.06.1923 года в... Берлине! Отец и мать работали в торгпредстве и полпредстве СССР в Германии. Учился в немецкой школе, где изучал еще и французский, дома говорили по-русски, так что с детства в совершенстве владел тремя языками. В 1929 году стал пионером, что послужило одной из причин отъезда семьи на родину. Мальчика всячески преследовали отпрыски фашистов, его нередко избивали. В 1937 году семья вернулась в Москву, Володя окончил школу № 336 и поступил в 1940 году на биологический факультет МГУ. Был комсомольцем, занимался общественной работой и даже стал заместителем секретаря университетского комитета ВЛКСМ. Дружил со многими детьми немецких политэмигрантов, перебравшихся в Москву, со многими был знаком еще в Берлине.
Грянула война, Володя записался добровольцем в студенческий батальон, но на фронт его не отправляли, и потому в начале ноября 1941 года он добровольно пошел в действующую армию.
Эрудированного парня назначили начальником библиотеки 360‑й стрелковой дивизии. Видимо, начальство решило присмотреться к солдату, бегло говорящему по-немецки и превосходно знающему географию Германии. Через три месяца после настойчивых просьб Шейнцвита зачисляют в политотдел 4‑й ударной армии диктором-переводчиком. Переводчик в армии – понятное дело, а диктор? На вооружении – без кавычек! – наших войск находились звуковещательные станции МГУ‑39 (мощная громкоговорящая установка). Использовались они для ведения пропаганды среди солдат противника. Схематично это выглядело так: подыскивалось место впереди боевых порядков, поближе к вражеским позициям. Ночью как-то обустраивалось: вырывали окопчик, маскировали его, если позволяли условия, прикрывали валуном. Обслуживали станцию несколько человек: начальник, оператор, помощник оператора. Но главным действующим лицом был диктор. Он готовил текст на немецком, должен был незаметно, с наступлением темноты, пробраться к этому окопчику и вести передачу через рупор. От него требовалось немалое мужество – нередко укрытие располагалось в сотне метров от немецких окопов. Часто, только заслышав первые слова, противник открывал огонь, чтобы поразить ведущего передачу или заглушить ее. Надо было переждать стрельбу и продолжить свою работу. Один мой хороший друг, недавно ушедший из жизни Александр Блиндер, некоторое время работал на такой станции. Хотя он и не жил в Германии, но прилично знал немецкий. Он рассказывал: «Дважды вести передачи из одного и того же места не рекомендовали. Немцы пристреливали эту площадь. В последнюю мою передачу я только произнес “Ахтунг! Ахтунг!”, как рядом тут же взорвались две мины. Очнулся только в госпитале – ребята открыли ответный огонь и выволокли меня. А так запросто мог достаться немцам, до их траншеи было не больше 150 метров».
«Провел около 2000 устных и звуковых передач», – напишет Володя в ноябре 1942 года. Вдумайтесь в эту цифру: две тысячи раз не в тишине студии за сотни километров от фронта, а на передовой, точнее, за своей передовой, близ окопов противника, вести с ним разговор и убеждать его, а он в это время по тебе стреляет. И не из духового ружья, а из орудия, миномета, пулемета, автоматов. Но чтобы передать убедительный материал, надо его еще и подготовить.
Шейнцвит, как и его коллеги, все делал сам. А передача не на 5–10 минут, а на час-полтора. А если еще она адресована определенной воинской части, то нужен, так сказать, «местный» материал. Где его взять? Допрос пленного, письма, дневники, да еще подумать над тем, чтобы семьи невольных авторов не пострадали. Смешно было ожидать, чтобы после самой наипрекраснейшей передачи в 1942 году немцы группами побежали на нашу сторону с поднятыми руками. Но посеять в их душах сомнение, заставить задуматься... И как следствие – уже не так слепо выполнять приказы, подумать: а ради чего я должен здесь погибнуть? Нужна мне эта война? Вот ради такого прозрения германского солдата ночи и дни напролет работал Володя Шейнцвит.
Фотография В.Г. Шейнцвита на памятном обелиске на Новодевичьем кладбище
В отчете за май 1942 года начальник политотдела дивизии указывает: «22–23 мая под д. Лобок проведено 14 передач. Продолжительность – от 1часа 20 мин до 1 часа 30 мин. 25 мая 8 передач в районе г. Велиж» (именно на этих участках воевал Шейнцвит). А вот строки из донесения самого Володи: «За период с 11 по 17 июня через звукомашину проведено 156 звуковых передач для войск противника. Три дня с разных позиций производили передачи для солдат и офицеров 547-го пехотного полка 328-й германской дивизии. В ночь с 11 на 12 июня машина работала в районе д. Поздняково. Расстояние до противника 700–800 метров. 27 звукопередач. 12 июня – 28 передач, 13 июня – 26. 14 июня – 27 и 15 июня – 24. До немецких траншей – 800–1000 м,1500 м. Передачи для солдат и офицеров 205-й пехотной дивизии, для гарнизона в Демидове».
Звуковая машина работала безотказно, слышимость – отличная. Разведчики, находившиеся в трех километрах в немецком тылу, потом рассказывали, что прекрасно слышали передачу. А были еще и такие, что слышали голос Шейнцвита за 6–8 км от места передачи.
Старший политрук И. Леонов пишет краткий отчет о звуковых и устных передачах с 31 мая по 2 июня 1942 года для войск противника, расположенных в г. Велиже, с участка обороны нашей 332‑й стрелковой дивизии. «Всего проведено 45 звуковых передач через МГУ‑39 и 13 устных через рупор. Текст читал техник-интендант 2-го ранга Шейнцвит с 22.30 до 23.30. Расстояние до противника 30–40 метров. Слышимость хорошая. Ветер слабый, погода ясная. Противник прерывал неоднократно передачи ружейно-пулеметным огнем. Сводку Информбюро о боях под Харьковом слушал внимательно».
«30–40 метров»!.. Любой тщедушный солдатик запросто добросит гранату. И снайперская винтовка не нужна – у автомата на такой дистанции убойная сила. Да просто добежать или доползти до дзота с установкой немцу потребовалось бы не более пяти минут. Вряд ли для охраны диктора выставляли роту. Фронтовики знают, что такое «30–40 метров» до немца.
А как реагировали немецкие солдаты? «В различных местах по-разному, – отметил Володя. – В районе д. Поздняково противник обычно вечером и ночью ведет пулеметный и минометный огонь. Во время передач не произвел ни одного выстрела. На участке Ямны в первую ночь раздавались только одиночные выстрелы. Во вторую ночь противник открыл минометный огонь, ощупывая им всю деревню. Одна из мин разорвалась на старой позиции. В Демидове противник в первую ночь в начале передач открыл ураганный пулеметный огонь, но в середине прекратил его. Во второй вечер пришлось менять позицию, т. к. противник днем вел пристрелку этой позиции артиллерией. Ночью появился немецкий самолет-корректировщик, летевший на очень незначительной высоте. Он бросил примерно в ста метрах от работавшей станции красную ракету. В окоп, в котором находились старший политрук Бикмаев, инструктор политрук Зильберман и начальник машины младший лейтенант Дроздов, упала немецкая ружейная граната, но не разорвалась».
В конце донесения справка: «15 звуковых передач провел техник-интендант 2-го ранга Ретушняк, 141 – техник-интендант 2-го ранга Шейнцвит».
Володе необходимо было знать, насколько доходчивы их звуковые передачи. Может, все это впустую, напрасно рискуют жизнью? Ему приводят очередного пленного, разведотделу армии позарез нужны определенные данные, но Шейнцвит успевает спросить его и про передачи. Ответы разные, но из них следует: немецкие солдаты слушают, что-то не воспринимают, о чем-то рассуждают, даже спорят, но главное – слушают! И германское командование встревожено: даже снарядило самолет со специальной аппаратурой, чтобы обнаружить ненавистную звуковую станцию. Нет, не напрасно они работают ночи напролет, постоянно рискуя быть убитыми или того хуже – попасть в плен.
На армейском совещании Шейнцвит выступает с докладом о влиянии войны на моральное состояние немецкого тыла. Много фактов, эпизодов, почерпнутых из допросов пленных, писем, дневников солдат и офицеров. И конечно, он говорит о качестве наших передач: «Надо готовить хорошие дикторские кадры. Потому что дикторы с плохим произношением или с еврейским акцентом войсками противника слушаются без внимания, о чем рассказывают сами военнопленные». Согласитесь, из уст еврея услышать такое было удивительно. Володе Шейнцвиту бросить подобный упрек нельзя – у него идеальное произношение. Судя по фамилиям, упоминавшимся в различных документах, среди дикторов было немало евреев. И скорее всего, они в Германии не жили. Вроде мелочь – акцент, а вот поди же, слушают без внимания.
Учетная карточка политработника В.Г. Шейнцвита
Одна из обязанностей Владимира – составление листовок, адресованных немецким солдатам. Дело это оказалось не таким простым, как представлялось. Мало хорошо владеть немецким языком, надо иметь представление о тех, к кому обращаешься, знать их образ жизни, находить понятные им слова, обороты, сравнения. Чтобы солдат понял: к нему обращаются те, кто прекрасно осведомлен о его житье-бытье. К сожалению, многие составители таких листовок, хотя и сносно знали язык и могли грамотно построить фразы, никогда не были в Германии.
Шейнцвиту в этом отношении было легче, и он старался, чтобы его листовки были доходчивыми. В одной из характеристик начальник отделения политотдела армии пишет: «Старший лейтенант Шейнцвит <...> немецкий язык знает в совершенстве, Германию знает хорошо. Составил ряд программ звуковых передач и текстов листовок для войск противника, которые в свое время как образцовые были разосланы Политуправлением КФ (Калининского фронта. – В. Ш.) в другие армии. В работе товарищ Шейнцвит аккуратен и проявляет много инициативы».
Но вот листовка составлена и отпечатана. Как ее доставить «адресату»? Самый простой – самолетом. Простой, но не всегда эффективный. Вроде сбросили над расположением немецкой части, а ветер унес их далеко в чистое поле или отнес на лес. Отправляясь ночью с группами в немецкий тыл на разведку или для захвата «языка», Володя берет пачку и, подползая к колючей проволоке перед немецкими позициями, аккуратно прикрепляет листовки к колючкам. Когда рассветет, немецкие патрули будут обходить свои позиции, снимут их, наверное, сдадут офицеру, а некоторые все-таки сунут в карман: интересно все же, чего там пишет Иван Фрицу. Кто-то потом выбросит, а кто-то и оставит – листовка не только бумажка с текстом, но еще и пропуск для сдачи в плен.
Не каждую ночь уходили группы в немецкий тыл. Да и опасно было: нередко колючую проволоку натягивали близко от своих окопов. Часто «колючка» была с «секретами»: только прикоснешься – издает сигнал, и тотчас по тебе открывают огонь. Но листовки распространять надо. И Володя поражается: до чего смекалистый народ у нас! Один умелец даже предложил стрелять из рогатки: камешек оборачивали листовками. Попробовали. Долетает! Еще один смастерил... коробчатый змей. Видимо, в детстве увлекался ими. Позже пленный показал, что эти змеи особенно досаждали их офицеру. Он лично расстреливал змеи, когда они появлялись над его окопами. Еще один добровольный помощник смастерил... небольшие плотики, на них укладывали листовки и пускали по течению. Благо речушек в округе было много. Получали сведения: немцы вылавливали такие кораблики. Знать, было любопытно: а что там?
Убедить весной и летом 1942 года немецкого солдата в том, что Германия ведет преступную войну и что поражение рейха неизбежно, было почти невозможно. Как рассуждал немец в 1942-м: что бы ни писали русские в своих листовках, танки вермахта несутся к Волге, альпийские стрелки готовятся водрузить флаг со свастикой на Эльбрусе, в Крыму лечатся германские солдаты, Киев – тыловой город, Ленинград задыхается в блокаде. Да вот я сам не так уж и далеко от Москвы, а Берлин где? Да, отступили немного, выпрямили фронт, в этом русским помог проклятый мороз. Скоро все равно возьмем Москву. Фюрер обещает сравнять ее с землей. А он умеет держать слово.
В апреле 1942 года Володя Шейнцвит беседует с бойцами и командирами 49‑й отдельной стрелковой бригады. А чтобы беседа была доходчивей, взял с собой... пленного – ефрейтора Карла Б. Дескать, послушайте немца, и вы поймете, с кем воюете, так сказать, из первых уст. И на ефрейтора посыпался град вопросов. Спросили: кто, по его мнению, начал войну? «Германия, – ответил немец, – но потому, что Советский Союз собирался напасть на Германию». Задали и такой вопрос: как относится рабочий класс Германии к Гитлеру? И пленный, который знает, чем ему грозит правдивый ответ, тем не менее говорит: «Гитлер пользуется большой популярностью у рабочих».
Конечно, листовки и звуковые передачи не были бесполезны, заставляли о чем-то задуматься. В одном из документов прочитал: в марте 1942 года в подразделения дивизии добровольно перешли шестеро солдат и унтер-офицеров. Только шестеро или уже шестеро? Через два года их станет тысячи, а в 1945-м количество пленных исчислялось уже сотнями тысяч. Да-да, несомненно, «катюши» и танки Т‑34 оказались очень эффективными аргументами. Но и пропаганду не будем сбрасывать со счетов. Важно было обращаться не вообще к войскам, а к солдатам определенных частей. Так, разведка установила, что 360‑й дивизии противостоят егерский батальон и так называемый «искупительный» батальон (в «искупительный» попадали за мелкие прегрешения, состоял он из немцев, австрийцев, поляков). Володя пишет листовки, обращенные к этим солдатам, приводит факты, узнанные им от пленных и перебежчиков. Иногда тексты листовок передавались через рупоры звуковещательных станций. Однажды Шейнцвиту сообщили: сегодня ночью, прослушав передачу, где приводились эпизоды, высказывания конкретных лиц, солдат Фриц Курцтуш перешел на нашу сторону.
Характеристика, выданная В.Г. Шейнцвиту начальником 7-го отделения политотдела 4-й ударной армии, старшим батальонным комиссаром В. Немчиновым.
31 декабря 1942 года
В автобиографии Володя пишет: «Участвовал в боях за Велиж (февраль, март, апрель, май 1942 г.), Радуницу (февраль, март)», перечисляет другие пункты. Разумеется, не сообщает, где ходил в атаку или сколько раз приходилось браться за оружие, когда лежал в окопчике с МГУ‑39 впереди боевого охранения. Просто участвовал в боях, чего тут распространяться.
Начальник Политуправления Калининского фронта полковник Соколов – он возглавлял и специальную оперативную группу на том участке – более речист, хотя и очень лаконичен. Представляя Шейнцвита к правительственной награде, он отмечает: «Умелый, инициативный, активный работник; в боевых порядках войск под огнем противника обеспечивал бесперебойную и эффективную работу звуковещательной станции, проявил личное мужество и бесстрашие».
Подписано представление 19 января 1943 года. А уже на следующий день командующий войсками 4‑й ударной армии генерал Галицкий от имени Президиума Верховного Совета СССР наградил старшего лейтенанта Шейнцвита Владимира Григорьевича орденом Красной Звезды. Как сказано в документе, за образцовое выполнение боевых заданий и проявленные при этом доблесть и мужество. Боевые награды получили и другие члены этой звукопередающей установки. В отличие от других подобных документов, этот не публиковался, проходил под грифом «Секретно».
Владимир не только допрашивал пленных (в официальных протоколах это почему-то значится как опрос), но и знакомился с попавшими в наши руки документами, дневниками, письмами. И приводимые в передачах факты звучали правдиво – они были из жизни.
А однажды начальство получило от Шейнцвита «Приложение к протоколу опроса пленного обер-ефрейтора 328-го пехотного полка Ганса Шредера». Ганс оказался словоохотливым. На вопрос Володи, знает ли он анекдоты про руководителей Германии, «выдал» несколько.
Те, кто читал мемуары наших разведчиков или документальные повести об их деятельности, знают, что нелегалы все свои сообщения – «молнии» или аналитические записки – адресовали Директору (с большой буквы). Так именовался начальник ГРУ – Главного разведывательного управления Генштаба Красной Армии. Директору слали свои донесения Зорге, Филби, Радо, Гуревич, Кучински и другие. Нередко разведчик и не знал, кто именно в это время возглавляет ГРУ, то бишь кто сегодня Директор. Менялись руководители этой спецслужбы, увы, довольно часто. Кто-то становился маршалом, а иных реабилитировали посмертно.
Если бы я был Директором, непременно обратил бы внимание на молодого офицера, в совершенстве владеющего немецким с берлинским акцентом, с безупречными манерами, непринужденно контактирующего с немцами, побывавшего в боях, и пригласил бы его в свое ведомство. Подучил бы специфическим приемам, одел в немецкую форму, снабдил достоверными документами, легендой, «наградил» настоящим Железным крестом и перебросил в немецкий тыл, но поближе к передовой. Чтобы там пообтесался какое-то время, а потом направил, ну, скажем, в Берлин. Здесь с помощью Штирлица офицер-фронтовик, кавалер Железного креста устроился бы в военное ведомство, и вскоре еще на одной волне полетели бы шифровки на имя Директора.
Вот так вдохновенно я фантазировал перед двоюродной сестрой Владимира Евгенией Давыдовной. И услышал в ответ ошеломляющее:
– По сути, так и было. Я не знаю, какой Директор – в Москве ли, в разведотделе 4‑й ударной армии или Калининского фронта, – но рассудил он примерно так. Вы не обратили внимание на то, что в личном деле Володи нет документов о том, чем он занимался после февраля 1943 года? Нет и приказа о присвоении ему звания капитана, других записей. Между тем, мне доподлинно известно, что он несколько раз переходил линию фронта.
– Он это рассказывал вам?
– Нет, конечно. Я в 1943-м сама была во фронтовом госпитале – медсестрой, в Москву вырывалась раз или два, общалась только с отцом Володи. Григорий Яковлевич и мой папа – родные братья. Папа был на фронте, а отец Володи работал в наркомате цветной металлургии. И только после смерти сына он рассказал об этом. И уже после кончины дяди Гриши немецкая форма оказалась у нас. Кстати, в последнюю «командировку» в немецкий тыл Володя уходил из квартиры отца в Большом Кисловском переулке. Он был нездоров, начальство отпустило его домой. Неожиданно позвонили и сказали, что надо срочно выехать, машина за ним послана. Григорий Яковлевич говорил, что сын еще не поправился. Но куда там... При переходе линии фронта обратно Володя заночевал в какой-то деревушке и подхватил там тиф. В Москве его положили в госпиталь, но спасти, увы, не удалось.
Наградной лист В.Г. Шейнцвита.
19 января 1943 года
У нас до прошлого года, – продолжает Евгения Давыдовна, – хранилась его немецкая офицерская форма – китель, брюки, фуражка, Железный крест и медаль. К сожалению, одежду съела моль, а награды сохранились. Можно предположить разные версии: почему в личном деле Владимира Шейнцвита нет документов об этой стороне его деятельности на фронте. Может быть, он докладывал устно, что узнал, что видел. И те, с кем он беседовал, как-то оформляли эти сведения. Но они шли, так сказать, по другому ведомству. Может, были и письменные донесения, проходили они, разумеется, под грифом «Секретно», который пока не снят и сегодня.
Хотя и прошло столько лет с тех пор, но, вероятно, еще живы действующие лица тех событий, и, чтобы невольно не повредить им, стоит повременить с рассекречиванием их имен.
Капитан Владимир Шейнцвит погиб осенью 1943 года. Ему только‑только исполнилось двадцать лет. Единственный сын... Он не внедрялся в Ставку Гитлера и не сообщал Директору о секретных планах Верховного командования вермахта. Воевал в боевых порядках наших частей, добывал конкретные сведения о конкретном противнике на конкретном участке фронта: о численности и составе, о вооружении и моральном состоянии, работал над тем, чтобы это состояние сбить, ослабить. И это было очень важно, не менее важно, чем знать о директивах фюрера.
Редакция журнала благодарит сотрудников Центрального архива Минобороны РФ за помощь в розыске и подборе материалов для публикации.
http://www.lechaim.ru/ARHIV/218/shlyahterman.htm
Такую же пропаганду, только со стороны гитлеровцев вел на линии фронта Рафаил ( Александр) Клейн. Служил в аналогичном подразделении гитлеровцев. И оно тоже проходило по ведомству военной разведки.
Владимир Швейнцвит герой и убедительно написано, в чем его героизм. Тогда, кем был Клейн? Кстати в своих биографиях он постоянно указывал различные даты рождения и даже год рождения указывал по разному.
Странно, но о Владимире Швейнцвите нет никакой информации на сайте МО РФ "Мемориал" Его имени нет ни в списке погибших, ни в списке награждённых. Вообще, участвовал ли в ВОВ ли человек с таким именем или это просто фантазия автора блога?
Владимиру Пыстину. Об Александре (Рафаиле) Клейне Вы пишите неправду. Он был в немецком плену, затем в сидел в лагере в Воркуте, реабилитирован еще при советской власти. http://7x7-journal.ru/post/12617 Он был талантливым и высокопорядочным человеком, кстати, немало сделавшим для развития коми национальной культуры. Я лично знал Александра Соломоновича - дядю Сашу, как я его называл. Считаю его своим литературным учителем и с глубочайшим уважением отношусь к памяти о нём.
Уважаемый Марк Каганцов, если вы считаете, что я написал про Клейна неправду, то, попробуйте написать, в чем она заключается. Откройте мой комментарий от 11:10, что - бы можно было убедиться в этом каждому. А то как- то неловко получается: вы бездоказательно обвиняете меня в том, что я лгу, но никто не может понять , солгал я или нет.
Каганцов уличи Пыстина на лжи. Сделал предъяву, отвечай за слова.
Да сюжет закручен лихо. Интересненько сдаст ли Марик назад, как со стихом якобы М.Веллера или оспорит предъяву.
Ссылку о биографии А.С. Клейна я привел сразу в своём ответе В. Пыстину.
Комментарий А. Щиголева удалён мною не потому, что я не знаю ответа на его вопрос, на подобный вопрос я ему уже неоднократно отвечал ранее: в чём разница между евреями - коммунистами, воевавшими с гитлеровцами, и полковником Каганцевым, обучавшем российском военном ВУЗе офицеров на секретном курсе борьбе с еврейским государством.
http://7x7-journal.ru/post/34581#cm_282816
http://7x7-journal.ru/post/35047#cm_287071 , а потому, что он не выполнил условия пребывания на моём блоге http://7x7-journal.ru/post/35196#cm_286868 , несмотря на мои неоднократные предупреждения http://7x7-journal.ru/post/35716#cm_293801 , и, вслед за А. Ермаковым, навсегда удалён с моего блога. Нарушением свободы слова это не является: у него есть свой блог, есть много других блогов на 7х7 коми, пусть словоизвергается там.
Уважаемый Марк Каганцов, в своем комментарии в 11:10 мин написал правду. Вы написали, что мною написана неправда. Я попросил указать, где содержалась ложь. Вы не смогли это сделать. Возразить вам , полагаю, нечем. Поэтому понимаю ваш ответ от 16:36 мин по своему.
Владимиру Пыстину. У Вас,что в моём ответе ссылка не открылась? Вот она:"Александр Клейн (Клейн Рафаил Соломонович) родился в 1921 году в Киеве. После смерти родителей воспитывался дядей, Б.И. Клейном, учёным-микробиологом, доктором медицины, профессором АН УССР. После ареста дяди в 1938 г. жил в Самаре у родных покойной матери. После окончания школы поступил на актёрский факультет Ленинградского театрального института. С 3-го курса ушёл добровольцем на фронт. Участвовал в боях на Лужском рубеже. При выходе из окружения попал в плен. После удавшегося пятого побега был приговорён советским трибуналом к смертной казни, заменённой затем 20 годами каторги. Пять из них провёл в Воркуте. В 1955 г. был освобождён, ещё через десять лет реабилитирован. Остался в Воркуте. С 1955 г. начал печататься в городской газете «Заполярье», руководил секцией поэзии, затем возглавил литобъединение. Тогда же стал артистом и одним из основателей Воркутинского театра кукол. Писал для него с 1957 г. пьесы-сказки. В 1958 г. редактировал и составлял первый сборник воркутинских поэтов «Под полярной звездой». В 1964 г. переехал в Сыктывкар. В 1969 г. закончил театральный факультет Ленинградского госинститута театра, музыки и кинематографии. Работал в Коми Республиканской филармонии артистом и режиссёром. С 1974 по 1999 преподавал в Республиканском культурно-просветительском училище. Автор четырёх сборников стихов, а также книг «Дитя смерти», «Клеймёные», «Улыбки неволи». Член Союза писателей и театральных деятелей СССР и России, кандидат искусствоведения, заслуженный работник культуры Республики Коми. Умер в 2007году в Сыктывкаре."Вы написали:"Такую же пропаганду, только со стороны гитлеровцев вел на линии фронта Рафаил ( Александр) Клейн. Служил в аналогичном подразделении гитлеровцев. И оно тоже проходило по ведомству военной разведки." Это неправда.
Уважаемый Марк Каганцов, вы не опровергли мои слова и не указали в каких подразделениях гитлеровцев служил Клейн. Не указали, за что ему грозил расстрел и почему он был направлен в Воркутлаг. Не указали то, почему в разное время Клейн в автобиографиях указывал различные даты, месяцы и года своего рождения. Прочитайте признания самого Клейна о том, в каких подразделениях гитлеровцев он им прислуживал, полагаю, что вы можете сами разобраться в том, что я ни в чем не солгал. Мною была написана только правда.
Уважаемый Владимир Пыстин. Вам ничего не говорят факты, что смертная казнь А.С. Клейну была заменена на 20 лет лагерей, что он был освобождён в 1955 г., задолго до истечения этого срока, что в 1965г., задолго до развала СССР, он был РЕАБИЛИТИВАН, т.е. признан БЕЗВИННО ОСУЖДЁННЫМ, что он был признан Ветераном ВОВ! Я знаю много случаев, когда люди попадали в плен, им удавалось бежать из него и они попадали в сталинские лагеря, некоторые из них были впоследствии даже удостоены звания Героя Советского Союза, в том числе сидевшие в Воркуте.
Я читал автобиографическую книгу А.С. Клейна "Дитя смерти" и слышал его рассказы о пережитом, в том числе и о войне, что-то он рассказывал и о причинах, почему указывал разные даты своего рождения, к сожалению, этого я сейчас не помню. Но никогда мне не приходилось читать и слышать того, что Вы утверждаете. Легко возводить напраслину на человека, которого уже нет в живых и который не может поэтому сейчас возразить Вам. Но подчёркиваю: сам факт РЕАБИЛИТАЦИИ является главным ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ его НЕВИНОВНОСТИ!
лично читал Дело Р.С. Клейна в Комитете Государственной безопасности в 1985 году и подтверждаю, что Пыстин говорит правду.
Каганцов наивный человек. Клейн и не таких разводил. Артист однако.
Заитересовал меня этот Клейн. Хорошо, что его книга начинается с его вербовки оратором в «пропагандаваген». Возьму отрывок из книги, немного урезав.
"Офицер вежливо поздоровался и сказал, что зондерфюрер ему сообщил, что я — артист и говорю по-немецки. Я подтвердил.
Офицер вежливо поздоровался и сказал, что зондерфюрер ему сообщил, что я — артист и говорю по-немецки. Я подтвердил.
Это был образованный человек. Он поинтересовался, читал ли я Достоевского, Льва Толстого, Тургенева. Я охотно отвечал, коснулся драматургии Гауптмана, Ибсена, Ведекинда.
Подошел еще один офицер и тоже вступил в беседу.
— А вы знаете, зачем вас сюда привезли?—спросил вдруг первый,
— По дороге зондерфюрер мне сказал. Но я ему ответил, что читать не буду.
Тут из землянки поднялся еще один офицер и присоединился к нам. Товарищи сказали ему несколько лестных слов в мой адрес с сочувственным эпитетом «айн ноблер руссе» (благородный русский).
Выглянувший из землянки зондерфюрер пригласил офицеров зайти. Когда они спустились, он сделал мне знак последовать за ними.
Передо мной был хауптман Гофман ( Далее начался допрос Клейна и очная ставка)
— Обождите,— по-русски обратился я к зондерфюреру,— мне что-то не совсем ясно, что ему надо? Весь разговор я вел по-русски и зондерфюрер переводил. Это давало мне время, пусть малое, на обдумывание ответов.
— Да что вы ему переводите,— продолжал Гофман.— Он говорит по-немецки не хуже вас, а заодно и по-французски.
Он приблизился ко мне и зловеще процедил: «Без меня — ни слова. Отвечать только на мои вопросы. Только тогда, когда я буду спрашивать».
Зондерфюрер все перевел. Как хорошо, что с офицерами я говорил осторожно, вполсилы, «подыскивая» немецкие слова. Теперь это позволяло сеять хоть немного сомнения в душе Гофмана и тянуть время, пользуясь переводчиком."
Как кому видится, а мне видится так. Есть солдат, превосходно говорящий на немецком ( французсцом). Его примечают и везут на передовую вести пропаганду. Он с легкостью общается с офицерами на немецком языке, отвечает на вопросы. И офицеры признают в нём русского интеллигента. А дальше начинается "цирк". На допросе и очной ставке Клейн пользуется переводчиком, что должно было удивить как офицеров, беседовавших с ним, так и Гофмана. Ладно Гофман сомневался что перед ним тот самый Клейн, , но офицеры должны были понять правоту Гофмана, что русский интеллигент, шпаривший пол часа назад по немецки, стал в миг не понимать и просить перевести немецкую речь.
Короче. Я Клейну не верю. Слишком все лихо, с бравадой он описал, потом правда поправился, что мол хорошо, что я с офицерами "мямлил". Но меня это не убедило. Вот.
Уважаемый Марк Каганцов, Рафаил Клейн был мобилизован в ополчение и на фронте побыл две недели. Вернее через две недели он был в плену у немцев.
У гитлеровцев все было регламентировано и пленных сразу же просеивали на предмет пригодности в службе " АБВЕРа", то есть военной разведки.
Самых перпективных и ценных в качестве будущих сотрудников Абвера передавали в " Отдел пропаганды немецкой армии". Которые в свою очередь уже вели пропаганду: среди мирного населения; в лагерях военнопленных; на фронте; распространяли нацистскую литературу. Позднее литературу РОА.
Они же непосредственно вели вербовку среди военнопленных; выезжали на передний край обороны с линией фронта и вели передачи с призывом переходить на сторону немцев. То есть сдаваться в плен. Они работали в тесном контакте с " Русским комитетом" и НТС -45
На Северо- Хападном фронте крупный отдел был в Пскове. Все русские агенты( владевшие германским языком ) должны были пройти обязательную учебу в Дабендорфе и Вустрау. Это в Германии. С ними работало " Остланд- Прессефертраб". При создании РОА, 4-й и 5-й отделы остргупп которых слили и отдали Власову. Создали отдел " пропаганды и просвещения", который уже подчинялся не Абверу, а подчинялся СС. Так как РОА являлось формированием СС, подчиненным лично Гимлеру. И только Гимлер имел право производить в полковники и в генералы РОА.
Но как и в прежней структуре "Отделе пропаганды немецкой армии" в этом отделе было тоже разделение на: группы активной пропаганды,группы цензуры, группы прессы и т.д.
Прочитайте внимательно воспоминания Клейна, если найдете, то приговор ему, а также его письмо Хрущеву, в котором он признается, что служил переводчиком и агитатаром на передвой у немцев, но сам никого не убивал. Считает, что 10 лет, которые он отсидел, это достаточная степень наказания и просит его помиловать. ТО есть признает себя виновным в преступлениях, указанных в приговоре. Прошение о помиловании является просьбой простить и свидетельством раскаяния.
Дело Клейна расследовало не НКВД, а СМЕРШ. То есть ведомство, которое занималось делами шпионов и диверсантов. Переводчиком и пропагандистом на стороне гитлеровцев можно было быть только в составе АБВЕРа. А попасть в число сотрудников военнопленные могли только в случае обязательной проверки: личным участием в казнях, которые снимались на фото и кино. Исключений никому не делали. Все наши агенты, попавшие в немецкие разведшколы убивали наших патриотов, чтобы пройти проверку. Все.
Задумайтесь, почему человек в трезвом уме пишет разное время автобиографии, в которых указывает разные даты , месяцы и года рождения?
Вы написали пост про героя, который служил Родине. Клейн служил точно такую же службу. Только гитлеровцам.
Если читать его воспоминания, то достаточно легко можно выявить, где он пытается изворачиваться и лгать. Для этого достаточно иметь представление, что такое пропагандистские отделы у германцев. Это были самые элитные подразделения АбВЕРа. В которых были только особо доверенные.
Клейн был помилован. А то, что в АБВЕРе германцы делали обрезан е для своих агентов евреев и просто похожих на евреев лиц, это не секрет. Считалось, что заброшенный в тыл красным обрезанный еврей вне всяких подозрений.
Кстати в своих заявлениях и воспоминаниях Клейн упомянул немало фамилий немецких офицеров с кем он служил. А теперь вспомните, есть ли хоть один обычный военнопленный РККА, который бы знал и помнил по памяти множество имен и фамилий немецких офицеров с указанием их должностей? Тем более находился на передовой линии немецкой обороны в качестве переводчика и агитатора? А этот факт он сам признавал в заявлении о помиловании на имя Хрущева.
Пыстину. Вы не находите странным, что описывая пребывание в советских лагерях, Клейн не вспоминает фамилии и имена советских офицеров. А вспоминая про германский" плен" , пишет о немцах довольно много.
В.Пыстину. Вы заставили меня перелистать "Дитя смерти".
Кратко основные этапы судьбы А.С. Клейна подытожены в послесловии, написанным Андреем Каневым:в 1941г. добровольно ушел на фронт; участвовал в боях; контуженный, при выходе из окружения поздней осенью 1941 г. был захвачен в плен. Скрыл своё происхождение; 5 раз бежал, в январе 1944г. пятый побег удался ( в плену был в Ленинградской области).В контрразведке был вынужден ( под пытками см. главу 68, стр 396-399 М.К.) оклеветать себя, хотя на самом деле был чист; без свидетелей и защиты 21.04.44г. приговорён к расстрелу; 14.05.44г. расстрел заменнён 20-ю годами каторги. После следствия стал инвалидом, поэтому весь 1944г. гоняли по этапам. С конца 1944г. до марта 1948г. -в Александровском централе; 1948--1950гг.(март) - в Златоустовской режимной тюрьме,1950-51гг. - на стройке плотины в Сиблаге (ст. Суслово, Кемеровской обл.) с конца января 1951 - в Воркутлаге. В ноябре 1955г. освобождён по амнистии, в 1966 г., после настойчивых требований, дело пересмотрено, реабилитирован.
Нашёл я и про изменение возраста (глава5, стр.22):
Я умышленно прибавел себе 4 года, т.к. мой возраст, мой год рождения - 1922-й - не подлежал мобилизации.Первыми мобилизовали мужчин 1904-1918г.
Уважаемый Марк Каганцов, даты рождения он менял после того, как попал в Воркуту. И никуда его уже не призывали. Те, кто были 1922-1925 годов рождения почти все погибли. Потому что в первую очередь призывали их. Это был призывной возраст. Мало ли какую чушь не напишет Клейн. Его оправдания неуклюжи.
Перечитайте еще раз воспоминания. Как только найдете места про пропагандистский отдел, про поездку в прифронтовую полосу, то осознайте, что туда ездил уже сотрудник Абвера Клейн. Туда брали интелектуалов с образованием. И никаких побегов от немцев не было. Он служил им. Прочитайте его письмо Хрущеву с просьбой о помиловании. В нем он признается, что служил немцам переводчиком и агитатором- пропагандистом и просит простить его за это. Указывает, что десять лет достаточное наказание за это преступление.
Поймите, в германской армии не было бардака. Там был жесткий порядок. Пропагандисты и агитаторы все без исключения были сотрудниками Абвера. Причем это был " штучный товар", особо ценные и проверенные агенты. В Смерше не было дураков, они знали кто и как попадал в Абвер, и знали кто такие агитаторы и пропагандисты германской армии, и приговор ему жали по заслугам.
Я не зря написал где находилось одно из наиболее крупных формирований этого отдела. То, что евреев часто забрасывали в наш тыл в качестве шпионов и диверсантов, не секрет. Обрезанных. И Клейн был пойман и разоблачен именно Смершем. Никто его оговаривал. Достаточно прочитать его полуправду ( вернее с ничтожными долями правды) в его воспоминаниях, чтобы увидеть его признание службы в отделе пропаганды Вермахта.
Уважаемый Марк Каганцов, мне право неловко напоминать, но наша дискуссия вновь проходит в " одни ворота". Вы пишете ответы на мои комментарии, но мои комментарии не открыты и блогеры не знают о том, что мною написано и на что вы отвечаете.
У гитлеровцев был очень похожий по фото на Клейна сотрудник Абвера в пропагандавагене. Дослужился до звания майора, имел ряд наград вермахта. Многие отмечали, что он выглядел младше своих лет. Если Клейн приписал себе в плену лишних четыре года, то неужели это был он? Его дальнейшая судьба неизвестна, так как он " пропал вначале 1944года.
А кто Вы, аноним "Я"? И можно ли верить Вашим "подтверждениям", когда Вы даже не назвались?
Вот десятки источников, говорящих о невиновности Александра (Рафаила) Соломоновича Клейна. https://www.google.ru/#newwindow=1&q=клейн+александр (рафаил) соломонович И я склонен верить им, а не Вам с В.Пыстиным!
Владимир Пыстин. Сыктывкар
23:49, 10 января #
Уважаемый Марк Каганцов, мне право неловко напоминать, но наша дискуссия вновь проходит в " одни ворота". Вы пишете ответы на мои комментарии, но мои комментарии не открыты и блогеры не знают о том, что мною написано и на что вы отвечаете.
------------------------------------------------------------
Во-первых, Ваши комментарии видны зарегистрированным блогерам.
Во-вторых, разве я виноват, что они до сих пор в оранжевой, а не в голубой рамочке?
Что Вы мне предлагаете: дожидаться пока Вы поголубеете?
Уважаемый Марк Каганцов, я не знаю, что такое оранжевые и голубые рамочки. Я вроде бы тоже зарегистрирован как блогер в блогосфере семерки. Но не вижу ни оранжевых, ни ваших голубых. Но у меня компьютер не показывает никаких цветных рамочек.хотя , конечно, я достаточно слабый пользователь компьютера. Ни разу не был ни в контакте, ни в одноклассниках. Думаю, не следует обижаться на меня за просьбу открыть комментарии. Возможно, что я ошибся, полагая, что вы можете сами снять модерацию и открыть комменты.
Глава 61 из повести " Дитя смерти", автор А. Клейн: " Через мои руки прошли тысячи немцев, я знаю тысячи имен". Если меня поставить у микрофона, то я смогу обращаться к ним по именам. И убеждать сдаться в плен. Я могу быть полезен в разведке.
