История - это процесс перманентного осмысления прошлого через призму духа нынешнего времени. Восточная Европа, которая переименовалась в 1990-е гг. в Центральную, несет социально-психологическую травму Второй мировой. Эта травма формирует и политическую идеологию, и массовое ознание, и искусство. В общественном сознании региона, особенно Польши, у которой травма особенно сильна, конкурируют два исторических мифа: миф о советском воине-освободителе, который жестко связан с памятью о членстве в соцлагере, и миф о советском воине-насильнике, который на десятилетия лишил их возможности жить в свободной Европе, а для Польши - это еще и ассоциации с отделением от нее в 1939 г. восточных территорий.
И появление в Польше памятника советскому воину, насилующему беременную женщину, рядом с памятником танку Т-34 - это метафорическое осмысление этих двух мифов: беременная свободой Польша насилуется Советским Союзом, загоняющим ее в соцлагерь и отделяющим от Европы "железным занавесом". Два памятника - два мифа, за которыми стоит реальное прошлое, не вписывающееся ни в какую однозначную историю.
Оригинал взят у teh_nomad в Памятник изнасилованной женщине
При чем тут Россия? Дело в том, что насильником на этом памятнике выступает советский солдат. "Художник-скульптор" установил этот памятник возле памятнику советскому танку "Т-34".
Как вы понимаете, разгорелся нешуточный скандал с подключением российского посольства. Эта скульптура была не санкционировано установлен на этих выходных в Гданске (Польша).
Автором памятника стал Bohdan Szumczyk , 26-летний студент Академии искусств. Он пояснил:
- Моя работа также относится к истории и Советской Армии, как и танк Т-34, рядом с которым она установлена. Я решил, что скульптура будет прекрасно дополнять танк. Идея скульптуры долго сидела во мне, но со временм воплотилась в жизнь.
Понятно, что на эту скульптуру обратил внимание русский посол Александр Алексеев, который написал в заявлении, что он глубоко возмущен скульптурой художника. Он почувствовал, что своей скульптурой автор хотел обидеть русских солдат и возмущен тем, что Польша не уважает солдат советской армии, которая освободила страну от фашистской оккупации.
Заявление посла на сайте российского представительства в Польше
Эту информацию я нашел на польском сайте, где есть видео с монтажом и демонтажем памятника, а также интервью художника.
Фото художника:
Современное искусство принимает различные, часто спорные действия, часто касаясь чувствительной и болезненной темы. Академия искусств не ограничивает деятельность своих студентов, она может только привлечь их
внимания и некоторым вопросам. Установка конкретно этого памятника в общественном месте г-н Bohdan Szumczyk предпринял на свой страх и риск, без ведома университета. Потому нужно его, как автора, спрашивать о смысле его действий.
Заявление Академии художеств в Гданьске
Прокуратора Гданска уже начала разбирательство инцидента и вменяют автору статью уголовного кодекса по которой он может сесть на 2 года. В статье, которую ему вменяют говорится: "Тот, кто публично пропагандирует фашистские или другие тоталитарной системы государственного строя, или подстрекает к ненависти на на национальной или религиозной почве, подлежит штрафу, ограничению свободы или лишение свободы сроком до двух лет."
Несмотря на то, что пикантная скульптура простояла недолго: заметив ее, полицейские добились демонтажа памятника, фотографии и сам факт установки не остались незамеченными.
Реальность ХХ века настолько отвратительна, что без мифов было не прожить. И каждый, сочиняя мифы, старался очернить другого и обелить себя. Не пора ли начать рассказывать людям правду?
И то, и другое не является мифом. И это, кстати, ещё в 1958 году великолепно показал Анджей Вайда в фильме "Пепел и алмаз". Кто помнит, действие картины происходит в ночь с 8 на 9 мая 1945 года. В финале новые польские коммунистические чиновники празднуют День Победы под фальшивые звуки полонеза Огинского. Вот картина того, что принесли советские войска. С одной стороны освободили от нацистов, с которыми боролся главный герой в исполнении Збигнева Цыбульского, а с другой - насадили новый режим, в борьбе с которым он погибает. В фильме есть совершенно гениальная сцена: герой убивает собственного отца-коммуниста, и в этот момент на заднем плане - фейерверк в честь Победы.
Этот фильм и есть тот памятник Польше освобождённой и Польше изнасилованной одновременно. .
Вот тебе на! У Поляков тоже есть свои " Павлики Морозовы"?
Это ты гениального режиссёра Анджея Вайду сравниваешь с Павликом Морозовым?
У тебя каждый гениален, если какую гадость про СССР снял!
"Миф" - это не синоним "заблуждения". Это форма существования и воспроизводства правды, которая всегда для кого-то и в конкретных обстоятельствах.
Поляки потихоньку дичают и деградируют.
Этот солдат-насильник внешне больше смахивает на американского, чем на советского.
Был в Польше - ни грана ненависти или недоброжелательства не ощутил. Какая то полька довела меня до нужного места в Варшаве...
Хотя центр Варшавы возле ЖД вокзала подавлен "подарком" СССР - ГРОМАДИНОЙ СТАЛИНКОЙ...Поляки, конечно, хотят выйти из тени этого грозно нависающего гиганта ....
Вообще-то полячку на этом памятнике насилует американский солдат. На нем американская каска, характерно натянутая на глаза, да и держится он как-то... схожим образом изображали в социалистической печати, типа журнал "Крокодил" американскую военщину.