============================
Это что за служба такая была у Клейна, что через его руки прошли тысячи немцев и он помнит тысячи имен, что может обращаться к ним персонально?
Дополню мысль. Там же Клейн показывает отличное знание содержания листовок РККА забрасываемых в массовых количествах в тыл к немцам. И говорит, что мог бы составить их более лучше и эффективнее. Откуда пленный может знать содержание различных листовок, если не изучает их?значит он в плену имел доступ к такого рода листовкам и изучал их содержание.
Ну и как Марк объяснит это? Какому пленному русскому удавалось познакомиться с тысячами немцев, запомнить их имена и быть в уверенности, что если он станет через линию фронта обращаться к этим немцам через рупор, называя имена и фамилии, то они услышат его и перейдут на сторону русских?
не могу себя назвать. Кроме как моих слов о том, что я читал личное дело Клейна мне добавить нечего. Факты и личное покаянное письмо Хрущеву на пяти или шести листах с признанием своей вины и с просьбой о помиловании меня убеждают больше чем Ваше эмоциональное отношение к этой личности.
Вы случайно попали в точку. Бывают двойные стандарты. И по занятой позиции можно судить, объективен человек, или лицемерен. Лицемер имеет двойные стандарты. И не удивляйтесь тому, что вам по существу не смогут принести ни одного возражения.
Что-то Ермаковых развелось... Ты, урод, что бы тыкать пожилому человеку, своё личико покажи. Познакомимся лично.
У немцев всю войну были гранатометы. Им не нужно было сближаться до расстояния броска гранаты. Сталин запретил разрабатывать выпуск отечественных гранатометов.
В мемуарах фронтовиков гранатометы немцев не упоминаются в 1941-42 точно... в 1943 - крайне редко, в конце 44-начале 45 уже есть...
В Вермахте в 1940 г было принято около 10,5 тыс ПТР, а в 1941г свыше 29 тысяч. У нас их называли фаустпатроны. В германской армии взяты на вооружение в 1939 г в количестве 62 штук.
Прошу прощения - вспомнил материал об осаде Ленинграда. Там упоминались - да, 41-42. Но это, пожалуй, единственный материал, который вспомнился.
"У немцев всю войну были гранатометы. Им не нужно было сближаться до расстояния броска гранаты. Сталин запретил разрабатывать выпуск отечественных гранатометов".
Ружейные гранатометы у Красной армии были. Примерно такие же как и у немцев. Толку от них было не очень много. Более основательное оружие реально появилось у немцев 44-м.
На вооружении не цев во время второй мировой было свыше 8 миллионов фаустпатронов.
Фаустпатроны у немцев на вооружении были с 1939 г, но это были легкие. А тяжелые, то есть направленные против наших т-34 стали проектировать и выпускать с 1942 г. Мы больше привыкли по фильмам к изображениям тяжелых. Их было выпущено более 8,2 млн штук.
Американский гранатомёт M1 был одним из наиболее оригинальных разновидностей пехотного противотанкового оружия Второй мировой войны. Название «базука» после войны стало нарицательным и часто используется для обозначения противотанкового гранатомёта вообще, прежде всего в США (и вообще какого-либо большого и мощного орудия). Название происходит от медного духового музыкального инструмента в виде раздвижной прямой полой трубы, изобретённого в начале XX века американским комиком Бобом Бёрнсом.
Некоторое количество этих гранатометов поставлялось по ленд-лизу союзникам США по антигитлеровской коалиции, и если англичане невысоко оценили это оружие и в боях не использовали, то в РККА ему сразу же нашли применение. Всего Красная Армия получила до 9000 базук в конце 1942 года. Часть из полученных по ленд-лизу M1 применялась частями Красной Армии во время форсирования Вислы. В последующие годы поставки не производились, поэтому с новейшими образцами немецкой бронетехники приходилось бороться при помощи противотанковых ружей, противотанковых гранат (хотя и довольно мощных) и бутылок с зажигательной смесью.
Панцершрек (нем. Panzerschreck «ужас танка») — немецкий ручной противотанковый гранатомёт (РПГ) R.Pz.B.54/1 («Raketenpanzerbüchse 54/1»). Панцершрек снабжён щитом (в отличие от предшественника 8,8 cm R.Pz.B.54 «Офенрор»). Характерно, что были созданы «арктическая» — для фронтов Советско-германской войны и «тропическая» — для Северной Африки — модификации гранаты. «Офенрор» и «Панцершрек» были достаточно мощным оружием, но довольно громоздким в переноске и сложным в производстве.
Производство
Год Панцершреков Гранат
1943 50 835 173 000
1944 238 316 1 805 400
1945 (с января по март) 25 744 240 000
Всего 314 895 2 218 400
Никаких фаустпатронов у немцев не было до 43 (опытные образцы, несколько сот штук), а реально до 44-го, но если совсем реально, то гранатомет способный выстрелить чем-то солиднее, чем ружейная гранатка, на расстояние дальше чем 30-50 метров появился у немцев ближе к 45-му.
Их ПТР были слабенькими или неподъемными, куда хуже наших, изобретенных Симновым и Дягтеревым. Были ружейные гранатометы - но это пукалки, прде миномета в ручке саперной лопатки. Были сигнальные пистолеты и т.п. стрелявшие надкалиберными гранатами, но там меткость была совершенно никакой.
Нормальный гранатомет, повторяю, появился ближе к 45-му. До этого всякие оригинальные поделки, о которых вы вряд ли встретите хоть одно упоминание в воспоминаниях фронтовиков. Мне не попадалось, а прочиел я таких воспоминаний СОТНИ.
историю войны изучают по мемуарам генералов, журналам боевых действий бригад, дивизий, корпусов, армий
по бухгалтерским бумагам заводов и прочих мастерских по производству оружия и прочих материалов
отчетам министерства финансов и мин обороны, штабов и комитетов по вооружению и прочему обеспечению
а не по воспоминаниям солдатиков из окопов
Уважаемый Марк... Не понял, какого этого девушка тут? Я имел в в иду лично Вас с Вашими чисто еврейскими подборками о героях-победителях всех войн... Совсем уж в маразм впадаете? Это она о Вас сказала - не в бровь!
Клейн писал в воспоминаниях, что был в плену с солдатами 16 немецкой армии в частях полевой жандармерии. А это значит очень многое. Он был предателем. Полевая жандармерия не ловила мышей и не занималась сельским хозяйством.
В каждой немецкой потной живизии на восочном фронте было несколько рот " ОСТ" из числа предателей. Но Клейн был с полевыми жандармами, то есть с теми, кто работал в непосредственной связи с разведкой и контрразведкой немецкой армии. И, как он написал в своей книге воспоминаний, знает лично и запомнил тысячи немцев по именам и фамилиям, к которым может обратиться через рупор с призывом сдаться. То есть эти тысячи немцев находятся на немецкой передовой. Такие знания могли быть только у офицера немецкой разведки.
Г-ну В. Шахову. Вы выкручиваетесь, да ещё и обвиняете меня в маразме.В моём посте "Письмо незнакомки" мне принадлежит только одна фраза:"Вот такое письмо пришло на мой адрес в "Одноклассниках". Моих комментариев в посте нет. Ваш комментарий следует сразу за её и Вам она отвечает. Понял я Вас точно так же, как и она, да по-другому и понять-то нельзя! В этом посте я посчитал нужным лишь расшифровать ссылку Нины Шейнцвит - Аракеловой, поскольку большинство читателей ленивы и не полезут открывать "неживую" ссылку, которую нельзя открыть одним кликом.
Что касается Вашей, согласитесь, не очень внятной фразы: "Не понял, какого этого девушка тут?" Почему бы ей здесь не быть? Вход на "7х7 коми" свободный и не требует регистрации. Незнакомая мне женщина познакомилась с тем, что здесь происходит, и посчитала нужным разыскать меня в "Одноклассниках" и поделиться своим мнением. Я счёл, что и другим обитателям "семёрки" не грех познакомиться с этим её мнением, тем более что она не еврейка, а лишь замужем за евреем и живёт в Израиле, что я и сделал. Далее она отвечала на комментарии, причём сочла необходимым официально зарегистрироваться на "7х7 коми", чтобы не быть анонимом. Что Вас в этой ситуации не устраивает?
Я заподозрил Вас в маразме с полным основанием. В своем скромном комменте, который Вы удосужились вынести в заголовок, я указал на странное совпадение определения г-жи Аракеловой применительно к Вашему "постовому" творчеству, в котором ВСЕ публикации строятся исключительно на ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ евреев. Вот, собственно, и всё. Если даже такой простенький посыл приходится разъяснять... Подозрения в маразме вполне обоснованны. С таким логическим аппаратом вряд ли Вы сдали бы экзамены по молодости.
Впрочем... может, это и не маразм... а сознательное упрятывание головы в песок. НО, уважаемый г-н М.Казанцев, пол здесь бетонный.
Г-н Шахов, Вам ли рассуждать о маразме? Вы - опытный журналист написали в комментарии на пост "Письмо незнакомки" такую невнятицу, что невозможно понять кому она адресована, далее, прочитав, что г-жа Аракелова пишет о брате своего МУЖА, называете ее ДЕВУШКОЙ, и недоумеваете,что она здесь делает, наконец, сейчас Вы умудрились сделать сразу ДВЕ ОШИБКИ в написании моей фамилии, о Вашем синтаксисе я вообще молчу! Кто ясно мыслит, ясно излагает, а Вам-то - профессиональному журналисту и сыну известного писателя уж, как говорится, сам Бог велел, но что-то у Вас не вытанцовывается на бетонном полу. Может, страусиные яйца мешают?
Отказ признавать очевидные вещи, может быть одним из признаков упрятывания головы в песок. " Дядя Саша был хороший и не говорил о себе плохого" - это не аргумент.
Клейн был хороший, потому что у вас стаусиные яйца. У слона большие яйца, значит он всегда не прав?
:)) да с Казанцевым - по Фрейду... с яйцами. Тут ещё один эрудит уж больно невзлюбил бедолагу. Всё остальное - в силе. Надо достойно встречать старость. Меня до сих пор нормально понимали все, кто хочет (их - больше, чем Вам хотелось бы). Кто не хотел - переходили на "сына писателя"... Еврейские штучки?:)))
Нет исключительности евреев. Иначе придется признавать то, что среди них есть не только исключительные евреи, но и исключительные мерзавцы и подонки.
Клейн лжет в своих воспоминаниях. Он описывает как его в Вохоново допрашивали власовцы РОА и вербовали в РОА. А Воховоново было освобождено уже в декабре 1943 года. РОА было создано осенью 1944г. Значит его воспоминания - ложь.
Вохоново освободили от немцев в декабре 1943г, а Клейн был взят в плен контрразведкой СМЕРШ 26 января 1944г. Не кажется ли странным, что совершив побег до прихода Красной Армии Клейн попал в руки СМЕРШа в советском тылу? И только после ареста дал признательные показания о службе гитлеровцам. Надеялся внедриться в советскую разведку?
Он там красочно описывает, как его избили за то, что он якобы отказался вступить в РОА. Причем приводит подробности. А оказалось, что все это придумал. Не было в 1943г никакой РОА. Капитан Врунгель отдыхает.
После освобождения из сталинских лагерей Клейн писал автобиографию. Сохранились рукописные тексты, что он родился 23 ноября 1921г и 20 марта 1922 г. Почему бы это?
Домыслы о том, что он якобы прибавил себе четыре года, чтобы попасть на фронт, не катят. Разница всего лишь в пять месяцев. Может помиловали другого Клейна, который имел другую дату рождения?
В воспоминаниях Клейна указано, что во время плена он все щахматные партии с немцами выигрывал, не допустив ни одной ничьей. Это было принципиально для него. Какой же это был плен, если он баловался в шахматишки с немцами?
В воспоминаниях о ГУЛАГе Александр Клейн расписывает, как они -бывшие предатели дрались с урками уголовниками. И как он драками завоевал авторитет. И среди урок и политкаторжан.
Читал немало воспоминаний бывших военнопленных. В том числе тех, кто совершал побеги. Считаю, что Клейн своими сочинениями пытается показать, что все остальные бывшие военнопленные лгут.
Кто видел паспорт Клейна? Он по документам Рафаил Клейн. Александр- это его псевдоним. Кто нибудь видел документы о реабилитации Рафаила Клейна?
Господа, ну как можно? Оба они и Шейнцвит и Клейн были евреи. Значит герои. Один воевал и агитировали за красных, другой воевал и агитировали за наци. Ну какая вам разница, за кого они воевали и за кого агитировали? Пусть гордятся кому этого хочется. Главное, что оба вели свои передачи в окопах, находясь в тридцати шагах от противника.
Дядя Саша как- то однажды сказал, что его настоящее имя Руди. Может у евреев бывает по несколько имен?
Он был помилован. А может и не он?
В 1955 году была амнистия. Десятки тысяч предателей родины, шпионов и полицаев, карателей и тому подобных мерзавцев были амнистированы. Освобождены от уголовного преследования. Считать амнистию актом, отрицающим справедливость приговора, не позволяет процессуальный закон. Рафаил Клейн вышел на свободу по амнистии.
Читайте " Дитя смерти" Клейна. Каждый, прочитав сей опус, может увидеть, что это сочинение, имеющее множество нестыковок с реальными событиями. Время от времени в этом сочинении пробиваются отрывки информации, подтверждающие, что Клейн служил германскому абверу. Он считал себя артистом, способным обмануть любого. Это главный лейтмотив его сочинения. Можно обмануть какое- то количество лохов, но самого себя не обмануть. Убедитесь сами, прочитав его сочинение.
Не исключено, что господин Клейн был заброшен в наш тыл в качестве шпиона с разработанной легендой. Воспитывался у дяди репрессированного кровавым НКВД. Знает в совершенстве германский язык, причем с множеством специальных военных терминов. Надеялся, что его будут использовать советские контрразведчики. И он станет двойным агентом. Но увы, этим планам не суждено было сбыться. Собрали доказательную базу и за совершенные злодеяния, его приговорили к смертной казни, которую заменили на двадцать лет каторги.
Можно сравнить какие срока давали бывшим эсэсовским карателям, служившим в РОА. Обычно они получали по десять лет лишения свободы. К расстрелу и двадцати годам каторги приговаривали только тех, в отношении кого были собраны доказательства. В том числе о виновности в гибели людей.
Сколько раз агитатор и пропагандист находился в тридцати метрах от окопов противника. И ни разу не пытался перебежать к нему. Примерно так написал Каганцов. Во- первых, насчет тридцати метров- это конечно глупость. А во- вторых, это все равно подвиг, потому что агитаторы и пропагандисты наносили большой урон. И они были у обеих сторон. Только в основном в качестве дикторов служили те, кто, попав в плен, согласился сотрудничать со своим противником.
Правильно написал Каганцов, что для пропагандиста, вещавшего через радио очку на передовой на солдат противника, важно было знать" местный материал". То есть имена и фамилии людей тех, кто был на той стороне. Это обычно получали после допроса пленных. Пленный Клейн дал признательные показания о оом, что лично знает солдат и офицеров германской армии и может вести радиопередачи для них. Призывая немцев сдаться. Об этом он написал и в своих воспоминаниях " Дитя смерти".
Какая связь между Володей Шейнцвит и Клейном? Прочла все комментарии и ответы, поступившие на данный момент, и сначала удивилась и огорчилась, а потом мне стало немного смешно. Как бы можно было обозначить тему полемики, разгоревшейся после публикации о малоизвестном герое ВОВ? Наверное так:"Ну и что, что один еврей герой, зато другой - предатель". А дух полемики такой:"А не надо сУвать нам под нос своих яврейских героев. Мы те щас такие факты о ваших явреях сунем под нос..."
Я - новичок в "7х7", но успела заметить, что на многих блогах есть постоянные полемисты, которые любую полемику сводят именно к этому.
Уважаемая госпожа Аракелова, вы, конечно, вольны думать так, как вам хочется. Тем более, что вы , видимо, живете не в нашем регионе и недавно на этом сайте.
Но, полагаю, что Вы несколько передергиваете суть происходящего. Возможно в силу того, что привыкли делить мир на евреев и антисемитов. Не знаю истинных мотивов, по которым вы пришли к такому мнению.
Полагаю, что следует обратить внимание, что никто не оспаривает героизм Щейнцита, то есть никто не говорит подобно вам :" Не нужно сувать нам еврейских героев". Ваши домыслы не имеют подтверждений. В то же время суть полемики в несколько иной плоскости. Дело в том, что на этом сайте ранее уже поднималась дискуссия о личности Клейна. И ряд блогеров, несмотря на объективные фактические доказательства, господина Клейна признают героем. Вот именно на это и было обращено внимание. Поэтому был задан вопрос:" Как они оценивают действия Клейна, совершаемые им на пользу германского рейха, если такие же действия Шейнцвита против гитлеровцев являются подвигом? Вместо того, чтобы попытаться дать оценку двусмысленной ситуации, в ответ было сказано, что в отношении Клейна написана неправда. То есть произошло отрицание очевидных фактических обстоятельств.
Вы недавно на сайте семерки, но полагаю, что вы по неизвестной мне причине, пытаетесь полемику трактовать как проявление антисемитизма. Полагаю, что вы заблуждаетесь.
Я признаю, господин Пыстин, что действительно живу не в вашем регионе и, что не читала ранее поднимавшейся дискуссии о личности Клейна. Я не передёргиваю суть происходящего, а возможно, ошибаюсь (Боже упаси, не считаю свои высказывания истиной в последней инстанции). Разумеется, именно потому, что я не живу в Сыктывкаре, я не могу понять, почему бы не продолжить дискуссию на тему о Клейне там, где её начали, а не переносить её именно на ту страницу, где говорится о герое? То, что оба персонажа - евреи, это, конечно чистое совпадение? Если уж по какой - то причине нельзя было продолжить полемику на той же странице, продолжили бы полемику о Клейне там, где разговор идёт, скажем, о гомосексуалистах. Тоже нет никакой связи, но тогда, хотя бы не была запачкана святость темы ВОВ и истинного геройства .. Может и вправду, как вы утверждаете, в начале полемики подразумевался вопрос:
" Как они оценивают действия Клейна, совершаемые им на пользу германского рейха, если такие же действия Шейнцвита против гитлеровцев являются подвигом?,
но такие комментарии, как эти:
- - - - - -
"30 шагов
Господа, ну как можно? Оба они и Шейнцвит и Клейн были евреи. Значит герои.." (и далее по
тексту).
- - - - -
имеют явно антисемитский, вернее, юдофобский душок.
Вы можете сказать, что это случайный человек, но после того. как я познакомилась с полемикой на нескольких блогах 7х7, особенно, где речь идёт о евреях, думаю, что я всё же не очень ошибаюсь, обозначив дух дискуссии на этой странице.
Я не делю мир на евреев и антисемитов (могли бы и воздержаться от подобного высказывания, от которого попахивает оскорблением: всё же я - женщина), но на порядочных людей и подонков я его делю - только не принимайте это на свой счёт. Я вас пока плохо знаю и ни к какой категории не отношу.
С уважением. Н.
Связь между Шейнцвитом и Клейном в том, что оба были пропагандистами на фронтовой передовой. Только один рисковал жизнью за Родину, а другой на службе у фашистов. Поэтому и обсуждается эта связь. Потому что кое- кто считает обоих героями. А такого не может быть. И душок тут не юдофобский. Душок тут еще более смрадный...
Н. Аракеловой. У вас есть предположение, почему и Клейн и Шейнцвит за ведение пропаганды во фронтовых окопах кое- кем признаются героями? Если есть, то выскажите его. Может быть их считают героями совсем даже не потому, что они оба были евреями?
Анна Аракеловна вы написали, что не нужно было пост про героя пачкать информацией о Клейне. Значит вы пришли к мнению, что Клейн был предателем и упоминание его фамилии пачкает память о Шейнцвите.
Зачем передергиваете? Вы прекрасно поняли, что
гостья сайта имела в виду не уводить читателей
от темы поста, где рассказано о брате ее мужа.
Дискуссию о Клейне она предложила вести там, где
уже велась, что вполне логично.
Если такая дискуссия уже была, зачем ее повторять?
Почему - то Аракелова ничего не пишет о том, как можно было тащить тяжеленную грузовую машину с радиоборудованием за тридцать метров от немецких окопов и вещать на расстоянии нескольких километров. И почему это нужно было делать? Ответ, лчевиден. Такого не было никогда, потому что это:
- невозможно;
- бессмысленно.
Спасибо вам за поддержку! Только я не гостья, а зарегистрирована, как блогер, хотя и не живу в Коми Р. Если не придусь ко двору - уйду...
Да не знаю я про Клейна ничего. Читайте повнимательней, что я написала. Я только хочу, чтобы "на могиле" моего родственника, которым семья гордится, не собирались для того, чтобы не память его почтить, а для того, чтобы доказывать, что евреи были не только героями, но и предателями...
Кто приходил на "могилу" вашего родственника из блогеров сайта? Память его священа и вечная ему память. Перепостил статью о вашем родственнике Марк Каганцов. И не к вам , и не к вашему брату, а господину Каганцову задали вопросы. Чисто этического плана. Разве в нашей стране запрещено задавать вопросы этического плана? И стоит ли сразу переходить на позицию обиженных? Это по какой такой причине блогеры не вправе задавать Каганцову вопросы? Эта рубрика на сайте семерки называется" мнения" и она предназначена, чтобы люди обменивались мнениями и задавали вопросы. Если вас не устраивает такое, то вы можете запретить Каганцову постить материалы про вашего родственника.
Анониму.
1."Кто приходил на "могилу" вашего родственника из блогеров сайта?"
- - - -
обратите внимание, что "могила" взято в кавычки - это фигурально. Те, кто хочет, понимают, что я имела в виду...
2. "Разве в нашей стране запрещено задавать вопросы этического плана?"
- - - - -
Конечно, нет. Но для порядочных людей существует этика. Если на могилу (реальную) вашего уважаемого родственника придут люди и, вместо того, чтобы вместе с вами почтить его память, они будут спорить о чём - то грязном, причём так, что проходящие мимо люди подумают, что речь идёт об усопшем. Они ведь не знают, что гости на могиле продолжают спор, начатый совершенно в другом месте. Гостей настоятельно просят не осквернять память покойного, и спорить в другом месте, а они говорят: "не фиг было здесь хоронить родственника". Потом ещё подходит какой-то неизвестный и даёт свои комментарии с антисемитским душком... Кому понравится такое развитие событий?
- - - -
А господин Каганцов, по моему тоже совершил этическую ошибку, поместив публикацию без моего ведома, хотя должен был понимать, что из этого выйдет.
- - - - -
Ещё раз повторяю для тех, кому лень было внимательно прочитать мои предыдущие комментарии:
Я НЕ ПРОТИВ ПОЛЕМИКИ РАЗГОРЕВШЕЙСЯ ЗДЕСЬ. Я ТОЛЬКО ХОТЕЛА БЫ, ЧТОБЫ ОНА ПРОХОДИЛА В ДРУГОМ МЕСТЕ, НАПРИМЕР. ТАМ, ГДЕ НАЧИНАЛАСЬ.
Госпожа Аракелова. На этом сайте как - то порочат память вашего брата?
Неужели непонятно, что здесь не " могилы", а площадка для обмена мнениями и информацией?Выложили информацию про вашего брата. Но это не означает, что от этого площадка для обмена мнений должна превратиться в " могилу"
Вся соль заключается в том, что видимо не совсем этично одному и тому же человеку выставлять посты, связанные с описанием подвига и " подвигов" людей, воевавших по разные стороны линии фронта.
Обсуждение про Клейна на этом посте, не очерняет и не оскверняет память об усопшем.
Наоборот, спор на этом посте лишь подчеркивает, что он сражался как герой и отдал жизнь за Родину. И познается это в сравнении. Двух молодых людей, выбравших себе различные жизненные пути.
написал Н.Аракеловой.
Нина Аракелова в своем комментарии дала ссылку
на статью о брате своего мужа. Ссылку нельзя сразу
открыть, т.к. она не голубая (некоторые пишут "не
живая"). В таких случаях мало людей открывают
ссылки. М.Я. Каганцов ее просто открыл, т.к понял,
что Нина Аракелова написала о неизвестной странице ВОВ.
Так что запрещать то, что сама Нина представила,
нечего.
Мне непонятно во что. Согласно содержания статьи следует, что Швейцвит работал на стационарной установке, не снимаемой с машины. То есть мог вести передачи только с машины и там, где может проехать грузовая машина. Сам Шейнцвит пишет, что вели передачу обычно не менее, чем за километр от передовой. Иногда за 800 метров. Кто и с какой целью начал плести фантазии о тридцати метрах до окопов фашистов? Явно, что этот человек преследовал умысел, что кто- то найдет это несоответствие, и начнет " ездить по ушам". То есть выступит с антисемитских позиций. Но блогеры- люди здравые и понимают, что километр от передовой- это тоже смертельная опасность. И по этому поводу не возмущаются. Возможно, что кто- то хотел проявлений антисемитизма и юдофобства и с этой целью включил домыслы от 30 метрах до окопов врага. Но своей цели не достиг.
Дополню. Написано в тексте статьи, что Шейнцвит читал тексты через рупор , находясь в тридцати метрах от противника. Никогда через рупор не читали никаких текстов. Максимум один два лозунга. И замолкали. На нейтральную полосу при этому не заходили. С какой целью написаны эти фантазии? Чтобы кто- то обратил внимание на то, чего никогда не было и стал плохо отзываться о Штейнцвите? Но оказалось, что и в этом, фантазер, не сумел добиться своего.
Мадам Аркелова, а для вас принципиально важно, чтобы всех евреев считали только героями? Вам не приходилось ранее сталкиваться с тем, что среди евреев тоже бывали мерзавцы?
Каждый народ имеет своих порядочных, достойных
людей и своих подонков. Евреи - не исключение.
Но Нина Аркелова правильно заметила, что многие
комментаторы прежде всего обращают внимание на
национальность. Настоящие интеллигентные люди
вообще на это не обращают внимания. Задумайтесь,
господа комментаторы.
Скажите, а интеллигентные люди называют предателей родины хорошими людьми?
Господину "задумался". на ваш вопрос:
"Скажите, а интеллигентные люди называют предателей родины хорошими людьми?"
Отвечаю.
Интеллигентные люди прежде всего не обращают внимание на национальность героя или предателя.
Ещё раз хочу сказать, что когда в этот блог "заходит" новый человек, который не в курсе того, что это продолжение другой полемики (как это и было со мной), то прочитав комментарии, возникает впечатление, что ДУХ полемики именно антисемитский. Не обязательно кричать: "бей жидов!", чтобы проявить себя антисемитом. Достаточно недосказанных намёков и выводов между строк. Только не заставляйте меня привести примеры. Речь о ДУХе, а не о букве дискуссии.
Господину "задумался" на вопрос:
"Скажите, а интеллигентные люди называют предателей родины хорошими людьми?"
- - - -
Вопрос риторический, ответа не требует.
Спасибо, господин И. Ткачук. Приятно иметь дело с настоящими интеллигентами. Именно это я имела в виду, помимо того, что осквернена память родственника. Даже, если бы у кого-то были факты опровергающие то, что написано в публикации, могли бы обсудить это в другом месте...
То, что вы мне задаёте подобный вопрос, говорит о том, что вы не утруждаете себя тем. чтобы перед тем, как оскорблять человека узнать, хотя бы, о нём немного. Читайте мои комментарии и не только в этом блоге.
Госпожа Аракелова, внимательно и тщательно искал кто и как оскорбил вас. И не нашел... Вам задали вполне невинный вопрос, вы же, не стали отвечать на него и пишете, что вас оскорбили. Это такой прием ухода от ответов? Я бы тоже был не прочь прочитать ответ на заданный вам вопрос.
Господину И. Эйлиайшберг. вы пишите: "Вам задали вполне невинный вопрос, вы же, не стали отвечать на него и пишете, что вас оскорбили"
- - - - -
Какой вопрос вы имели в виду? Господина Вавум:
"Мадам Аркелова, а для вас принципиально важно, чтобы всех евреев считали только героями?"
- - -
Так я ответила, объяснив, в чём именно мои претензии к полемистам этого блога. А оскорбление, о котором я упомянула, заключается в том, что ядовито-саркастический вопрос подразумевал, что это именно я, а не полемисты, обращаю внимание на национальность фигурантов - а это обвинение в шовинизме, что для меня является оскорблением.
Вопрос не является утверждением или обвинением. Потому что не имеет утвердительной формы. Если вопрос воспринимается как обвинение, то это означает наличие серьезных проблем.
"Вопрос не является утверждением или обвинением. Потому что не имеет утвердительной формы"
- - - -
Странная категоричность с вашей стороны. А такой вопрос, например, как вы думаете, имеет утвердительную форму, и может или нет восприниматься, как оскорбление:
"Вы кто - мерзавец или подонок?" Если вы воспринимаете подобный вопрос - комплимент, как обвинение, значит у вас серьёзные проблемы...
Во первых вас никто не спрашивал, являетесь ли вы мерзавцем или подонком. А во - вторых вам задали простой вопрос о том, что важно ли для нее, чтобы всех евреев считали героями. Вместо того, чтобы ответить или да или нет, вы начинаете делать вид обиженной.
Утвердительная форма изложения в повествовательном виде может содержать какие- то утверждения. Так как являются сведениями. Вопросы и предположения не содержат утвердительной формы, поэтому не являются сведениями. А значит не могут считаться оскорбляющими честь и достоинство. Содержащими унижение чести и достоинства.
Господин "Ликбез"!
Призываю вас научиться понимать то, что написано на "ВЕЛИКОМ И МОГУЧЕМ" русском языке.
- - -
Ваша цитата: "Во первых вас никто не спрашивал, являетесь ли вы мерзавцем или подонком..."
- - - -
Я же использовала гиперболу для того, чтобы пояснить тем, кто не хочет понять, что и в вопросе может содержаться утверждение и довольно оскорбительное. Ещё раз воспользуюсь гиперболой, чтобы "ликвидаторы безграмотности", не напрягая интеллекта, поняли, что такой вопрос, как "не считаете ли вы, что евреи не могут быть предателями" несёт в себе прозрачный намёк на обвинение, типа: "а не сам ли ты националист?" в отрицательной коннотации. Это равнозначно тому, как спросить без повода не знакомого человека: "товарищ, а ты случаем не подонок?" Вроде, всего лишь вопрос, но товарищ вполне может отреагировать битьём морды.
Научитесь ещё понимать не только то, что буквально написано в вопросе, но и завуалированный, причём довольно прозрачно, смысл, а потом уже ликвидируйте безграмотность других.
Потому, как опытные демагоги часто не обвиняют буквально, а делают это так, чтобы тем, кому надо, было ясно. И для того, чтобы быть, скажем, антисемитом, не обязательно кричать: "бей жидов", достаточно привязать к какому нибудь грязному делу соответствующие фамилии и делать выводов не надо. Кто надо и так поймёт: "кто виноват" и "что делать".
Есть такая форма, которую привели вы и называется она наводящая форма вопроса. В судах ее сразу же снимают, поскольку в вопросе содержится ответ.
Если вопрос задан не в наводящей форме, то он не может содержать ответа. А значит не может быть оскорбительным и унижающим честь и достоинство. Для этого не нужно знать русский язык, а достаточно понимать, чем отличается утверждение от вопроса и предположения. В Ваш адрес не задавали наводящих вопросов и спрашивали конкретного ответа.
Если человек ответит, что он считает, что среди евреев есть мерзавцы, то разве тем самым он скажет неправду? С какой стати вопрос такого плана считаете оскорбительным? Да еще пытаетесь подвести далекие от смысла и содержания аналогии?
Господину Алексею К.
Отвечу вам точно так же, как ответила Александру Шейницу:
- - -
А какой вы хотите, чтобы я дала ответ на риторический вопрос? Разве кто - то ожидал, что я отвечу: "да, я считаю, что евреи могут быть только героями и не могут быть предателями?" Я, что дала повод считать меня таким примитивным идиотом? Да ведь абсолютно ясно, что автор вопроса вовсе не ожидал единственно возможного ответа, а просто хотел поддеть, причём совершенно примитивно.
- - -
И не надо использовать юридическую риторику, чтобы "прижать к стенке" оппонента. Мы не в суде.
Разве где- то предписано, что здравым смыслом можно руководствоваться только в суде?
"...Разве где- то предписано, что здравым смыслом можно руководствоваться только в суде?"
- - - -
Юридическая риторика и здравый смысл - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы"...
С помощью юридической риторики ловкий адвокат может доказать, что дважды два - пять, и отмазать виновного.
Суд руководствуется здравым смыслом. Адекватные люди тоже руководствуются здравым смыслом. Заниматься словоблудием могут по разным причинам. В том числе и из желания уйти от прямого ответа. Суд- это правосудие, осуществляемое судьей. Попытки представить, что суд- это адвокат, это даже не смешно.
Суд руководствуется здравым смыслом
- - - -
Всё же вы, видимо, не юрист. Суд руководствуется не здравым смыслом и, даже не справедливостью, а действующими законами, которые далеко не всегда соответствуют здравому смыслу, если только их не принимает такая здравомыслящая инстанция, как Госдума, где заседают исключительно здравомыслящие и в высшей степени справедливые люди.
Суд руководствуется здравый смыслом. Потому что в противном случае он не может применить закон и дать правильные фактические и юридические оценки обстоятельствам дела.
Если суд не руководствуется здравым смыслом и дает неправильные фактические и правовые оценки, то решения суда отменяются.
--------------------
Здравым смыслом не руководствуются психически больные, потому что у них нет здравого смысла. Они больны.
Господину "не пишите чепухи"
- - - -
Решения суда отменяются, если были нарушены процедура ведения суда, законы или подзаконные акты и прочие подобные документы. Бывает, что судья вынужден, будучи ограничен законами, выносить решение, вопреки здравому смыслу. Можно было бы привести не мало примеров, но, поскольку, здесь это не уместно, приведу лишь один характерный пример из фильма, который произошёл в реальной жизни. Госдума, не проработав как следует вопрос, приняла закон о причислении к запрещённым наркотическим средствам, некоего препарата, который ветеринары широко использовали для наркоза при проведении операции у собак. Другого подобного препарата в России тогда не было. Благодаря этому закону, многие ветеринары были осуждены за то, что использовали этот препарат, иначе надо было подвергнуть животных страшным мукам. Некая порядочная, здравомыслящая судья очень хотела вынести здравое и справедливое решение, но была скована дурацким, не продуманным, законом, и была вынуждена отправить ветеринара за решётку за использование запрещённого наркотического средства. Иначе ретивые прокуроры наказали бы её саму.
- - -
И ваше утверждение, что Здравым смыслом не руководствуются психически больные, далеко не полное. Какой, например, здравый смысл в том, что мёртвый человек воскрес и вознёсся на небеса. Но ведь это утверждают на полном серьёзе и миллиарды психически полноценных людей в это верят. Так, что поосторожнее в своих утверждениях!...
Потому и отменяют решения суда, если суд не руководствуется здравым смыслом и дает неправильные фактические и правовые оценки. Вы узнавайте о жизни не из художественной литературы и жизни, а пытайтесь получать информацию о судебных реалиях из других источников.
Основания отмены решений пописаны в законе и это не только процессуальные нарушения. Но и неправильное применение закона, или применение закона, не подлежащего применению, или неприменение закона. Но бывает и неправильная оценка фактических обстоятельств. Для правильной оценки фактических обстоятельств, нужно обладать здравым смыслом.
Здравый смысл нужен всем. Без него человек становится больным и у него могут появиться фобии, психические отклонения в форме различных фобий.
Алексею К
Вы узнавайте о жизни не из художественной литературы и жизни, а пытайтесь получать информацию о судебных реалиях из других источников"
- - -
Я два года была народным заседателем в советском суде ("самом гуманном суде в мире"), и далеко не всегда была свидетелем проявления здравого смысла. Если приводить примеры, можно книгу написать.
- - - -
"Здравый смысл нужен всем. Без него человек становится больным и у него могут появиться фобии, психические отклонения в форме различных фобий"
- - -
Ещё раз предостерегаю вас от подобных утверждений, не то миллионы верующих могут вас обвинить...
Предостерегаю!- изрекла Аракелова.
А то что? Израиль начнет бомбить Коми республику?
Нашлась тоже предостерегальщица. Детей своих предостерегайте, если они у вас есть.
ЭТо уже хамство.
Л. Аракелова. Оцените, хамство или нет, когда господин Каганцов, вместо ответа даме на ее вполне безобидный вопрос, написал ей в ответ о своем половом члене и сравнил его с римским папой. Поступил он по - хамски или поступил правильно?
Хотя, вопросы задавать вам бессмысленно. Вы на не имеете мужества отвечать на них. И подобно Каганцову скорее вместо будете пытаться уйти от ответа. Одного поля ягода. Это не в смысле, что вы имеете отношение к евреям или имеете родственников среди них. Такого сорта " ягоды" есть среди всех национальностей.
Аракеловой были заданы вопросы:" Для Вас принципиально важно, чтобы всех евреев считали героями? А вам не приходилось сталкиваться с евреями мерзавцами?" Она не ответила и стала писать, что это юдофобство, сарказм и прочую чепуху. Школьника на уроке спрашивают конкретно дать ответ на вопрос. Он обычно отвечает. Но мы не школьники и вопрос не в знании или не знании ответа. Вопрос в нежелании отвечать, то есть признать какие- то факты. Согласитесь, что для нас появление нового человека на сайте вызывает желание узнать о его взглядах. И вполне резонно, что вопросы такого рода задаются. Когда на вопросы нет ответов, а идет словоблудие с попытками обвинить в антисемитизме, то становится понятным мировоззрение этого человека.
Уважаемая Людмила!
Вам тоже отвечу точно также, как ответила Александру Шейницу и господину Алексею К:
---- - -
А какой вы хотите, чтобы я дала ответ на риторический вопрос? Разве кто - то ожидал, что я отвечу: "да, я считаю, что евреи могут быть только героями и не могут быть мерзавцами?" Я, что дала повод считать меня таким примитивным идиотом?
Даже школьник у доски вряд ли ответит подобным образом. Разве, что он не поймёт сарказма и всё же ответит. Но я давно не школьница. Да ведь абсолютно ясно, что автор вопроса вовсе не ожидал единственно возможного ответа, а просто хотел поддеть, причём совершенно примитивно.
Вопрос- это просьба дать пояснения. Если вы не хотите пояснять, то это ваше дело. Такая форма ответа- это тоже ответ.
Александру Шейницу
"Вопрос- это просьба дать пояснения. Если вы не хотите пояснять, то это ваше дело. Такая форма ответа- это тоже ответ."
- - - -
А какой вы хотите, чтобы я дала ответ на риторический вопрос? Разве кто - то ожидал, что я отвечу: "да, я считаю, что евреи могут быть только героями и не могут быть предателями?" Я, что дала повод считать меня таким примитивным идиотом? Да ведь абсолютно ясно, что автор вопроса вовсе не ождал единственно возможного ответа, а просто хотел поддеть, причём совершенно примитивно.