В этом плане памятник очень удобен, возможно сделан с дальним прицелом. После того, как Штаты накроются медным тазом, можно будет перевезти памятник к американскому посольству. В память о том, как США насиловали Польшу с 1991-го по 2.... годы.
И пусть тогда доказывают проклятые янкесы что ничего такого не делали. Памятник станет веским доказательством их преступлений.
Польша никогда не была страной оккупированой СССР. И жилось там точно не хуже, чем сегодня, абсолютно во всех отношениях. Ну преступности было поменьше, экономика покрепче, вряд ли это великая потеря. Не было ни намека на религиозные гонения, был свободный выезд в любую страну мира и т.д. и т.п.
Если кто интересует психология "изнасилованного народа", советую не ограничиваться Вайдой, а почитать, скажем, воспоминания Иоанны Хмелевской. Панни Хмелевская, она из аристократок, и коммунисткой точно не была. Немного посмеивалась над ними, но так вообще вспоминает соцпрошлое с теплотой, и сожалением, что оно закончилось. Это не проговаривается особо, но чувствуется. Любой мало-мальски вменяемый поляк, скажет вам тоже самое.
Уж на что СССР после безвременной кончины Иосифа Виссарионовича был, в целом, довольно приятным местом, но вообразите себе СССР, где минусов социализма во много раз меньше, зато есть значительная часть плюсов капитализма. Вот это и есть Польша, Югославия, Венгрия, Чехословакия при социализме.
Экономика покрепче? Приятное место?
Нет слов.
Кстати о памятниках. Помню, сидели с польскими знакомыми в какой-то кафешке в Гданьске. Вышли покурить на свежий воздух. Мое внимание привлекло здание необычной архитектуры. Что это? Поляки замялись немного. Говорят, мол, здесь до войны была синагога. А после некому стало ходить, отдали под архив...
Интересное совпадение. Прочитал твой бред, сидя в очень большой компании поляков. Не выдержал и обратился: Шановны паны и панове, вот ду ю синк эбаут? Наверное я был в обществе исключительно невменяемых, Володя, но добрых слов для коммунячей Польши у них не нашлось. Экономика Польши рухнула в конце семидесятых. Сейчас она стабильна, как никогда. Польша демонстрировала тогда грядущую судьбу белорусской и других паразитических экономик, которые ты так любишь превозносить.
Если в Польше хорошо с экономикой, то почему в Англии так много гастарбайтеров-поляков? За последние 10 лет миграция поляков в Англию увеличилась в 10 раз. Поляки - лидеры миграции из "новой Европы". От хорошей жизни не уезжают. Поляки в Англии выглядят почти как таджики в России.
Польский сантехник в Англии уже стал символизировать дешёвую рабочую силу из Восточной Европы.
Если в Польше хорошо с экономикой, то почему в Англии так много гастарбайтеров-поляков? За последние 10 лет миграция поляков в Англию увеличилась в 10 раз. Поляки - лидеры миграции из "новой Европы". От хорошей жизни не уезжают. Поляки в Англии выглядят почти как таджики в России.
Польский сантехник в Англии уже стал символизировать дешёвую рабочую силу из Восточной Европы.
___________________________________
А почему поляки едут в англию и финляндию, а не в россию за длинным рублем?
А потому, что "великовельможные паны" до сих пор помнят Минина и Пожарского. Помнят как их от3,14...
С тех самых времен у них комплекс неполноценности...
У одного Григоряна застойные мифы о благах социализма. Попробовал бы он в те времена сказать, что-нибудь против этих благ. Ему даже не понять, что все прелести российской действительности воплощены такими же упертыми и ограниченными совками как Путин.
согласен на счёт каски. И рукава русские солдаты не засучивали, Устав соблюдался...
Экспрессивная скульптурная композиция,
только не понятно - фаллическим символом выступает только пистолет? или штаны у янки тоже спущены?..
Жаль, что место для перформанса студент выбрал крайне неудачно. У американского посольства в Варшаве такая акция сделала бы его знаменитостью.
А в целом скульптура вполне соответствует современному тренду в духе национальной самоиндификации и антиглобализму-амерканизму.
К нас стали присылать больше еды из Польши. Вот, в магнитах сосиски и сырки. Теперь еще и новости культуры...
И кмы стали более лучше питаться сосисками из Польши по 80 рублей килограмм- из чиСТАгА мяса.
"сидя в очень большой компании поляков".
Не существует такого социологического понятия, как "большая компания поляков". Большие компании польских геев, антисемитов, либералов, католиков - могут отличаться больше, чем индейцы в джунглях Амазонки от офисных хомячков.
Я уже не говорю о некоторых сомнениях относительно того, способен ли ты сам адекватно воспринять хотя бы одну мою мысль. На русском. О том способен ли ты донести ее до поляков на английском у меня сомнений нет.
Разумеется, после ликвидации науки, росте госдолга до 350 млрд.долларов, после того, как страну покинуло 10 процентов населения и прочих чудесных приключений, экономика Польши сильно окрепла.
Но упор у меня все-таки, не на экономику, тем более что непонятно, что с чем сравнивать. Кризис 80-х - это время неуспеха, после того, как 30 лет экономика росла довольно стремительно. Если ты полагаешь, что капитализм гарантирует от подобных кризисов, ты разбираешься в экономике даже меньше, чем я предполагал.
И все-таки я совсем о другом. Если оставить в стороне пропагандитские вопли, или откровений жертв пропаганды, ты не найдешь ничего про Польше, как жертву оккупации, оккупированную страну ни у Станислава Лема, ни у Хмелевской ни у кого другого минимально вменяемого.
И еще, Леня. Спрос у своех поляков, почему на представленном памятнике изображен американский солдат?
К сожалению, солдат-то именно советский. И метафоричность этого образа не в оккупации, а именно в изнасиловании. Да, оккупации в точном значении этого термина не было (впрочем, "ограниченный советский военный контингент", разумеется, в рамках Варшавского договора, в Польше присутствовал - или вы этого не знали?). Мы навязали Польше, в том числе и используя военную силу, коммунистический режим. Вот этого они нам не хотят простить. Не все, далеко не все, но очень многие. Мой хороший знакомый, Генрих Соболевский, к сожалению, уже ушедший, так говорил: "Я к русским хорошо отношусь, я СССР не люблю". По-русски он говорил свободно, почти без акцента. Выучил за 12 лет в Воркуте и Сибири. Забрали его в 17 лет, за то, что сражался с немцами в АК. А вернулся домой - мама его не узнала. До 1990 не мог приехать на свою родину - он родом из Новой Вилейки - это рядом с Вильнюсом. Вроде и жизнь после лагеря удачно сложилась - замечательная жена, два сына, выучился на инженера, работал в Гданьске на верфях. А как возникла "Солидарность" - пошел за Валенсой не раздумывая. Вот такая штука. Да и польская литература - не только Лем и Хмелевская.
Михаил Борисович, мы все понимаем, что автор имел в виду советского солдата. Но изобразил, почему-то, американского. И еще один ньаюнс. Вы общались с репрессированными поляками, у которых соответтсвующий взгляд. Если бы вы общались с американцами, пострадавшими "за политику" от ФБР, вообразите, какое впечатление могло сложиться у вас об Америке.
Красная армия Польшу именно освобождала. Причем в планах Гитлера для поляков место было разве, что в Сибири. Остальные подлежали уничтожению или полной ассимиляции. Что это такое, нетрудно понять, прочитав список германских летчиков-асов. Польских
фамилий там очень-очень много.
И еще один момент. Очень многие поляки, причем далеко не худшие, не страдающие отсуствием патриотизма приняли социализм хорошо или без возражений. В тот момент эта идеология была очень популярной. Лишь экстраординарыне меры, помещали победе социализма в Греции, Италии, Франции. Независимость в рамках социализма была практически полной, что подкупило многих и многих поляков, не имевших к социализму никаких симпатий.
Я читал не только Хмелевскую и Лема, которые, кстати, были бесконечно далеки от социалистических убеждений, несомненно были патриотами в старом смысле слова, весьма иронично относились к СССР, но так ничего и не рассказали нам после 1989 года об "оккупации". Похоже они ее не заметили.
Окончание "оккупации" привело к тому что вместе с, условно говоря, социализмом, рухнули: Церковь, аристократия, национальная культура. Их позиции в социалистической Польше были несопоставимо крепче. Теперь у них нет позиций. "Польский социализм" оказался последней, отчаянной попыткой сохранить старую Польшу от наступления религии денег.
Упрощать все это, сводить к памятнику советскому солдату насилующую полячку под видом американского солдата, мне кажется, не стоит.
Памятник всего лишь символ, так что, конечно. сводить только к нему не стоит. А общался я со многими поляками, не только репрессированными. Кстати, и среди репрессированных отношение к социализму было разным. Только вот в одном они были едины - СССР не любили. Парадокс? Нет. Признавая, что в социализме много хорошего, они были против того, чтобы им его навязывали другие. А вот насчет того, что социализм был последней отчаянной попыткой сохранить Церковь и аристократию, национальную культуру - это вы загнули! даже не представляю, какие аргументы можно привести в защиту этого тезиса.
Решил последовать твоему совету и не доверять своему английскому. Среди поляков нашелся человек с первоклассным русским - он прочитал и перевел твои перлы соотечественникам. Остолбеневшим, соотечественникам. Твои гениальные прозрения, касаемые роли социализма в сохранении польской идентичности пользовались особым успехом. Гомерическим.
Начался содержательный разговор о способности россиян к осознанию своей роли, насколько вообще любой народ способен увидеть себя насильником и убийцей. Говорили о геноциде армян, о Едвабне...
Пришли к выводу, что с таким осознанием плохо у всех народов, но равных тебе в придумывании добродетельных интерпретаций насилия найти сложно.
А про памятник-то, где американец насилует полячку, что они сказали?
Русофобия вообще характерна для Польши. А после распада Варшавского блока и вхождения Польши в ЕС и НАТО русофобия в Польше стала значительно ярче, особенно в последние годы.
Польский журналист Бронислав Лаговский отмечает, что временами русофобия в Польше доходит до «какого-то антироссийского помешательства». По словам Лаговского сегодняшняя Польша сама себя отравляет чувством ненависти, предназначенным вроде как для врагов. Антироссийское воспитание, которому последние два десятка лет подвергаются поляки (главным образом, благодаря «Газете Выборчей», которой остальные СМИ подражают), принесло странный и неожиданный эффект: их психическая зависимость от России стала так глубока, как никогда раньше.
Польский публицист Ежи Урбан, говоря о антироссийской направленности в польский СМИ, писал: Презрительное отношение поляков к русским, отношение барского превосходства проистекает из польского комплекса неполноценности и самым худшим образом говорит о польских элитах. Поляки завидуют Западу, потому что там более высокий жизненный уровень, и поэтому получают глупое удовольствие от того, что у населения России доходы в среднем ниже, чем у поляков. Когда бедный может презирать ещё более бедного, это ему улучшает настроение.