Какие то люди мнительные и подозрительные. Во всем ищут подвох. Да никто ничего не знает о вас и никаких попыток объявить вас идиоткой не было. Господи, сделай так, чтобы люди были более доброжелательно настроены к друг другу и не искали везде козни врагов!
"Ужас"у
Всей душой присоединяюсь к вашей молитве!!!
Господи, и здесь претензии к блогерам.Хотя на этот раз на посте никакого срача. Была действительно прямой родственницей Швейнцвита, то вряд ли бы высказывала претензии. Потому что сравнение его с Клейном выгодно отличает и возвеличивает Шейнцвита. Если даме это не нравится, значит это вряд ли вызвано трепетным отношением к памяти Шейнцвита. Возможно, что источник ее недовольства кроется в других мотивах.
Господину Варум.
Мадам Аркелова, а для вас принципиально важно, чтобы всех евреев считали только героями?
- - - -
Я не еврейка, но в самом вашем сарказме кроется ксенофобия, т.к. я не давала повода для подобного сарказма, поскольку я, как вы могли заметить по всем моим публикациям, ярый противник деления людей на порядочных и подонков по национальной принадлежности. А вы лишний раз подтвердили, что полемика всё же имеет, антисемитский душок.
А ответа по существу так и нет. Таки да или нет?
Шолом Лина. Метод контрастного сравнения, а именно это происходит при обсуждении данной статьи приведенной М. Каганцовым, помогает глубже и лучше понять величие подвига В. Шейнцвита.
Я не читал ваших публикаций и мне неизвестно о том, делите или не делите людей по национальностям. По
Тому тоже с интересом ожидал, что Вы скажете на вопросы. Ни сарказма, ни ксенофоюии в адресованных вам вопросах не имеется. Это такой метод: напасть, чтобы уйти от ответа?
Я не читал ваших публикаций и мне неизвестно о том, делите или не делите людей по национальностям. По
Тому тоже с интересом ожидал, что Вы скажете на вопросы. Ни сарказма, ни ксенофоюии в адресованных вам вопросах не имеется. Это такой метод: напасть, чтобы уйти от отве"
- - - -
Да прочтите внимательно ещё раз мои комментарии. Ответила я и не раз.
Прямого ответа у вас нет. Значит это тоже ответ. Точнее такая форма ответа.
"Я не читал ваших публикаций и мне неизвестно о том, делите или не делите людей по национальностям. По
Тому тоже с интересом ожидал, что Вы скажете на вопросы."
- - - -
Если вам действительно это интересно, так всё таки прочитайте все мои комментарии, хотя бы на этом блоге - я уже много раз ответила. А ещё лучше, просто кликните на моей фамилии мышкой и вы узнаете подробно, делю ли я людей на национальности или нет. А отвечать на риторические вопросы типа: "считаете ли вы, что евреи могут быть мерзавцами" - не буду (смотрите мои комментарии выше)
Из воспоминаний Рафаила Клейна глава 61 " Мильхиор Клаус" " Дитя смерти":
Мильхиор говорил, что если я убегу к нашим, то меня пошлют на фронт. Но ведь другого я и не жду. Я готов к этому. Я уверен, что смогу принести громадную пользу нашим. Через мои руки прошли тысячи немцев, я помню тысячи имен. Если меня поставят у микрофона, я смогу по именам называть своих знакомых, обещая им жизнь в русском плену и хорошее обращение. И знаю: мне поверят. Я смогу в разведке, уже отлично усвоив немецкий " солдатский язык", принести неоценимую пользу я знаю главное- душу немецкого солдата и могу воздействовать на него. Не поверив официальной пропаганде, он поверит мне и не ошибется. Я знаю многое из немецкой терминологии, чисто военной, солдатской, давно различаю по петлицам и нашивкам и род войск и характер наград. Уверен, и листовки сумел бы составлять для агитации лучше, чем большинство тех, что сбрасывают наши. Надо только убежать".
------------------------
В воспоминаниях Клейн указал часть своих признательных показаний данных при его разоблачения. Он признал себя офицером германской разведки и предложил себя для работы на русскую разведку. Указав, где и в чем он мог быть полезен. Но в конце концов сдался и вынужден был признать, что был заброшен к русским с целью внедрения их разведку. И это есть в обвинительном заключении по уголовному делу. Частично отражено и в приговоре
А. Клейн из воспоминаний о размышлениях в немецком плену:". Понимаю, что находясь в немецком плену, приношу огромную пользу для нашей победы." В фильме " подвиг разведчика" актер Кадочников игравший нашего разведчика в тылу у немцев поднимает тост:" За нашу победу!"
Если у кого не поехала крыша от заявления Клейна о его огромном вкладе в дело победы в немецком тылу, тех хочу спросить:" Как вы считаете, Клейн чью победу имел ввиду?"
Все таки глуп был этот Клейн. Самому признаться в том, что через его руки прошли тысячи немцев и он знаком с ними, знает их имена и фамилии, разбирается в знаках различия и наград, может воздействовать на них уговорами сложить оружие и сдаться, это не от большого ума. Ежику понятно, что такой человек занимал немалую должность и имел большие возможности в Германском Вермахте.
Странно как - то этом посте. Ряд анонимных комментов открыты, в то время как более ранние анонимные комментарии (данные более чем 12 часов назад), до сих пор проверяются модератором.
Из воспоминаний Клейна 13:30... Вы убили меня. Я верила, что Александр Соломонович был незаслуженно репрессирован. Сознаюсь в том, что раньше читала его воспоминания на эмоциональном уровне. Представляя его лицо и голос, без какого- либо критического осмысления содержания. И стало больно, что была обманута его обаянием...
Вы убили меня. Я верила, что Александр Соломонович был незаслуженно репрессирован. Сознаюсь в том, что раньше читала его воспоминания на эмоциональном уровне. Представляя его лицо и голос, без какого- либо критического осмысления содержания. И стало больно, что была обманута его обаянием...
================================
Вот тут -то и собака зарыта. В этом вся и соль! Если читать воспоминания Клейна на эмоциях, не задумываясь, а с пеленой ненависти на глазах, с предвзятостью к советскому прошлому, то тогда да, он "жертва". А если "включить" мозги, начать анализировать, по крупицам сопоставлять им сказанное, вдумываться и сомневаться, то картина вырисовывается иная и очень похоже, что Клейн - есть враг трудового народа, предатель. И пусть, как он утверждал, не убил никого, но за свои действия , немецкого пропагандиста, он справедливо был приговорён к высшей мере социальной справедливости (расстрелу). Но Б-г милостив, фартануло и на этот раз.
Скользкий он был какой- то, неискренний. Словно все на сцене что- то изображал. Упокой господи душу его.
Если Клейн был в абвере, то сто процентов, что убивал лично. Или вешал или расстреливал. Иначе бы в абвер не взяли.
А вы подумайте, не надо так быстро менять свое
мнение. Мне кажется, что вы совершаете большую
ошибку. Людям надо верить. Я не встретил здесь
веских доказательств.
Вы правы, людям нужно верить. Нет ни одного доказательства в невиновности Клейна. И он сам в своих книгах разоблачает себя.
Каганцов написал, что Пыстин написал неправду про Клейна. Но не смог указать, в чем заключается неправда. А раз доказательств до сих пор нет, значит Каганцов написал неправду про Пыстина.
Мне искренне жаль Марка, он находится в плену эмоций! А вообще, он старый, добрый еврей.
Не он один в плену эмоций. А. Клейн был лицедей, выживший в аду.
Он старый, добрый еврей.
__________________________________
Почему старый? На Западе - это рабочий возраст.
Какое значение имеет национальность?
Добрый, я согласен.
Я бы написал так: "А вообще он добрый, порядочный
человек".
Я бы написал так:" А вообще он добрый и порядочный человек и ищет материалы о героях коми, русских и героях всех национальностей, потому что он считает евреев такими же как и все другие народы. То есть народом имеющим как героев, так и мерзавцев и подонков. Как интернационалистов, так и расистов. Который считает, что нет богоизбранных народов. А тех, кто не согласен с этим, считает нацистами.
И сионистов считает расистами?
Вы Ткачук И. пишите как хоЧите. Кто же Вам не даёт. Только не надо меня учить жить!
В своем невыдуманном романе " Дитя смерти" А. Клейн написал в чем его обвинили приговором суда:" Попав в плен, не верил в победу. Выявлял, вербовал. " Это написано в прологе. Выявлял патриотов и сдавал их, выявлял предателей и вербовал их в АБВЕР. Это не выдумано. Это было.
Дайте слово начальнику транспортного цеха! Почему этот пост не выставлен в мнениях? Юдофобы в редакции?
Внук Клейна живет в Питере. Позиционирует себя как русский националист и участвует в нацистских сборищах. Пишет опусы, которые называет стихами.
Это довольно часто бывает. Потомки нацистских прислужников частенько становятся нациками.
Я часто бываю в Питере. Как зовут это юного нацика?
Его зовут Евгений.
на произведения внука Клейна. Евгения?
Где он печатается?
Не знаю. Слышал, что он тусуется на мероприятиях питерских нациков и выступает на них. Считает себя русским националистом. Пошерстите на сайтах нациков, может что и найдете.
Евгений Ильич?
Вроде бы да. Подписывался в документах нациков с инициалами имени отчества, как Е. И.
Ильюша значит. Помню его. Тут каганцов пишет что знает Клейна лично, не допуская того что и другие его могут знать. И могут знать то, что не вошло в мемуары. Только мемуары написаны намного позже и многое из воспоминаний Клейна в мемуары просто не вошло(было вырезано самим Клейном), так как обстановка в стране изменилась...
А ведь если бы А. Клейн не написал автобиографические воспоминания, то многие бы по сей день пребывали в заблуждении, что он был невиноват и незаслуженно был осужден. Все таки тщеславие играет человеком. Смолчал бы, может быть мог бы косить под героя.
Зато благодаря своим лживым воспоминаниям при жизни его воспринимали как героя. "Дуракам не нужен, им с три короба наврешь и делей с ними, что хошь"- очень правильные слова у этой детской песенки.
Прочитала роман " Дитя смерти". Немецкий плен- похож на легенду шпиона. А в воспоминании нагромождения лжи. Даже в таких невинных мелочах. Клейн описывает, как его задержали 26 января 1944года и для достоверности, что он попал в руки к нашим сразу после освобождения Вохоново, придумал, что ему дали в руки газету. В которой написано, что Вохоново освобождено 25 января 1944г. Вохоново окончательно освободили от немцев с 30 на 31 декабря 1943года. И где был господин Клейн. Ведь дальше в восплминаниях он пишет, что после допроса его повели конвоиры и было это около Котла или Кингсеппа. Ну, когда он признался в том, что в лагерях для военнопленных завербовал для германской разведки свыше восьмидесяти человек.
Под Ленинградом у немцев были отделения пропаганды- " Пропаганда- абтайлюнг Б", которые делились на более мелкие единицы пропаганда- штаффель, находившиеся в Луге,Гдове,Острове,Тосно, Гатчине.
В Воркуте всякие сидели. Были такие, что клейма ставить было негде. А в войну под Ленинградом один из отделов пропаганды гитлеровцев возглавлял артист МХАТ. Только вот фамилию забыл. А известный оперный певец ездил с концертами во славу Германии.
Передатчик МГУ-39 можно было перевозить только на машинах и его нельзя было снять с них. Он был очень тяжелым. Поэтому его нельзя было перенести в окопы. Более слабые по мощности передатчики можно было перенести до 600 метров. Но никто и никогда не переносил их непосредственно к окопам противника. Если использовали рупор, то обычно кричали через него несколько раз шаблонные фразы- призывы, не имеющие никакого эффекта для противника.
Должность Швейнцвита была техник- индендант. То есть он обслуживал стационарное оборудование на машинах. Обычно делалось так: устраивали громкоговорители и отъезжали на расстояние длины кабеля до 500-600 метров. После чего вели трансляцию. Противник обстреливал место нахождения динамиков- громкоговорителей. Тем самым дикторы избегали опасности.
Это в наши дни бывает. Кто -то совершал подвиги, а кто - то красочно придумывает их. Типа, прокричал в эфир и спас Ленинград. Или в 30 метрах от окопов немцев лежал с затащенной в окоп машиной с передатчиком и уговаривал немцев сдаться в плен. Это в России распространено. И про афганских и чеченских липовых героях наслышаны.
Только вдумайтесь. Каганцов пишет, что голос Владимира слышали отчетливо за три четыре километра, а иногда и за шесть семь километров. И кто поверит после этого, что шли к немецким окопам за передачи или сто метров до них, чтобы вести передачи? Ну воевал, погиб. Заслужил добрую память. Но зачем придумывать небылицы? Чтобы как то опорочить память о погибшем? Придумывая мифы , только порочат память героев.
Действительно, рассказ о подвиге похож на сказку. Только зачем нужно заниматься сочинением сказок? И зачем эти сказки распространять?
Очередной троллиг. Пост про Фому – комментарии про Ерёму. Применена тактика подмены количеством качества. Комментарии в своём подавляющем большинстве анонимны. Не исключено, что все они под разными никами написаны одним – двумя анонимами. Никаких документальных подтверждений, одни домыслы.
Вот ссылки на статьи об Александре (Рафаиле) Соломоновиче Клейне. Все они написаны с глубоким уважением к нему, им вполне заслуженным. Об этих анонимах никогда не напишут и сотой доли тех добрых слов, что написаны о нём.
http://www.strast10.ru/node/532
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=author&i=1410
http://old.pechora-portal.ru/biblio/other_people/ex.html?/biblio/other_people/klein.htm
http://www.nbrkomi.ru/page/759/
http://7x7-journal.ru/opinion/16719
http://komikz.ru/news/history/?id=6270
http://komkomi.ru/blogs/komi/aleksandr-klejn-poet-dramaturg-artist-chelovek-uznik-stalinskih-lagerej-skazhem.html
http://gulagmuseum.org/showObject.do?object=1433549&language=1
http://history-x.ru/03/10/044.html
http://freeze-x.ru/blog/23170.html
http://vukt-bibl.org.ru/novosti/ia-pesni-kasaius-gubami-k-90-letiiu-aleksandra-kleina
http://газетавести.рф/modules.php?name=News&file=print&sid=23511
http://www.collcul.ru/print/news/31/
http://elcat.shpl.ru/index.php?url=/notices/index/IdNotice:56684/Source:default
http://elcat.shpl.ru/index.php?url=/notices/index/IdNotice:516656/Source:default
http://sykt24.ru/news/16065
http://xxl3.ru/pages/klein/klein_g8.htm
http://www.yasni.ru/александр+клейн/informatsiya cheloveke
http://news.rambler.ru/18191015/
http://srf11.ru/den-v-istorii-dramaturgi-klejn-i-kushmanov-pisatel-chernecov/
http://fantlab.ru/blogarticle28631
http://www.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10285928@SV_Articles
http://vk.com/novkv
http://siyanie-severa.ru/obshestvo/ne-ugasaet-gorkoy-pamyati-svecha-14-11-2013.html
http://www.peoplewhois.ru/search/name/Александр Клейн
http://www.bnkomi.ru/data/news/22727/
http://www.pobediteli.ru/russia/severo-zapad/komi/k/kich-kov/index.html
http://mincult.rkomi.ru/content/4135/Календарь знам и памятных дат на 2012_обл.pdf
http://arc.familyspace.ru/archive/Pobediteli_ru_6/p3873
http://gulag.szmo.cz/prameny/represe3.html
http://komikz.ru/news/history/?id=8459
http://scilib-military.narod.ru/Klein/DeathChild.htm
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=40&ved=0CFUQFjAJOB4&url=http://syaskelevo-adm.ru/upl/files/Iz_istorii_derevni_Vohonovo.doc&ei
http://newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=614
http://komi.region-news.info/news/?id=30&print=1
http://www.memo.ru/b/10911.html
http://jhistory.nfurman.com/shoa/plotkin.htm
http://knu.znate.ru/docs/index-459820.html
http://wwv.libedu.ru/avtor_neizvesten/p/21/mayestro__k_stoletiyu_s__ja__rebrikova_.html
Написать на бумаге можно все. Бумага все стерпит. Только есть вопрос нравственности. Заниматься самообманом и способствовать введению в заблуждение, пытаясь предателя Родины представить героем войны, это не прилично. Делать вид, что написанное в воспоминаниях Клейна является стопроцентной правдой - это цинизм.
Господин Каганцов, в приведенных вами документах нет никаких документальных подтверждений, одни ссылки на вымыслы Клейна.
Вы не смогли опровергнуть ни одного довода ваших оппонентов. В том числе их доводов со ссылками на воспоминания Клейна. Потому что опровергать правду невозможно. Вы лишь делаете вид, что не способны понять содержание воспоминаний Клейна и доводы, указанные в качестве свидетельства, что Клейн в них врал.
Вот и получается, что пост и комментарии к нему про Фому, а вы пишете про Ерему. Пытаетесь уйти от сути обсуждения и ссылаетесь при этом на публикации, написанные на основание лживых сочинений Клейна.
Каганцов желает количеством ссылок о А. Клейне подменить качество. Возразить ему видимо нечего , поэтому приходится копипастить. Думать надо головой, она не для того, чтобы кепку носить.
Ничего себе заява! Никаких документальных подтверждений! А воспоминания Рафаила Клейна " Дитя смерти" - это что? Не документальное подтверждение его службы немецким фашистам? Нужно только внимательно читать и скрупулезно анализировать.
Если Клейн служил в Абвере, то мог попасть туда, убив во время казни наших патриотов. Если он, завербовал свыше 80 военнопленных для Абвера, как он сам признался, то значит имел немецкие награды. Много добрых слов говорили при награждении ими, об анонимах не скажут и сотой доли добрых слов, которые говорились награжденным. Особенно тех, " через руки которых прошли тысячи немцев и которые знали лично по именам и фамилиям тысячи немцев и могли обратиться к ним лично и убедить их, так как знали душу немецкого солдата".
Прочитал все ссылки, указанные глубокоуважаемым Марком Каганцовыи не нашел ни одного свидетельства и ни одного документа, которые бы опровергали его службу немцам. К расстрелу приговаривали в исключительных случаях. Только тех, на чьей совести были тяжкие преступления. Десятки тысяч карателей и власовцев, бандеровцев, лесных братьев получали в среднем по десять лет. 20 лет каторги- это тоже исключительная мера для самых отъявленных.
В составе 16 пехотной дивизии Вермахта в которой числился А. Клейн, были и подразделения СС" Мертвая голова".
Точно. Клейн писал о том, что на петлицах офицеров СС был череп.
Мне помнится один из скандалов, описанных в СМИ. Где- то в 80-х годах появилась большая статья о том, что под обликом участницы ветерана войны много лет скрывалась та, которая лично расстреливала из пулемета мирных людей, заложников. Была карателем. Потом вышла замуж за фронтовика, сама получила удостоверение ветерана войны.
Имела имидж( созданный по ее воспоминаниям) героини войны. Но все это раскрылось. Старушку разоблачили. Правда, она как шило, все равно когда нибудь вылезет.
Помню эту историю. Писали, что муж ее умер от того, что узнал с какой сволочью жил Все родственники отказались от нее. Писали, что была милейшей и добрейшей бабушкой, божьим одуванчиком. А на ее совести оказались тысячи убитых. Нашлись и фотографии, где она со стеком в руке бьет арестованных. Кличка была Анка- пулеметчица.
Ее звали не Анка - пулеметчица, а Тонька - пулеметчица. Это была Антонина Винзбург( по мужу Макарова) еврейка по национальности. Место службы в одно время было Локотская тюрьма. Она была палачом тюрьмы. В ходе судебного следствия добыли доказательства вины. В том числе как в районе конезавода лично уничтожила 200 человек, расстреляв их из пулемета Максим, а потом добивала наганом.
После окончания войны получила удостоверение ветерана и участника ВО войны. Почти через тридцать лет была разоблачена и судима. Жила в Белоруссии в Лепеле. По приговору суда была расстреляна.
смертная казнь? Откуда у вас эти сведения?
Есть ли ссылки?
Об этом писали в 70-е годы в газетах. Может и перепутал кличку и звали не Анка, а Тонька.
Антонина Гинзбург была расстреляна в 1978 г. Призналась в убийстве полторы тысячи человек. Ее опознали и свидетели и бывший любовник каратель. В камере, ожидая приговора, говорила:" мне наверно дадут три года условно. За что больше то?" Спрашивала надзирательниц какая у них зарплата, предполагала устроиться на работу после суда. Психиатрические экспертизы показали, что она вменяема. Подробно и спокойно в подробностях рассказывала и показывала, где и как расстреливала. В том числе женщин и детей. Было опубликовано фото в юности в зрелом возрасте. Расстреляли ее в 55 лет.
В книге воспоминаний Р. . Клейна можно найти многое, что объясняет, чем руководствовался этот человек. Например, описывая период пребывания в советских лагерях, он пишет, что социальную справедливость и прочие понятия он воспринимал как глупость и неприемлемыми для себя, а вот он- дебил, и что для него считалось: ценным вкусно есть, любить женщин и жить припеваючи. За такие ценности многие служили гитлеровцам. И похоже, что дядя Саша был таким же.
Александр Соломонович после 1991г стал открыто выступать как антисоветчик. Демократам это нравилось. Они же не знали, что у него такой большой стаж антисоветчика.
Ха- ха- ха. Как только люди поймут, что Клейн водил их за нос и был предателем, придумают новый миф: "Доблестный разведчик Клейн приближал победу в германском тылу!" Думается, что мифотворцев на наш век хватит.
Я имею сказать Вам пару слов. Рафаил Клейн в автобиогрфическом произведении "Дитя смерти" ( гл. 61) уже писал о своей роли в победе в Великой Отечествееной войне:" Понимаю, что находясь в немецком плену, приноше огромную пользу делу нашей победы". Кладите в уши мои слова, а не слова " дяди Саши".
Офигеть, оказывается Клейн принес в плену огромную пользу делу победы! Чьей победы? Победы германского рейха и Адольфа Гитлера?
" находясь в немецком плену, приносил огромную пользу делу победы",- вспоминал,прижмуривая глаза, дядя Саша. Слушатели млели от того, что слушают человека, чей вклад в победу над немецкими оккупантами был столь велик. Что и не описать его словами. Потому и нигде этот мифический вклад в победу не описан.
Это типа , как :" А много ль корова дает молока?"
". Не выдоить за день, устанет рука."
-"А какой такой большой вклад в дело победы над Германий внес Рафаил Клейман? "
-" Вклад такой большой, что не пером написать, ни словом описать".
-------------------------------
" Я склонен верить дяде Саше, а не вам",- признался М. Каганцов.
--------------------------------
"Я склонен считать " дядю Сашу" предателем Родины, внесшим вклад в победу гитлеровской Германии",- признаюсь я.
Вы еще не читали другой опус Клейна. За " подвиги" в немецком плену он считал:" В глубине души я полагал, что если не орден Ленина, то Героя Советского Союза мне дадут. Мне казалось, что я достоин этих отличий".
Ау! Почитатели Клейна, вы тоже считаете, что дядя Саша сотворил в немецком плену столько подвигов, что достоин звания Героя Советского Союза?
Если бы Клейн избежал 1944 г ареста, то воспоминаний было бы " я вам скажу как родному". Такие небылицы не приснились бы никому. Каганцов бы скорее всего, учитывая его стремление искать везде героизм евреев, их копипастил как пельмени. Если этак скромненько признается, что согласен был на орден Ленина и Звезду Героя. Конечно, Марк ни в чем не виноват и делает хорошее дело. Только вот некритично воспринимает информацию и копипастит без раздумий. За что и получает возражения. На которые потом обижается.
Читаем гл 38 воспоминаний Клейна о пленении Власова. Клейн пишет, что находится в Вохоново и ему противно читать газету эсэсовцев " Черный ворон". Затем пишет, как смотрел в другой газете портреты с пленением Власова.
==============
Эта газета " Черный ворон" выпускалась для солдат дивизии СС "Мертвая голова", воевавшей в составе 16 немецкой армии и распространялась только среди подразделений СС. Откуда газета СС могла появиться в Вохонове? И кто мог читать ее? Периодическую прессу германской и советской армий изучали отделах пропаганды.
Позвольте добавить. В главе 12 " Дитя Смерти" указано, как автор признается в том, что служил переводчиком -" дольмечер" в " фельджандармери АОК зэх цейн"- Полевой жандармерии Верховного командования 16 армии, а в следующей главе сам пишет о том, среди жандармов не было никого ниже унтер- офицеров. И замечание жандарму могли дать старшие офицеры, начиная с майора. А снять с поста мог только генерал. Полевые жандармы занимались выявлением неблагонадежных, потерявших веру в победу. Арестовать могли любого. Властью обладали огромнейшей, их называли цепными псами.
Попробуйте предположить, по какой причине господин Каганцов не желает признавать очевидные вещи? Я теряюсь в догадках.
Я тоже не подозревал, что Рафаил Соломонович лгал в своих автобиографических книгах. Увы...
Оттуда и попала, что Клейн служил в АБВЕРе. В отделе пропаганды. Потому и пишет, что знает как нужно составлять листовки, что русские неправильно их составляют. Потому что изучал прессу немцев и наших. Это было его работой. Он считал себя профессионалом в этой части. Отсюда и постоянные ссылки о том, что было написано в немецких газетах на русском и немецком языках, оценки степени влияния советских листовок и пропаганды.
А все же удивительно!
Ни один из " друзей" Клейна не задумывался о том, почему это в Воркуте , а затем в Сыктывкаре дядя Саша писал о себе разные биографии. То он родился 23 ноября 1921г, то 20 марта 1922г.? Кого и почему он хотел запутать и обмануть?
В Израиле Рафаил Соломонович Клейн проходит как родившийся 23 ноября 1921 года.
. А когда он лгал? Так никто не знает, когда он говорил правду, а когда лгал. Точнее сказать, наверное , не знал...сейчас, похоже ситуация поменялась.
По завершению следствия Рафаил Клейн раскаялся и признался в сотрудничестве с немцами. Выдал много ценной информации, но просил снять с него обвинение в части выполнения задания Абвера по внедрению в советскую разведку. Суд снял с него обвинение в выполнении задания по внедрению в советскую разведку. В остальной части обвинение обладало неопровержимыми доказательствами. Сочли, что их хватит для вынесения смертного приговора. Но затем расстрел был заменен на 20 лет каторги. Что было почти равносильно смертному приговору. После вынесения приговора, он довольно длительное время находился в тюремном заключении, так как по его информации, выданной СМЕРШу, проводили оперативные действия в отношении шпионов и диверсантов Абвера.
Это даже не пересказы одной версии. Это пересказы сочинения Клейна. Пересказчики обычно сами книг не читают, они пересказчики. В смысле том, что делают вид, якобы книги читают...
Два дня потратила на то, что читала книги Александра (Рафаила) Соломоновича Клейна. Читала спокойно и беспристрастно. Не знаю , как вам, но у меня этот человек вызвал антипатию. И не только ложью и лицемерием. Очевидно, что этот человек не обладал чистой совестью. Если хотите, то убедитесь в этом сами.
Как- то не совсем обычные воспоминания. Начинаются не с того, когда и как попал на фронт, сколько воевал и воевали вообще, сколько времени был на передовой и был ли вообще, а с момента немецкого плена. Такое впечатление, что сказать было нечего, потому что автор вообще не воевал за советскую сторону. И какой это ветеран и участник войны, если он не доказал факта и не упоминает фактов своего участия в борьбе против оккупантов?
Странная забывчивость Клейна, согласен. Ни слова о том, с кем и когда ушел в ополчение. Ни одной фамилии. Ни одного боя, ни одного дня на фронте не описано. " Я участвовал в боях... Считаю достойным себя звания Героя Советского Союза",- для меня, к примеру, не свидетельствуют о том, что Клейн вообще воевал против немцев.
При каких обстоятельствах и когда именно попал в окружение? Куда делись сокурсники и преподаватели? Ни одной фамилии фронтовых товарищей, а из театрального института была сформирована целая рота.
Нестыковочки получаются. По автобиографии Рафаила Клейна он родился 20 марта 1922 года. После окончания средней школы поступил в Театральный институт в Ленинграде. С третьего курса в 1941г ушел на фронт добровольцем. Если ушел с третьего курса, то значит в сентябре1941г. В книге " дитя смерти" он пишет, что попал на фронт в августе 1941г под Лугу. Но все формирования ополченцев из Ленинграда прибыли туда в июле 1941 года.
У Клейна полный провал по описанию этих событий. Словно он вообще не одевал военной формы солдата Красной Армии и не брал в руки оружие. Словно он боялся, что его могут поймать на нестыковках.
Чудеса да и только. Комментарии от 15, 16 часов 12 января все еще проверяются модератором, а комментарий от 19 часов 07 минут уже удален модератором. Более поздние комментарии тоже до сих пор проверяются модератором. Какие- странные проверки у модератора.
Мне вдруг пришла довольно неожиданная мысль. Шейнцвит в 19 лет капитан красной армии, а какое звание было у Клейна в 1944 году? Которому было 23 года?
В автобиографии и в книге Александра- Рафаила Клейна сообщается, что он с 1941г находился в немецком плену и пребывал в немецких лагерях:Чудово, Любани, Гатчино. И им описано пребывание в этих лагерях.
Нужно отметить, что попавшие в плен красноармейцы, если не переходили к сотрудничеству с немцами, обязаны были пройти лагеря по категориям. Сначала- сборный пункт. Затем лагерь в глубоком тылу немцев-" дулаг" то есть пересыльный лагерь. Затем " шталаг" - стационарный лагерь. И лишь затем рабочий лагерь.
Р. Клейн указывает, что пребывал в лагерях Чудово, Любани и Гатчине. Но проверка показала, что в Чудово и Любани никогда не было никаких дагерей, а в Гатчине были следующие лагеря: " лагерь добровольно умирающих" в котором постоянно было до 4 тыс человек, " лагерь смерти" на аэродроме, где содержалось от 4 до 5 тыс человек; лагерь в артиллерийских казармах- содержалось около 3 тыс человек;лагерь на территории фабрика" Граммофон" в среднем пребывало по 170-200 человек. Больше никаких лагерей в Гатчине не было. Как оказалось, Клейном были указаны в качестве мест пребывания лагеря, которых в годы оккупации не существовало.
И он подробно описывает содержание пленных в этих несуществующих лагерях. Что позволяет сделать предположение, что автор по каким- то причинам скрывал, где он находился на самом деле и чем занимался в годы оккупации. Исследования по лагерям были сделаны Н. Ю . Иванченко " Лагеря пленных на оккупированной территории северо- запада России в 1941-1944гг"
Если Александр Клейн был взят в плен под Лугой, то его могли отправить в пересыльный лагерь в Луге, после пребывания в сборном лагере. В Луге лагерь функционировал с декабря 1941 по 1 мая 1942 г. И действительно ни одного формирования ополченцев с Лениграда в 1941г поздне июля не поступало. Сформированы они были в июне.
Не исключено, что Клейн называл другие лагеря с целью скрыть и запутать следы.
В лагере Клейн был. Он признался, что за один месяц завербовал более 80 агентов из числа советских военнопленных для абвера- военной разведки немцев. Это есть в приговоре.
В Коми отбывали срока немало всякого рода мерзавцев. Многие выжили. Выживают всегда самые подлые. Лучшие всегда погибают. На любой войне гибнут всегда самые лучшие, самые честные...
Вы правы. Дерьмо не тонет.
Решил проверить рассказ Р. Клейна об эсэсовцах. Благо как- то находил в сетях энциклопедию СС.
В главе 14 " вокруг эсэсовцы" в воспоминаниях" Дитя смерти" Клейн пишет:" Лейтенант растегнул шинель, достал из внутреннего кармана кителя и показал мне визитку:" Доктор фон Гумбольт". С удивлением я спросил:" вы потомок знаменитого Александра фон Гумбольта?" Да это был его правнук. У меня в голове не укладывалось. Потомок великого учениого, гуманиста и среди СС?"
Так вот, ни среди офицеров дивизии "Мертвая голова" ни среди общих СС, ни среди гестапо, СД и криминальной полиции, ни среди войск СС никогда не числился ни один Гумбольт"
-----------------------------------
Зачем и с какой целью господин Клейн нафантазировал и опорочил память потомков ученого и гуманиста фон Гумбольта? С какой целью он приписал его к СС? Придумал визитку и якобы уточнил родственные связи эсэсовца с ученым?
Сведения по СС содержатся в энциклопедическом издании " Охранные отряды нацизма. Полная энциклопедия СС". Автор Залесский К. А.
А. Клейн вспоминает:" Эио было в середине августа Бомбили от зари до темна мы ползали по заваленным ходам сообщения.
Наш полк вышел из окружения. А потом оказалось, что там был окружен целый корпус- 70 тыс человек.
Десять дней шли с лейтенантом.
Потом пробирался в одиночку. На десятый день голодовки меня встретили мальчики.
Целый день шел из Кривино до д. Крапивино. Затем Вороний Остров. "
=============================================
237 пехотная дивизия была кадровой и дислоцировалась в Лоймеле. В боях с финнами участия не принимала. В начале июля 1941г была переброшена в район Лугского рубежа. Никаких пополнений из ополченцев в ее составе не было.
11-12 .07.1941г занимала позиции у д. Сольцы, северо- восточнее с. Городище , прикрывая дорогу Городище- Уторгаш.
13.07.1941г участвовала в контрударе на Сольцы, затем отступила.
В начале августа 1941г заняла позиции у д. Менюша в 14 км западнее г. Шимск.
Окружена там же 13 августа 1941г и вышла из окружения в августе 1941 в районе Чудово- Любань.
29.08.1941г в дивизии числилось 1900 чел
В сентября расформирована, а личный состав влит в состав 70 стрелковой дивизии.
========================================
Таким образом, если по словам Клейна в середине августа их бомбили в окопах от зари до зари, а его полк вышел из окружения, а потом он снова попал в окружение и десять дней шел с лейтенантом, а затем еще около двух недель в одиночку, то он не мог быть ни в составе 237 пехотной дивизии, ни вместе с ними выходить из окружения.
Я был в этих местах. Это расстояние, которое описал Клейн в своих сочинениях, можно пройти по лесам за один день. Эти расстояния небольшие. Дурогонство сплошное.
Вы написали о том, что 237 дивизия вышла из окружения в августе 1941в районе Чудово - Любань. В то же время в своих воспоминаниях Клейн пишет о том, что при выходе из окружения был пленен и отправлен в лагеря для военнопленных в Чудово и Любань.
Как известно, в этих населенных пунктах лагерей для пленных никогда не было. Между тем Клейн описывает их и передает содержание бесед, якобы имевших место быть в этих лагерях. Возникает вопрос, с какой целью и зачем? Скорее всего он или вовсе не был в составе ополчения или сразу же дезертировал и перешел на сторону врага. В лагере для военнопленных он действительно был весной 1942г. Но был, выполняя задание Абвера. С которым справился успешно, завербовав более 80 агентов и выдав множество честных людей, не желавших идти на поклон к врагу.
Следует также отметить, что села Сенная Кересть, Кривино и Крапивино были передним краем обороны немцев в 1941-1942г и именно оттуда перебросили войска в 1942г для сражения против 2-й ударной армии Власова. Соответственно, на переднем крае обороны не было ни лагерей пленных, ни мирного населения. В этих населенных пунктах находились только войска немецкой армии.
Господин Клейн написал то, чего не было. Так как он описал как побывал в этих селах, получал помощь и общался с людьми. Он мог общаться там только с немецкими солдатами и офицерами.
Мне не удалось обнаружить Клейна Рафаила Сломоновича в списках Ленинградского народного ополчения. Имеются полные списки всех формирований ополченцев из Ленинграда и области от правленных на фронт. Но Р. С. Клейна пока не удалось обнаружить в списках.
Господа, вы только полюбуйтесь на то, как Рафа Клейн предваряет вступление к своему роману " Дитя смерти." Он написал, что все до мельчайших подробностей является правдой и нет ни одной выдумки.
И г-н Каганцов восхищается этим человеком? Скажи кто твой друг и я скажу кто ты!
Он воспитывался в семье Бориса Клейна. Который, якобы дважды подвергался репрессиям. В " Книге памяти репрессированых" не сведений о ом, что Клейн. Б. И подвергался репрессиям. В своей автобиографии Рафаил Клейн указывал, что дядя дважды был репрессирован. Ладно немцам мог впаривать, что он жертва репрессий. Нам - то зачем было свистеть?
Вас я тоже прошу дать ссылку.
Дело в том, что я встречал случаи, когда были
пропущены фамилии в различных "Книгах памяти".
Написать можно все. Где доказательства, что вы
смотрели эти списки? Где имеются эти списки?
Можно привести ссылки?
Для Ткачук. В Книге памяти репрессированных есть два Бориса Клейна, но с другими отчествами, с другим местом жительства и другими датами репрессий. То есть это не те, про кого писал Рафаил Клейн. Сведения есть в интернете.
Вроде бы какое может иметь значение, был ли репрессирован дядя Рафаила Соломоновича? Если только как косвенный повод считать, что племянник возненавидел советскую власть из- за репрессий по отношению к его дяде и поэтому добровольно перешел на службу к немцам. Если был репрессирован его дядя, то один из возможных мотивов для совершения предательства Клейном, становится понятным.
Глубоко уважаемый Марк Яковлевич и коллеги, на нашем сайте редко встречаются столь глубокие и содержательные обсуждения.
Оппоненты Марка Яковлевича высказываются ясно, понятно и по существу. Для меня это очевидно.
Глубокоуважаемый Марк Яковлевич, при несомненном уважении к Вашему интеллекту и обширным познаниям, советовал бы Вам критичнее отнестись к сочинениям Рафаила Соломоновича Клейна.
С большим вниманием прочитал все комментарии. Абсолютное большинство их являются очень полезными и содержательными. С высказанными в них соображениями и наблюдениями вполне согласен.
Бог даст, к Вашим справедливым и глубоким наблюдениям и соображениям Марк Яковлевич отнесется более внимательно. И сделает, возможно, допущение о том, что Р. С. Клейн был далеко не безупречным человеком. И имеет в биографии темные пятна, которые совсем не красят его. Такие обсуждения очень полезны. Успехов!
Товарищи и господа, мужикъяс да бабаяс, ледияс да джентльменяс! 152 " глубоких и содержательных" комментария, а этот пост до сих пор не выведен на ленту в " мнения". Это что за антисемитизм и юдофобство в редакции? Почему такая несправедливость?
У каждого человека есть свои таланты. Кто- то обладает полезными для общества талантами, а кто- то обладает талантом врать... Виртуозно и убедительно. Артист умел врать...
У кого - то есть талант черное объявлять белым, а палачей изображать добрыми героями.