Михаил Борисович, что касается любого «символа», то его составной и обязательной частью является использованная атрибутика.
Полагаю, вы не будете отрицать, что каска солдата именно американского образца? – делайте правильные выводы и обобщения о роли САСШ в отношении Старого Света по результатам 2-ой Мировой войны.
Или остаются сомнения кто кого "изнасиловал"?
Возможно, неосознанно, но именно так польский студент невольно и метафорично выразил своей акцией ощущение европейцев.
Что касается: «К сожалению, солдат-то именно советский. И метафоричность этого образа не в оккупации, а именно в изнасиловании»,
то как историк вы должны оперировать статистикой. Хотелось бы у вас узнать подробнее о каких именно порядках зафиксированных случаев изнасилований,
совершенных советскими военнослужащими в период «оккупации» идет речь?
Если говорить о роли наших союзников по антигитлеровской коалиции в плане их участия в «изнасиловании Европы» в ходе 2-ой МВойны, то в непосредственно межполовом разрезе это вполне проявилось в так наз. «guerra al femminile».
Лишь небольшой эпизод по освобождению Италии свидетельствует об их огромном вкладе в дело «полового просвещения» европейских женщин:
«Итоговые цифры жертв «войны против женщин» разнятся: журнал DWF, №17 за 1993 год приводит информацию историка о шестидесяти тысячах изнасилованных женщин меньше, чем за год, в результате выполнения «марокканцами» роли полиции на территории юга Италии. Эти число взято на основании заявлений жертв».
См.: http://it.wikipedia.org/wiki/Marocchinate
http://www.world-war.ru/vojna-protiv-zhenshhin/
http://www.cassino2000.com/cdsc/studi/archivio/n06/n06p16.html
Я небольшой знаток касок (точнее, вообще не знаток). Поэтому посмотрел картинки - нет, эта каска больше напоминает красноармейскую. Но не в этом же дело. Вы нарочно делаете вид, что не понимаете, что речь идет не о физическом изнасиловании, а о навязывании Польше нашего политического строя? (там слово такое есть - "метафоричность"). Это очень хороший метод - слегка "подправить" человека, чтобы приписать ему то, что он не говорил и потребовать от него доказательств недоказуемого.
Михаил Борисович, выражайтесь, пож-та, яснее, иначе у вас выходит, как говорят поляки, бардзо чекаве:
если понимать ваши слова («речь идет не о физическом изнасиловании») буквально, то такого явления в Польше не было вообще, а следовательно к чему использовать «…доказательства недоказуемого»? и тогда каким боком эта скульптура с «изнасилованием» вообще имеет отношение к постылому полякам «политическому строю»?
С др.стороны произведение искусства нельзя трактовать однозначно и «метафоричность» позволяет избавляться от «истин в последней инстанции», а это совсем не то, что вы называете «...слегка "подправить" человека, чтобы приписать ему то, что он не говорил».
Так вот, если нам предположить, что Польша не примкнула бы к соцлагерю и в ней установился буржуазный строй (а такая вероятность была вполне реальной), то мы бы сейчас с вами рассуждали о каске английского образца.
Как вы считаете, в этом случае скульптурная композиция «изнасилование беременной польки английским солдатом» на фоне танка "Гарри Гопкинс", "Ковенантер" или ТПТ "Черчиль" была бы вполне уместна?
Или другой пример такой односторонней «политкорректности» - вместо памятника Минину и Пожарскому установить на Кр.площади нечто из ряда «русская брюхатая крестьянка оседлана ясновельможным паном»?
Полагаю, что и в том и другом случае надо прежде дать верную этическую оценку событию, а затем рассуждать о «метафоричности» и касках (в которых вы не разбираетесь).
И последнее. О субъективности в суждениях о «нелюбви» к СССР.
Мой тесть был из шляхты и в силу родственных отношений я общался с большим кругом поляков разного возраста и положения. Уверенно могу сказать, что такого явления среди поляков в массовом порядке не было, но отдельные экземпляры и мне встречались.
Откровенно не любили знаете кого? – об этом Черток написал чуть ниже со свойственной ему встречной «нелюбовью».
Извольте. Массового изнасилования полек советским солдатами не было. Польшу от немцев освободила Красная армия. Польша могла стать буржуазной (ваша формулировка) страной. Но выбора ей не дали. Польше был навязан коммунистический режим. Именно об этом хотел сказать своей композицией скульптор. Насколько удачно у него это получилось, сказать не могу. Все.
"Но выбора ей не дали"
А должны были? Итак:
1. Польша в 38-м готова была присоединиться к агрессии Германии против СССР, но ее опредили.
2. Польша была освобождена от германской оккупации силами Красной армии, и по результатам Второй Мировой обрела статус державы-победительницы вкупе с территориальными приобретениями
3. Прежнее, эмигрантское, правительство Польши было полной марионеткой англичан и безусловно стало бы союзником Запада в наступающей "холодной войне", что и произошло сейчас,между прочим.
И Вы считаете, что в этих условиях Сталин, которого если и должны интересовать чьи-то интересы, то только интересы СССР, - обязан был "уважить суверенный выбор польского народа" и "отпустить Польшу"?
PS. Не думаю, что воины Войска Польского, бравшего Берлин, чувствовали себя изнасилованными.