Ну молодцы господа анонимы! Стараются во всю! Мне тут и раньше они доказывали всякий бездоказательный бред: что Иисус Христос был арабом, что от обрезания крайней плоти люди становятся умственно неполноценными, что Адольф Гитлер был евреем, что евреи в ритуальных целях пьют кровь христианских младенцев, что евреи воевали на ташкентском фронте и т.д., и т.п. С наступающим Праздником Обрезания Господня!
Господин Каганцов, своим комментом от 14.01 2014 18:14 вы хотите сказать, что на этом посте видите в комментариях проявление антисемитизма?
Все что перечислили, конечно же под сомнением. Только то, что Гитлер имел еврейские корни и знал об этом- неоспоримо. Поэтому и держал вокруг себя немало евреев. Вначале 80-х на эту тему защитили научную диссертацию. Научным руководителем был Яковлев(который потом был в ЦК КПСС).
Приведите титульный лист автореферата, пожалуйста. Написать можно все, особенно анонимно. Мне известно, что евреем был отчим Гитлера. Если вы писали диссертацию, то должны знать, что его правильная фамилия Хитлер.
Иван Ткачук
Кандидатская работа была посвящена тому, что доказывала, что сионисты Европы привели к власти Гитлера для того, чтобы он совершил массовые казни евреев и тем самым заставил евреев всего мира объединиться вокруг сионизма. В этой работе приведены доказательства финансирования Гитлера международным сионизмом и снабжала всем необходимым для ведения войны до. 1944. И лишь между делом упоминается о бабушке еврейке Адольфа.
Ваша диссертация мне напоминает диссертацию
Абу Мазена, в которой он отрицает Холокост.
Руководитель - Е.Примаков.
Я диссертаций не писал. Вы спросили, я ответил. Холокост отрицают нацисты. А Гитлер устроил Холокост, чтобы евреи пошли в сионизм. Я это слышал не раз. Он был евреем и уничтожал евреев. Такое тоже бывает. Палач евреев Гейдрих тоже был евреем.
Я это слышал не раз.
-------------------------
Вы слышали очередной миф, антисемитскую выдумку.
Не уверен, что с вами беседуют прежние анонимы. Они больше похожи на людей в погонах. ИМХО.
Коллеге. Ваш Марк Яковлевич, у которого " на носу очки и на душе осень", не может сделать допущения, что Клейн был предателем. Чтобы сделать такое допущение, нужно быть честным перед собой и уметь и хотеть думать. А для этого нужно иметь не только мужество, но и кое- что другое.
Всех с наступающим повторным Праздником Обрезания Господня!
Вы за Каганцова не базлайте. Откуда вам знать, что он думает. Может он давно все понял, только стыдится признаться в этом.
Вся фишка в том, что Клейн видимо не думал, что интернет может легко разоблачить его ложь.
Ермаков, нельзя ли как- то помягше, без этих " неуч" и тому подобных резких слов? Откуда вы взяли, что Каганцов неуч? Ведь он не привел ни одного доказательства и не попытался ни словом опровергнуть доводы о том, что Клейн был предателем, а его книги пропитаны ложью. А значит нельзя судить о том, неуч или уч ваш дискутант.
С Ленинградского театрального института в начале войны в 1941г ушло в ополчение 120 студентов и преподавателей. Они были отправлены приказом по институту. Мне не удалось обнаружить упоминание Рафаила Соломоновича Клейна в из числе. Поиски продолжу.
Вы можете дать ссылку на этот приказ или разместить его копию? Был бы весьма признателен.
Вы собираетесь продолжить поиск, но каким образом,
если приказ института вы уже посмотрели?
Есть другие источники? А приказ вы нашли в архиве
института?
Дивизия ополчения в составе которого была рота студентов и преподавателей Ленинградского театрального института, в августе 1941г понесла огромные потери. Но часть вышла из окружения. Известны некоторые имена и фамилии и командиров, но пока среди них не удалось обнаружить фамилии тех, кого упоминал Клейн. Ну и наконец, самое главное. Вышли ополченцы этой дивизии. из окружения в районе Пушкино. А те места, о которых писал Клейн в воспоминаниях, то есть села, возле которых он был пленен, были передним краем обороны почти год. Имели множественные линии обороны. И все население из них было выселено. То есть ни один штатский человек не мог не то что жить, но и ходить по тем местам. Обычно стреляли без предупреждения на поражение. Любой в военной форме Красной Армии, также мог быть застрелен, или после задержания отправлен в тыл немецкой армии. На переднем крае обороны могли быть " хиви", но чтобы стать " хиви", нужно было принести присягу на верность Гитлеру. Они носили нарукавные повязки. Подобные же повязки носили лица, которые были поставлены на довольствие в формирования СС. На этом направлении и в этих местах сражалась " мертвая голова" - дивизия СС. Они тоже были только на линии обороны и их офицеров не было в отдалении от переднего края обороны.
С другой стороны хиви обычно были лишь обслугой на хозработах, поэтому не могли знать немецких солдат и офицеров по именам и фамилиям. А Клен действительно писал о том, что знал по именам и фамилиям тысячи немецких солдат и офицеров.
Хочу всех поздравить со Старым Новым Годом, а Марку Каганцову пожелать здоровья и мужества признавать свои ошибки.
Хочу выразить соболезнования родственникам многочисленных жертв погибших по вине предателя Родины Рафаила Клейна.
Я этого не писал.Кто-то использовал мое имя для
подлости. Я не вижу веских доказательств вины
Клейна. А чью-то подлость и мерзость вижу.
Так что, люди, будьте бдительными! Думайте и не
идите на поводу некоторых врагов Клейна.
Таки я имею Вам сказать, что знаю, кто писал как Вилен К. Такой человек есть, только имя его начинается на М. А фамилию наверно знаете все. Нет тут врагов Кдейна. А есть гражданская позиция. Можно осуждать предательство и измену Родине, а можно это считать подвигом. Слишком много чести, для покойного предателя Родины чтобы считать его врагом. Изменниками Родины могут восхищаться потомки таких же врагов Родины. И эта подлость и мерзость отчетливо видна.
Если внимательно читать Клейна, то можно понять, что он в плену занимался и выявлением евреев. Спасая себя, губил соплеменников.
Меня умиляет, что мужества мне желают анонимы - люди, которые боятся назвать своё имя и показать своё лицо. Я им тоже желаю мужества.
Ой, вэй Марк. Срасибочки на добром слове.
С Новым годом. Разрешите вас поздравить с Наступающим праздником- обрезанием Иисусовым!
Мужество нужно всем. Жаль, что Клейн не имел его.
А еще говорят, что КГБ хреново работало. Это только лошары думают, что сочинениями в книжонках можно кого- то обмануть. Вывернули наизнанку как собачью шкуру.
Придет время и опубликуют правду об этом деятеле. Память погибших за Родину не даст позабыть злодеяния изменников Родины.
Он уже отсидел стандартную десятку. А сажать снова было нельзя, так как законом запрещено дважды судить за одни и те же преступления. Клейн это знал, поэтому охамел до того, что выпустил в печать " байки из склепа от дитя смерти", полные лжи и вымыслов. А гебешники ничего не забывают и не теряют. Как известно дети смерти- это дети тьмы, а светлые лучи разгоняют тьму. Что мы все наглядно сумели увидеть. при обсуждении этой статьи.
Как можно пост, посвященный Шейнцвиту, превратить в место для дискуссии о Клейне?
Такая дискуссия была? Пришли к единому знаменателю? Нет! И эта превращается в сказку
про белого бычка.
С Старым Новым годом!
Всегда белое лучше видно на фоне черного. Подвиг лучше высвечивается, когда сравнивается с противоположным явлением. И пост, посвященный Шейнцвиту ярче осветил честный путь героя, так как на фоне подлости другого" героя" это стало видно значительно лучше.
Все без исключения комментаторы способствовали этому. Потому что ни один из блогеров не попытался привести доказательства невиновности Клейна, и не пытался оспаривать доводы оппонентов Каганцова. А это значит, что все признали Клейна предателем. Даже те, кто не оставил комментов.
Ну и фамилию придумали. Откуда вы взяли, что все
признали Клейна предателем. Это не так. Мы обсуждали и пришли к выводу, что нет документов,
нет свидетельств по поводу его вины. Он ни в чем
не виноват. Устроили тут пляску смерти и думаете,
что доказали вину Клейна. Ничего подобного! Многих людей вы не убедили, вернее укрепили их
уверенность в невиновности талантливого человека, много сделавшего для культуры коми.
Господин Ян Бек, точнее. господин К .М. Я. ( он же И. Ткачук, Вилен К, Ия Кристи), никто кроме вас не переступает через свою совесть и не оправдывает изменника Родины Клейна. При новом чтении его романа четко выявилась лживость господина Клейна и стало очевидно, что это был негодяй. По его признанию , только в одном из лагерей для военопленных он менее, чем за месяц завербовал 80 агентов для абвера. А сколько было уничтожено тех, кто не согласился на посылы Клейна служить врагу. Абсолютно все поняли, что Клейн в плену принес присягу на верность Гитлеру и служил победе Рейха.
Перечитав роман, каждый понял, что был обманут Клейном.
Стыдно в этом признаться? Да стыдно. Но у всех, кроме вас, хватило совести не оправдывать негодяя.
Написав свой роман, Клейн устроил пляску смерти на костях тех, кто погиб по его вине. И взял себе прозвище Дитя смерти, то есть дитя Дьявола. Вы тоже продолжаете отплясывать эту пляску смерти на костях тех, кто погиб из- за Клейна?
Имел ли талант Клейн? Наверно имел. Талант лицедейства. Иначе как могло случиться, что он сумел обмануть столько людей и какое- то время слыть допропорядочным человеком и патриотом, незаслуженно пострадавши от " кровавой гебни"? Такое не под силу обычного человеку. На такое нужен талант. Талантливы не только добродетели, но и злодеи. Мне неприятно осознавать , что сам был в числе обманутых. И это только усугубляет мое отношение к нему.
А это значит, что все признали Клейна предателем. Даже те, кто не оставил комментов.
-----------------------------------------------------------------
Нет, не значит. Комментарии анонимны, возможно, написаны одним - двумя "доброжелателями". Не приведено ни одного документального подтверждения.
Какую нужно иметь наглость, чтоб на мои слова:"Мне тут и раньше они доказывали всякий бездоказательный бред: что Иисус Христос был арабом, что от обрезания крайней плоти люди становятся умственно неполноценными, что Адольф Гитлер был евреем, что евреи в ритуальных целях пьют кровь христианских младенцев, что евреи воевали на ташкентском фронте" ответить:"Все что перечислили, конечно же ПОД СОМНЕНИЕМ." ПОД СОМНЕНИЕМ? Это грязная, наглая антисемитская ЛОЖЬ, а не "под сомнением"! И далее:" Только то, что Гитлер имел еврейские корни и знал об этом- неоспоримо." НЕОСПОРИМО? Есть такая версия, кстати, не доказанная. Но даже, если и так, между иметь кони и быть евреем - огромная пропасть. Вон Александр А.Ермаков, например, имеет еврейские корни, в чём его вынудили признаться, а назови его евреем - наверняка обидится. Он - махровый антисемит, русский державный имперский шовинист - сталинист, о чём неоднократно сам с гордостью здесь писал, пока я его отсюда не выгнал. И всё ещё упорно продолжает сюда рваться вместе с также изгнанным мною Щиголевым, как будто на семерке кроме моего блога других мест нет, у того же Щиголева, например! Не рвитесь, всё равно не приму!!! И других еще раз предупреждаю, что не потерплю в своём блоге ни хамства, ни антисемитских речёвок.
Если не согласны с доводами ваших оппонентов по Клейну то где ваши возражения по существу? Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав.
Если возразить нечем, то не нужно сердиться на оппонентов. Музыканты не виноваты, они играют как умеют. Если музыка не нравится, значит не нравятся ноты. Таковы ноты о Клейне. Нравится это или нет, но это очевидно. И если бы Клейн был не евреем, а немцем, русским или еще какой- нибудь национальности, то это бы не имело никакого значения. Потому что любое предательство - это подлость, кто бы его ни совершил. Какой бы национальности ни был предатель- он подлец.
Десятки людей за эти дни перечитали произведения Клейна и поразились тому, что были столь доверчивы и слепы.
Ермаков, насчет родителя Каганцова нет сведений, что он был изменником Родины. Поэтому не следует сравнивать его с изменником Родины Клейном. По Клейну остались самолично написанные " признания". В которых среди нагромождений лжи легко можно увидеть, что он был на стороне немцев не по принуждению. И анализ его сочинений позволяет выявить эти нагромождения лжи. Более патологически лживого и бессовестного человека, если судить по его воспоминаниям, трудно встретить в жизни. Но расчет у него был не на тех, кто способен думать и размышлять, а на тех, кто напрочь утратил это качество. То на тех, у кого первична в восприятии вера. И таким образом снижен порог критического восприятия и оценки информации. Чем наглее и бессовестнее ложь, тем легче поверят в нее те, у которых миропознание устроено на вере. Это знали пропагандисты Абвера. Да и отечественные пропагандисты тоже использовали это обстоятельство.
Я ознакомился с многими материалами и считаю,
что Вы абсолютно правы. Нет доказательной базы, не приведены документы. Ваши доводы верны. Я в них
не сомневаюсь.
Марк Яковлевич, все эти неуклюжие попытки писать от имени. Ивана. Ткачука, Яна Бека, Ии Кристи, Вилена К. , видны невооруженным глазом. Стало стыдно от того, что все блогеры семерки признали Клейна изменником Родины и вы остались в одиночестве защищать предателя?
Что за чепуху вы написали? Марка Яковлевича не
встречала никогда в жизни. После распада Союза,
я живу в другом государстве. Да и раньше в Коми
не приходилось бывать. О Клейне узнала из этого
поста. Я не нашла доказательств его вины, так книга
не есть доказательство.
Книгу он предварил вступлением, что каждое слово в ней является правдой и все события подлинные. Кроме книги есть приговор суда, прошения о помиловании и реабилитации...
Интересно (для меня), что книгу Клейна я прочитал задолго до того, как приехал в Сыктывкар. Однажды разговариваю с ним по телефону по какому-то поводу, вдруг доходит, что он - Клейн и есть оказывается герой тех удивительных приключений, которые столь поразили меня когда-то и хорошо запомнились.
Вот именно: удивительных приключений, которых не было в реальности и не могло быть на самом деле. Что и подтвердили общими усилиями при обсуждении этого поста.
Есть удивительная книга о приключениях капитана Врунгеля ( автор Некрасов), но Бонифаций Врунгель, как рассказчик, по степени правдивости своих рассказов, значительно уступает Александру Клейну. Хотя рассказы Врунгеля когда- то поразили меня и хорошо запомнились.
Знаю точно потому что и меня об этом просили (уважаемые люди, включая отца) : не трогать Александра Соломоновича и его книгу из... жалости. Старый человек. К том уже - еврей. Эрудит, преподаватель, детские книжки пишет. А то, что сейчас рассказал Володя Пыстин известно давно и многим. Да и сами эти "удивительные приключения" удивление вызывают... нехорошее.
Уважаемый Марк своими постами про героев-евреев достал. Поэтому и получил в ответ "гранату".
Да... я совсем не рад, что именно мой комментарий послужил камнем, сорвавшим лавину. Уже не раз и не два обращал внимание автора на очень вероятный отклик на его посты. Искренне сожалею, что автор этого не понял... Более того, вынес предупреждение в заголовок. Ну... тут я бессилен.
Уважаемый В.Шахов. Вы уже второй раз упоминаете заголовок этого поста, как-будто в нём таится какой-то криминал с моей стороны. Заголовок этого поста "ДО ВРАГА – ТРИДЦАТЬ МЕТРОВ" - это название статьи о Владимире Григорьевиче Шейнвице. Сам пост - расшифровка ссылки, приведенной госпожой Аракеловой. Причину, по которой я сделал этот пост, я внятно объяснил. В чём криминал?
Что же Вы, уважаемый Виталий Шахов, так плохо исполняете просьбы своего отца и других уважаемых людей?
Ну а я - не апостол Пётр, который трижды отрёкся от Учителя прежде, чем прокукарекал петух, как только тому были предъявлены ложные обвинения, что не помешало Петру считаться святым и основателем церкви.
После всего, что было здесь вывалено, вы продолжаете считать Рафаила Клейна учителем?
Вы хоть понимаете, что после таких заявлений большинство блогеров будут считать, что Ермаков был прав в ваших спорах? Уважать и преклоняться перед изменником Родины, вина которого была доказана, а потом фактически признана самим Клейном в его сочинениях? Если Клейн назвал себя - Дитя смерти, то есть потомком Дьявола, то вы хотите стать его апостолом и основателем церкви Дьявола? Ведь именно это следует из ваших слов с упоминанием апостола Петра. Зачем это вам на старости лет, после многолетней и честной службы на благо общества?
Если Клейн назвал себя - Дитя смерти, ТО ЕСТЬ ПОТОМКОМ ДЬЯВОЛА, то вы хотите стать его апостолом и основателем церкви Дьявола?
------------------------------------------------------------
Аноним, нагло именующий себя Апостолом Павлом, у Вас ложный посыл. Дитя смерти НЕ ЕСТЬ ПОТОМОК ДЬЯВОВЛА. Вы читаете только себя -любимого. Я уже объяснял Марк Каганцов 21:07, 14 января # С ПРИВЕДЕНИЕМ ССЫЛОК, что означает выражение "дитя смерти" - это обречённый на смерть. Но Вам удобнее "не заметить" моё объяснение и выдвинуть свою ложную версию, чтоб на её основе сделать своё ложное умозаключение.
В истории осталась под прозвищем " Дитя смерти" лишь одна персона. Это Екатерина Медичи, и ее так прозвали за то, что она была виновна в гибели множества людей. Она устроила Варфоломеевскую ночь.
Надеюсь, образованные люди слыхали про Медичи и Варфоломеевскую ночь? Надеюсь, образованным людям понятно, что Дитя смерти- это сеющий смерть.
Я уже дал оценку заголовку... Мой комментарий никакого отношения к Шейнвицу не имеет. Он характеризует лично Вас. А Вы примитивно передёрнули. При чём тут "криминал"? Зачем Вы пытаетесь выглядеть глупее, чем есть, и делать вид, что не понимаете русского языка? И так - нормально. И заметьте: лично я ни слова не сказал про Клейна. Молчал тогда, промолчал и сегодня. Как видите, осведомлённых людей больше, чем достаточно, и без меня. Они ничего никому не обещали, а Вы сами спровоцировали всю эту никому не нужную волну разоблачений. Не нужную, потому что человека давно нет на этом свете. А вот возразить по существу Вам совершенно нечего. Все факты однозначно указывают на реальную роль вашего учителя. Ну... выживал, как умел... А ребяческие ссылки на хвалебные рецензии... Опять "дурака включаете"?
Г-ну В.Шахову. Вы продолжаете всё валить с больной головы на здоровую. "Я уже дал оценку заголовку..." Какому? Если не "ДО ВРАГА -ТРИДЦАТЬ МЕТРОВ", значит "ПИСЬМО НЕЗНАКОМКИ"? Что худого в этом заголовке? В самом посте была лишь одна моя фраза:"Вот такое письмо пришло на мой адрес в "Одноклассниках"." Что худого в ней? Моих комментариев в том посте не было.
Вы сначала обвинили меня в маразме, теперь пишите:"Зачем Вы пытаетесь выглядеть глупее, чем есть, и делать вид, что не понимаете русского языка?"" Опять "дурака включаете"?" На каком основании Вы называете меня примитивным, глупцом и дураком? Тот "русский язык", на котором был написан Ваш комментарий, что Вы считаете "И так - нормально", действительно мудрено понять.Заметьте, и Нина Шейнвиц - Аракелова, и я поняли его совершенно одинаково, а Вы, как теперь утверждаете, имели в виду другое. Или мы оба - круглые дураки, или Вы продолжаете выкручиваться из неудобной ситуации, отказываясь от своих собственных слов, или Вы не сумели понятно изложить свою мысль, что для профессионального опытного журналиста просто позорно!
А.С. Клейна я знал лично и только с лучшей стороны. Он был не только талантливым, но и светлым человеком, оптимистом, не смотря на пережитое и у немцев, и у наших, хорошо относившимся к людям и особенно к молодежи, внесшим реальный большой вклад развитие культуры, литературы, кукольного и драматического театров в Республике Коми, в том числе и коми национальной культуры, занимавшего коми фольклором, преподававшим. Он был инициатором и составителем первого сборника стихов воркутинских поэтов "Под полярной звездой". Он был реабилитирован. В понятие юридической реабилитации входит не только восстановление в правах, но и восстановление утраченного доброго имени. И что бы ни говорил Вам "куратор" столь замечательной конторы под названием "КГБ", которой Вы продолжаете верить безоговорочно, пока его реабилитация не отменена, а этого, как я понимаю, не случится никогда,весь этот словесный шабаш устроенный на посту, посвящённом герою ВОВ В.Г. Шейнвицу, пустая логорея.Клейна уже, к сожалению, нет, но остались его поэзия, проза, драматургия и светлая память о нём его друзей и учеников.
Мы говорим на разных языках... только, прошу, не приплетать сюда национальность. В моём комментарии ясно и однозначно указано, что общая фраза Аракеловой прямо относится к вашим постам с исключительно еврейскими фамилиями. Если Вы этого не поняли (или сделали вид) - Ваши проблемы. Ничего "худого" и "криминального" в Ваших упражнениях нет. Есть - провокация, плоды которой Вы пожинаете в "развенчивании" вашего учителя. Любите его себе потихоньку. Кто мешает? Я тоже неплохо относился (да и отношусь) к Александру Соломоновичу. Его "Дитя смерти" - старческая глупость... Так я ее и воспринимал. Когда Вы сами лезете на забор с неясными мотивами, не удивляйтесь, когда порвёте штаны или собаки порвут вам конечности.
В моём комментарии ясно и однозначно указано, что общая фраза Аракеловой прямо относится к вашим постам с исключительно еврейскими фамилиями.
--------------------------------------------------------------
Нина Аракелова 17:03, 9 января #
Согласна, они, скорее примитивные ксенофобы или, в частности, юдофобы. Спасибо за поправку!
Ответить | Уведомлять об ответах? | Отметить | К действиям с отмеченными ↑
Виталий Шахов 17:59, 9 января #
"Излюбленный
демагогический приём националистов – направленная подборка фактов и фамилий в
описании какого – ни будь грязного события, в котором есть множество
фигурантов, но приводятся лишь те, которые явно указывают на нужную этническую", - это не про Вас, случайно? Не в в бровь ведь.
Ответить | Уведомлять об ответах? | Отметить | К действиям с отмеченными ↑
Нина Аракелова 18:34, 9 января #
Не очень поняла, что вы имеете в виду.Что моя фамилия замешана в каком - нибудь "грязном событии"? Насколько мне известно, ни моя девичья фамилия, ни фамилия по мужу ни в одном грязном событии не замешана. А вот фамилия по мужу фигурирует в весьма положительной публикации о родственнике мужа.
http://www.lechaim.ru/ARHIV/218/shlyahterman.htm
Очень надеюсь, что вы не имели целью меня оскорбить, иначе я бы просто не отвечала.
-------------------------------------------------------------
Вот Ваш "ясный и однозначный" комментарий с предшествующим и последующим ему комментариями Аракеловой. Напоминаю, что моих комментариев в этом посте вообще нет, а в тексте поста мне принадлежат лишь его название и фраза в самом его начале:"Вот такое письмо пришло на мой адрес в "Одноклассниках", в которых, как Вы сами признали, ничего "худого" и "кримнального" нет. Можно ли, читая Ваш комментарий понять, что "это не про Вас, случайно?" обращено не к Аракеловой, а ко мне? Действительно"Мы говорим на разных языках..."
Меня радуют Ваши слова:" Я тоже неплохо относился (да и отношусь) к Александру Соломоновичу."
Спасибо за Ваше разрешение:" Любите его себе потихоньку." А громко нельзя?
На Ваш вопрос: "Кто мешает?" Вы сами ответили, образно написав про комментаторов этого поста "собаки порвут вам конечности".
Или я опять неверно понял Ваши слова?
В садике нам говорили, что можно пукать потихоньку и нельзя пукать громко.
Любить потихоньку- это понимаю. Но вот как любить громко? Одна баба говорила, что громко любить- это заниматься оральным сексом. Может она была в чем- то права? Но вот как можно громко любить покойника? Некрофилия, или тут что- то другое, непонятное? Нам- молодежи, этого не понять. А старики ничего не разъясняют.
На сей раз правильно... поздравляю... При Вашей склонности к языковым упражнениям, удивительно, что Вы не поняли намёка сразу. Думаю, что это... чисто психологический трюк. И про собак не переврали. Только я не сказал, что порвут "не правильно".
Псу, овладевшему компьютером.Овладевайте лучше суками. Не следует путать память с некрофилией, РС и писи, общественное место с местом общего пользования,оральную контрацепцию с оральным сексом и считать, что орать в поле - это громко кричать. Шариковым, конечно, усвоить это трудно.
Уважаемый Марк, ради бога, осторожнее с компом... Я то владею им практически с детства и получил правильное в этом смысле образование. А Вам в Вашем возрасте такие перегрузки опасны... Перечитайте свои перлы и поставьте диагноз себе сами. Правильный диагноз - половина излечения. Здоровья Вам и счастья в личной жизни.
Каганцов, вы чего? Почему вы оспариваете, что орать в поле- это громко кричать? Да еще обзываете при этом несогласных с вами: псами и Шариковыми?
Ну и ну или Муму.Читать нужно внимательно. У меня написано:"НЕ СЛЕДУЕТ путать ...и считать, что орать в поле - это громко кричать."
ОРАТЬ (пахать)
ОРАТЬ, орывать землю (ору и орю, орешь) сев. и малорос. новорос. пахать или взрывать, для посева, сабаном, плугом, косулей, сохою, оралом, ралом; местам говор. орать, о сабане, плуге; пахать, о сохе. Орем землю до глины, а едим мякину! Орать целину, новину, подымать или ломать. В городе не орут, не пашут, а сытней нашего едят. Ораная рожа, рябая, щедровитая. Когда орать, так не играть. Ори, да Бога моли; паши, ни о чем не тужи. Дураков не орут, не сеют, а сами родятся. Кто служит, тот тужит, а кто орет, тоть песни поет. —ся, быть орану. Оранка, орьба ж. оранье ср. действ. по глаг. Взорал пашню. Выорал кубышку с деньгами. Доорался до глины. Деревню снесли, и место заорали. Много ль наорал? Нивка надорана. Оборать межи. У нас оторались. Поорем еще. Переорать снова. Приорать полосу к нивке. Проорали весь день. Оранина, орань ж. нива, поле, пашня, что орется. Ораница ж. пашня, в знач. поры. времени и работы, Ораница пришла. || Росчисть, чищоба, валки, кулига, подсека, огнище, пострадь. Орало ср. церк. стар. общее названье орудия для оранья; новорос. соха, в отличие от плуга. Ораль ж. то же, орало; || пашня, взоранная земля. Есть орало, да нечего орать. Оральный, орный, орательный, к оранью отнсящийся, пахотный. Оромая земля стар. и арх. пахотная, годная под пашню. Се купи двор и дворище, и оромые земли, стар. Все мох да кочки, а оромой земли не много, арх. Орамица ж., вероятио не от орать, а от рама, рамени, см. это сл. стар. то же, ораница. Оратай, оратель, оральщик, орач, орала, зап. оратый, пск. орбец, орец, орел? пахарь, хлебопашец, землепашец, земледел, —лец, собств. плугарь, кто соху держит. Где ораты(а)й плачет, там жнея скачет. Орище ср. залежь, покинутая пашня. Орьмо ср. ниж.- мак. чертеца, станок косульного отреза.
Яндекс.Словари › Толковый словарь Даля. — 1863—1866
Аноним, которому я овтечал, назвал себя "Собака Баскервилей". Шариковым, конечно, усвоить это трудно.
Не путайте хрен с пальцем. Орать в поле и рать поле. Орать поле- это пахать, а орать в поле- это кричать. Впрочем, в столь почтенном возрасте вполне объяснимо такое состояние.
Опять насмешил. Орать поле и орать в поле- это не одно и то же. Каганцов, Щариковым это понять конечно трудно. О чем вы совершенно справедливо отметили. К вашему сведению, орать поле- это пахать землю, но орать в поле, это все же кричать. Но шариковым это не понять.
Уважаемый Виталий Шахов. Мой комментарий, начинающийся словами:"Псу, овладевшему компьютером" адресован комментатору, назвавшему себя"Собака Баскервилей" и к Вам не имеет ни малейшего отношения, Вы совершенно напрасно приняли его на свой счёт, у меня даже в мыслях такого не было. В этом легко убедиться, прочтя комментарий "Собака Баскервилей", расположенный над Вашим комментарием. Почему мой ответ оказался не под этим комментарием, а под Вашим, я представления не имею. Поверьте, что в этом нет никакого моего злого умысла.
Я тоже желаю Вам Здоровья и Счастья в личной жизни.
Опять насмешил Хрен с пальчиком
- Что делал он сегодня В поле?
- Орал!
- Кричал?
- Нет, пахал!
Мы таки все поняли. Нам без разницы, кому вы писали. Мы поняли, что для вас, орать в поле- это не кричать.
Не кричите так громко, крик сокращает жизнь.
А где почитать "Куло:м кага"?
Наберите : А. Клейн. Дитя смерти. Главная. Все и появится
Почему куло:м кага? Не куло:м кага, а куло:м помысь кага
Кага куло:м помысь
Господа, если православный уверен в том, что Иисус Христос был сыном Бога и самим Богом и Святым духом, а не евреем, то значит он юдофоб и антисемит? Ну нельзя же наверно так? Везде и повсюду видеть только антисемитов и юдофобов. Этак действительно будете делить людей на две стороны: евреев и неевреев.
Господа, если православный уверен в том, что Иисус Христос был сыном Бога и самим Богом и Святым духом, А НЕ ЕВРЕЕМ, то значит он юдофоб и антисемит?
----------------------------------------------------------------
Если православный уверен, что Иисус Христос был НЕ ЕВРЕЕМ, значит он - плохой православный потому, что не знает азов своего вероучения - Священного писания, согласно которому отцом Иисуса Христа был не какой-то языческий божок, а БОГ еврейского ТаНаХа, именуемого в Христианстве Ветхим Заветом, его матерью была еврейка Пресвятая Дева Мария, его отчимом был еврей Иосиф - обручник, Иисус был потомком еврейского царя Давида. Согласно еврейскому закону на 8-й день от рождения Иисусу было сделано, как еврейскому мальчику, обрезание крайней плоти, и именно эта дата,празднуемая католиками и протестантами 1 января, а православными 14 января ( 1 января по старому стилю), а не Рождество, является началом Нашей Эры. Евреями были и Иоан Креститель - Предтеча, и все Апостолы. Кроме Четвероевангелия, это написано в посланиях Апостола Павла. Отрицание и замалчивание этих фактов является юдофобией. Иудеи не считают Иисуса Христа ни Сыном Бога, ни самим Богом, ни Святым Духом, ни Мессией, но факта Его еврейства не отрицают.
http://7x7-journal.ru/post/36256
http://7x7-journal.ru/post/35778
Слыхал от невесты, что ребе в синагоге говорил другое. Он говорил, что отцом Иисуса Христа был беглый римский солдат.
Каганцов, конечно, может оспаривать иудаизм ведь он не считает себя иудеем?
Я действительно не религиозный еврей. Я объяснял как трактует Иисуса Христа ХРИСТИАНСТВО и в частности ПРАВОСЛАВИЕ, а Вы перевели стрелки на Иудаизм, т.е. передёрнули. Я, кстати, ответил уже и на это. В иудаизме для определения национальной принадлежности кто отец - не важно, важно - кто мать, а мать у Иисуса - еврейка. Ваша невеста Вам это не объяснила? Иудаизм и Ислам считают, что у Бога не может быть никаких Сыновей, считают идею ТРОИЦЫ отступлением от МОНОТЕИЗМА (ЕДИНОБОЖИЯ) для привлечения в свои ряды язычников, поэтому не считают Иисуса Богом, но Ислам, в отличие от Иудаизма, считает Его одним из Пророков. Иудаизм считает Иисуса главой одной из иудейских сект, т.е. еретиком и Лжемессией, каких немало периодически появлялось в Иудаизме. В целом Иудаизм считает и Христианство, и Ислам положительными явлениями, поскольку они, хоть и в несколько искаженном виде, распространяют по миру истины ТаНаХа.
Если читать произведения Клейна, то он не трус. Достаточно описанной им сцены, когда они, каторжане: каратели эсэсовцы, полицаи, шпионы и диверсанты, которых называли " фашистами" , пошли громить урок на их территорию зоны. Возглавил фашистов и повел за собой -Клейн с топором в руках. Вернувшись, фашисты говорили, что убито не меньше десяти воров, а Клейн сразу сказал, что убито трое. Откуда мог знать это? Скорее всего он сам их зарубил топором. В описании этой сцены он вставил, что по дороге на территорию воров кто- то взял у него топор и дал черенок от швабры. Но тогда откуда он мог знать, что убито было действительно только три человека? Ведь в сражении большой толпы это невозможно понять, если убивал не сам?То есть он не был трусом.
И на немцев служил не из- за трусости, а по идейным убеждениям. Александер Кляйн...
Герои бывают скромными и не требуют наград.
Клейн громогласно заявляет, что его вклад в дело победа огромен, и что он достоин Звезды Героя СССР.
И ни слова нет о том, в чем заключается огромный вклад в дело победы и какой великий подвиг совершен им в тылу врага. Это не простое дурогонство, это значительно хуже. Это цинизм.
Более миллиона военнопленных Красной Армии одели форму Вермахта и принесли присягу Гитлеру. Их после войны, которые попались, осудили. Обычно получали стандартную десятку. Лишь в исключительных случаях, если имелись неопровержимые доказательства в совершении убийств, такие люди получали расстрел или 20 лет каторги. Это были самые отъявленные палачи.
В 60-е годы сотни тысяч бывших предателей получили реабилитацию. И зачастую основанием для реабилитации являлись процессуальные нарушения судопроизводства, а не обстоятельство того, что человек был невиновен в преступлениях. Отсутствие адвоката на суде, тоже являлось основанием для реабилитации. Клейн именно на это указывал в своих прошениях о помиловании и реабилитации. Последнее прошение пробивал через Льва Кассиля. И реабилитрован был в связи с нарушением процессуального закона.
А на каком основании я должен вам верить. Где документы? Если такой человек, как Лев Кассиль,
помогал Клейну, то я делаю вывод, что Клейн не виновен.
Ржу не могу! Если такой- то человек как имярек помогал Клейну, значит он невиновен. Полнейшая импотенция мозговой деятельности. Вместо попыток анализа и мыслительного процесса переход к категории - верю!
-----------------
Кассиль, что, знакомился с его уголовным делом или проверял его? После того, как они познакомились, Клейн показал ему свою жалобу - прошение. И Кассиль отправил письмо с просьбой проверит отсутствие адвоката в суде по делу Клейна. Проверили и выяснили, что было нарушение процессуального закона. Поэтому реабилитировали.
Мужик, а ты не верь никому. Возьми книгу и читай ее с учетом информации в комментариях. Читай медленно , а потом перепроверяй. Своим умом дойди до того, где правда, а где ложь. Ты че глупая баба что ли? Причитать: верю- не верю! Думай, если конечно мозг не болен.
Вот если бы этот смельчак с топором в руке набросился на немцев. Или же возглавил нападение с топором на фашистов, то можно было бы сказать:" Герой!"
Возглавить всевозможных нацистских прихвостней из числа убийц и карателей против воров, и за установление авторитета над ворами, возможно, для него дело привычное. Абвер имел дело со всяким сбродом, в том числе и с ворами.
Все населенные пункты, которые описаны Клейном в его сочинениях, долгое время были прифронтовой зоной. И бежать через линию фронта с немецким языком было бы рискованным, но героизмом. Таких мыслей и намерений в его сочинениях не наблюдается. Откуда им появиться, если он был идейным противником советской власти?
Я прочитал и другое сочинение Клейна. Он пишет о себе, как об идейном противнике советской власти и Сталинизма. Мотив его перехода на сторону немцев понятен. Но оправдывать его не могу. Тогда многие противники сталинизма и советской власти предпочли погибнуть, чем перейти служить немецким оккупантам.
КАК МОГЛО ПРОИЗОЙТИ, ЧТО МОЙ КОММЕНТАРИЙ
ЗАМЕНЁН ДРУГИМ ТЕКСТОМ, КОТОРОГО Я НЕ ПИСАЛА, ЭТО ПОДЛОГ! ИЯ КРИСТЯ
ЧТО_ТО ТУТ ПРОИСХОДИТ ПЛОХОЕ.
Ия открой свое личико! Может мы тезки?
По-моему, мы на Вы не переходили, так что соблюдайте дистанцию. Полного совпадения имени
и фамилии не бывает. Это самая настоящая подлость.
Подлость- защищать предателя и изменника Родины, чьи руки по локоть в крови.
Бросьте Марк кидаться словами о подлости. На это раз вы на стороне подлости. И не нужно писать от имени несуществующих Ткачуков, Кристи, Беков и Виленов. Никто, кроме вас не вступился на защиту предателя. У людей есть мозги.
Только сейчас задумался о смысле названия романа Клейна. Дитя Жизни несет жизнь, а дитя Смерти сеет смерть. Сколько же жизней уничтожил Клейн, что назвал себя дитей Смерти и назвал таким образом свой роман? Вот уж поистине символическое название. Видимо Клейн так и не раскаялся в своих злодействах, а даже гордился ими.