1. Польша в 1938 действительно готова была стать союзником Германии в войне с СССР. Только Германия равнодушно относилась к такому потенциальному союзнику. Данцигский конфликт поставил на "потенциально союзнических отношениях" жирный крест. И перед войной Германия договаривается с СССР о совместных действиях против Польши и разделе ее территории.
2. Польша была освобождена Красной армией - разве я говорил обратное?. Но в число стран-победительниц она вошла потому что польские вооруженные силы участвовали в борьбе с фашистской Германией практически на всех фронтах на всем протяжении Второй мировой войны.
3. Польское эмигрантское правительство возможно и стало бы союзником Запада, но в июне 1945 его ни ВКБ, ни США уже не признавали законным правительством Польши.
И вы считаете, что это нормально - безусловно, ставя во главу угла интересы своего государства, считать, что другое государство, народ этого государства не имеет права выбора?
P.S. И я так не думаю. Потому что они - Победители. Они могли по-разному видеть будущее Польши. Тогда, в мае 1945, оно ведь было весьма туманным.
" Я не большой знаток касок..." и это даёт Вам право утверждать, что солдат именно Советский!
Какая находка для историка!
... о "«guerra al femminile»" В.Ильину - Надо думать, что памятливые итальянцы и французы тоже нашли способ увековечить в скульптурных ансамблях эти события? И, надеюсь, не надо пояснять в каких именно формах проявлялся коллаборационизм, например, парижанок? И основной вопрос: где в это время были их мужчины, призванные защищать их честь от "противных и ненавистных" немецких оккупантов?.. Или это был особый вид "культурных изнасилований" по обоюдному согласию сторон не поддающийся статистическому анализу? Позвольте, так где же тогда хваленая французская система бухгалтерского учета?..
Что-то Лёня молчит. Долго же он расспрашивает своих поляков.
Этот желторотый и бездарный польский студент-скульптор историю не знает и знать не хочет. Да и зачем её знать? Главное - ненавидеть русских. В Польше это качество куда важнее профессионализма.
А в курсе, почему именно в Польше немцы строили концлагеря? Потому что именно поляки помогли им в "решении еврейского вопроса". У меня в той стране много родственников... гнилой народец от чуба до скарпеток
Вот и Александр Солженицын в "200 лет вместе" пишет, что Польша была самой антисемитской страной.
"сидя в очень большой компании поляков"
Сидя в очень большой компании русофобов, включая самого Лёню.
"А вот насчет того, что социализм был последней отчаянной попыткой сохранить Церковь и аристократию, национальную культуру - это вы загнули! даже не представляю, какие аргументы можно привести в защиту этого тезиса".
Я не пояснил, это моя ошибка. Напомню о словах Патриарха, сказанных 2 года назад:
"В этом году мы вспоминаем 20-летие крушения Советского Союза. Я в связи с этим предпочитаю говорить о крушении исторической России"
Речь, разумеется, не идет о скорби по КПСС и т.п.
Как пояснил Патрирах: "среди причин – несомненно, упадок национального самосознания, национальной гордости, восприятия истории во всей ее совокупности, понимания огромного значения исторической общности людей для их в том числе материального и духовного процветания".
Первым следствием этого упадка стало крушение России в 1917-м. СССР - отчаянная попытка НАРОДА, не пламенных большевиков, а самых разных людей с очень разными убеждениями, сохранить, закрепить хоть что-то. Моральные, культурные, национальные ценности, если брать шире ту идеалистическую основу человека, без которой он превращается в "экономическое животное", потребителя.
И когда я защищаю здесь СССР, нужно понимать, что еще в 88-м или 89-м написал заявление о выходе из комсомола, вы знаете, как я отношусь к репрессиям и т.д. А если говорить о Патриархе, у него через тюрьмы и лагеря прошли, как исповедники, отец и дед.
Но кроме пропагандисткого, вульгарного отношения к тому что случилось с нами в ХХ твеке, имеют право на существования и другие взгляды. Я бы даже не назвал их компромиссными. Это совсем другое, не буду углубляться, но когда Деникин говорил о готовности стать рядовым в РККА, это что угодно, но не комформизм.
Так вот, о Польше, где было много схожего, где социализм почему-то приняли люди, которые по идее, должны были быть ему враждебны. И, наоборот, все усилия Иоанна Павла Второго по "освобождению" Польши увенчались массовым отходом поляков от Церкви в последние 20 лет. Аристократия, моральный авторитет которой никуда не исчез при социализме, провалилась после 91-го в никуда. Национальная культура в рамках ЕС просела колоссально.
Как выразился по этому поводу (речь именно о Польше) Кара-Мурза: "разрушилась всякая нематериалистическая мотивация жизнедеятельности".
Именно борьба за нематериалистическую мотивацию жизнедеятельности была основой негласного, неписанного, лишь отчасти соблюдаемого соглашения между самыми разными людьми и идеями в социалистической Польше.
СССР - здесь совершенно ни при чем. Как и в Югославии, Чехословакии, Италии, Франции и т.д. борьба за социализм и отношение СССР - находились в разных плоскостях и нередко конфликтовали между собой. Югославия вообще дистанцировалась, Румыния в большой степени. Для Польши бурчание в адрес России - национальная традиция. При этом социализм принимали многие и многие, а его крушение лишь в каком-то, совершенно дурацком смысле, можно было назвать волеизвлением масс.