Я не буду говорить о Вашем невежестве, скажу просто о незнании и, в связи с этим, превратном толковании. В отличие от Вас, А.Клейн был очень образованным человеком. Приведу несколько цитат:
Словосочетание «люди благоволения» звучит непривычно. Возникает вопрос, чье же это благоволение? Еще самые первые греческие переписчики сталкивались с теми же трудностями в понимании лежащего в основе абсолютно негреческого выражения «en antropois eudokias». Однако в семитских языках – в древнееврейском языке Ветхого Завета, да и в современном арабском, – этот оборот очень распространен. О шестидесятилетнем говорят: «сын шестидесяти лет», о солдате: «муж войны», о лжеце: «человек лжи» и т. д. В возвышенном стиле известно выражение: «он – дитя смерти». Точной параллели к обороту «люди благоволения» не было обнаружено ни в Ветхом Завете, ни в каком-либо еврейском или арамейском тексте. А вот в кумранских текстах этот оборот наличествует почти дословно. В хвалебных гимнах, найденных в пещере №1, дважды говорится о «сыновьях Его (то есть Бога) благоволения». Однозначно в контексте подразумеваются люди, которым Бог благоволит, которые Ему угодны, которых Он избрал и призвал. Вновь отредактированный перевод Библии Лютера, следовательно, по смыслу очень верен: «Мир на земле у людей Его (то есть Бога) благоволения». Прекрасный перевод этого текста Писания мы находим у Брунса: «Слава Богу в высотах небес, и мир на земле среди людей, которым Бог благоволит!»
http://www.lio.ru/archive/vera/96/06/article20.html
Еврейские поселенцы тоже жили среди арабов‚ однако их презирали‚ считая слабыми‚ беспомощными‚ беззащитными "детьми смерти". http://www.felixkandel.org/index.php/articles/219.html
Если учитывать , что люди , которые были членами кибуцев , были люди , пережившие катастрофу (таких было много ) , то подумай хорошо , на что именно похоже устройство кибуца в том числе.Учитывая , что смертность младенцев в них была устрашающая и вообще выживать им всем , и взрослым тоже , было настолько тяжело , что арабы называли их не иначе , как "дети смерти" ? http://progulki.livejournal.com/382152.html?thread=9664200
Прошло сто лет, но лишь немногие англичане готовы были поверить, что евреи когда-нибудь смогут стать солдатами, способными побеждать. Согласно господствующему мнению, которое открыто высказывалось в Палестине, евреи в своем большинстве были трусами. Еврейская политика «сдержанности» , воспрещавшая любой вид активных ответных действий против арабских погромщиков, рассматривалась арабами и англичанами как еще одно доказательство их малодушия. Когда арабские налетчики атаковали поселения в Изреельской долине , а поселенцы воздержались от ответного нападения на арабские деревни, арабы дали евреям презрительную кличку «дети смерти». Арабы и в самом деле сумели создать в представлении англичан и всего Ближнего Востока мираж «священной войны» и в конце концов сами поверили в свою доблесть, ни разу не испытав ее на деле. http://botinok.co.il/node/85140
Эти черты были свойственны всем без исключения великим израильским военачальникам от Моше Даяна и Игаля Алона до Рафуля и Арика Шарона. Тем не менее соблазнительно обратиться к трем образам, как бы символизирующим каждую из них. Наподалеку от знаменитого некрополя Бейт-Шеарим (о нем чуть ниже) на холме находится уникальнейшая достопримечательность Израиля: бронзовый всадник обозревает раскинувшуюся перед ним Изреельскую долину. Скульптура эта не привлечет внимание среднего европейца: улицы и площади европейского континента забиты бронзовыми эскадронами. Но здесь, на бескрайних просторах маленькой страны это единственная конная статуя, и изображает она не императора, не генерала или принца, короче – не тех, кого принято запечатлевать на великолепных лошадях, а простого еврейского крестьянина по имени Александр Зайд.Родился будущий бронзовый персонаж в 1886 году в Сибири, в городе с симпатичным названием Балаганск, а в Палестину явился в восемнадцать лет. Сильный поджарый сибиряк, не привыкший уступать дорогу, он был просто поражен, что евреи, ожесточенно пытающиеся возродить иссохшую землю, являлись беззащитными жертвами арабов, беспрепятственно нападавших на еврейские поселения и плантации. Которые и грабили при этом, разумеется. Настолько не умели в ту пору евреи отражать эти бандитские набеги, что арабы называли их презрительно – «дети смерти». http://www.holyland.ru/p94/l45/index.html
Марк! А Вы рады, что благодарные читатели добились таки, что этот пост занесён редакцией в ТОП -7. Я вас поздравляю от всей души. Вы столько копипастите, а выхлопа, извините, с гулькин хер. А тут такой аншлаг. И всё благодаря уважаемому В. Пыстину. Ведь Клейн фигурировал у вас и раньше в теме, но как -то проскочил предатель Родины мимо народного ока. А тут его прихватили серьёзно, не по детцки. Надеюсь и Вы поняли что за птица, этот Кляйн.
Клейн видимо знал, что " дитя смерти" звали Екатерину Медичи, за то, что она устроила массовую бойню- Варфоломеевскую ночь". И за то, что он немало людей отправила на тот свет. Даже травила ядами.
У самого могущественного существ - у смерти родилось дитя. Но оно было наполовину человеком: жило среди людей, но приносило им смерть. Это из мифологии.
Слышал когда- то, в немецком концлагере был доктор Смерть, который ставил эксперименты в лагере смерти. Может Клейну не давали покоя лавры этого доктора?
Фамилия Клейн " немецкая" , среди немцев часто встречаются Кляйны. Имя Клейн видимо в плену сменил на Александр, а фамилию видимо оставил. И пошел делать карьеру как фольксдойче. Иначе сложно представить как так быстро он сумел подняться так высоко. Свободное общение с полевыми жандармами и офицерами СС в прифронтовой полосе мог иметь только офицер Вермахта.
Кляйн не птица, он исчадие ада- Дитя смерти.
Термин Дитя смерти придуман довольно таки давно. Иногда упоминается как Дитя тьмы. Дитя смерти уничтожает жизнь. И это его миссия. Причем в этом понимании распространен практически по всему миру. Каганцов пишет, что Клейн был образованным человеком. Значит вполне мог осознавать, каким прозвищем наделяет себя.
Марк, нам неизвестно, что имел ввиду Клейн, когда выбирал название для своего романа. Он был приговорен к расстрелу. А это значит на его совести могут быть сотни загубленных им людей. Может поэтому он дитя смерти, что сеял вокруг смерть?
Не хотел писать об этом, но молчать больше не могу. Дитя смерти- это дитя тьмы, то есть сатана. Дети тьмы- это исчадия ада.
Дитя смерти- это дьявол. Это справка для невежественных.
Глава 7 " Под небом Любани". Описание концлагеря и пребывания в нем. Ложь. В Любани лагеря не было. Тем более такого, из которого водили на работы. Значит Клейн уже предложил свои услуги врагу. В 1992г когда он придумывал все это,интернет не был распространен. И Клейн не подозревал, что фантазии будут разоблачаться.
Читал биографию Клейна, а потом книжку и в голос захохотал. Клейн сообщал, что совершил четыре побега из плена. Только вот фокус. Ни разу немцы не сумели узнать о том, что он совершил побег и ни разу его не наказали! Ну, фуфлогон, ну дает!
В рассказах Шукшина был персонаж, который как напьется водяры, так начинает плакать и рассказывать, как он плохо поступил, что не застрелил Гитлера. Клейн другой персонаж. Антипод Шукшинского героя. Хотя тоже фантазер.
Есть выражения" Сын Бога", то есть дитя Бога и дитя Диавола, то есть дитя смерти. Клейн противопоставил себя Богу и поднял себя до уровня антрихриста. Потому что назвал себя рожденным от Диавола.
Яков Каганцов никогда не был врагом народа. Вы это
прекрасно знаете и лжёте снова и снова.
У вас есть хоть маленькое чувство достоинства?
Вам вход запрещен, а вы лезете. Не надоело?
Смешно случается на этом посте. Открыт анонимный комментарий от 23:00 за вчерашний день и не открыты несколько комментариев более ранних. То есть они проверяются.
После длительного размышления, оценивая комментарии этого поста, сопоставляя их с содержанием сочинений Р. С. Клейна, и проверяя все это через информацию в сети интернет, признаю аргументы о том, что Клейн был предателем, в целом,разумными и рациональными.
Не могу предполагать того, что уважаемый Марк Яковлевич, также не предавался таким же размышлениям и не перепроверял аргументы блогеров. И вот по каким основаниям. Марк Яковлевич достаточно много времени проводит на этом сайте, а кроме того, копипастит немало информации на сайт. Что означает, что у него довольно много свободного времени и он умеет свободно искать информацию в глобальной сети интернет.
Не следует недооценивать отмеченных государством заслуг Марка Яковлевича, и это признание свидетельствует о том, что он не глупый человек.
То есть имел возможность убедиться в том, что воспоминания Р. С. Клейна напичканы противоречивой информацией, а иногда просто фантастическими сюжетами. И таким образом поставить под сомнение честность и правдивость Р. С. Клейна.
Между тем, как мы все сумели в этом убедиться, Марк Яковлевич по прежнему упорствует и не желает менять свое отношение к дяде Саше.
Если Марк Яковлевич достаточно умен, то тогда каковы его мотивы для такой позиции? Меня это волнует значительно больше, нежели оценка Р. Клейна. Про котрого В. Шахов написал примерно так: " Не секрет , что многие знали о прошлом Клейна и лишь из жалости не говорили ему о том, что он лжец".
С уважением и пожеланиями благоденствия в делах Ваших.
Немо
Уважаемый Марк Каганцов не отыграл назад и не оспорил свою предъяву Пыстину? Не по мужски это как- то, не правда ли?
По сообщения органов НКВД, в населенных пунктах Ленинградской области , которых указывал в воспоминаниях Р Клейн, не осталось никого, кроме детей осужденных кулаков и уже отбывших наказание за антисоветскую деятельность. Поэтому не удалось сформировать подполье и партизанские отряды. Практически во всех населенных пунктах Ленинградской области население сдавало немцам заброшенных в тыл советских разведчиков и диверсантов. Ранее они выдавали немцам создаваемые партизанские группы из числа военнопленных.
Из прифронтовой полосы с обеих сторон все местное население было эвакуировано.
Рафаил Клейн писал в своих книгах, что служил переводчиком у немцев. Видимо он не знал, что в нашей стране живут люди способные понимать то, каким образом и кого немцы назначали переводчиками.
Если переводчиками брали лиц не из числа военнопленных, то все они становились зондерфюрерами. У каждого а вер офицера , к примеру было до 5-6 таких зондерфюреров. Зондерфюреры имели полномочия офицеров, но не имели права носить офицерские погоны Вермахта. То же самое было и в Айзанцгруппах , то есть прифронтовых подразделениях полиции, в которых тоже были зондерфюреры. Как правило эти каратели были настолько опасны, что их боялись фронтовые офицеры вермахта. Если же переводчиком назначался бывший военнослужащий Красной Армии, то он получал офицерское звания.
Клейн признался в том, что был переводчиком. Был военнопленным. А это значит, что переводчиком он мог стать только получив офицерское звание у немцев.
Хочу подвести итоги.
1. Налицо троллинг. Обсуждение умышленно уведено в сторону от темы поста.
2. Большинство комментариев анонимны. Не исключено, что все они под разными никами написаны одним - двумя анонимами.
3. Кроме меня, никто не привёл ни одной ссылки.
4. Реабилитация Александра (Рафаила) Соломоновича Клейна неоспоримый документальный факт. Её никто не отменял.
5.Реабилитация (юридическая), от лат. rehabilitate, восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения невиновного лица либо группы лиц из-за «отсутствия состава преступления». Реабилитация отличается от амнистии, помилования полным восстановлением прав и репутации ввиду ложного (неверного) обвинения. http://ru.wikipedia.org/wiki/Реабилитация
Следовательно, всё остальное - пустые ничем не подтверждённые слова! Авторы обвинительных комментариев потому так "смелы" в своих обвинениях, что анонимны и поэтому не опасаются судебного преследования за клевету.
По поводу Вохонову и государственного имения, описанного Клейном можно смело сказать, что это голимая ложь.
16. 02.1942г на оккупированной немцами территори объявили закон о ликвидации колхозов и новом порядке землепользования. Взамен колхозов создали государственные имения, в которых земля перешла в в ведение германского сельскохозяйственного управления. Государственные имения создавали на общих собраниях колхозников, на которых протоколом закреплялись решения собрания о ликвидации колхоза и создания госимения.
Крестьянская община сама выбирала руководителя государственного имения и и устанавливалась круговая порука по выплате денежных и натуральных повинностей( налогов). Если обязательные поставки выполнялись, то член гос. Имения мог вести единоличное хозяйство. То есть выйти из состава госимения. И таким образом наряду с государственными имениями стал развиваться частный сектор.
К лету 1942 г были введены нормы обязательных поставок, объявлены для крестьян закупочные цены, за выполнение норм предусматривались боны на покупку промтоваров. С 1942 г были установлены для крестьян следующие налоги: подушный, земельный, с построек, с собак. Налоги собирались деньгами и продуктами. Сельским общинам в государственных имениях передавалась техника и скот, брошенные во время на Восток. Труд военнопленных в таких государственных имениях -" колхозах", не использовался. Немцы также не вмешивались ни в хозяйственную , ни в иную деятельность государственных имений. Сбор налогов( натуральных и денежных) осуществляли сотрудники полиции.
Прочитайте главу " Вохоново" в книге Клейна " Дитя смерти". Убедитесь сами, что Клейн лгал.
Я бы добавил, что довольно часто в этих гоисмениях оккупантов заправляли бывшие председатели колхозов с бывшими парторгами. Выслуживаясь перед фашистами. Жили как при Сталине. Хотя, как было под Ленинградом, мне не известно.
Какие были основания для реабилитации? Нарушение процессуального закона служило основанием для реабилитации? Да. Так было закреплено в законодательстве.
Клейн писал о том, что его судили без адвоката? То есть нарушили процессуальный закон? Безусловно писал. Это есть во всех его книгах и прошениях.
Что явилось основанием реабилитации? Нарушение процессуального закона. И это факт. А вопрос виновности и невиновности при этом не рассматривался. Потому что нарушение процессуального закона автоматически влекло отмену приговора.
Поэтому все фразы о невиновности Клейна- это пустые, ничем не подтвержденные слова, противоречащие множеству доказательств и признаниям самого Клейна. В том числе, изложенным в его книгах.
Какое такое обсуждение? Пока мячи идут в одни ворота. Есть только факты и ссылки уличающие во лжи Клейна. И нет ни одной попытки возразить или опровергнуть их. Значит другая сторона не имеет аргументов, которые бы что - то могли опровергнуть. Нет ни одной ссылки, опровергающей то, что Клейн лгал и одновременно косвенным образом признавался в сотрудничестве с гитлеровцами.
3. Кроме меня, никто не привёл ни одной ссылки.
Ой Вей, Марк.да ничего нет в ваших ссылках. Одна повторяется, две вообще не открываются и сами то ссылки о чём? Да ни о чём перепост автобиографии Клейна с небольшими изменениями авторов. Два одобрительных комментария от женщин. Робкая защита Клейна Шаховым в " Красном знамени". Вот и все ваши ссылки НИОЧЁМ.
=====================
Авторы обвинительных комментариев потому так "смелы" в своих обвинениях, что анонимны и поэтому не опасаются судебного преследования за клевету.
А Пыстин и Шахов тоже аноанимы? Подайте в Суд на них, в чём дело? Вам же Шахов предлагал поделиться информацией о дяде Саше в личной переписке? Вероятно Вы не соизволили, ибо, как вы писали ранее "Кстати, мой литературный учитель покойный Александр (Рафаил) Соломонович ".
Так что ваш итог неубедителен. Попросту - ЛАЖА!
Видел при обмене мнениями какие то ссылки про лагеря пленных на оккупированной территории ленинградской области. И помню ссылку на энциклопедию СС. Кто и когда давал не помню. Искать снова лень. Посмотрите сами.
"На допросе и очной ставке Клейн пользуется переводчиком, что должно было удивить как офицеров, беседовавших с ним, так и Гофмана".
Так это и удивило. Гофман заставил Клейна говорить по-немецки.
"попал на фронт в августе 1941г под Лугу. Но все формирования ополченцев из Ленинграда прибыли туда в июле 1941 года".
Ошибка в несколько дней спустя несколько десятилетий не кажется впечатляющей. Кроме того, ополченцы отправлялись и в августе и в сентябре, они в июле не закончились. В любом случае, на доказтельство лживости Клейна это не тянет.
"чтобы стать " хиви", нужно было принести присягу на верность Гитлеру".
Напомню, что "хиви" был главный герой повести Шолохова "Судьба человека" - Андрей Соколов. Присягу "хиви" давали лишь с апреля 1943-го. Но главное не это. В своем романе Клейн много раз объясняет, почему не вступил в "хиви". Специально для вас поясняю: "хиви" он не был.
"Р. Клейн указывает, что пребывал в лагерях Чудово, Любани и Гатчине. Но проверка показала, что в Чудово и Любани никогда не было никаких дагерей"
В Чудовском районе был лагерь в селе Успенское. Именно там находился лагерь военнопленных. В самом Чудове был лагерь гражданских лиц, там временно могли содержать военнопленных, отправляемых в Чудово на работы.
Теперь о Любани. Читаем в воспоминаниях жительницы Любани: "В 1942 узнали, что лагерь оборудуют . В Любани, где железная дорога, за двухэтажными казармами, был раньше парк. А немцы там сделали лагерь. В Любани были только военнопленные. Мы жили на крайней улице". Вот сслыка: http://memory.tsn.lokos.net/index.php/vospominaniya/lyuban/46-goryacheva-danilova-lidiya-georgievna-24
Ознакомившись с попытками опорочить Клейна, я не нашел ни одного обоснованного обвинения в его адрес, а несколько, если кто не заметил, уже опроверг.
Естественно я не могу поручиться за то, что воспоминания абсолютно точны. Но для того, чтобы говорить об их лживости, нужны аргументы. На данный момент я никаких аргументов, ничего похожего на аргументы не обнаружил.
"На допросе и очной ставке Клейн пользуется переводчиком, что должно было удивить как офицеров, беседовавших с ним, так и Гофмана".
Так это и удивило. Гофман заставил Клейна говорить по-немецки.
=================================
Читайте внимательно книгу, Владимир. Никого гофман не заставлял говорить, а лишь высказался, что Клейн превосходно говорит по немецки и французки. А Клейн писал так : Весь разговор я вел по-русски и зондерфюрер переводил. Это давало мне время, пусть малое, на обдумывание ответов."
Читайте внимательно.
Студенты и преподаватели Лениградского театрального института в составе сформированной из их числа роты ополченцев, были отправлены на фронт в июле 1941г. Отправили на основании общего приказа по институту. Больше ни один студент и преподаватель в ополчение из этого института не ушел. В скором времени студенты и преподаватели были эвакуированы. Вначале в Пятигорск, потом в Томск.
Любань осенью 1941 г и начало 1942г была передним краем. На это время там лагерей не было.
"В самом Чудове был лагерь гражданских лиц, там временно могли содержать военнопленных, отправляемых в Чудово на работы".
Уточнил:
"Одним из значимых населенных пунктов Чудовского района является Успенское сельское поселение с центром в селе Успенском, местоположение которого, обозначено на выезде из Чудово в направлении Малой Вишеры".
Посмотрел на карте, Успенское - окраина Чудово, но формально считается самостоятельным населенным пунктом.
"Читайте внимательно книгу, Владимир"
Прочитал. Да, вы правы, Клейн валял дурака до конца. Но вот в этом:
"офицеры должны были понять правоту Гофмана, что русский интеллигент, шпаривший пол часа назад по немецки, стал в миг не понимать и просить перевести немецкую речь"
я как раз ничего удивительного не вижу. Зондерфюрер был кровно заинтересован в том, чтобы отмазать Клейна от Гофмана. Обратите внимание на это место: "Бледный зондерфюрер: еще бы — привезти на передовую еврея!"
Это - первое. Второе - посылать знакомого симпатичного человека на смерть потому что по мнению Гофмана у него не то отец, не то мать евреи... Вспоминается история, как офицеры СС в Литве кучу евреев записали в караимы, и тем самым спасли от смерти. Понимаете, даже антисемиты обычно сами решают, кто еврей, а кто нет, и для кого-то делают исключение. Еще более был симпатичен Клейн второму офицеру, который там где-то присутствовал, и с которым они беседовали о литературе.
Хотите режьте, хотите нет, но лживой эта сцена, даже после внимательного прочтения не выглядит.
Григорян, окститесь. Зондерфюрер- это не воинское звание. Зондерфюреры- это предатели, имевшие полномочия офицеров, но не имевшие права носить офицерские погоны. То есть это не офицеры. Обычно служили в абвере.
Клейн мог лепить горбатого для лохов. Зондерфюрерами были переводчики- предатели из числа гражданских лиц, а переводчики из числа пленных военнослужащих считались годными к воинской службе и им давали офицерские звания.
Григорян насмешил. Зондерфюрер- это перевочик. Ему переводчики не нужны. Читай выше или проверь по интернету, кто такие зондерфюеры. Это наши соотечественники.
Эта сцена выглядит как в фильмах о войне 40 х годов, где немцы в рогатых шлемах, с усиками фюрера, бегут без оглядки с голой жопой, подтягивая штаны, от русского солдата.
Клейн валял дурака ( с)
Ага, валял и все грозился показать немцам шнягу и ругался матом. Этакий брафый солдат Швейк. И так он полюбился немецким офицерам, что они за него и в огонь и в воду, лишь бы Гофману не достался.
Мне смешно, читать такую белиберду.
Включите мосх господин Григорян и если сумеете, то перечитайте опус Клейна. Зондерфюрер- гражданский переводчик при немецком офицере. Попробуйте понять самые простые вещи. Может быть чуток получится?
Он якобы беседовал с офицерос СС и даже фамилию его назвал. Но дело в том, что такого офицера СС не существовало.
На передовую не могли привезти никого, кроме тех, кто уже присягнул на верность фюреру и не доказал на деле преданность. Григорян, вы внимательно читаете? Или тоже мозг не способен мыслить?
Я как- то даже совсем не удивлен, что Григорян не способен к простейшему анализу. Голова , привыкшая мыслить на уровне верю- не верю, теряет способность к анализу.
В комментарии от 12 января 23:18 указано:" попавшие в плен красноармейцы, если не переходили к сотрудничеству с немцами, обязаны были пройти лагеря по категориям.
Сначала лагерь- сборный пункт. Затем лагерь в глубоком тылу- дулаг, то есть пересыльный лагерь. Затем шталаг- стационарный лагерь, и лишь затем рабочий лагерь".
И это совершенно справедливое замечание. Перепрыгнуть из одной категории лагеря военнопленных в лагерь другой категории было невозможно. Если только пленный не становился предателем и не получал задание.
Попасть в гражданский лагерь, где мог использоваться труд военнопленных, можно было пройдя через сборный лагерь, дулаг- пересыльный дагерь в глубоком тылу немцев,шталаг- стационарный лагерь, затем рабочий лагерь из которого могли перевести в гражданский лагерь для использования в качестве рабочей силы.
Клейн писал, что он попал в Вохоново из дулага. Значит лгал.
Тема поста - статья из журнала "Лехаим" (июнь,2010), посвященная Владимиру Шейнцвиту.
Ссылку на нее дала Нина Аракелова, ибо Владимир -
родной брат ее мужа. Как же можно так далеко
уйти от темы? По-моему, это нарушение правил сайта
7х7, неуважение к герою ВОВ. Нина, я прошу прощения за тех комментаторов, которые умышленно увели читателей от темы поста.
А модераторов призываю не пропускать комментарии, не относящиеся к темам постов.
Строго следить за порядком на сайте, сделать его
интеллигентным и доброжелательным.
И. Патняня. Читатели сайта возвеличили подвиг Швейнвица в сравнении с поступком такого де молодого человека. Один отдал жизнь за Родину, другой выжил ценой предательства. Сравнение возвеличивает подвиг Шейнвица. Кто против этого? Только те, кто сам готов изменить Родине для спасения своей шкуры.
Госпожа И.Путниня!
Большое спасибо за понимание!
Я только хочу уточнить, что Владимир Шейнцвит не родной брат моего мужа, а дальний родственник (мой муж не такой старый). В посте так и не объясняется, почему могила Володи рядом с могилой Космодемьянской, а в семье мужа известно об их романтической связи.
И пост в своём блоге г-н Каганцов опубликовал без моего ведома, хотя, вероятно, знал, что из этого выйдет. Может быть, ему важнее повышать рейтинг, а мне приходится читать всю эту грязь...
И пост в своём блоге г-н Каганцов опубликовал без моего ведома, хотя, вероятно, знал, что из этого выйдет. Может быть, ему важнее повышать рейтинг, а мне приходится читать всю эту грязь...
------------------------------------------------------------------
Г-жа Аракелова. Приношу Вам свои извинения, за то, что раскрыл ссылку, приведённую в Вашем комментарии, не согласовав это с Вами.
1. Раз Вы поместили её в свой комментарий, значит хотели, чтоб её прочли.
2. По опыту знаю, что многие посетители ленятся открывать ссылки в комментариях, потому что они не открываются кликом, а их нужно копировать, переносить в "поиск" и лишь после этого они открываются, это трудоёмко и многим неохота так себя утруждать. А статья стоила, на мой взгляд, того, чтоб её прочли, чтоб больше людей узнало об описанном в ней подвиге.
Вот этими соображениями, а вовсе не повышением рейтинга, как вы пишете, я руководствовался.
3. О том, что комментирование поста превратится, вместо обсуждение статьи, в вакханалию по совсем другому поводу, я никак не предполагал.
4.Впрочем, ни одного худого слова о Владимире Григорьевиче Шейнвице и его подвиге никто не осмелился написать, так что Вы зря волнуетесь. Мне, полагаю, гораздо более, чем Вам, неприятно, что приходится читать всю эту грязь: Вы об Александре Соломоновиче Клейне слышите впервые, а для меня он - дорогой человек!
Тем не менее, простите меня за неумышленно причинённые Вам неприятности.
Правда не является грязью. Грязью являются попытки объявить ложь и предательство добродетелью
Григорян, Клейн писал про Любань 1941г .
Вся фишка в том, что Клейн писал для дураков. Он писал, что зондерфюрер- это особый руководитель, что- то типа особиста по нашему. И дураки клюнули на это. На самом же деле, Зондерфюрарами были переводчики из числа предателей гражданского населения. В отличие от предателей переводчиков из числа военнопленных зондерфюреры должны были всегда сопровождать офицеров. Или Абвера или полевых жандармов. Зондерфюрер сам переводчик при офицере, заслуживший такое доверие казнью советских граждан. Гоффман мог быть бывшим советским учителем или немцем из Поволжья. Ему никакие переводчики не нужны, он сам переводчик.
В диалоге Хофманом описывается, что тот утверждает:" Клейн попал в плен в октябре 1941г". Но фактически ополченцы и стрелки 237 стрелковой дивизии вышли из окружения в августе. В сентябре дивизия ополченцев в которой были ополченцы Лениградского театрального, была расформирована и прекратила существование. Рассказ Клейна не стыкуется с фактурой.
Потом вот еще такой момент. Если зондерфюрер- это переводчик из русских, то на кой ему нужно тащить на передову(!). Какого- то пленного русского, чтобы читать какой- то текст? Маразм? Конечно маразм. Тесты читали через микрофон только сотрудники АБВеРА, поставленные на довольствие. Передовая- это не проходной двор, где могли шляться кто попало.
Сам факт описания пребывания на передовой свидетельствует о том, что Клейн был уже на то время проверенным на деле сотрудником немецкой разведки.
Во истину кошмарики от Марика. Марк, что у вас в блоге происходит? Почему не вскрываются комментарии? Огородите тогда ваш блог " колючей проволокой", как Паша Сафронов, создайте свой " ГУЛАГ" на " семёрке" и будет Вам щастие.
Марк их может читать. Только мы не видим написанного.
Вячеслав Анатольевич. Это не ко мне, а к администрации семёрки.
"Ага, валял и все грозился показать немцам шнягу и ругался матом. Этакий брафый солдат Швейк".
Я думаю, что Клейн изобразил эту историю живописнее, чем все было на самом деле. Скорее всего, просто обливался потом.
"И так он полюбился немецким офицерам, что они за него и в огонь и в воду, лишь бы Гофману не достался".
Зондерфюрер был кровно заинтересован в том, чтобы Клейн остался русским. Второму тоже не было никакого смысла его сдавать. Он явно не был нацистом. Будь Клейн партизаном или разведчиком - другое дело. Но когда вина человека в том, что у него отец или мать евреи, да и то не факт, мало ли что Гофману примерещилось... Короче, если бы они его сдали, вот - это было бы фантастикой о плохих фрицах, о зондерфюрере, который рискует всем, лишь бы разоблачить полуеврея. Реалистична как раз картина, описанная Клейном, за вычетом его бравого поведения.
Господин В. Григорян пишите лучше на религиозные темы. Там еще вас кто- то может слушать и пытаться понять. В других вопросах попытки ваших размышлений ничего, кроме улыбки не вызывают. Успехов вам на религиозной тематике в борьбе со всевозможными " противниками" церкви.
Этот эпизод встречи с Гофмана и Кдейна на передовой мог быть на самом деле. Только ситуация могла быть несколько иной. Клейн прибыл туда как офицер Абвера вести передачу через радио на сторону противника. Его узнал гаупман Гофман, который когда- то был при допросе только что плененного Клейна и знал, что тот еврей. Поэтому фраза о том, что министром пропаганды Рейха стал жид, вполне могла быть сказана Гофманом. Конфликт между офицерами был исчерпан, потому что на то время Клейн уже прошел все проверки, доказал преданность Рейху. И, выступив по радио, Клейн уехал с линии передовой. Со своим шофером и со своей охраной.
Единственное обвинение в адрес Клейна, которое можно было принять во внимание (аргументы, как ни крути), отсутствие лагерей для военнопленных в Любани и Чудово.
Но я за несколько минут, с помощью Яндекса, нашел ОБА ЛАГЕРЯ. Такие пироги.
Григорян, вы за несколько минут ничего не нашли. Не было этих лагерей в то время, когда был пленен Клейн у вас плохая способность к сопоставлению фактов и нет способности к анализу. Увы.
Глава 26 романа. Зондерфюрер Гофман. В ней описывется , что Переводчик , то есть зондерфюрер приказал шоферу привезти Клейна на передовую линию оборону. Представил командиру части, а тот предложил Клейну выступить по радио на русском языке к советским солдатам, находящимся на противопрложной стороне обороны.
Внимание, размышляем. Имел ли право переводчик из штатских самостоятельно передвигаться по прифронтовой полосе? Нет, не имел. Потому что зондерфюреры всегда должны были быть в сопровождении офицеров абвера, СД, СС и полевой жандармерии.
Для чего зондерфюреру вести какого- то пленного на передовую, чтобы тот читал по русски на советскую сторону, если сам зондерфюрер из штатских переводчиков и сам может выступать?
И наконец третье. Выступать по радио на советскую сторону имели право только сотрудники Абвера, прошедшие проверку и включенные в состав подразделений Абвера, занимающихся пропагандой. То есть это могли быть только особо элитные и проверенные сотрудники Абвера. Простой зондерфюрер такого доверия не мог получить.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Итог: Клейн рассчитывал на то, что его книги будут читать те, кто не имеет образования и не умеет мыслить. И не ошибся. Такого добра в нашей стране всегда хватало.
Григорян, если вы открывали сайт с информацией лагерей для военнопленных по категориям и времени их открытия, то вы бы не написали ерунды. Ссылка по этим исследованиям дана на этом посте. Будьте внимательнее, прежде чем что- то напишете. Иначе станете посмешищем. .
Вячеслав Анатольевич, все умеющие думать, поняли это событие, описанное в книге Клейна, так же , как и вы. Клейн писал в расчете на недоумков. В лагерях смерти он насмотрелся всяких. А работа в пропагандотделе Вермахта приучила к тому, что для дураков нужна только самая тупая и наглая ложь. Потому что такая ложь, замешанная на эмоциях, дураков прошибает насквозь. Воздействие на эмоции неизбежно рассчитано на то, что сработает определенный механизм реакции тех, кто привык воспринимать информацию эмоционально, а не умом. И этот механизм всегда срабатывал и должен срабатывать. Потому что всегда могут найтись те, чей разум спит...
Что мы уяснили? А то, что зондерфюреры - это предатели из числа наших соотечественников служивших немцам. В данном случае переводчиками. Переводчик- зондерфюрер привез Клейна на передовую чтобы Клейн стал читать текст обращения по радио через линию фронта. Сообразите на раз, два, три в какой службе должен был относиться этот зондерфюрер? Конечно же , абвер. Потому что пропагандой через линию фронта занимались только сотрудники абвера.
Если предположить, что сотрудник абвера привез пленного на передовую и тот отказался выполнить требование выступать по радио, то как должны поступить немцы? Расстрелять каналью. Иначе будет рапорт о потворстве врагам Рейха. И самого жалостливого пристрелят.
Но дело даже не в этом, на передовую случайных людей не водили и первым попавшим перебежчикам " с украинским говором" не предлагали выступить по радио через линию фронта. Это нужно было заслужить и пройти различные проверки. И пройти соответствующую учебу в специальных центрах подготовки пропагандистов.
"Не было этих лагерей в то время, когда был пленен Клейн у вас плохая способность к сопоставлению фактов и нет способности к анализу".
У меня плохая способность отвечать на то, что написано, а не на то, что автор утаил "между строк".
Вот что вы (как я понял это ваш коммент) сказали:
"Р. Клейн указывает, что пребывал в лагерях Чудово, Любани и Гатчине. Но проверка показала, что в Чудово и Любани никогда не было никаких дагерей"
"НИКОГДА НЕ БЫЛО" - это ваши слова? Вот на это "НИКОГДА" я и отреагировал, обнаружив что лагеря и в Любани и в Чудово (его пригороде - Успенском) были. В Любани лагерь действительно был оборудован в 42-м, много спустя после появления там Клейна.
Но Клейн и не пишет, что он был в Любани в лагере. Пишет он совершенно другое: "Многие мерзнут здесь под открытым небом уже больше недели, а то и две. Все ждут отправки в Германию". Или вот: "Там появилась тройка наших ястребков, «чаек». Родные! Они пронеслись над шоссе и скрылись. Но как полегчало на душе!". То есть речь о прифронтовой зоне, где лагеря быть не может. Пленных используют для каки-то работ, а держат не в лагере, а по выражению Клейна "в корале".
Вот из этого "кораля" Клейна и отправляют уже в станционарный лагерь. Точной даты он не называет, но зимой он уже там - в Чудово.
Читаем у Н. Ю. Иванченко в статье: "К вопросу об уничтожении немецко-фашистскими
оккупационными властями советских военнопленных
в концентрационных лагерях на территории
северо-западных областей страны (1941–1944 гг.)":
"Наиболее крупные лагеря, с числом во-
еннопленных более 10 тыс. были организованы в сентябре-октябре
1941 г. Эти лагеря располагались в г. Чудово, поселках Демянск и
Шимск, с. Молвотицы и д. Муравьево Старорусского района".
Это тот самый автор на которого вы сослались, только текст другой.
Таким образом, и по Любани, и по Чудову ваши попытки поймать Клейна на лжи, потерпели полный крах.
Так как с аргументами у вас явно не заладилось, советую в дальнейшем, по примеру других троллей, сразу переходить к оскорблениям в мой адрес, обвинениям в невежестве и так
далее.
"Внимание, размышляем. Имел ли право переводчик из штатских самостоятельно передвигаться по прифронтовой полосе? Нет, не имел".
Мне понравилось предупреждение: "Внимание, размышляем". Все правильно. В таких случаях обязательно нужно предупреждать. Так вот, если не размышлять, а просто выяснить, что было на самом деле, окажется, что зондерфюреры приравнивались к офицерам Вермахта, вплоть до майора.
Вот фотография одного из зондерфюреров: http://forums-su.com/download/file.php?id=1804385
Правильно, зондерфюреры это предатели- переводчики из штатских и было три градации зондерфюреров. И они должны были быть только в сопровождении офицеров: абвера, СС, полевой жандармерии. Они имели полномочия офицеров, но не имели права ношения военной формы. Самостоятельно передвигаться в прифронтовой полосе не могли, могли перемещаться только в сопровождении офицера
С другой стороны неправ и Вячеслав Анатольеивч пытаясь следуя черному юмору Клейна поверить в то, что зондеры это грозные особисты. Истина точнехонько посередине между двумя крайностями. Военный переводчик обладал всеми правами офицера, но был все-таки чиновником. Так что мягкотелось зондера, при котором состоял Клейн, не должна смущать.
Владимир. Знаете, а вы меня переубедили. Теперь я абсолютно уверен, что описанные Кураевым факты педерастии имели место быть в РПЦ. Нет, он конечно приукрашивает, рассказывает историю живописнее следуя чёрному юмору. Истина тихонечко посередине. Вероятно попы педерасятся не в "полный рост", а так, на "пол фёдора", там достаточно много мягкотелых людей, а попы, это все-таки чиновники (начальники), облачённые в рясы и наделённые властью. Так что сказанное Кураевым о педерастии в РПЦ Вас не должно смущать.
Slava, а Володя тебя сделал. От себя добавлю, что нет никакой связи Клейна с педерастами (возможными, Слава, возможными... но недоказанными) в РПЦ. Вот и получается,что тролля (тебя) оттроллили. Ну и хорошо. Впредь, не болтай о Церкви.
Ваней Тролевым - пожалеешь.
Boris, не поверишь, положа руку на сердце...Когда я писал ответ Володе, подумал...Нет, я был уверен, что Борис Дубнов на этот коммент должен отреагировать. Перед глазами возник образ стража благочестия и опоры церкви, рыцаря ушедшим в крестовый поход и надевшего пояса верности на своих братьев по вере. :) И Борис напишет мне: "Slava, бла-бла-бла". Но, увы, в отличие от Володи, я просчитался. Не знаю какой гец тебя укусил, но мысль я твою не уловил, не угадал совсем. Мистика? А то!
Володя меня сделал. " Пусть будет так как ты захочешь. Пусть твои глаза, как прежде, горят ".(с). Тут не поспоришь, ведь Володя знатный полемист, акула пера, непревзойдённый дискутант, журналист имеющий титул " Золотое перо России", главное аргументами бьёт наповал, да его одно чутьё чего стОит. Мама родная.
бггггггггг :Перед глазами возник образ стража благочестия и опоры церкви, рыцаря ушедшим в крестовый поход и надевшего пояса верности на своих братьев по вере."
может вместо поясов верности им лучше оскопиться , чтобы уж наверняка исключить содомию ?
Не угадал мысли? Мне жаль. А мысль-то простая - нельзя говорить: "Теперь я абсолютно уверен, что описанные Кураевым факты педерастии имели место быть в РПЦ" без доказательств. У тебя они есть? Да/нет? У Кураева. который что-то "описывает" (он что - присуствовал,чтобы описывать?) ? Или у БЗдуна, который готов записать в пидеры всех,кто против него? Или для тебя это в норме - облить дерьмом людей просто так?
Кстати,у православных крестоносцев не было, а пояса верности надеваются на женщин, а не на братьев по Вере. Хочешь быть на уровне БЗдуна?
всех записываешь в пидеры , кто посмел тебе перечить.
Я тебя уже три года наблюдаю.
Аааааа... И в этом соглашусь, поспешил, так как хохотал, когда отвечал Володе. Конечно же соглашусь и тут... Правильно так: - Теперь я всё больше и больше верю, что Кураев говорит правду." Годиться? Думаю сойдёт.
АнатоличЪ , в РПЦ - разные попы.
Для тебя - да, сойдет. Верь во что хочешь. Дело-то житейское.
мотивация , что приписывают дубновы , григоряны (якобы выполняет заказ госдепа -моссада , массонов,католиков,мусульман,протестантов,буддистов,язычников, атеистов и тд) - не катит. Их бред - не катит.
У кураева очень много сторонников в РПЦ - 300 / 50 - это епископов , а попов и прихожан процентов 80-90%.