Под влияним пропаганды, в том числе со стороны Ватикана, люди начали воспринимать капитализм, как модернизированную, улучшенную форму социализма. Когда капитализм, наконец, пришел, разочарование было колоссальным, равно как и ностальгия по докризисным послесталинским временам (примерно 1956-1979 годы). Пик пришелся на 93-94 годы, потом несколько притерпелись, но тоска по "нематериалистической мотивации" сохраняется. Разумеется, не у всех, а тех кто понимает, что это такое. Для нового поколения, которое слепило памятник совесткому солдату-насильнику в американской форме, истории, культуры, религии не существует. Это уже не поляки, а обесцвеченные обитатели ЕС.
Володя, ты пишешь так , будто все эти годы жил в Польше и знаком с сотнями поляков. И как-будто не было "Солидарности". И совершенно пустых полок в магазинах в 1989 году, как у нас в 1991. И поляков ты опустил до того, что отказ от советского типа социализма не был их волеизъявлением.
А ещё борьбу за т.н. "нематериалистическую мотивацию жизнедеятельности" ты явно придумал. Не очень, правда, понятно, что ты под этим понимаешь, но подавляющее большинство людей трудятся, чтобы получать за это деньги. И это нормально. Это только Че Гевара мог возмущаться, что в СССР рабочие на заводах работают, чтобы получать зарплату, а не для того, чтобы строить коммунизм (читал об этом в одной биографической книге).
"Нематериалистическая мотивация" может быть у людей творческих профессий, потому что они 1. получают от такой работы огромное удовольствие, 2. ими может двигать честолюбие. Да и то, таких, как Перельман, найдётся немного. Все остальные и денежки за это хотят получить, кроме удовольствия и славы.
"И как-будто не было "Солидарности". И совершенно пустых полок в магазинах в 1989 году"
Солидарность - результат пропаганды, я объяснил, что была вера в то, что капитализм- это улучшенная форма социализма. Когда выяснилось, что этоне так, Лех ВАленса с треском проиграл выборы коммунисту (название партии изменилось) Квасьневскому. Сказал я и о кризисе 90-х.
""нематериалистическую мотивацию жизнедеятельности" ты явно придумал".
Во-первых, Это не моя фраза. У меня ощущение, что читаешь меня, мягко говоря, по диагонали. Я говорю тебе об этом уже в сотый раз, как минимум. Пожалуйста, читай внимателно, и хотя бы пытайся понять оппонента.
Во-вторых, "нематериалистическая мотивация жизнедеятельности" бесконечно далеко выходит за пределы творческих профессий. Нематериалистической мотивацией является, например, вера в Бога или братство людей. Подчеркиваю, ВЕРА, которая является столь же сильным чувством, как и любовь, а не абстракная идея, о которой можно порассуждать между пожрать и посрать.
Человек не "экономическое животное", как это кому-то кажется. ОН нечто большее. И вот это нечто большее можно назвать "нематериалистической мотивацией жизнедеятельности".
кризисе 80-х
Володя, "Солидарность" была самой массовой организацией Польши. Не знаю, точное количество членов, но в 1981 году ей удалось организовать забастовку, в которой приняло участие 13 миллионов человек (всё население Польши - 38 миллионов). Это всё жертвы пропаганды? Её сторонниками были Вайда и Ольбрыхский. Тоже жертвы пропаганды?
А Квасьневский, выигравший выборы в 1995 году у Валенсы, был лидером социал-демократической партии. Она действительно преемница ПОРП, но в 90-е годы, как сейчас, не собиралась и не собирается отказываться от капитализма.
А с "нематериалистической мотивацией жизнедеятельности" что-то ты совсем запутал. Если вера в Бога является её частью, то как коммунистический режим мог быть основой объединения людей? Впрочем, не отвечай, твоя логика выходит за рамки моего разума.
"в 1981 году ей удалось организовать забастовку, в которой приняло участие 13 миллионов человек"
Нет, Игорь, не все. Но между участием в забастовке и неприятием социализма, есть некоторая разница. Не так ли? Это первое.
Второе, как я объяснил, поляки имели крайне наивные представления о капитализме, да и россияне тоже. Для них это был социализм+
"что-то ты совсем запутал. Если"
Объясняю русским языком, Игорь: нематериалистическая мотивации жизнедеятельности - это нематериалистическая мотивация жизнедеятельности. То есть ориентированная не на на потребительство.
"Впрочем, не отвечай, твоя логика выходит за рамки моего разума".
Заметь, ты это сказал.
Володя, на вопрос про жертв пропаганды ты так и не ответил (не отвечать я предлагал по поводу НМЖ). И меня очень удивляют твои глубокие познания о представлениях поляков о социализме. Ты действительно там долго жил и общался с представителями разных социальных слоёв? А может проводил социологическое исследование?
По поводу НМЖ на этот раз я понял, только не пойму, откуда тебе известно про тоску поляков по этому поводу? Может это тебе во сне приснилось?
http://www.youtube.com/watch?v=U8-VrRal6Lw
Программа "Главное", С.Кургинян
Михаил Борисович, вот советская каска:
http://gallery.ykt.ru/galleries/history/2012/05/1065461_0.jpg
А вот американская:
http://popgun.ru/files/g/288/orig/4597932.jpg
Именно она надета на насильника.
Рукава красноармейской гимнастерки не закатываются выше локтя. Покрой такой. В то время, как американский солдат обязан был это делать. Вот из " Мейсон Робертс, "Цыпленок и ястреб":
"Коннорса остановил военный полицейский:
- Виноват, сэр. Положено закатывать рукава выше локтей.
- Чего?
- Ваши рукава, сэр. Вы должны закатать их выше локтей.
- Ты шутишь, что ли?
- Никак нет, сэр.