Остальные - аспиды , заползшие в РПЦ и сейчас шипящие.
а все кто шел к народам севера из моск.княжества и за урал , вооруженные до зубов вонины "во Христе" , отмороженные и свирепые. Ермак что ли проповедовал ?
и до него ушкуйнички - все были с крестами .
Очередной "историк". "Ермак проповедовал")))) А еще Беллинсгаузен в Антарктиде всех пингвинов покрестил.
у православных не было крестоносцев.
На знаменах у дружины Ермака что было ? на шее у ни что висело ?
Т.е. все, кто носит нательный крест - тот крестоносец? ПЕШИ ИСЧО. Хотя знаешь? Не надо... Не надо мне на тебя время тратить.
мракобес.
на север и за Урал ушкуйники шли под флагом "христианства" - крестоностцы.
Ты историю Руси не знаешь , математик-батаник.
В викторианской Англии впервые изобрели мужской пояс верности. Он использовался, чтобы помешать мальчикам мастурбировать.
Да это не суть Боря, так... поэтические метафоры :))))
http://www.baby.ru/blogs/post/43700917-12938544
Конечно, не суть: тем более, что викторианская Англия была лет на 800 позже крестоносцев. Но кого это волнует? А метафорами поделись с Юрасиком - он оценит.
Да чёрт с ней с Англией. А сам -то ты чего не выскажешься по поводу Клейна? Есть мысли, чутьё?
Не владею. Неинтересно. Точнее, совершенно другие интересы.
Тогда попробую предложить вам с Юркой переместиться в тему где обсуждается религия и продолжить интереснейшую дискуссию.
А я здесь ничего не обсуждаю: просто увидел, что ты написал и отреагировал. А с Юрасиком сам общайся, мне как-то неохота.
Предатели из числа бывших военнопленных становились военными переводчиками и получали право ношения погон. Кдейн был переводчиком из числа военнопленных. Зондерфюреры имели значительно меньше прав, сем военные переводчики из числа бывших военопленных.
Ну вот Вячеслав Анатольевич вы и разозлились. Не поверите, но честное слово, когда я писал вам по поводу Клейна, подумал, а теперь Вячеслав Анатольевич напишет мне:
"Владимир. Знаете, а вы меня переубедили. Теперь я абсолютно уверен, что описанные Кураевым факты педерастии имели место быть в РПЦ".
Ну не дословно, конечно:), но мысль вашу (в тот момент еще не родившуюся) я уловил с точностью прелюбопытной. Никакой мистики. Так долго общаемся, что просто чую ваши реакции, в данном случае на мое занудство:)
Но вот в чем штука, Вячеслав Анатольевич. Клейн хотя и приукрасил (возможно и не совсем он, просто абберация памяти случилась) свою историю, но... я уверен, что все примерно так и было. Вы не услышали Марка, сказавшего, что Клейн был честным человеком. Марк не очень разбирается в честности людей, которых постоянно здесь публикует, если вы скажете, что совсем не рабирается, я с вами сильно спорить не стану. Но при личном общении такие вещи чувствуются. А если говорить обо мне, то... я немыслимое кол-во исторических книг прочитал, и кое-какое чутье, вот как в общении с вами, у меня-таки выработалось. Тут тоже никакой мистики. Когда сталкиваешься с враньем сознание и подсознание посылает один звоночек, третий, стопятидесятый. А вот с Клейном, за вычетом художественности, у звоночком совсем другой тембр: "В основном это правда".
И когда я прочитал, что не было оказывается никакого лагеря в Чудове, и не сидел Клейн в лагере в Любани, я когда начал искать - твердо знал: был лагерь в Чудово, и сойдется все в Любани. И оказалось, что не соврал Клейн ни о Любани (где он в лагере не был и не говорил ни о каком лагере), ни о Чудово. Наверняка, есть объяснение и остальному. Попытка разложить по клеточкам тот хаос, который был в первые месяцы войны - не производит впечатления истины в последней инстанции.
А что до Кураева, нет, он не врет, я этого и не говорил. Он, как Семенале, все что ему сбросят, любую сплетню, любой поклеп, среди которых теряются крупицы правды, тащит в блог. Ему по херу - виноват-не виноват, вранье-не вранье, он типа ретранслятора, усиливает сигналы, чтобы все торчали от него - правдоискателя.
Что до Клейна... я вот этому локаторщику, который "спас Ленинград", в одном из последних постов Марка, не поверил. Точнее, поверил, что он отличный специалист, и сыграл свою роль, но примерно раз в сто тысяч меньшую, чем ему казалось. Зенитчики и без локаторов способны были заметить несколько сот немецких самолетов. Неоценимо было бы предупреждение для летчиков... если бы они были. Кронштадт и флот защищали 5 истребителей. Да и вообще не факт, что предупреждение кто-то получил. Наша связь в то время - это нечто. Так что не думайте, что я жутко доверчивый, когда слушаю воспоминания фронтовиков.
Но Клейну, в основном, за вычетом аббераций и легкой игры воображения, верю. А вы всерьез думаете, что он агент Абвера? Вот на этот загибон в адрес старого доброго Клейна я и отреагировал. И хрен я Клейна сдам НКВД-2013.
Григорян :
"Вы не услышали Марка, сказавшего, что Клейн был честным человеком. Марк не очень разбирается в честности людей, которых постоянно здесь публикует, если вы скажете, что совсем не рабирается, я с вами сильно спорить не стану. Но при личном общении такие вещи чувствуются. А если говорить обо мне, то... я немыслимое кол-во исторических книг прочитал, и кое-какое чутье, вот как в общении с вами, у меня-таки выработалось. Тут тоже никакой мистики. Когда сталкиваешься с враньем сознание и подсознание посылает один звоночек, третий, стопятидесятый. "
себя причислил к прозарлиФцам , спецам по различению вранья и "правды" , он и специалист -эксперт по содомизмам в РПЦ.
мл-АДа-старче предифныЯ
Григорян, если умеете читать, то прочтите, когда строили лагерь для пленных в Любане. Его строили для окруженной армии Власова в середине 1942 года. Вы пишете чушь, не понимая содержания прочитанного вами.
В этом лагере ( сборном) Клейн никак не мог оказаться в качестве пленного. Клейн нагло врал, надеясь на то, что перепроверять не будут. А если будут перепроверять, то это сделают те, кто лишен навыков анализа.
Может ваши родственники тоже служили немцам? Иначе как понимать вас: или действительно не умеете думать, или лицемерите, либо вступаетесь за подобного вашим родственикам?
Григорян придумывает отмазы для Клейна. Мол Клейн не был в лагерях. Любани и Чудове и не писал, что сидел там. Мол просто видел их.
Он привык придумывать отмазы и педерастам из рПЦ и не только им. Любое дерьмо можно пытаться отмыть. Но не удается.
Читайте автобиографию Клейна. В ней отпечатанным на машинке шрифтом написано, что Клен попал в плен и прошел пребывание в лагерях Любани, Чудово, Гатчине, а потом попал в государственное имение Вохоново в качестве рабочего. Он мог быть в этих лагерях только как агент абвера и значительно позднее. Потому что в 1941г были только лагеря в Гатчине. В Любани и Чудово их не было.
Григорян пишет:" Я верю Клейну". Никто и не сомневается в этом. Верующий не способен к аналитическому мышлению и не может делать объективные заключения. Организм перестраивается и мир познает на основании эмоций, то есть веры.
Коми край- это регион, где был ГУЛАГ. Особенно много осужденных было в Воркуте, Инте, Печоре и Ухте. Понятно, что среди осужденных были всякие. Но после войны в основном сажали настоящих преступников по политическим статьям и не нужно было придумывать контреволюционную деятельность и сажать невинных. Изменников Родины было порядка сотен тысяч. Не успевали толком оформлять документы, потому что мерзавцев было слишком много.
Когда ниспровергли культ личности Сталина и стали обращаться к законности, то вынуждены были отменять все судебные решения с допущенными процессуальными нарушениями. Этим воспользовалось немало карателей, власовцев и прочих предателей. Все жалобы которых на нарушения процессуального закона были удовлетворены. Тем самым все они получили реабилитацию. И стали ветеранами и участниками Великой Отечественной войны.
Настоящие герои войны были убиты этими мерзавцами, когда они спасая свою жизни, служили не цам. Имена многих из них безвестны. Зато их убийцы дожили до старости и получили от Родины государственные награды. Кости героев валяются по балкам и ямам, в общих братских могилах. А предатели Родины упокоились в сытости и благополучии. И Клейн, похоже, один из тех, кто был предателем Родины и убивал героев войны.
Хрен я вам сдам Клейна, написал Григорян. И ему похрен почему Клейн в своих автобиграфиях писал, что он то с 23 ноября 1941г р , то с 20.031942г.р., потому что ему похрен, что тот был предателем. А может и не похрен, а все в дело именно в том, что Клейн был предателем?
:)) Вряд ли доказанные документально "неточности" следует относить в категорию веры. Вы не поверили в великий подвиг локаторщика, а вот в подвиг артиллериста, в ОДИНОЧКУ расстрелявшего немецкую колонну, поверили... Я вот не верю ни в то, ни в другое. А в случае с Клейном... кстати, об антисемитизме, его ведь приняли таки в Союз Писателей, заведомо зная все обстоятельства реабилитации (куратор от КГБ обстоятельно - на документах - всё изложил). Мнения разделились. Но был живой Клейн: по своему талантливый (в Союз принимали "правильных" коми и с гораздо более скромными дарованиями), многосемейный еврей, остро жаждущий билетика - с одной стороны и невнятное "эхо войны". Правда, если бы Александр Соломонович попробовал презентовать "Дитя смерти" в ТОТ момент... Нет, конечно, это был не только талантливый, но и осторожный и благоразумный человек.
"А вы всерьез думаете, что он агент Абвера "?
А почему нет? Скажем так... Я сильно сомневаюсь, что Клейна осудили не справедливо.
Что имеем в защиту Клейна. 1. Справку об освобождении. 2. Справку о реабилитации. 3. Личные знакомства и его мемуары.
3.Вот я с Клейном не был знаком ни как, не знаю о его творчестве, не ведаю, что он добрый старик и его кто -то уважает и ценит. Я купил его " Дитя смерти ". Прочитал и на чей -то вопрос " Ну , как тебе роман"? Ответил бы так: - Забавно. Не могу понять. По форме жанра - роман, а по содержанию "удивительные приключения". :) Как -то всё не убедительно. Мутный штемп, этот Клейн.
1-2. Для меня это ничего не говорит. Почему я должен не верить материалом собранным СМЕРШем и Суду в сталинское время, а должен верить справкам и Суду хрущёвского периода? Потому - что так кто -то захотел? Так было нужно? Берите свободы сколько хотите? Когда рвутся к власти, все методы хороши, а кодла там была ссучная и мне видится, что в такой период..." Изменить меру пресечения на " Подписку" о не выезде. Небось, на Петровке, целая канцелярия такие справки шлёпает" (с) Так что вы меня не сделали, как Боря думает. У вас своё, превосходное, чутьё, у меня своё. И своё чутьё я принижать не собираюсь.
Выигрыша нет ни у кого , в карточной игре говорят "остались при своих".
И хрен я Клейна сдам НКВД-2013.
Это здорово! Это по-взрослому. Без дураков. Это очень удачная фраза и только за неё Вам респект и уважуху.
На этом мои поздравления заканчиваются. А дальше у Вас набор тех же предположений, сомнений, догадок, домыслов, фантазий - то есть всего того же , в чем, собственно, Вы и обвиняете своих визави. Будучи добрым и умным человеком Вы сами нечаянно попали в ловушку первых и как оказывается потом самых твердых впечатлений от прочитанной книги. Расставаться Вы с этим уже не можете, да и зачем Вам такая неприятность душевная
Я знаю историю Клейна не по наслышке. Я очень много про это знал по служебной необходимости. Авторы многочисленных комментов о нем здесь пишут много догадок и фантазий про Абвер и прочее, но вектор их размышлений в правильном направлении. Он, конечно, не герой и все, что он пишет в книге это вымысел с обязательной в таких случаях десятипроцентной правдой. Проверить это невозможно! Один коллега мне тогда сказал, что свидетелей к которым апеллирует Клейн в доказательство своей невиновности в 60-десятых годах добраться было практически невозможно. Они все живут за границей и, поверьте, очень далекой от нас.
Он хотел выжить. И он выжил. Весь вопрос в цене...Ну, а это уже вопрос к Совести.
Вопросами и секретами военной разведки Абвер - обладали только специалисты в этой части и многое было неизвестно в 1945 г. Да и позднее многое не знали даже офицеры МГБ, а позднее КГБ.
Лишь в последние десятилетие стало обществестно, что все без исключения лица, имевшие отношение к агитации и пропаганде Вермахта, являлись сотрудниками военной разведки АБВЕР. И абсолютно все пропагандисты проходили по ведомству " Отдел пропаганды немецкой армии". Сотрудники которого вели пропаганду:
- среди мирного населения оккупированных территорий;
- в лагерях военнопленных;
-на фронте с образениями к советским солдатам и офицерам;
- распространяли нацистскую дитературу.
Эти же сотрудники вели вербовку среди военнопленных, выезжали на передний край обороны и вели пропагандистские выступления, обращенные к советским военнослужащим.
В " Отделе пропаганды немецкой армии" были подразделения:
- группы активной пропаганды;
-Группы цензуры;
- группы прессы и так далее.
=====================
Читаем главу 61 " Мельхиор Клаус" , в которой Клейн расписывает, где он мог быть бы полезен советской разведке. Упоминается , что он лично знает тысячи немецких солдат и офицеров лично и может уговорить их сдаться в плен. При этом показывает знание существа пропагандистской работы и считает, что мог бы быть полезен в этом направлении.
Затем читаем, что он в главе 12 признается в том, что был переводчиком- дельчемером в полевой жандармерии Верховного Командования 16 немецкой армии.
А затем читаем воспоминания о том, что его привозили на передний край обороны вести радиопередачу против солдат Красной Армии. Если не знать того, что пропагандой и агитацией на фронте имели право заниматься только сотрудники АБВЕРа, то обвинение в сотрудничестве с военной разведки можно было снять. А об этом в те годы знали только специалисты военной разведки.
============
Что следует из изложенного? Кляйн был сотрудником АБВЕРа.
Расклад "Он выжил" дал чисто - конкретный. Уважуха.
Гражданин Григорян, прочитайте пожалуйста автобиографию Клейна. Она есть в сети интернет. Клейн в ней пишет:" плен, пребывание в лагерях Любань, Чудово, Гатчина, Вохоново. ".
Исходя из этого и идет описание в его книгах. То есть якобы после плена он переходил их лагеря в лагерь в последовательности: Любань, Чудово, Гатчина, Вохоново. Вы сумели убедиться сами, Что Клейн лжец, но пытаетесь совершенно безумными аргументами, доказать, что Клейн попал в лагерь военопленных летом 1941г. Между тем Клейн сообщает, что попал в него осенью 1941г. А лагерь то создан в 1942 г. В 1941г осенью не в Любани, ни в Чудово не было лагерей. Это была прифронтовая полоса.
дилетант , но делает умный вид и лезет .
Григорян прочитайте исследование Н. Ю. Иванченко" Лагеря военнопленных на оккупированной территории". И вам не придется нести вздор.
А. Клейн" Житя смерти", Сыктывкар, 1993г
" Все, казалось бы,самое невероятное, мельчайшие подробности- все, что описано мной в этой книге, было в действительности, не изменены даже фамилии и имена, ничто не приукрашено..."
Автор
--------------------------
Так начинается роман. Насквозь лживый по содержанию...
Почему выплыло то, что Клейн юыл на передовой в качестве немецкого пропагандиста?
Потому это признал Клейн в ходе следствия. Он вынужден был сознаться в этом, потому что были факты: при обращении по радио он называл свою фамилию и номер части. Что позволило уличить Клейна в сотрудничестве с не цами. После этого Клейн признался в том, что весной 1942г он был отправлен по заданию Абвера в лагерь для военнопленных, где завербовал более 80 пленных для немецкой разведки и выдал десятки, отказавшихся сотрудничать с гитлеровцами.
В плену он проходил как Кляйн. Указал, что его отец был немцем. И это соответствовало истине.
Признался от в дружбе с рядом офицеров Абвера и СС. Но категорически отрицал, что в тылу Красной Армии оказался по заданию Абвера. Следователь не поверил ему, так как Вохоново было освобождению в декабре 1943 г , а Клейн был арестован 26 января 1944г в советском тылу, и объяснить, почему он скрывался в течение почти месяца, Клейн не смог. В своей книге Клейн написал, что его задержали на другой день, после освобождения Вохоново.
При рассмотрении дела в суде, обвинение в части заброски в тыл Красных по заданию Абвера было снято, так как было достаточно доказательств того, что Клейн собственноручно убивал отказавшихся предать родину. В том числе и собственноручно подписанные показания Клейна. И суд приговорил его к высшей мере наказания- расстрелу.
Рота ополченцев из студентов Лениградского театрального института в составе действующей армии была зачислена с 1.07.1941г по 29.09.1041 г
10.071941г рота выбыла из Ленинграда и 13.07.1941г прибыла на Лужский оборонительный рубеж. Первые потери понесла еще при выгрузке в районе Батецкой.
Там же заняла оборону. Первое боестолкновение произошло 26.07.1941г с 56 моторизованным корпусом противника. А на следующий день участвовала в боях у реки Мшага. В ходе которой в роте объявились потери в виде дезертиров, которых не удалось поймать.
10.08.1941г на этом участке началось наступление не мецких войск, а 12.08.1941 части 16-й армии противника и дивизии СС" мертвая голова" прорвали нашу оборону. После чего вновь произошло дезертирство ополченцев роты, а остатки стали отступать на север. Попытки организовать коетрудар провалились. После выхода немцев на жд линию Ленинград- Дно, ополченцы попали в окружение. Большая часть их погибла. Часть солдат дезертировала, а остатки с боями вышли из окружения 27.08.41г по 11.09.1941 г раоне г. Пушкино( Царское село). И были объединены с жругими солдатами , выщедшими из окружения. Заняли оборону в районе Екатериниского дворца на окраине парка.
27.0941г воинская часть ополченцев, в составе которой рота приняла участие, была расформирована.
Может я не прав в своих предположениях, но попробую сформулировать то, что ощущаю.
Известно, что после разоблачения культа личности Сталина многие испытали шок. Кого- то она разрушила как личность, а кто- то остался верен сталинизму. И в упор не хочет признавать преступления сталинизма.
Возможно именно подобное произошло и в этом случае. Произошло публичное разоблачение Рафаила Клейна с многочисленным указаниями на лживость и циничность этого человека. Марк Каганцов считал его другим. И он, возможно, подобно сталинистам, тоже не может отказаться от своих пристрастий.
Полагаю, что это объективная реальность и не нужно требовать от людей невозможного. Кому - то легче пребывать в плену иллюзий, чем знать правду. Если ему т этого легче, то мы не вправе требовать от него другого. И тем самым отягощать его жизнь.
Благодарю, господин Пыстин, за сравнение меня со сталинистами. Более двусмысленного комплимента мне слышать не доводилось. Как говорит пословица, иная похвала хуже чем хула. Вы мне очень напоминаете старушку, подкладывавшую хворост в костёр, на котором сжигали Яна Гуса, о которой он сказал: O sancta simplicitas! - О святая простота! Вообще я заметил, что Вам свойственен странный дуализм: Вы постоянно хорошо отзываетесь о евреях и Израиле, и при этом постоянно ругаете сионистов. Но кто такие сионисты, как не евреи, Израиль создавшие, его созидающие и защищающие?
Пыстин он такой. Он не хворост, а дрова притащит, обольет горючим и сам подожжет. Только вот кого сжигать будет? Это вопрос не дуальный.
"Мягко стелет, а жестко спать"- это про Пыстина. В нем не святая простота, а хитромудрость еврейская.
Пыстин не из ваших, не из евреев? Никогда не знаешь, чего от него ожидать.
Монолог интересный. Мол, благодарю за комплимент, который хуже чем хула. Садомазо или что- то другое?
Каганцов, вы обиделись на Пыстина за его аналогию?
Любимая поговорка ЗК: На обиженных воду возят!
Он не обижен. Значит Он очень рад.
Конь в пальто. Значит он не конь!
С логикой у Вас плоховато. Не обижен НЕ ЗНАЧИТ рад!
Имеющий уши да слышит глас вопиющего в пустыне!
Собственно говоря, я уже попадал в ситуацию противостояния русским нацистам. Как я в ней себя вёл завсегдатаям "7х7 коми" хорошо известно.
Это вы об чем? Хотите сказать, что пострадали от русских нацистов? Здесь не так много гоев. Для наших ушей вам не нужно представлять из себя жертву нацизма. Кляйн повинен в гибели наших.
Марк Каганцов: " Вообще я заметил, что Вам свойственен странный дуализм".
---------------
Деление и оценка людей по принципу дуализма является одним из самых устойчивых признаков маргиналов. Достаточно ознакомиться с понятием " маргинал", чтобы убедиться в этом.
Уважаемый Владимир Пыстин. Не смотря что ваши мысли мне близки, так сказать, но ради справедливости есть у меня вопрос. Когда же вы опубликуете материалы по Клейну? Прошло 2 года, а никаких материалов нет, где обещанное расследование? Слово держать надо. А то придётся, в скором времени, при обращении к вам первое слово брать в кавычки. Жду " бомбу".
Уважаемый Марк Каганцов, есть только пять официальных направлений сионизма в википедии. А трактовок, что такое сионизм, теми, кто относит себя к сионистам, значительно больше. Группы сионистов спорят, приписывая только себе право называться сионистами.
У вас свое понятие о сионизме, у меня свое. Поскольку мы по разному понимаем значение термина, то согласно первому закону логики обсуждение или спор по этому бессмысленны.
Довольно много евреев в Израиле придерживаются той же оценки , что и я. Спорить об этом не считаю нужным. Потому что каждый имеет право на свое мнение и разубеждать кого- то не собираюсь. Совершенно спокойно отношусь к тому, что кто- то может по другому понимать значение слова сионизм.
Пыстин, тебе нужно попом работать. Боооольшой успех бы имел.
"Григорян, если умеете читать, то прочтите, когда строили лагерь для пленных в Любане. Его строили для окруженной армии Власова в середине 1942 года. Вы пишете чушь, не понимая содержания прочитанного вами...Григорян прочитайте исследование Н. Ю. Иванченко".
Клейн не был в Любаньском лагере и нигде не пишет, что был. В 41-м пленных под Любанью сгрудили в поле, чем-то огородив, и потом отправляли, кого в Германию, кого в ближайшие лагеря. Клейна отправили в Чудово, где лагерь был. Об этом, в частности, пишет Иванченко. В этой части все совпадает.
У немцев были отмечены все лагеря. Даже сборные. Немецкий порядок, однако. Не было осенью 1941г лагерей под Любанью. Потому что это был передний край обороны. Минные поля могли быть. Но дагерей не было.
"Следователь не поверил ему, так как Вохоново было освобождению в декабре 1943 г , а Клейн был арестован 26 января 1944г в советском тылу"
Набил в Яндексе два слова: "ОСВОБОЖДЕНИЕ ВАХОНОВО"
Первая ссылка справка в Википедии. Вторая: "Нарастающая канонада наступления советских войск вселяла жителям надежду на скорое освобождение.3 дня за деревню шел жестокий бой и 25 января Вохоново было освобождено...".
Так как в тексте питерского журналиста упоминается Клейн, иду дальше (вдруг Клейн повлиял каким-то образом на автора).
Снова нахожу 25 января. Возвращаюсь назад, в Википедию, там дата 24 января, но в таких случаях 24-25 - это точка зрения. 24 могли освободить первую половину деревни, 25 - вторую. Вот чего точно нет, так это освоождения в декабре. То есть и про Вахоново Клейн сказал правду.
Григорян , вы ищете информацию в художественных произведениях? Художественные произведения нередко написаны дурогонами.
Воново освобождено в декабре 1943г. В ночь 30 на 31 декабря. Смотрите исторические источники, а вымыслы фантазеров.
"А дальше у Вас набор тех же предположений, сомнений, догадок, домыслов, фантазий - то есть всего того же , в чем, собственно, Вы и обвиняете своих визави".
Не совсем так. Да у меня есть все это, когда мы обсуждаем эпизод с Гофманом. Никто из нас там не стоял, так что ничего другого кроме размышлений на этот счет мы выдать не можем, ни я не могу, ни Вечяслав Анатольевич.
Но:
- По Любани я напомнил, что Клейн и не пишет, что был так в лагере. Толпа пленных, фактически в поле, о которой он пишет, это не лагерь.
- По Чудово я доказал, в том числе, ссылаясь на Иванченко, что лагерь там был.
- Сейчас вот добавил, про Вахоново, якобы освобожденное в декабре.
24 Января 1944
От Советского Информбюро:
"Войска Ленинградского фронта, продолжая успешное наступление, 24 января овладели городом Пушкин (Царское Село), городом Павловск (Слуцк), а также с боями заняли более 40 других населённых пунктов и среди них Ознаково, Колодези, Хюльгюзи, Новое Ермолино, Старое Ермолино, Смольково,
ВОХОНОВО..."
А ведь именно на утверждении, что Вохоново было освоождено в декабре, обосновывается тут утверждение, что Клейн месяц шатался по советским тылам, что-то там вынюхивая для немцев.
То есть три ложных обвинений ПОДРЯД я уже разоблачил. Это ровно 100 процентов обвинений, которые я взялся проверить и которые можно проверить.
Так что не из одних "сомнений, догадок, домыслов, фантазий" состоит моя защита Клейна.
"Авторы многочисленных комментов о нем здесь пишут много догадок и фантазий про Абвер и прочее, но вектор их размышлений в правильном направлении. Он, конечно, не герой и все, что он пишет в книге это вымысел с обязательной в таких случаях десятипроцентной правдой. Проверить это невозможно! Один коллега мне тогда сказал, что свидетелей к которым апеллирует Клейн в доказательство своей невиновности в 60-десятых годах добраться было практически невозможно. Они все живут за границей и, поверьте, очень далекой от нас. Он хотел выжить. И он выжил. Весь вопрос в цене..."
Я верю, что вы искренне убеждены в том, что с Клейном что-то В ОСНОВОМ не в порядке, так же как и я убежден, что В ОСНОВНОМ, в порядке. Что процентов на десять он точно... приукрасил, вы говорите о десяти процентах правды. И я верю, повторюсь, что вы в это верите.
НО:
Вы сами признаете, что невозможно проверить, говорил ли Клейн правду. Почему же тогда "вектор их размышлений в правильном направлении"?
Может быть с вами произошло нечто схожее со мной.
У меня намертво впечаталось благожелательное отношение к Клейну, после того как я давным давно прочел его воспоминания. Тут вы правы. Кстати, если не ошибаюсь, первый раз я фрагмент воспоминаний Клейна о лагере прочитал еще до выхода его книги, в середине 80-х в каком-то сборнике.
С другой стороны у вас могли намертво отпечататься давние сомнения относительно Клейна, сомнения не лишенные оснований, но до конца не подвержденные. Добавлю, что частично подтвержденные, я здесь ни разу не сказал, что верю каждому слову в книге. Жизнь обычно страшнее и непрезентабельнее, чем любая, самае честная попытка ее описания.
Так вот, может далеко не все сомнения - оправданы. Мы не полубоги, а материал с которым имеем дело, он очень трудный. Так может попробовать честно совместно разобраться начав... с чистого листа. Вы душите на время свои сомнения, я отставляю в сторону свою благожелательность к Клейну...
Если у вас есть какие-то точные сведения о нем, которые нельзя (некорректно) здесь поместить , вот мой электронный адрес: [email protected]
Григорян, ни хрена ты не разоблачил. А только дурогонишь. Посмотри написанную Клейном биографию и перестань фантазировать за него, чтобы попытаться оправдать предателя. Клейн сам написал про эти лагеря, что якобы в них пребывал в качестве пленного. Ты же пишешь, что Клейн якобы нигде не писал про это. Если мозг не работает, так чего пытаться напрягать то, что не работает?
Как лихо( по воспоминаниям Клейна) он возглавил банду из бывших изменников Родины и карателей и стопором в руках повел их громить бараки воров. В советском лагере. Смальчак! А вот на немцев с топором не пошел. Никак против них не пошел. Да и не мог пройти против своих хозяев...
Вставлю свои три копейки.
Я знал Клейна и относился к нему двояко. Думаю, он был большим фантазером, что нормально для творческого человека. Абсолютно не могу представить его военным преступником, скорее ему приходилось всю жизнь выкручиваться и придумывать и с определенного момента он сам не знал, что правда, а что нет.
Удивляюсь людям, которые готовы судить человека с такой биографией, что же они думают о самих себе, неужели так уверены в своей несгибаемости?
Всю жизнь выкручивался и неужели уверены в несгибаемости. Это ключевые слова в оценке Клейна. То есть Зильберг считает, что Клейн сгибался перед немцами и выкручивался для спасения своей жизни. Кроме того Зильберг считает это нормальным явлениям и удивляется тем, кто этого не понимает.
----------------------
Вот это очень ценный комментарий. Он показывает менталитет определенной категории людей. Показывает их морально- нравственные ценности и критерии.
------------------------
В нашем обществе живут разные люди. Для многих морально- нравственные ценности, которые нормальны для одних, совершенно неприемлемы. Потому что для многих сгибаться перед врагом и выкручиваться ради спасения своей жизни является мерзостью.
---------------
Говорят , Что Иуда тоже согнулся перед врагами и выкручивался для спасения своей жизни. И по его наводке Иисуса казнили....
" С определенного момента он и сам не знал, что правда, а что ложь",- то есть был сумасшедшим?
Артист может и под сумашедшего косить. Когда захочет кого- то обмануть.
"Григорян , вы ищете информацию в художественных произведениях?"
Сводка Совинформбюро за 24 января - это художественное произведение? Что еще придумаете?
"Вы не поверили в великий подвиг локаторщика, а вот в подвиг артиллериста, в ОДИНОЧКУ расстрелявшего немецкую колонну, поверили..."
Виталий, локаторщик пишет правду. Я все просмотрел, что есть в сети его и о нем. Он был классным специалистом, он действительно обнаружил 70 (а не 220) немецких самолетов идущих на Кронштадт, и до этого и после этого хорошо, честно работал. Просто Кронштадта и Балтийского флота, не говоря о Ленинграде, он ни разу не спасал. Это не ложь, а игра воображения 90-летнего старика.
Ну и с Клейном... Думаю, Леня дал вполне объективную характеристику. В книге хорошо заметны следы игры воображения. Но давайте не будем выплескивать вместе с водой еще и ребенка. Наши сводки (как и немецкие и любые другие) об уничтоженных танках и частях противника - они тоже на грани фантастики ближнего действия. Тем не менее, и танки жгли и части громили, и как-то так расколошматили первоклассную армию, и таки оказались в Берлине.
Давайте в какой-то момент где-то останавливаться в своем желании разоблачить.
О чем я и талдычу, ровно дятел... Не надо мифов... То есть... пусть будут... Но, когда это идёт от первого лица... Морду подставляй и не обижайся.
Как всегда: ясно и однозначно, ровно дятел!
Не надо мифов... То есть... пусть будут...
Дело было в январе - пятого апреля.
Жарко было на дворе - мы окоченели.
Захотели в лес пойти - сели на крылечке,
Очень весело в пути спали мы на печке.
Встали утром в шесть часов - было очень поздно,
Слышим нежный голосок просвистел нам грозно.
По железному мосту, по трухлявым доскам
Шел высокий человек низенького роста.
Кучерявый, без волос,тоненький, как бочка.
Пишет сыну он письмо:"Дорогая дочка!
Я жив здоров,лежу в больнице.
Сыт по горлу ,жрать хочу.
Приезжайте ко мне в гости -
Я вас видеть не хочу!!!"
Можете, когда хотите.
Может быть.
Но, чаще - не можете
Это - нормально.
Не хотите?!
Хуже еврея!!!
Каганцов, а ваше мнение какое: нужны мифы или нет?
В.Н.В. http://www.youtube.com/watch?v=4yr-Xabrasg
Саре Герц. Если хватит смелости, то, пожалуйста, сначала Вы ответьте мне, мин херц, как Вас зовут на самом деле, часом не Гюльчатай, почему бы Вам официально не зарегистрироваться и показать своё личико, или под маской леди, краснее меди, алеют рыжие усы, и как бы Вы сами ответили на заданные Вами вопросы?
Невежливо с вашей стороны указывать даме на то, что у нее видны усики. Да, волосы у меня огненного цвета, но я не стыжусь их.
Невежливо даме отвечать вопросом на вопрос.
Уважаемая Сара Герц, на этом сайте задавали простые вопросы другой даме из Израиля. Таки она ужом извивалась, чтобы только не ответить однозначно. И все равно не ответила на них.
Похоже, что Каганцов тоже будет уклоняться от ответа на ваш вопрос.
Что общего между той дамой из Израиля и Каганцовым? Я вижу одно, но может кто- то видит другое?
Если невежливо даме отвечать вопросом на вопрос, то, к вашему сведению, я - не дама, а для еврея отвечать вопросом на вопрос - национальная черта, да и Вы подозреваю такая дама, как мой поц - Папа Римский!
Ржу не могу! Чтобы Марк Каганцов ответил на вопрос по существу, в котором нужно дать честный ответ! Вопросом на вопрос! Ну насмешили!
У наших предков в глубокой древности был обычай, запрещающий хоронить умерших девственницами. Поэтому поц должен был лишать покойниц девственности. Каганцов, вы: добровольно называете себя поцем и причисляете к нему Главу церкви. У вас лишь еврейские корни.
Анониму "для потца"
1. Я не знаю, к какому народу Вы принадлежите и кем были Ваши предки. Возможно, у них существовал некрофильский обычай изнасилования умерших девственниц.
2. У евреев такого обычая нет и никогда не было. Религиозные евреи - исполняют 613 заповедей - мицвот. Среди них нет такой заповеди. http://ru.wikipedia.org/wiki/613_заповедей
3. О погребальных обрядах у евреев можно прочесть здесь.
http://cemeterys.ru/page-538.html
http://toldot.ru/tags/traur/
http://nekropol.com/Pressa/Partner76.htm
Среди них нет обряда, о котором вы пишете.
4. Среди АНТИСЕМИТОВ распространена, наряду с кровавым наветом, "протоколами сионских мудрецов" и прочими бреднями, та КЛЕВЕТА, что Вы написали.
http://www.zerkalov.org.ua/node/2020
http://copypast.ru/2012/03/26/kak_lishali_devstvennosti_v_raznykh_stranakh_mira.html (в одном из комментариев).
Из чего я делаю вывод, что Вы - антисемит, а не еврей, за которого пытаетесь себя выдать, так же, как "Сара Герц". А может Вы с ней - одно лицо?
5. "Сара Герц" не писала о том, что она умершая девственница. С какой целью Вы пишите об этом?
6. Я не верующий еврей и 613 заповедей, среди которых нет той, о которой Вы пишите, не исполняю.
7. Я не называл себя поцем и не причислял к нему Главу церкви, как Вы пишете. Я лишь усомнился, что т.н. "Сара Герц" является дамой, образно сравнив анонима, выдающего себя за неё, со своим поцем, не соблюдающим целибат и потому не могущим претендовать на святость Папы Римского.
8. У меня не только еврейские корни, но и еврейская душа!
Вы понимаете, что поц- это ваш половой член? И отвечая даме, вы стали писатьо своем члене вместо ответа на вопрос, и сравнили свой член с Римским папой?
Фу-уу. Это же неприлично и совсем уж по- хамски. А с виду приличный человек, в очках и наверно шляпу носите.
Зачем вы хамите?
Фу-у-у... Спасибо за разъяснения. А то вдруг я что-то перепутал, как тот японский полиглот, перепутавший голову с *, анекдот о котором рассказал в одном из моих постов В. Шахов.
Григорян , пора тебе с этого поста гасится , тебя опять разоблачили "бздуны".
Я ваще не в теме , мне пох.
Ржу не могу! Что ты ржёшь, мой конь ретивый? Ах, да - год синей лошади! Так пахать надо через не могу, а не ржать! С русскими нацистами мне приходилось сталкиваться. Как я себя вёл старожилы "7х7 коми" знают.
Вам задал вопрос не гой. И русских нацистов пока здесь не слышно. Ваш ответ поясняет, почему вы вступились за А. Кляйна. Спокойной ночи.
У меня вопрос к Марку Яковлевичу. Как бы вы поступили, если бы попали в плен к фашистам? Убили бы врага, рискуя жизнью, или стали бы выкручиваться и и сгибаться, спасая свою жизнь? Если хватит смелости, то, пожалуйста, ответьте мне.
Этот вопрос очень серьезный. И каждому нужно попытаться задать его себе.
Хотя мне тоже интересно, что ответит на него Марк Каганцов?. Если вообще осмелится ответить по существу.
По существу Сара Герц должна знать о еврейской национальной черте - отвечать вопросом на вопрос. Раз Вы её не знаете и на мои вопросы не ответили, значит Вы - не тот за кого себя выдаёте, а с подобными лицами у меня нет ни малейшего желания общаться.
Отличный ответ, господин Каганцов. Вы даже не представляете, как вы отчетливо высказали свою позицию по вопросу Сары Герц.
Вы были услышаны.
Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Но это только половина дела
Отказаться ответить на вопрос, как бы поступил в плену, говорит о том, что человек тем самым честно признается, что мог бы стать предателем.
******************************************************
Это позиция. Каждый выбирает свой путь.
Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты.
--------------------------------------------------------------
Кто был другом Иисуса Христа? Искариот!
Кто был другом Искариота? Иисус Христос!
А предают только свои. Например, ты.
Я-то, в отличие от тебя, Дуб нов, не предаю!
Зачем ругаетесь? Нехорошо...
Юрий Липманович
Тема: А. Галич («Предостережение»), А. Сан («Наара мамаш оцар»)
Предостережение Мордехая
Мордехай: Ой, не шейте вы ливреи, евреи.
Не ходить вам в камергерах, евреи.
Не кататься вам в царских каретах,
Не гулять вам на пирах, на банкетах.
А гулять вам по судам беспрестанно
И кататься на зинзанах в зинданы.
И не делать по субботам лехаим,
А таскаться на допрос с вертухаем.
Евреи: Не говори за нас без спроса ты, -
Мы на пиру гуляли досыта.
Понапрасну не пугай нас, Мордехай.
Не страшны нам ни Аман, ни вертухай.
Здесь наша Родина и дом.
И день за днём мы здесь живём.
Вина нальём и вновь споём
«Хава нагила»
Как хорошо, что есть порой
Передовой персидский строй.
Мы за него стоим горой,
В нём наша сила.
Мордехай: Вы так верите, что власти гуманны.
Вы спешите поклониться Аману.
Он от этого не станет добрее.
Станет хуже. Уж поверьте, евреи.