Коннорс вызверился на полицейского. И мы все тоже. Ни у кого из нас рукава не были закатаны так высоко, как надо".
Да чисто американец, без вопросов. Я как только увидел фотографию, даже ещё текст не читал, а уже понял, что американский солдат изображён. Современные поляки, которые хают советских солдат, они даже толком не знают, как выглядели эти самые солдаты.
Вы все такие эрудированные (это не издевка, это констатация факта). Скажите мне, зачем Бог (если это его работа) создал человека? Без человека на Земле все было бы гораздо лучше...........
Скажите мне, зачем Бог (если это его работа) создал человека?
----------------
По заданию Госдепа.
Советский солдат переоделся в американскую военную форму, надел американскую каску, а затем жёстко изнасиловал полячку. Но от молодых и продвинутых поляков не скроешься, они всё знают и разоблачают. Автору скульптуры надо было на шею солдата хотя бы автомат ППШ повесить.
"Автору скульптуры надо было на шею солдата хотя бы автомат ППШ повесить."
Тогда бы пропал весь правдивый, художественный пафос памятника. Как бы он насиловал с автоматом на шее? Просто самоистязание.
Если с автоматом, то тогда за плечами.
А почему эти два события считают мифами? Оба события - это правда, объективные факты.
В сентябре 1939 Советский Союз, в сговоре с Гитлеровской Германией, по заранее разработанному плану нападения на Польшу и разделу ее между Германией и СССР, развязал вместе с Германией Вторую мировую войну. Напав на Польшу и разделив ее. То есть два тоталитарных режима напали на Польшу и оккупировали ее земли. Значит советский солдат был оккупантом.
В ходе Второй мировой войны СССР освободил страны Западной Европы от Гитлеровцев. И
То тоже правда. Воевавшие солдаты СССР клади свои жизни за освобождение Польши.
Но затем СССР фактически оккупировала часть стран, откуда изгнала гитлеровцев И это тоже правда. Был создан Варшавский блок- военный блок, которым заправлял СССР. И который подавлял силой любую попытку народов освободиться из под ига КПСС. И прокоммунистических режимов в своих странах, поддерживаемых военной силой СЯсСР. Значит советские солдаты в ряде стран снова стали считаться оккупантами.
Несколько дет назад занимался проблемой эителя поселка Ярош- Ю Игнатова. 82-х летний инвалид войны, прихнанный инвалидом в годы войны в связи с тяжелым ранением жил в старой развале. Старенький дом сгнил и осел так, что Окна дошли до земли, печь развалилась. Он жил с 80-летней женой и 54- летней недееспособной дочерью инвалидом первой группы. Ремонтировать жом было невозможно. Комиссии официально прихнали дом непригодным для проживания. Старому ветерану на его хаявления стали писать письма от администрации главы и республики о том, что он получит квартиру в Ямыктывкаре ( по Сысольскому шоссе д. 17). При
Том подробно расписывали, что там будет лифт, горячая и холодная вода , то есть все прелести, способные облегчить жизнь заслуженному человеку. Когда квартиры распределили, то ветерана вычеркнули. Воде разбирательства выяснилось, ( со слов Турьева), что кто- то якобы сказал, что Игнатов когда- то пересялялся из своего дома в другое жилище. Квартиры давали и участникам афганской войны. Когда выяснилось, что комиссия голословную ложь приняла за фактическое основание, придумали другую байку, что Игнатов якобы поздно встал на учет. Между тем в Минсоцразвития были доказательства о том, что ветеран был своевременно поставлен на учет. Игнатов жаловался( сам помогал составлять жалобы) во все инстанции. Писал и Главе района и главе Коми и президенту Путину. Безрезультатно. Просто писали чепуху и в упор не хотели видеть проблемы старого инвалида.
После этого Игнатов, получивший тяжелое ранение при Освобождении Польши, написал обращение Президенту Польши с просьбой помочь ему. Написал, что понимает, почему в Польше снесли памятник солдату - освободителю, считает что солдаты принесли не только свободу, но и чинили насилие. Написал, что просит прощения за действия российских солжат. Копия письма с его собственноручной подписью хранится у меня. Письмо было получено. Но поляки не успели помочь ему, потому что ветеран умер. Умер от переживаний и унижений причиненных властями России. Жена его до сих пор жива. Спустя два года после смерти Ионы Игнатова мне удалось помочь в разрешении их жилищного вопроса. Они ( она с дочерью) теперь живут в Ухте в благоустроенной квартире.
Гражданин Пыстин! Если вам некогда писать грамотно и аккуратно, то лучше вообще не пишите.
Уважаемый Осип, пишу на сенсорном айпаде. То есть задевая экран пальцем. А очки, с собой, как правило ,только для дали. Поэтому плохо вижу написанный текст и отправляю , не проверяя. Если вам не нравится такая форма подачи текста, то можете не читать. Силой вас никто не заставляет. Ошибок действительно бывает много. Так как пишу очень быстро, а с другой стороны и времени маловато перечитывать, и зрение подводит, то в текстах бывает много ошибок. Куда попал палец, то и выходит. Вроде метил на экране в одно место, а соприкосновение видимо, произошло рядом.
Прошлое может описываться в форме научного исторического трактата, исторического романа, поэмы, музейных этикеток, сказок, легенд. Исторические мифы - это не ложь или заблуждение, это прошлое рассказанное, исходя из потребностей настоящего в форме доступных усвоению массами поучительных историй. А заблуждаться может любой из указанных жанров.