Это - правда, это - правда, это - правда.
Это было, и боюсь, что будет завтра.
Может, завтра, может, даже скорее.
Так не шейте ж вы ливреи, евреи.
Евреи: Ах, Мордехай, ты нас не трожь.
Тебе не верим ни на грош.
Великий царь Ахашверош
Нам очень дорог.
Нам кроме царствия его
Не нужно больше ничего
Мы спляшем все до одного
Ему «Семь сорок».
Ха, ответил на вопрос Сары Герц. Каганцов фактически ответил на вопрос, почему он защищает Клейна.
Ой вэй! Только не нужно говорить от имени всех евреев. Таки вам таких полномочий не давали. Ваши слова вложил в свои уши.
Честный человек не отвечает вопрос на вопрос. Он может набраться мужества, чтобы ответить на вопрос. И честные люди есть и среди нас - евреев.
Есть такое у Каганцова. Он как то очень свободно обращается с этими понятиями. Тот еврей, а у этого лишь еврейские корни. И такая безапелляционность суждений присуща не только ему.
Есть такие, кто готов выступать от имени всего русского народа, от коми народа, от евреев... Упалнамоченные, блин.
Вот так раз! Марк Яковлевич, что с Вами? Такого я Вас не знал. Вы меня неприятно удивили.
По существу Сара Герц должна знать, что подобные вопросы можно задавать не всем. Не каждый имеющий еврейские корни является евреем и будет отвечать на такие вопросы.
Каганцов предпочел уклониться от ответа на вопрос Сары Герц.
А как ответят на него другие участники дискуссии? Что скажет господин Пыстин, что скажут другие, оставившие свои комментарии на этой странице? Готовы ли вы к такому ответу? Ответить честно и откровенно.
Обычно трусливые люди не желают публично признаваться в своей трусости. А тем более в своей склонности к совершению подлости.
Я не имею кого- то конкретно в виду. Так, мысли вслух.
Женщины всегда были умнее мужчин. Они лучше чувствуют людей. И лучше разбираются в них.
Респкт Саре Герц за ее вопрос Каганцову.
Сара, а кто не в плену врага? Таких людей по пальцам пересчитать... Все вокруг привычно лгут и сами верят своей лжи. А кто враг, Сара? Вот кто? Люди сами себе враги.
Владимир, ее вопрос звучал гипотетически о плене у фашистов и о том, как поступить, если есть лишь два выхода: погибнуть или перейти на сторону фашистов. Вы считаете, что мы все в плену у фашистов? Вы считаете, что мы все предпочли стать предателями родины?
Я считаю что враждовать глупо. И что никто не враг.
Только и всего. Договариваться можно всегда и везде. И никогда и нигде нельзя покушаться на человеческую жизнь, свою или чужую :)
В плену пытались договариваться. Единственным условием для сохранения жизни в случае достижения договоренности о сотрудничестве, было участие в казнях одной из договарищающихся сторон. Совместно с другой стороной. Купить благосклонность можно было ценой жизни других. Которые не стали соглашаться на такие условия.
И как быть? Покуситься на свою или чужую жизнь, если третьего не было дано?
А кто-то покушался на свою? Часты были самоубийства? Ты других не убивай, а себя незачем. Другие убьют. Не бери греха на душу.
Совестливые командиры, осознав, что по их глупости погибло много бойцов, иногда пускали себе пулю в лоб. Такие были и среди немцев и среди наших. Японские офицеры в таких случаях совершали харакири. Такое могли сделать только мужественные и совестливые люди. Трусы на такой поступок не способны.
Самоубийство тоже убийство, смертный грех. Должно крест свой нести до конца.
" все вокруг привычно лгут и сами верят своей лжи,- В. Ермилов.
" каждый судит о других по себе".- народная мудрость.
Лгун и лицемер считает всех лгунами и лицемерами.
Трус уверен, что все трусы. Предававший и способный предавать, всех считает предателями.
Словом каждый уверен, что он не хуже других, а другие еще хуже его.
Суди Его:
http://youtu.be/lQtEGP2eE3I
Иуду Искариота, который был любовником Его?
Иисуса суди. Ты сам-то можешь так?
Гражданское общество состоит из неравнодушных людей. То есть тех, кто не только разделяет моральные и аморальные поступки, но и осуждает или приветствует их. Фактически оценивает их, судит на основании определенных критериев.
Только рабы и было не смеют судить и осуждать поступки других. Но рабы. Тоже могут выдавливать по капле из себя раба, и тем самым стремится к гражданскому обществу.
Себя суди прежде. Ты даже имени не имеешь здесь. Кто ты? Что ты? С этим разберись. Судить возможно только лишь на основе эмпатии. Себя надо прежде понять и очистить.
Ермилов, вы совершенно верно отметили, что для того, чтобы судить, нужно поставить себя на место другого. А потом спросить себя, как бы я поступил?
Выбрал бы попытку убить хотя бы одного, жертвуя жизнью или стал бы пресмыкаться и предавать? И это при обстоятельствах, когда другой альтернативы просто- напросто не существует.
И только потом судить.
И судить в этом случае каждый будет исходя из своих представлений о моральности и аморальности.
Ермилов, согласен с вами в этом. Если на душе есть червоточины, то и суждения будут аморальные.
Господа, вы слишком наивны. Каганцов не будет признаваться в том, что постыдно выносить на суд общественности. В подобных случаях уходят от ответа.
Кто бы мог подумать! Такой с виду невинный перепост и такой сокрушительный провал. "Штирлиц" случайно "нащупал" свой конец.
В. Шахов оказался прав.
Уважаемая Нина, хочу вас спросить, почему М.Я.Каганцов должен был согласовывать с вами этот
пост? В своем ответе Шахову вы сами дали ссылку
на статью о родственнике мужа. Но ссылка не открывается сразу: она черная, а не голубая.
Марк Яковлевич ее открыл, чтобы все могли прочесть статью. Вы же этого хотели, давая ссылку? Вместо
спасибо, вы предъявляете претензии. Кто мог знать, что будет такая дискуссия?
Вы могли из блога понять, какой человек М.Я. Каганцов, как можно обвинять порядочного, достойного человека в стремлении к повышению рейтинга. Очень жаль, что комментаторы отошли от темы поста. Я считаю, что это очень плохо.
Согласен, что дискуссию, которая не нужна была,
надо было проводить не здесь.
Вы начали свой дебют на 7х7, желаю успеха.
Валерий Бойко
Вопрос госпожи Герц, что называется " вопрос на засыпку", то есть проверка на " вшивость" .
Для меня лично вполне ожидаемо, что Марк Каганцов не стал отвечать на него. Достаточно было того, что он , несмотря на множество аргументов о лживости сочинений Клейна, продолжал твердить о честности и порядочности дяди Саши. Что давало основания полагать, что Каганцов видит в нем родственную душу.
Прямо ответить на вопрос о том, как он сам повел бы себя в немецком плену, нужно мужество. Но не у каждого оно есть, это самое мужество.
Господа, я ведь дважды ответил на этот вопрос, а Вы этого даже не заметили! Но отвечал я не анониму, назвавшемуся Сарой Герц, а двум другим анонимам. То, что вопрос провокационный и что "Сара Герц" не то лицо, за которое себя выдаёт, было мне ясно сразу, я просто хотел это продемонстрировать вам. На мои вопросы оно так и не ответило.
А вот мои ответы:
Марк Каганцов 23:40, 16 января #
Имеющий уши да слышит глас вопиющего в пустыне!
Собственно говоря, я уже попадал в ситуацию противостояния русским нацистам. Как я в ней себя вёл завсегдатаям "7х7 коми" хорошо известно.
Марк Каганцов 23:51, 16 января #
Ржу не могу! Что ты ржёшь, мой конь ретивый? Ах, да - год синей лошади! Так пахать надо через не могу, а не ржать! С русскими нацистами мне приходилось сталкиваться. Как я себя вёл старожилы "7х7 коми" знают.
Ну вот. Оказывается если спросить кого- то о том, как бы повел себя этот человек, попав в плен к немцам, по мнению Каганцова, это является провокацией. А в чем провокационность господа присяжные заседатели? В том, что не оставляет лазеек для словоблудства?
Уважаемый " Только честно", отвесу на этот вопрос предельно откровенно и честно.
Преодолел страх смерти еще в юности. То есть примерно в том возрасте, когда Рафаил Клейн попал в плен к гитлеровцам. Являюсь атеистом и совершенно спокойно отношусь к тому, что после смерти ничего не будет. Считаю, что честь и достоинство дороже жизни. А это означает, что если бы попал в плен, то попытался бы убить хоть одного врага. В крайнем случае зубами бы перегрыз глотку, и пусть меня бы убили при этом.
В годы ВО войны на восточном фронте погибло около миллиона немецких солдат и офицеров. Свыше пять миллионов наших бойцов попало в плен, а свыше миллиона присягнуло на верность фюреру. Если бы хотя бы каждый присягнувший, вместо того, чтобы пойти на службу врагам, попытался убить хотя бы одного врага, жертвуя при этом своей жизнью, то погибло бы гитлеровцев столько эе, сколько за все время восточной кампании на фронтах. Вместо этого, они любым путем спасали свои шкуры. Другие в это время отдавали свои жизни в борьбе. Хотя жить хотели и любили жизнь не меньше тех, кто одел немецкую форму и присягнул фюреру.
Как относиться к предателям Родины? Безкомпромиссно, без всяких сроков давности. Иначе в массовых количествах воспитаем новое поколение потенциальных изменников Родины. А их и так немало. Простить измену Родине нельзя. Никогда и никому. Подлецы всегда склонны придумывать оправдания для свершенной ими подлости. Обвиняя при этом кого угодно, но только не себя. Придумывая массу всяких оправданий и причин.
И еще одно хотел бы отметить. У каждого из нас свои представления о добре и зле, свои понятия. О своих представлениях и понятиях я написал. Предельно откровенно и честно.
Как себя человек поведёт в минуту смертельной опасности, определяется не тем, что он напишет здесь. Миллион, вдумайтесь в это число, советских солдат, перешедших на сторону гитлеровцев, о которых пишет уважаемый Владимир Пыстин, все принимали военную присягу, клялись в верности, но увы...
По работе мне не раз приходилось бывать в ситуациях, угрожавших моей собственной жизни: были нож, топор, двустволка, были агрессивные пьяные, наркоманы, психбольные, автоавари, замерзание на воркутинском "кольце" во время "Рыжковской" пурги, были обстоятельства, когда добраться к пострадавшему можно было лишь рискуя собой. Некоторые из этих случаев описаны в моих "Байках о "скорой" и в "Новых байках" задолго до этого поста. Я не хвастаю. Но мне не в чем себя упрекнуть.
Вопрос в другом. Что выберет человек: смерть, унося с собой жизнь врага, или жизнь, ценой предательства?Или- или. Речь не идет о том, как ведет себя человек в минуты опасности. Речь о том, что он выберет. Одно из двух, и третьего не дано.
поведение в экстремальной, опасной для жизни ситуации ради спасения жизни, и поведение перед сознательным выбором своей смерти или жизни, это совершенно разные и несопоставимые ситуации.
-"Каганцов, вы попробовали бы убить в плену врага , рискуя жизнью, или бы стали спасать свою шкуру?"
-"Я ездил на рыбалку, рискуя жизнью и мерз на кольце во время " Рыжковско" пурги".
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
-" какая сегодня погода?"
-" пять минут десятого".
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Тут кто- то писал о старческом маразме. Может он был прав?
Дело не в том, кто здесь что напишет, а в том, как поступит на самом деле. Между словами и реальными делами часто огромная пропасть. В нашей стране - особенно. Хотя, конечно, не только в ней.
Со мной все согласятся, что "Король Лир" — классическое произведение искусства, созданное пером мастера.В центре трагедии Шекспир решил разобраться в семейных отношениях , и главной темой «Короля Лира» является отношения между родителями и детьми…Король-отец делит свою власть между дочерьми. Разум короля слышит, только то, что хочет, и король обманут двумя льстивыми дочерьми, третья же скромная и правдивая дочь Корделия остаётся без наследства.«Правду всегда гонят из дому, как сторожевую собаку, а лесть лежит в комнате и воняет, как левретка.» В слепой ярости король отдает все царство сестрам Корделии, ей в приданое оставляя лишь ее прямоту. Себе он выделяет сто человек охраны и право жить по месяцу у каждой из дочерей. Его иллюзии короля, отца и человека рассеиваются. Сначала свой истинный лик показали дочери короля — Гонерилья и Регана. Старик отдал им все, веря и надеясь, что их любовь поможет ему достойно встретить старость. Теперь Лир, король без королевства. Перед нами теперь не величественный и всемогущий царь, перед нами старый человек, со своей душевной болью, разбитыми надеждами и неоправданными ожиданиями. Однако в своем жестоком крушении Лир обновляется. Испытав сам нужду и лишения, он стал понимать многое из того, что раньше было ему недоступно, стал иначе смотреть на свою власть и жизнь. Но поздно, злодейство совершилось.Большую роль играет тема неблагодарности детей, но она служит лишь толчком в развитии сюжета. "Король Лир" - трагедия социально-философская. Ее тема не только семейные отношения, не только государственные порядки, но природа общественных отношений в целом: любовь, жизнь, преданность и предательство. Сколько столетий прошло, а мир не изменился, все те же пороки. В «Короле Лире» показано, как человек, не видит правды, или не хочет видеть, потому как она очень горька. Сущность человека, его место жизни и цена в обществе - вот о чем эта трагедия.
Ещё живут на свете люди,
Которые убеждены:
О том, что Родину мы любим,
Мы каждый день кричать должны.
Представьте, если б ежедневно
Вы матери или жене
Клялись любить до гроба верно,
Слова упали бы в цене.
Любовь живёт внутри у нас.
Она не любит громких фраз.
Пыстин писал о чести. А вам, Каганцов знакомо это понятие? Если " честь дороже жизни", то это одно, а если "жизнь превыше всего"- это другое.
Рассуждения Пыстина понятны, а вот вы почему- то все крутите: кругами, вокруг да около. Лишь бы уйти от прямого ответа. Ну совсем как госпожа Аракелова.
Каганцов, вы правильно написали о том, что кто- то не хочет знать правды. Потому что она горька. Это про вас? Ведь вы тоже не хотите признавать то, что Клейн был лжец?
-"Каганцов, вы попробовали бы убить в плену врага , рискуя жизнью, или бы стали спасать свою шкуру?"
-"Я ездил на рыбалку, рискуя жизнью и мерз на кольце во время " Рыжковско" пурги".
-------------------------------------------------------------
Написавший это понятия не имеет о "Рыжковской пурге": - 40 градусов С плюс ветер 40 м/сек.
Я ездил не рыбу ловить, а людей спасать.
И не просто мерз на кольце во время " Рыжковской пурги", а замерзал, и вся наша бригада ( вместе со мною были две женщины - водитель и фельдшер) погибла бы тогда, если бы нас не спасли.
Тем, кто никогда не мчался под мигалками в "скорой помощи", не трясся в вездеходе по кочкам, с риском утонуть в болоте, не летал на вертолёте в нелётную погоду, не лез под вагонами поезда, который вот-вот может тронуться, чтоб быстрей добраться до попавшего под поезд на других путях, не спускался в шахту, не имея на это допуска, не работал вне помещения в мороз и пургу, не видел часто людей на грани жизни и смерти, и сам никогда не рисковал собою, никогда не понять того, что я написал.
При чем тут ездил, не ездил? Стыдно признаться, как повел бы себя , попав в плен?
Кому- то может смешно читать такие виляния, а кому- то может весьма и весьма грустно...
Комментариями Ермакова, г-н Цукерман, Вы можете зачитаться на моих постах за прошлый год. Если Вы действительно Цукерман, Вас не может не порадовать его обычное обращение ко мне "жид", сегодня он, между прочим, тоже его употреблял.
Я своей жизнью доказал неоднократно, как я поступаю в жизнеопасных ситуациях, а Вы теоретизируете. Это, как говорят в Одессе, "две большие разницы"!
Тех, кто предавал наших собратьев и сестер нацистам, спасая свою шкуру, я бы тоже назвал жидами. Они не евреи- они жиды. Вы сами выбираете, с кем вам быть: с евреями или жидами.
Тех, кто предавал наших собратьев и сестер нацистам, спасая свою шкуру, я бы назвал предателями, сволочами, подонками, выродками и другими нелестными эпитетами, но никак не "жидами". Из Вашего коментария, г-н Ц. Сукерман, я делаю вывод, что Вы никакой не еврей, а такой же зоологический АНТИСЕМИТ, как А.Ермаков, возможно тоже с прожидью!
Ну конечно, только Каганцову Бог поручил устанавливать: кто еврей, а кто нет. Ну и самомнение. Это Клейн научил этому?
Я в этом не сомневаюсь. Этот аноним антисемт,
причем зоологический, подонок и мразь. Тут появились расисты. Многие анонимы - это ермаков
в другой личине. Это четко видно.
По-моему, хватит переливить из пустого в порожнее,
пора заканчвать т.н. "дискуссию".
Не верю господин Каганцов. НЕ ВЕРЮ!!!
Такими эпитетами вы не наградили Клейна. Значит веры вам нет.
Владимир Пыстин: " Другие отдавали в это время свои жизни в борьбе. Хотя жить хотели и любили жизнь не меньше тех, кто одел немецкую форму и присягнул фюреру".
-----------------
ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ И ВЕЧНАЯ СЛАВА ПАВШИМ ГЕРОЯМ.
"Простить измену Родине нельзя. Никогда и никому",- в этом вся соль. Это водораздел, который разделяет тех, кто осуждает Клейна, и тех, кто его оправдывает.
Жизнь, ценою предательства- это норма или мерзость? Это водораздел, который разделил блогеров на два лагеря.
"У каждого из нас свои представления о добре и зле, свои понятия. "- О генералах наших пленных ты, лжец, написал ложь. Сними грех с души, если она у тебя, скота, есть...
Признаться, не ожидала, что на свой вопрос М. Каганцову увижу от него откровенное хамство. С хамами общение прерываю.
Благодарю Александра Ермакова и Владимира Пыстина за честные ответы.
Я редко посещаю сайт. Сегодня обнаружила, что вы
предъявили претезии, с ответами на них я согласна.
Хочу добавить, что претензии относительно Зои надо
предъявлять автору статьи в журнале "Лехаим". Он
мог этого не знать Так напишите сами, это интересно. Это развеет миф о том, что Зою придумали журналисты.
Будьте здоровы!
Мнимая Сара Герц решила удалиться, так и не показав своё личико, не назвав своего настоящего имени и не ответив сама на заданные ею вопросы. Скатертью дорога. Характерно, что, рассуждая о хамстве, она благодарит при этом Александра Ермакова, хамство которого вообще не знает предела и за это исключенного мною из своего блога, но продолжающего нагло на него рваться. Все удалённые мною комментарии этого поста принадлежат ему.
Приведу выдержку из письма, полученного мною вчера от моего соавтора-составителя книги" Я тот, чей дух не покорился" Юрия Ибрагимовича Тагирова:
Цитата из письма Натальи Околитенко (Ирпень):
"З Єрмаковим я стосунки припинила: шмотка, яка линяє два рази, стає ганчіркою. Він "линяв" у моїх очах багато разів."
Хорошо и образно сказано...
С уважением, Юрий Тагиров
С-Петербург
Напомню, что Наталья Околитенко известная украинская писательница, доктор философии. Вот перевод на русский язык написанного ею:
"С Ермаковым я отношения прекратила: шмотка, которая линяет два раза, становится тряпкой. Он "линял "в моих глазах много раз."
Про вашего Ермакова ничего не знаю и не испытываю желания что- то знать. Но прочитал его высказывание о том, что он не знает, как бы он поступил, оказавшись в плену.
Читаю, что Марк Каганцов осуждает его и считает негодяем, поэтому убрал этот коммент. А может все дело в том, что у Каганцова не хватает мужества признаться в том, как бы он поступил, оказавшись в плену?
обычная тётка,хоть и доктор философии. Только тётка меряет всё шмотками.
Бросьте заниматься пустословием. Вас спросили про ваш выбор в ситуации:смерть или предательство?
Вы же говорите о чем угодно, лишь бы не отвечать на этот вопрос.
Трудно понять вопрос? Он очень прост: что бы вы предпочли попав в плен: смерть, убив врага, рискуя жизнью или предательство, сгибались и выкручивались, спасая свою жизнь?
Ваши выкрутасы - попытки уйти от прямого ответа, слишком отчетливо характеризуют вас.
Мои "выкрутасы", как Вы их назвали, - вовсе не попытки уйти от прямого ответа. Если Вы не способны их понять, это не мои, а Ваши проблемы. Пустословием занимаетесь Вы, а не я.
Ответ типа: Я бы предпочёл попав в плен смерть, убив врага, рискуя жизнью, а не предательство, сгибаясь и выкручиваясь, спасая свою жизнь! - пустая, ничем не подтверждённая болтовня. Сплошное сослогательное наклонение.
Если бы, да кабы на носу росли грибы!
Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой!
Я БЫ ПРЕДПОЧЁЛ - НЕ ПОПАДАТЬ В ПЛЕН!!!
Но, если бы так случилось, что я попал в плен к немецким нацистам, то следует учесть:
Рассчитывать на их пощаду мне бы не пришлось.
При этом:
1. Я не боюсь смерти.
Смерть - подружка закадычная,
Так давно знаком я с нею.
Если схватит за кадык меня,
Испугаться не сумею.
2. Я не способен на предательство.
Видите, я не предаю своего Учителя, не смотря на столь массивное давление оказываемое на меня анонимами.
3. Мне хорошо известно о веками бытующих ложных обвинениях, например о "кровавом навете". Ваша бездоказательная болтовня не способна меня переубедить.
4. Безусловно, я бы противостоял нацистам немецким так же, как противостоял нацистам русским.
5. Не знаю, бросился ли бы я на первого же увиденного мною немецкого солдата, чтоб вцепиться ему в горло и тут же погибнуть, как рекомендует В. Пыстин. Пользы Отечеству и вреда врагу в таком геройстве мало. Кто принёс БЫ больше пользы погибший В.Пыстин с его подвигом или живой, постоянно рискующий собою Штирлиц?
6. Скорее, я постарался бы выжить и нанести как можно больший урон врагу.
Такой ответ Вас удовлетворит, или Вы опять чего-то не поняли? Пора уже заканчивать ваши детские игры в "БЫ" уровня мальчишек начальной школы!
Кабы реки и озера
Слить бы в озеро одно,
А из всех деревьев бора
Сделать дерево одно,
Топоры бы все расплавить
И отлить один топор,
А из всех людей составить
Человека выше гор,
Кабы, взяв топор могучий,
Этот грозный великан
Этот ствол обрушил с кручи
В это море - океан, -
То - то громкий был бы треск,
То - то шумный был бы всплеск!
по всему Ваша писательница обычная тётка,хоть и доктор философии. Только тётка меряет всё шмотками.
-----------------------------------------------------------------
Закончив 1962 биологический факультет Киевского государственного университета (специальность «Физиология растений»), Наталья Околiтенко три года преподавала в школе химию и биологию. Была профессиональным редактором в издательстве «Просвещение», литературным редактором в газете «Советская образование», завотделом науки и корреспонденткой в журнале «Украина», заместителем главного редактора альманаха «Натуралист-все об окружающей среде». С 1999 года она ведет несколько рубрик и пишет статьи в журнале «Женщина». Долгое время Наталья Околитенко плодотворно работала в научно-исследовательском институте информационно-волновых технологий. 15 мая 2004 стала академиком Украинской академии наук по трем номинациям: экономика, биология и гуманитарный цикл. 5 июня 2008 получила степень доктора биологических наук (Российская Федерация) и звание «Grand Doctor of Philosophу» (Королевство Бельгия). Эти титулы обязаны теоретическим исследованиям и новаторским идеям, прежде всего - оригинальной концепции происхождения раковой опухоли. 1977 вступила в Союз писателей Украины.
Наталья Околитенко начала печататься, еще будучи ученицей шестого класса. Тогда ее стихи переведены на многие языки Советского Союза. Первое ее рассказ, написанный в восьмом классе, получил главную премию на конкурсе юношеских сочинений. Прочитав несколько новелл юной писательницы, Олесь Гончар через репортера тогда мильйоннотиражного журнала «Украина» Григория Коренчук (Генрика Волянского) передал ей открытку с предложением подать документы для вступления в Союз писателей Украины, не дожидаясь выхода книги. Но сделать это автор не успела, потому что тогда на долгое время приглянулась сотрудникам КГБ. После решительного отказа сотрудничать с этой организацией на первую Натальи сборник вместо уже готовой положительной рецензии в «Литературной Украине» вышла негативная-еще до того, как этот сборник увидел свет.
Наталья Околитенко всегда отличалась честностью и бескомпромиссностью-и в жизни, и в беллетристической, научной и журналистской творчества. В 2002г. писательницу исключили из Союза писателей Украины «за действия, противоречащие уставу организации». На альтернативных писательских собрании 30 октября 2003 года она, с целью покончить с коррупцией в НСПУ, стала председателем этого союза. Правда, не надолго.
http://www.chai-taun.ru/okolitenko_natalj_ivanovna.html
Для понимающих украинский язык даю ссылку на странице Натальи Околитенко в "Ирпенской буквице", администратором которой является Александр Ермаков. http://ikt.at.ua/load/stranica_avtora/natalija_okolitenko/40
И какое отношение имеет Ермаков к тому, что Клейн стал изменником Родины? Ермаков немецким оккупантам не служил. И как поступит в плену, честно сказал, что не знает. В отличие от некоторых, желающих выжить.
Вот- вот, в этом- то и все дело: "выжить как Штирлиц и принести пользу".
Но в плену каждому давался выбор: убить своего красноармейца или погибнуть самому. Выжить и стать как Штирлиц, после попадания в плен, можно было лишь убивая своих. То есть,став предателем. Других возможностей и путей не было.
Все сто процентов изменников Родины, карателей, диверсантов и шпионов перед судьями говорили так же:" хотели выжить и принести пользу Родине". Жалкие оправдания подлецов.
Ну прямь, второй Клейн. Тот тоже в воспоминани писал, что в плену сыграл огромную роль в достижении победы над нацистами и достоин звания Героя Советского Союза. Тоже изображал из себя крученного, подготовленного разведчика. А на самом желе Клейн купил себе жизнь ценой крови. И как знать сколько евреев было уничтожено при пособничестве Клейна?
Немцы были не лошарами. Если кто- то из пленных излагал желание сотрудничать, то ему сразу же устраивали проверку: предлагали убить кого- нибудь из пленных и снимали это на фото. Если убивал, то поручали побыть карателем , побыть в лагере, выдать патриотов, и лишь затем начинали доверять.
Постарался бы выжить и нанести урон. Став как Штирлиц...
---
Все ясно. Та же песня: постарался бы выжить.. Знаем кто выжил... Клейма на них ставить было негде...
Вчера по тв был фильм. Попав в плен, лейтенант Кротов сказал, что готов сотрудничать а ему:" Докажи" и пистолет в руки:" застрели бойца". И Кротов застрелил. Постарался выжить. Фильм называется " противостояние"
Вцепиться в горло врагу и убить его, жертвуя собой- это в понимании Каганцова не принесет пользы Отечеству и вреда в таком геройстве мало. Да уж. Куда больше пользы Отечеству в плену принес Клейн и причинил урон врагу. Все, как в Зазеркалье.
Только если бы каждый военнопленный, вместо того, чтобы сотрудничать с немцами, вцепился в горло и унес бы с собой могилу хоть одного, то война бы закончилась. Перебили бы всех немцев. Но трусы хотели жить. Кстати, об этом транслируют телефильм " Противостояние".
Только Кротов проходил по линии СС. Потому учился в спецшколе СД. У СС тоже были свои спецшколы для подготовки диверсантов из числа советских военнопленных.
Но проверка проходила по общим правилам: первое и самое основное правило- это личное участие в казни советского гражданина. И уж после этого доверяли оружие с полным боекомплектом для участия в массовых расстрелах и карательных акциях. И лишь после этого следовали другие проверки : вербовка агентов, выявление патриотов и так далее.
В Германии все было регламентировано. Ни одному диверсанту и шпиону, заброшенному в тыл советских войск, не удалось избежать этого. Каждый из них лично убивал. И ценой их жизни покупал свою.
Каганцов просто хороший человек, к тому же врач. Ну, органически не может он никого убивать!
Вам не понять...
Каганцов просто хороший человек, к тому же врач. Ну, органически не может он никого убивать!
Вам не понять...
_________________________________________
Убить человека, много ума и геройства не надо.
Куда сложнее избегать убийства и сохранить жизни.
Слово ГЕРОЙ , по-моему предположению происходит от ГЕРА, а в угорском ГА_РА - энергия солнца.
Изначально оно несло в себе как раз таки жизненую энергию, а не убийственную.
Для меня ГЕРОЙ не тот кто отважно убивал (как принято сейчас), пусть даже ценой своей смерти.
Для меня ГЕРОЙ тот, кто достигал цели, но при этом сохранял жизни других, а может и делал их лучше.
Например был такой скандинавский капттан-мореплаватель, который три раза пытался достичь антарктиды, но ему каждый раз приходилось отспктать от цели и возвращаться, дабы сохранить жизнь своим морякам.
В итоге он достиг антарктиды, но за все плавания не потерял ни одного члена экипажа.
При этом постоянно искал методы для сохранения экипажа от болезней и тяжелых условий.
Вот это ГЕРОЙ - несущий свет и энергию солнца.
А например сталин, воевавший человеческими жервами, ну какой он герой? Трусливый, ничтожный карлик, делавший всё, чтобы сохранить власть, а не уберечь страну от войны и сохранить человеков.
Зырянин язычник, давайте попробуем ответить на вопрос Герц. Ситуация: вам предлагают сотрудничество и спасение в плену, ценой вашей жизни является ваше предательство, подтвержденное тем, что вы убиваете бойца красной армии. Отказ означает вашу смерть.
То есть, существует проблема, которая не имеет других возможностей решения, кроме как: Предпочесть гибель или совершить предательство. И который путь в вашем понимании геройский? Только попробуйте ответить на него прямо, а не пускать пыль в глаза, подобно Каганцову
Можно и не убивать. Можно одбрять убийц. Вам этого не понять.
Ермаков написал, что в плену нельзя принести пользу, можно не нанести вреда. Но для этого нужно погибнуть. Я согласна с ним. Он прав на сто процентов.
И чем господину Каганцову не нравится Ермаков? Тем, что говорит здравые вещи?
Если Ермаков говорит, что в плену нельзя принести пользу, а можно принести вред, но для этого нужно умереть, то кто прав? Ермаков или Каганцов, который говорит, что постарался бы выжить и принести пользу подобно Штирлицу?
Мнения разделятся: чьи предки отбывали срока или просто были изменниками, те, видимо, не согласятся с Ермаковым. Потому что для них самый главный приоритет- это выжить любой ценой. И они скажут - выживает сильнейший, который для этого не остановится ни перед чем. Даже предательством, будет изворачиваться и выкручиваться, но спасется.
Для других сильнейшими будут те, кто не сломился перед врагом и даже в плену не встал на колени.
Понятия о сильнейших, как видим, разные. А отсюда и разные оценки. Для одних подобные Клейну- это сильнейшие, для других, подобные ему - мерзавцы.
Почему это вам бы не пришлось рассчитывать на победу в случае попадания в плен к немцам? Известно, что евреев в первую очередь отбирали и передавали сотрудникам Абвер. Если еврей соглашался на сотрудничество, то он после соответствующей проверки на готовность исполнять приказы и убивать своих соплеменников, отказавшихся от сотрудничества, становился агентом немецкой военной разведки.
Известно, что довольно много обрезанных евреев было заброшено в тыл вооруженных сил СССР в качестве разведчиков и диверсантов. Обрезанный член был гарантированным пропуском в случае проверки органами советской контразведки. Но только до тех пор, пока на месте преступлений, при осмотре погибших трупов гитлеровских диверсантов не обнаруживали, что это евреи с обрезанными членами.
Уже в 60-х годах исследователи истории военной разведки Германии на Ленинградском направлении обнаружили фотографии шпионов и диверсантов, забрасывемых в наш тыл. Часть их была в опубликована. Фотографии ( сделанные перед заброской) разные, кто- то одет под нищего, в грязном рванье, кто- то изображает неадекватного психа. Но интересно другое. Встречаются персонажи с ярко выраженной еврейской внешностью. Конечно, это могли быть и не евреи, а просто похожие на них. Но этот факт весьма интересен с точки зрения отбора претендентов для заброски в тыл.
Лучше умереть стоя, чем жить на коленях. " Репортаж с петлей на шее".
ЧТД. Постарался бы выжить. Дальше можно не продолжать. Клейн воспитал ученика подобного себе .
"предлагали убить кого- нибудь из пленных и снимали это на фото".
Не только это. Еще требовали переспать с эсэсовкой и снимали это на смартфон. Извращенцы.
Ни один военнопленный , которому доверили одеть немецкую форму, не избежал проверки. Каждый должен был убивать. Это было железным правилом. А снимали на фото, чтобы был компромат. Чтобы потом не сорвался с крючка и не перебежал к русским.
Григорян, вам смешно от того, что каждый изменник родины убивал перед фотокамерой?
Откуда в вас такой цинизм? Родственники служили немцам?
Грешно смеяться над памятью геройски погибших, но не предавших Отчизну. Не по христиански это.
Григорян, попробуйте включить мозг. Если он у вас способен хоть чуточку думать. Немцы снимали на фото казни, чтобы иметь компромат на исполнителей.
Как уживаются во Владимире Григоряне защита христианского православия и холодной цинизм? Это уму непостижимо. Такое кощунство, могла ожидать от кого угодно, но только не от православного журналиста.
Хотя в войну очень много православных священников на оккупированной территории были осведомителями гестапо. Ну не все были циничны, многие служили за идею. Против Сталина и большевиков.
отца лжи дьявола. Всегда им и был и останется.
Он периодически расчехляется. Ему недавно Семенов написал про его расчехлнение. Григорян ответил : я здесь на сайте ни разу не солгал.
Наконец-то! Вижу, вижу чито за зверь Григорян!
Аццкий сотона... Сгинь!
Уверен, что такой мерзости, с которой выступил В. Григорян, никогда бы не допустил Бывший Земляк, Б. З.
Они по разному понимают не только православие, но у них и разные моральные ценности.
Клейн взял не деньги. Он взял жизни тех, кого предал. Их не стало, а он прожил долгую жизнь.
Когда стал выбор между смертью и жизнью, ценой предательства, он выбрал второе.
Ермаков очень четко и лаконично сформулировал суть. Он выжил ценой жизни других. В плену выживали подлейшие.
Иуда предал и взял деньги. Потом раскаялся и удавился.
Клен взял деньги и предал. Потом понял, что предательство это хороший гешефт. Предавал сам и учил предавать других.
============================
Вот. Не, ну предал, сущность твоя такая, это твой крест, тебе с ним жить. Повезло, помиловали, радуйся, но молча. Неси добро людям, кайся, искупай вину до гробовой доски делами благими. И делал ведь, судя по одобрительным отзывам. Нет, всё мало, славы хочется, надо о себе заявить, рассказать "придумки" свои. Вот , думаю, сколько историй Марк не копостит, в очень многих у евреев прослеживается корысть, алчность, ложь, хитрость. Ну что за народ -то такой.... А потом горланят: - Вы нас не любите, вы антисемиты!
Вячеслав Анатольевич, немало евреев считали Клейна мерзавцем и избегали общения с ним. Или лишь терпели его, как в этом признался Зильберг.
Вячеслав Анатольевич, немало евреев считали Клейна мерзавцем и избегали общения с ним. Или лишь терпели его, как в этом признался Зильберг.
=================================
Это я заметил. Терпели из жалости. Как бы не обидеть старика. Вот и Шахов написал о том же.
"Знаю точно потому что и меня об этом просили (уважаемые люди, включая отца) : не трогать Александра Соломоновича и его книгу из... жалости. Старый человек. К том уже - еврей. Эрудит, преподаватель, детские книжки пишет. А то, что сейчас рассказал Володя Пыстин известно давно и многим. Да и сами эти "удивительные приключения" удивление вызывают... нехорошее."
"которому доверили одеть немецкую форму, не избежал проверки. Каждый должен был убивать. Это было железным правилом".
Не лгите. Я не знаю, делаете ли вы то цинично или по невежеству, сами придумали или поверили какому-то идиоту, в любом случае не надо этого делать. И уж тем более обвинять в цинизме меня за то, что я не поверил этой лжи, просто потому что на элементарном уровне знаю историю.
Я не люблю власовцев и прочих предателей, но столь же сильно мне не нравятся клеветники.
Перестаньте мазать Александра Клейна. При всех недостатках, он успел повоевать в ополчении, то есть фронтовик. О том что он что-то не то делал в плену вам неизвестно абсолютно ничего, есть только пакостные домыслы, в которых вы дошли до того, что обвинили Клейна в том, что он убивал других военнопленных.
Вы похоже не понимаете, что вас можно вычислить по айпи, несмотря на анонимность, и если родные Клейна подадут на вас в суд, шансов выиграть его у вас НОЛЬ. Это без вариантов. Поэтому, мой вас совет, не испытывайте судьбу дальше.
подадут в суд за оскорбление религиозных чувств верующих , ты оскорбил их своей ложью , клеветой и попытками замаскировать содомию в РПЦ , замести ее под орлецы . В группе лиц. Отягчающее.
Родственники предателей родины, купивших свои жизни ценой убийства солдат и офицеров советской армии, как правило, пытаются отрицать то, что их родственники убивали. Каждый предатель получал доверие только ценой убийств.
Возможно, что в семье Григоряна были предатели, осужденные за измену родине. Иначе он вряд ли стал бы отрицать то, что является давно доказанным.
Григорян, если начнется официальное разбирательство, то в результате его можно будет дать ссылки на документы, которые пока мы публиковать не вправе. И тогда выяснится, что вы лжец.
Судя по тому с каким цинизмом Григорян комментировал то, что немцы фотографировали совершение карательных акций предателями, то его симпатии явно на стороне этих предателей. Достаточно посмотреть его коммент от 18 января 2:13.
Господин Григорян, немцы никому не верили на слово. Поэтому каждый должен был доказать на деле свое желание служить Рейху: убить своего. И поскольку германцы отдичались педантизмом и во всем соблюдали установленный порядок: то совершение казней предателями фиксировали на фото и кино. Чтобы" клиент" не сбежал и не совершил повторного предательства.
Именно по таким кино и фото документам было разоблачено огромное количество предателей: карателей, полицаев, шпионов и диверсантов. Но конечно, не все архивы попали в руки наших. Многое было уничтожено.
Но об этом правиле не цев было известно еще в войну. И нашим разведчикам, забрасываемым для внедрения в Абвер тоже устраивали проверки: убить неизвестного им гражданского из числа находящихся под стражей. Потому что попасть в разведшколу Абвер можно было только после проверки: убийства советских людей.
Очень примечателен в этом плане эпизод в фильме " Китайская шкатулка" немцы разоблачили такого разведика и он умирает, лежа в коридоре. А офицер Абвера говорит:" ты же убивал своих, был карателем и убивал женщин и детей. Как я мог не обратить внимание, что ты не снимал с убитых украшения и не вырывал золотые зубы?"
Григорян вы сказали, что на самом элементарном уровне знаете историю. Точнее даже и не сказать, именно на самом примитивном , элементарном уровне. То есть знаете ничтожно мало.
очередной раз Григоряна подловили на его цинизме, лукавстве и лжи.
но он опять затопает ножками : не дают "бздуны" развиться дискуссии.... )))) и начнет скулежь про модерацию.
Радуйся мл-АДА-старче придивныЯ
Он воевал, только не в ополчении, а в Вермахте. За это и был приговорен к смертной казни. А реабилитирован был за нарушение процессуального закона- права на защиту. Доводов и оценок его невиновности при этом не давалось. Нарушение процессуального закона повлекло отмену приговора. Такое правило действует и сейчас.
В войну случалось всякое. Были факты, когда наши пленные, попав в плен к врагу, попадали в абвер или СС. Затем при заброске перодили на нашу сторону и воевали как двойные агенты, совершали подвиги.
Но после войны всех судили. Судили за то, что попасть в абвер или получить оружие из рук немцев, стать их доверенными лицами, можно было только убивая своих.
Почти каждая группа шпионов и диверсантов абвера и сд, забрасываемая в наш тыл, имела радистов и командиров. Только им были известны факты того, когда и где остальные члены группы убивали мирных граждан или военнопленных, спасая свои жизни. Поэтому нередко после приземления на парашютах иногда старались сразу же убить радиста и командира группы. Потому что в этом случае появлялась надежда, что нквдшники , а позднее смерш не узнают об их участии в убийствах.
Тем более, что иногда забрасывали в качестве рядовых шпионов и диверсантов спустя(!) две недели после пленения. А за эти две недели предатели успевали и убивать и пройти подготовку. Радист и командир проходили подготовку от месяца до двух.
"Поэтому каждый должен был доказать на деле свое желание служить Рейху: убить своего".
Напомню, что главный герой повести Шолохова "Судьба человека" Андрей Соколов, носил немецкую форму. Он (его прототип) тоже убил кого-то из совестких военнопленных? Или, может, Шолохов тоже был агентом Абвера? Еще раз предлагаю не врать и не нести откровенного бреда.
Сравнивать шохфера, с агитатором, думаю не совсем корректно. К тому же Андрей Соколов - это образ художественный, киношный. А Клейн реальный.
Клейн не был даже хиви (такие вещи проверяемы). А образ Андрея Соколова хоть и киношный, но понятно что имел прототипа, возможно не одного. Вы верите, что каждого военнопленного, надевшего немецкую форму, заставляли убивать товарищей?
" не был даже хиви"- В. Григорян. Что ты понимаешь? Ни один хиви не поучил срок больше десяти лет. Десять лет получали полицаи и власовцы. Расстрел и двадцать лет каторги давали только собо опасным злодеям, на чьей совести было множество жертв. Клейна приговорили к расстрелу, и потом заменили наказание на 20 лет каторги.
Дуркуете, гражданин Григорян? Хозобслуга не получала оружие. А вот переводчики и пропагандисты имели оружие и свободу передвижения. Свобода передвижения была ограничена лишь у переводчиков зондерфюреров, так как их обязанностью было постоянное сопровождение офицеров авбвера или сс. Но оружие они тоже имели. А перед этим проверялись на участие в казнях. В противном случае доверия не было. Клейн был и переводчиком и пропагандистом.
Андрей Соколов хотя и не имел права ношения оружия и был хиви, тоже был предателем. Потому что присягнул на верность Гитлеру. То есть совершил воинское преступление. Иначе он не мог стать хиви. А хиви помогали победе Германии. Потому что заменяли немцам восполнить нехватку солдат в хозобслуге. Хиви тоже носили немецкую форму. Но по сравнению с такими, как Клейн, хиви были овечками.
Сдача в плен при смягчающих обстоятельствах, не являлась контреволюционной деятельностью. Большинство этих людей после освобождения из плена ушли воевать с немцами. А вот преднамеренная сдача в плен- это другое дело. Да еще служба в строевых формированиях врага, разведке или СС- это посерьезнее.
Обычные бывшие полицаи и власовцы отбывали по десять лет за измену родине.
Шолохов был сотрудником СМЕРШ, или НКВД, или военной прокуратуры?
Соколов - образ предателя хиви, одевшего немецкую форму и присягнувшего Гитлеру, но используемому на хозработах.
Клейн был и переводчиком и пропагандистом. А это значит был сотрудником военной разведки.
Господи, этот человек пытается чему- то учить других? Налицо неспособность понимать прочитанное и спутанность сознания. Ну как можно, товарисч Григорян, нести такой бред?
Вы уже высказали свой сарказм, а на самом деле подобную беспонятливость, когда стали ерничать по поводу того, что немцы документировали путем фотографирования участие предателей в казнях. И с каждым разом наступаете на те же грабли.
"Где и как он воевал?"
Александр, он был ВОЕННОпленным, то есть фронтовиком. Я не знаю, насколько успешно он воевал, но я не знаю этого и о миллионах других красноармецах. Это не повод для мнения, что все они воевали плохо.
Третьего не дано?
Утверждение, что все не погибшие в немецком плену в ВОВ советские военнослужащие - предатели не просто глупость, а преднамеренная гнусная ложь сталинистов.
Каганцов, тверждать, что выжили только одевшие немецкую форму - это глупость. А вы это только что написали. Миллионы пленных были освобождены из концлагерей и других мест заключения. Зачем занимаетесь словоблудием?
Речь шла не о всех военнопленных, а о тех,перед которыми был поставлен выбор: умереть или предать.
Довольно часто немцы действовали очень просто. Выстраивали шеренгу. Предлагали выйти тем, кто готов сражаться за победу Германии. Если же никто не выходил, то могли подойти к первому попавшему и предложить застрелить стоявшего рядом. Если тот отказывался, то его пристреливали. Затем предлагали это другому.и так по шеренге вдоль нее. И всегда находились те, кто соглашались убивать своих собратьев. Только так становились предателями. Пленных было очень много и не хватало хлеба и продуктов на их прокорм. Таким образом немцы решали две задачи..
Люди в плену теряли человеческий облик. Им как собакам бросали кусок хлеба и они устраивали свалку, жестоко калеча друг друга. Многие превращались в животных, теряя человеческий облик и человеческую мораль. Желание выжить в плену, заставляло совершать подлости.
Особенно, если человек и в мирной жизни жил как эгоист. Выживали эгоисты, которые любили только себя, свою жизнь и готовы были на все, ради ее сохранения.
Человек- это чудовище. Это можно сказать о тех, кто выжил в плену и стал сотрудничать с оккупантами. Глубина их падения воистину адская.
Было бы странно, если бы Каганцов не стал бы передергивать и приписывать то, что не писали блогеры. Нигде никто не писал, что все выжившие в плену в ВОВ советские военнослужащие - предатели. Но Каганцов сам придумал это и стал с гневом разоблачать то, что никто не говорил. Очень похоже частенько выступает и Григорян.
Так значит третье всё-таки было дано! Можно было находясь в плену, не предавая и не убивая своих, сохранить жизнь, выкрутившись и обманув врага! Что же вы меня загоняли в безвыходную ситуацию: или или, третьего не дано, или кинуться безоружным на вооружённого врага и тут же бессмысленно погибнуть, или стать пособником врага и предателем!? Заметьте, я не отказывался ответить на вопросы анонима "Сары Герц", лишь предложил ему прежде открыть своё лицо, назвать настоящее имя и самому ответить на свои не корректные вопросы, что он сделать побоялся.
Если находившиеся в плену наши военнослужащие не все были предателями, почему же их всех сталинисты загоняли в наши концлагеря?Потом многие из них получили боевые ордена и медали и даже звания Героев Советского Союза!
Как настойчиво от меня добиваются предать Клейна. Уверен, что сделай я это, тут же завопили бы: ОНИ все ТАКИЕ!
Смотрите, как совершаются подмены истины ложью:
сначала говорится, что миллион перешёл на сторону гитлеровцев. Далее, Известно, что довольно много обрезанных евреев было заброшено в тыл вооруженных сил СССР в качестве разведчиков и диверсантов. Далее, пишется про Иуду и 30 сребреников. Далее, Вот , думаю, сколько историй Марк не копостит, в очень многих у евреев прослеживается корысть, алчность, ложь, хитрость. Ну что за народ -то такой... Далее, рассказывается о какой-то предательнице с фамилией Гинзбург, (хотя девичья фамилия у неё русская), расстреливавшей военнопленных. Таким образом создаётся впечатление, что весь этот миллион предателей - евреи. Это действительно так? Нет же: подавляющее большинство предателей - русские, были и представители других народов СССР, в том числе, к сожалению, и евреи. Последних, как раз меньше всего, но акцент поставлен именно на них!
Все уже забыли, чему посвящён этот пост. Кому это интересно - подвиг на войне какого-то там еврея?
Нечестная "полемика" с какими-то вымышленными Сарами Герц, С Цукерманами и пр. якобы евреями, не знающими еврейских обычаев и распространяющими антисемитские бредни, сефардом(!) Йосом Вейцманом, якобы не умеющим писать по-русски, (уж откуда сефарду знать о ВОВ, Клейне и этом обсуждении на "7х7 коми"?), всё настолько шито белыми нитками, что вызывало бы смех, если бы не возмущало.
Не хочу и не могу поверить в то, что среди посетителей семёрки такое количество юдофобов. Склоняюсь к мысли, что всё это написано одним - двумя - ну пусть тремя анонимами. Тут уж лучше мне ошибиться, чем поверить в такую массовость этой заразы! Не верю я в то, что русские - сплошь антисемиты, так же как не верю в виновность Клейна! Кстати, анонимами так и не приведено ни одной ссылки, а я и В.Григорян привели их в изобилии. Нашелся один честный человек, знавший Клейна, решившийся меня поддержать, да ещё один, его знавший, - В. Шахов, робко шепнул, что он тоже хорошо относился к Александру Соломоновичу и посоветовал любить его "тихо", мол, иначе несдобровать. Повторяю: Клейн РЕАБИЛИТИРОВАН, значит НЕВИНОВЕН, и пока по суду его реабилитация не отменена "ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО"!
Каганцов, после плена в лагеря загоняли только тех, кто служил немцам. Большинство освобожденных из плена, после недолгой проверки получили в руки оружие, были зачислены в действующую армию и успели повоевать с немцами.
Насколько помнится вам задали конкретный вопрос. Выстроили шеренгу и предложили сотрудничать за дело победы Германии. Кто отказывался- смерть. Кто соглашался, предлагали доказать это- застрелить стоящего рядом в шеренге.
Такое было довольно часто, так как все равно катастрофически не хватало продуктов для прокорма пленных. За полгода в плену оказалось свыше трех миллионов советских солдат и офицеров. И было довольно много, кто стал предателем, спасая жизнь.
Ранее писали о том, в каких подразделениях лагерей и в какой последовательности проходили пленные. Немцы тщательно опрашивали пленных в каждом из лагерей. Выясняли все, так как выясняли промышленный и сельскохозяйственный потенциал СССР, выясняли любые подробности, способные помочь в их победе. Клейн лгал, что даже первичный опрос и другие допросы были поверхностными и формальными. Клейн предал Родину. В плену он сказал правду о том, что его отец был немцем. И ему поверили, так как он на деле доказал преданность Рейху.
Предатели были среди всех народов, и евреи не были исключением. И вы тоже признали это.
Каганцов с вами все ясно. Не надо много букофф , чтобы уйти от ответа по существу. С вами все ясно, почему вам близок по духу предатель Клейн.
Пока вина товарища Сталина не доказана в Суде, он является великим вождём , мудрым учителем, Отцом всех народов для всех граждан России, без исключения.
Стыдно человеку, который говорит о себе, что он " еврей с еврейской душой", не знать того, что литературным языком Израиля является сефардское произношение. Новоиврит основан на сефардском произношении. Ашкеназийское чувствуется сразу по разговору. И в Израиле не распространен.
Стыдно и от того, что господин Каганцов видит кругом антисемитов и юдофобов. Их при обсуждении практически не было слышно.
Иногда спрашивают:"Чем отличается обычный еврей от сиониста?"
Очевидно тем, что если сказать и представить доказательства о том, что такой- то имярек еврей был негодяем, то обычный еврей согласится, а сионист станет утверждать, что кругом юдофобы и антисемиты. Потому что он помешан на том, что окружающие ненавидят евреев.
В обсуждении участвовали десятки людей. Обсуждали подчас эмоционально, но в рамках приличий. Несмотря на попытки отдельных граждан перевести обсуждение в плоскость евреи- и остальные. Наиболее активно эти попытки проявились со стороны Л. Аракеловой и М. Каганцова. Они оба не стали отвечать на поставленные им вопросы, и стали пытаться перевести разговор в плоскость якобы проявившихся юдофобов.
Но Л. Аракелова проживает в Израиле и психика находится в постоянном напряжении в ожидании терактов. Поэтому объяснимо ее гипертрофированное чувство ощущения враждебности. М. Каганцов проживает в спокойном регионе, где нет терактов. Поэтому его реакция трудно объяснима.
Не исключено, что такая реакция связана с возрастными особенностями психики старческого возраста, осложненного какими- то заболеваниями. В силу этого проявляется ослабление критического осмысления действительности. И напрочь отсутствует критичность оценок собственной личности. Картина окружающего мира искажена. Искажены представления о моральных ценностях, так как отсутствие здоровой критичности в оценках, неизбежно искажает мировоззрение.
Логика понятна, если написал сефард, то это отвратительный иврит. Мы то понимаем, что от имени Аранова писал известный персонаж.
Официальный язык Израиля- язык сефардов. На нем говорят практически все. А пишут на сефардском все сто процентов евреев, знающих иврит. Потому что новоиврит основан на сефардском произношении.
Это для расистов, пренебрежительно относящихся к сефардам.
Григорян, сколько дней Клейн был на фронте и в каких боях он участвовал?
Биршутха, ациг эт акциг эт ацми ш, ми Йосэф вейцман.
Ани мишла михтав. Кен, ани царих мишаах михтав ле Коми.
Хавэрхэм Клейн махар йэрудим... Милхэмэт олам... Ткуфе натан.
Клейн hая наци.
Ма р,ценха? Хавал м, од, ена цодек. Хавал б, нотер.
Енэни маским ани миштаер б, потер. Hаамен ли ен зэ наэ.
Милхама...мэту йерудим. Хавал м, од.
Леhимраот.
Вы представились Иосифом Вейцманом, которому
нужно написать в Коми. Такой фальшифки не встречал в жизни. Вы пишите русскими буквами на
иврите. Почему? Вы же знаете русский и фразы строите по-русски. Это делаете не вы, а электронный переводчик? Сплошные ошибки, смысл
теряется. Одно понятно, что вы оборотень, лжец,
фальшивый человек. Конечно, вы аноним, а не Иосиф Вейцман. С такими людьми я просто не разговариваю.
Мадуа? Лэhэфэх, Йосэф йэрудим.
Ено моце хен б,енай Клейн. Улай ти рабэйту?
Раб Игаль, вы не правы. Письмо написано на современном иврите без примесей украинского. Конечно, Иосиф скорее всего не имеет высшего образования, поэтому употребил и литературные и разговорные слова. Но разговорная речь не содержится в словарях, и это как раз показывает то, что писал человек почтенного возраста. И писал еврей на достаточно хорошем иврите. Он написал просто. Но очень проникновенно.
Разговорную речь не принято применять в письме на новоиврите, поэтому ее не могут перевести словари. Игаль Аранов не еврей, поэтому пытался перевести письмо с помощью словаря и не смог.
Я помогу Игалю, Иосиф написал, что Клейн был нацистом и продавал евреев.
Господин Игаль Аранов, письмо Вам написал человек, разговаривающий на сефардском, а не на ашкеназийском произношении. Писал явно с Израиля, так как там распространено такое произношение.
Имейте в виду, что в современном иврите некоторые буквы могут читаться и звучать по разному. Например, если вначале слова буквы могут звучать как б,п, к, то в конце слова они звучат как в, ф,х, а в середине слова могут быть применимы оба произношения. Поэтому, написанное вам письмо,ваш электронный переводчик перевести не в силах. Потому что использована разговорная речь.
кто отвечал по поводу письма Иосифа Вейцмана.
Электронным словарем я вообще не пользуюсь, т.к.
многократно убеждался, он может исказить смысл.
Иосиф скорее всего живет в Коми и думает, что
знает иврит. Я показал все человеку, для которого
иврит - родной язык. Он сказал, что написано отвратительно, ЧТО хотел сказать этот аноним ясно, но зачем человеку, знающему русский язык,
писать русскими буквами на лжеиврите. То, что он
пишет русскими буквами, доказывает, что он живет
в России. Во многих странах, включая Израиль, в
компьютерах, как правило, нет кирилицы. Пишут
латинскими буквами по-русски. Я такие письма получаю из Польши, Молдовы. Канады и др. стран.
Мне кажется. что про тему поста давно забыли,
идут т.н. дискуссии по разным темам. Впечатление,
что делают это умышленно. Какое вообще к ВОВ
имеют гомосекуалисты? И т.д. и т.п.
Пора закругляться. Погостили, пора и честь знать.
Ани гор Петербургаим.
Если вы жили в Израиле, то должны знать, что там пишут на сефардском произношении и говорят в основном тоже на сефардском. Живет он видимо в России. Но ивритом владеет на уровне разговорного. Мне кажется, что он не хотел, чтобы содержание его письма стало известно не владеющим ивритом.
Вы представились Игалем Арановым, но вы солгали. Вы пытались перевести письмо Вейцмана с помощью электронного переводчика и потерпели неудачу. Письмо написано с оборотами, которые не приняты в литературном языке и поэтому электроника оказалась бессильна.
Вейцман очень огорчен, что Каганцов защищает своего друга- предателя Клейна, предававшего евреев.
Александр Ермаков
18:59, 18 января #
Иуда предал и взял деньги. Потом раскаялся и удавился.
Клен взял деньги и предал. Потом понял, что предательство это хороший гешефт. Предавал сам и учил предавать других.
================================
Что -то в этом есть.
Господа, идиоты встречаются среди всех народностей.
Как только Клейн сообщил в плену, что он артист, и знает немецкий язык, он должен был сразу же привлечь внимание разведки. Артист- это лицедей, его профессия- вживаться в роди и играть их убедительно, обманывая зрителей. Каждый разведчик- это артист. Кляйн сообщил германцам, что он артист.
Среди германцев тоже встречались идиоты. Но их идиотизм компенсировала система, регламентация последовательности действий и оценок. Поэтому пропустить мимо внимания сотрудников абвера пленного артиста со знанием немецкого языка и имеющего отца- немца, они не могли. Кляйн был немецким разведчиком. По отцу он был германцем.
Респект Резюме.
Но следует отметить, что идиотизм у германцев компенсировался и их педантичностью. То есть строгим соблюдением всех правил и инструкцией. Если установлено, что пленный может получить в руки оружие только после участия в казни, значит исключений никому не могло быть. Германия, однако, Европа, мать их за ногу.
Вячеслав Анатольевич, Клейн не был агитатором, реабилитировали его в 66-м году, а не в 90-е, и орден
Отечественной войны он получил в 85-м не за то, что был немецким агитатором. Добавлю, он не носил немецкую форму, в отличие от героя Шолохова. В книге этого нет, вне книги, у обвинителей это взялось неизвестно откуда. Все эти попытки его заклеймить кажутся мне какой-то фантасмагорией. Некоторые художественные преувеличения в книге - совершенно обыденное явление среди мемуаристов. Это не может быть основанием для заявлений, что он был агентом абвера, расстреливал пленных и т.д. Неужели вы сами не видите, что эта охота на Клейна, которая здесь идет - совершенно отвратительна?
В обвинении есть то, что Клейн завербовал в одном из лагерей пленных в течение месяца 80 агентов для абвера. И выдал настроенных за борьбу с оккупантами. И это в ходе судебного разбирательства признал сам Клейн.
Гражданин Григорян в вашем понимании - это подвиг. У нас разные понимания о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Господин Григорян, вы вообще способны оценивать причинно- следственные связи, думать и делать выводы. В ваших комментах явно видна полная неспособность к этому. При таких обстоятельствах можно предположить, что вы не способны к публичным выступлениям в устной форме. Поскольку спутанность сознания и отсутствие способности логически выстроенного изложения мысли, не должно позволять вам связно высказывать свои мысли
Эта особенность хуже заметна при ваших письменных выступлениях. Поскольку для этого нужно анализировать их содержание и не так заметно, сколько времени вы потратили на его изложение.
Неужели сложно понять? Клейн сам признается что переводчик предатель , то есть зондерфюрер привозил его на передовую линию обороны с тем, чтобы Клейн выступил по радио через линию фронта с призывом сдаваться. Офицер. Ознакомил Клейна с текстом выступления. Такой работой занимались сотрудники абвера. Это пропагандистский отдел абвера. Они выступали сами, а также использовали магнитофонные записи выступлений предателей. Как это было например в случае предателей-офицеров летчиков героев Советского Союза, служивших гитлеровцам.
Выступать в публичных спорах он не способен. Начинает скакать и перепрыгивать с одной мысли на другую. Получается бесвязная белиберда, которую невозможно понять. Несколько раз убеждался в этом.
Я иногда захожу на Семерку. Григорян мне очень
симпатичен, не понимаю, почему на него все напали.
У него есть свое мнение, он его отсаивает. У меня
создалось впечаление, что он честный, хороший человек, грамотный и интересный журналист.
Успехов Вам, Владимир Григорян!
И тебе успехов далекий гость с соседней улицы. Привет от сограждан из Воркуты. Я еще симпатичнее Григоряна и значительно интереснее.
Григорян, что написал в предисловии Клейн? Что все до мельчайших подробностей романе правда и нет ничего придуманного, даже имена и фамилии. Фантамасгоры вы мумуаристы...ложь на лжи - воспоминания Клейна.
С каких это пор ордена и медали стали запретом для разоблачения неблаговидных поступков, совершенных человеком?
Мосх включите, Григорян. Медленно, не торопясь.
"Вячеслав Анатольевич, Клейн не был агитатором, реабилитировали его в 66-м году, а не в 90-е, и орден
Отечественной войны он получил в 85-м не за то..."
Наверное Вы знаете за что. Поделитесь. Рассейте туман и восстановите честь настоящего патриота и бойца невидимого фронта.
Антонина Гинзбург призналась в суде, что лично расстреляла из пулемета и пристрелила свыше 1,5 тысяч советских граждан по приказам фашистов. В 1978 г была в возрасте 55 лет приговорена к расстрелу и казнена.
После войны эта дама получила корочку участника ВО войны, ну и кучу всяких медалей и орденов том числе Орден Отечественной войны. Выступала с лекциями и была востребована как героиня войны. Ожидая приговора в камере говорила сокамерницам, что она хотела жить и поэтому расстреливала. Разве можно наказывать за желание жить? Считала , что за свои злодеяния получит три года условно и ей придется уехать из населенного пункта. Что она имеет ордена и медали, и что ей можно дать другие награды. Ее изобличили выжившие свидетели и бывший любовник из числа карателей. Эксперты признали ее психически вменяемой. Она подробно расказывала и показывала где и как убивала людей. Практически ежедневно исполняла роль палача тюрьмы.
Как видим у палачей атрофированы определенные чувства и мораль у них своя. Клейн тоже писал, что он якобы в плену внес неоценимый, огромный вклад в дело победы, за который достоин Звания Героя СССР. Мне кажется, что есть что-то общее среди предателей.
Общее у них то, что они ценят свою жизнь и любят себя. На остальных им плевать. Эгоизм- это страшная вещь. Сочувствовать им и соглашаться с ними, могут лишь такие же эгоисты.
А вот это , точняк, ближе к истине. Есть такая категория людей, называются приспособленцы. В смысле, быстро меняются и приспосабливаются ко всему. Большущим спросом пользовались и пользуются в среде чиновничьих управленцев. Готовы продать кого угодно и когда угодно. В их представлении, так они пуп земли.
Хотите деталь о Гинзбург? В СМИ были публиковали фото другой женщины. Спустя много лет были опубликованы настоящие фото этой особы: в юности и в момент следствия: брюнетка с ярко выраженной еврейской внешностью. Девичья фамилия была Шаповалова.
Все-таки, если правильно помню, история Шаповаловой - это другая история.
Какая другая история?
Медсестра попала в плен. Перетрахалась с полицаями с тала служить гитлеровцам, исполняя роль палача. Заболела триппером и увезли в больницу. В это время город освободили от немцев. Она ступила в действующую армию медсестрой и вышла замуж. Но в Москуву не вернулась, а уехала в Белоруссию в Леппель.
Когда ее брат собирался выехать за рубеж, то указал и ее. Она проходила по фамилии Макарова. Так перепутала учительница в школе. И по документам шла как Макарова. После этого ее год пасли. Привозили свидетелей на опознание и следили. Когда нашли бывшего хахаля из карателей и он опознал ее, то арестовали свидетели - потерпевшие показали убийство свыше 200 человек у конезавода. Она сама призналась, что убила более 1,5 тысяч. Что подтвердили документы. Такой сучки трудно найти. Аргумент против гособвинения:" а я хотела жить, поэтому стала выполнять работу". Расстреливала из пулемета Максим.
Не утверждаю, но Шаповалову , по-моему, раскололи сразу.
Ее не кололи. Она во время ареста сразу призналась. А потом все подробно излагала с выездом на места происшествия, то есть расстрелов. Считала, что больше, чем условного наказания, за это не заслуживает, так как расстреливала людей, чтобы выжить самой.
Вот это верно. Я просто сомневался - не спутать бы Шаповалову с кем-то... Насколько я помню - её по ТВ подали именно так: Шаповалова призналась сразу, будто все эти годы сидела и ждала ареста. "С каким же сердцем надо было жить все эти годы!" - помню комментарий за кадром...
Когда ее арестовали, то ее муж , не зная причин ареста, поднял шум. Что якобы антисемиты незаконно преследуют его жену - еврейку. Приписывая ей растрату и хищения. Что якобы это произвол юдофобов. Он сам был фронтовиком и познакомился с Тонькой пулеметчицей в госпитале:" Зашла в палату такая чистая, нежная!" И через несколько дней расписались как супруги. Он не знал, что эта женщина пропустила через себя множество мужиков, пьянствовала и болела венерическими болезнями. Он не знал, что она была палачом и лично расстреляла много мирных людей. В том числе своих соплеменников- евреев.
"В обвинении есть то, что Клейн завербовал в одном из лагерей пленных в течение месяца 80 агентов для абвера".
В книге подробно описывается, откуда взялись эти мнимые агенты. Собственно, оттуда вы это и узнали, так как обвинения в глаза не видели. Там же рассказывается, как в 66-м все обвинения были сняты. Это подтверждается тем, что Клейн получил орден Отчественной войны. Я понимаю, что говорю это впустую, ведь вы сударь мудак. С другой стороны, лишний раз напомнить вам об этом - дело не лишнее.
Никто не снимал обвинения в 1966 году. Тогда установили нарушение процессуального закона- право на защиту. И Отменили приговор. Особенно много приговоров было отменено вынесенных трибуналом, а не Верховным Судом. Трибунал зашивался, потому что отморозков -предателей было очень много.
Орден не означает, что нельзя говорить то, что было.
Ха-ха. В книге подробно описано! Ну насмешил. Ну Григорян. Рука пишет, а мозг еще спит?
Григорян писал, что в книге много фантамасгории, то дается ссылка на книгу в качестве достоверности. Причем никакой мыслительной деятельности в результате проследить и выявить не удается.
Высер за высером, а смысла все нет.
Нужно проверит дедушек и бабушек Григоряна с обеих сторон и их родственников. Вдруг кто- то тоже оказывал помощь гитлеровцам?
Попробуйте запросить информацию в Грузии в отношении осужденного в 1947 году Оганеса Григоряна. Вдруг окажется родственником В. Григоряна?
Спасибо деду за победу. За то, что изгнали оккупантов и не дали им, и их прислужникам править бал на нашей Родине.
Спасибо за то, что Клейн и подобные Клейну были наказаны.
Вы действительно не знаете этого вопроса и по-прежнему пребываете в плену раз и навсегда запомнившихся в Вашей голове ощущениях и пристрастиях. С Вами хорошо дружить. Вы преданный, сердечный и безоглядный в тех случаях, когда Ваших бьют, но с Вами нельзя иметь дело когда нужно, во чтобы-то ни стало, знать правду. Пусть даже неприятную для Вас.
В 1965 году была впервые применена практика награждения медалями фронтовиков в связи с 20-летием Победы не по наградным листам, а по спискам от предприятий и учреждений, которые и приготовили в большинстве случаев со слов сотрудников отделами кадров или попросту кадровиками где они в зависимости от численности учреждения были. А чтобы быть награжденным такой медалью требовалось, как минимум, быть награжденным хотя бы одной медалью. Хотя бы медалью "Ура. Наше дело правое. Мы победили". За Победу над фашисткой Германией...
Лица, награждённые медалью «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.», впоследствии имели право на награждение юбилейными медалями:
Юбилейная медаль «Двадцать лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»
Юбилейная медаль «Тридцать лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»
Юбилейная медаль «Сорок лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»
Юбилейная медаль «50 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»
Юбилейная медаль «60 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»
Юбилейная медаль «65 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»
Разумеется, у нашего героя такой медали не было.
В то время фронтовиков было еще много и заполнять на каждого наградной лист было просто не по силам.
Да и медаль была вроде бы юбилейная, безобидная. Но именно эта медаль впоследствии и сыграла в этом случае эффект мины, за которой у нашего героя и посыпались не только все остальные юбилейные медали, но даже и Орден Отечественной войны, который по проторенной дороге и неслыханной щедрости Брежнева в 1965 году тоже представили не по наградным листам , а по списку , но теперь уже списку военкомата в котором награжденные медалью "20 лет Победы" шли автоматом на награждение.
Вот и вся история. Точнее почти вся...
не потому, что Григорян не хочет знать правду. Знать- это значит получить знания в результате размышлений. Есть немало людей, которым понятие знать неведомо, потому что у них главенствует понятие верить. Верить- это значит исключить процесс размышления. Принимать все на веру. В конце- концов организм теряет способность к размышлению.
Время от времени становятся известны факты о том, что служители культов уходят из церковных институтов. Причина всегда одна: эти люди начинали думать. Процесс размышлений всегда вызывает возникновение сомнений. А затем и появление собственных выводов на основании размышлений, что всегда приводит к уходу человека из церковной среды.
Поэтому служители культа добиваются от своей паствы самого главного: слепой веры и отказа от размышлений и сомнений. Григорян верующий человек и в силу этого утратил способность познавать мир на уровне размышлений и сомнений. Это другой психо- тип человека. Хотя возможно и иное объяснение его позиции: психо- эмоциональные нарушения личности связанные со специфическим заболеванием.
Мой дед - Оганес Григорян воевал с лета 41-го по весну 43-го, когда пропал без вести. Больше о нем ничего не известно. В плен в это время попадали очень редко, да и немецких списках пленных он не значится. Так что скорее всего стал одним из сотен тысяч неизвестных солдат, которыми никто не интересуется, кроме поисковиков. Если кто-то
узнает больше, буду весьма благодарен.
Григорян Оганес Саркисович 01.01.1900 г был пленен и 08.02.1944года изменив присяге, став предателем. В 1947 г был осужден по ст. 58-1 " За измену родине". Это не ваш?
1900 г - это год рождения?
"Григорян Оганес Саркисович 01.01.1900 г был пленен и 08.02.1944года изменив присяге, став предателем. В 1947 г был осужден по ст. 58-1 " За измену родине". Это не ваш?"
Нет, не мой. Из 57 погибших и пропавших без вести человек с этим именем и фамилием, вы выбрали наиболее подходящего для вас. Что очень ярко вас характеризует. Особенно после того, как я объяснил, что с весны 43-го о моем деде ничего не известно.
Причем, далеко не факт, что и это, помянутый вами, был предателем. Даже если бы его арестовали в 44-45 далеко-далеко-далеко не факт. Скажем, Клейн предетелем не был, но был арестован за то, что работал у немцев переводчиком. А в 47-м это вообще была форма насильственной мобилизации, гребли, кто под руку попадется.
Но все-таки ко мне этот несчасный никакого отношения не имеет. Моего деда звали: Григорян Оганес Мкртичович, 1910 года рождения. Можно найти на сайте: http://www.obd-memorial.ru/html/index.html
Отчество в архивах записано не совсем правильно, не Мкртичович, а Мкртычевич, и жена не Луся, а Люсик, очевидно, записывали с его слов.
Я рад за вас, что это не ваш дед. Саркисович предал и по его вине казнили и его земляков- армян. Когда его судили, то опасались мести со стороны потерпевших, поэтому семью предателя тогда же выселили за пределы Грузии.
Но Саркисович все равно был уже не жилец. Он был болен туберкулезом открытой формы.
Участие в работе форума, способы участия и обсуждения позволяют внимательному взору оценить личностные и психо- физические качества блогеров.
Не имею в виду никого конкретно и не хочу указывать, что те или характеристики отношу к кому- либо конкретно изложу лишь ряд диагностирующих характеристик, а вы сами попробуйте определить, по отношению к кому они могут быть применимы.
- основной чертой пациентов с истерической психопатией является отсутствие объективной правды как по отношению к себе, так и по отношению к другим. Стремление постоянно находиться в центре внимания побуждает этих субъектов быть гиперактивными и играть какую- нибудь роль.
- главной чертой демонстративного типа акцентуации являются действия напоказ все действия производятся с целью приковать к себе внимание, показать себя как интереснейшую личность. С этой целью используется лживость,а вымыслы фантазируются только для публики.
- страдающие шизоидной психопатией обычно сочувствуют другим только для виду, формально и являются эгоистами. Они крайне чувствительны к попыткам ущемить их личные интересы, а по отношению к другим проявляют черствость и равнодушие.
-параноики не терпят возражений. Постоянно выясняют отношения и вступают в конфликты с окружающими. Подозревают окружающих в недоброжелательном, враждебном отношении. Они высокого мнения о себе и своих умственных способностях.
-маниакально- депрессивный синдром, обычно сопровождается депрессией с проявлениями необоснованной раздражительности или злобности. Это единственный вариант депрессии, где на фоне тоскливо- злобного аффекта больные высказывают претензии не к себе, а к окружающим. Они испытывают мучительное желание как- то разрядить свое внутренне напряжение, выместить свое раздражение на ком- нибудь.
-критическая оценка чужих взглядов и деятельности приводит страдающих психопатией к крнфликтам с окружающими, которых они подозревают в недоброжелательном к себе отношении. В силу этогоони начинают выяснять отношения, вступая в конфликты. Им также свойственно и пустое рассуждательство по самому ничтожному поводу.
-бред- это совокупность идей и представлений, не соответствующих действительности, искажающих ее и не поддающихся логическому объяснению. Это абсолютно ложные суждения, возн кающие без адекватных внешних поводов. Страдающие шизофренией не способны отличить бред других лиц от объективной информации, в силу объективных факторов своего заболевания.
-часто внешними проявлениями психических отклонений является ухудшение памяти,несвязность мыслей,затруднение переключения внимания и снижение интеллекта.
-для психоподобных состояний типичны взрывчатость,немотивириванные колебания настроения. Характерны приступы раздражения с истерической окраской, со злобой, агрессией, потребностью ругаться, зачастую, нецензурно.
-больной манией преследования полагает, что его преследуют другие люди. В отдельных случаях испытывает галлюцинации. При этом он всегда отрицает, что с ним что- то не так попытки корректировать его поведение неизбежно вызывают раздражение.
-параноидальное расстройство личности часто выражается в тенденции приписывать окружающим злые намерения на фоне значимости мысли об особом значении своей личности.
-в возрасте около 45 лет и старше манифестируют психозы, протекающих или в форме депрессии, либо бредового психоза или парафренной структуры.
-эгоизм- ценностная ориентация личности, стремящейся к удовлетворению лишь собственных потребностей и интересов, пренебрегающего интересами других, относящихся к другому человеку как к объекту и средству достижения своекорыстных интересов.
Если кто- то увидел себя или окружающих как в зеркале, после прочтения вышеизложенного, то это означает, что заболевания находятся еще в обратимом состоянии. Поскольку не утрачена способность к оценке информации.
Может кому и зеркало, а кому -холодный душ.
Похоже, что диалоги пациентов, находящихся на амбулаторном лечении и учете, отслеживают их лечащие врачи.
Память - как кривые зеркала.
Всё плохое, что когда-то жгло,
Отразившись в нём, сгорит дотла,
Капелькой покажется зола.
А хорошее, как ни было мало,
Увеличит памяти стекло.
И любовно глядя в отражение,
Мы не замечаем искажения.
Михаил Морголис
Современный перевод Сонета 66 В.Шекспира
Когда ж я сдохну! До того достало,
Что бабки оседают у жлобов,
Что старики ночуют по вокзалам,
Что “православный” значит “бей жидов”.
Что побратались мент и бандюган,
Что колесят шестёрки в “шестисотых”,
Что в загс приходят по любви к деньгам,
Что лёг народ с восторгом под сексотов.
Что делают бестселлер из говна,
Что проходимец лепит монументы,
Что музыкант играет паханам,
Что учит жить быдляк интеллигента.
Другой бы сдох к пятнадцати годам —
А я вам пережить меня не дам.
Диалог в сыктывкарском автобусе:
- мужчина, уступите бабушке место.
- я устал.
- совсем не осталось интеллигентов
- интеллигентов, мамаша до фига. Автобусов маловато.
Вячеслав Анатольевич, можете прочитать пост и комменты.
Сообщение для Владимира Шляхтермана. Я двоюродный брат Софьи Аркадьевны Тархановой. У меня ее неопубликованные воспоминания, где немало страниц о Владимире Шейнцвите, которые могут прояснить некоторые Ваши недоумения. [email protected].
Почему бы эти комментарии не издать как отдельную книгу? Ведь по сути полностью разоблачили предателя Родины Кляйна,, приговоренного к смертной казни, которому сменили наказание на 20 лет лишения свободы. Разоблачили и его лживые пасквили о том, как он " заслужил звание Героя Советского Союза " в плену у немцев.
На Украине рассекречены и в свободном доступе все архивы КГБ. А у нас пока все засекречено. Когда в России сменится политический правящий режим, то злодеяния нацистских преступников рассекретят и архивы станут открыты. И опубликуют архивы и по так назыаемому Клейну. Который за свои злодеяния был приговорен к расстрелу. Каратели СС получали десять лет лишения свободы. А этого приговорили к расстрелу.