"Володя, на вопрос про жертв пропаганды ты так и не ответил"
Если миллионы людей вдруг начинают воображать, что капитализм решит такие проблемы, как неравенство в оплате труда (согласно опросам, поляки верили, что при капитализме все получают более менее одинаково) - это, естественно, результат пропаганды. У нас это началось лишь в конце 80-х, когда народу начали обещать златые горы, если вернется капитализм. В Польше на десятоклет раньше.
"И меня очень удивляют твои глубокие познания о представлениях поляков о социализме. Ты действительно там долго жил и общался с представителями разных социальных слоёв? А может проводил социологическое исследование?"
Сам спросил, сам ответил. Только социологические исследования проводил не я. Возможно, тебя это страшно удивит, но я не единственный человек на земле, способный проводить социологические исследования в Польше. Нашлись, Игорь, и другие. Так что мифология поляков на переломе довольно неплохо изучена. То что в 95-м проголосовали за Квасьневского, представляющего партию схожую с КПРФ о чем-то говорит? КПРФ ведь тоже не против частной собственности, рыночных фоорм экономики и т.п.
"По поводу НМЖ на этот раз я понял, только не пойму, откуда тебе известно про тоску поляков по этому поводу? Может это тебе во сне приснилось?"
Если ты думаешь, что это ирония исключительно в мой адрес, это не совсем так. Ты сейчас оскорбил поляков, и похоже не заметил этого. Я разговаривал с ними на этим темы, лично, ну и читал, разумеется интервью и т.д. на эту тему. Если бы ты был несколько больше в теме, нам было бы проще ее обсуждать.
Володя, а можно привести ссылки на эти данные? Я так думаю, что это ты оскорбил поляков, если считаешь, что они дружно поверили в равенство при капитализме. Само по себе - это абсурд. Они что - не знали, что в капстранах есть миллиардеры, миллионеры, средний класс и безработные? У нас это знал каждый первоклассник.
Что касается КПРФ, то я может быть и сам бы проголосовал за эту партию (всё-таки была единственной реальной оппозицией), если бы они убрали из названия слово "коммунистическая" и Зюганов отказался от просталинской и ура-патриотической риторики и взял курс на европейский путь развития. Насколько мне известно, СДПП это проделала и стала нормальной европейской социал-демократической партией. А сам Квасьневский поддержал бомбардировки НАТО Югославии (у нас в это время СПС, кстати, собирала подписи с протестом против бомбардировок, я с дочерью Алисой лично собрал несколько сот), вторжение США в Афганистан и в Ирак. Более того, именно при нём на территории Польши появились секретные тюрьмы ЦРУ.
"...взял курс на европейский путь развития".
----------------------------------------------------------------------------------------
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, Скифы — мы! Да, азиаты — мы, —
С раскосыми и жадными очами!
«Халкинголка» Буденного
Трудно сказать, чем не понравилась эта каска руководству Красной Армии (англичане и французы и во Вторую мировую войну провоевали в таких же), однако в середине 30-х дается задание на разработку стального шлема, «более соответствующего условиям современного боя».
Новый шлем получился примерно таким, каким мы видим его сегодня. «Крупный специалист» в военном деле командарм Семен Буденный лично испытал новый шлем, рубя по нему шашкой. Маршал остался недоволен тем, что шашка, соскальзывая со шлема, попадала по плечам манекена и прорубала их. К нему присоединился и нарком обороны Ворошилов.
Конструкторы «учли свои ошибки» и доработали шлем, сделав в его нижней части широко расходящиеся поля, а в верхней части гребень. В этом виде шлем был принят на вооружение РККА под названием «красноармейский шлем стальной».
Проявило себя детище Буденного во время боев на озере Хасан в 1938 году и у реки Халхин-Гол, откуда шлем и получил свое прозвище «халхинголка». Оказалось, что поля, на которых настаивал военачальник, создавали большую парусность, из-за чего каска часто съезжала набок. Кстати, больше всего страдала от этого как раз кавалерия.
Недостатки были настолько очевидны, что в 40-м году нарком обороны маршал Советского Союза Ворошилов приказал принять на вооружение первый образец каски, что и было сделано.
Неизменное творение
«Новая» каска под наименованием «шлем стальной образца 1940 г.» (СШ-40) в массовых количествах стала поступать в войска.
В каске СШ-40 Красная Армия провоевала всю войну. Эта же каска состоит на вооружении и в современной Российской армии. В послевоенные годы предпринимались неоднократные попытки улучшить каску, облегчить ее, повысить бронестойкость, сделать более удобной. Однако сколько-нибудь заметных положительных результатов не было. Каска получалась или слишком дорогой, или терялись защитные свойства, или же становилось невозможным надевать под каску что-либо теплое. Пожалуй, единственным заметным изменением с 40-го года является переход на раздваивающийся подбородный ремешок, какой был у немецких парашютистов времен войны.
Среди новшеств и то, что шлем иногда надевают поверх шерстяного подшлемника (именуемого в народе «террористочкой»).
Необходимая вещь
Появившиеся в последнее время многочисленные образцы касок специального назначения (типа «Сфера», «Удар», «Защита» и т. п.) просто специализированы для определенных категорий бойцов и обладают повышенной защитой от определенных воздействий. Но ни одна из этих касок не выдержит, да и не может выдержать попадание автоматной или винтовочной пули.
Пуля из любого стрелкового оружия имеет высокую скорость полета, а значит, и высокую кинетическую энергию. Например, сила удара пули пистолета ПМ на расстоянии 25 метров сравнима с ударом двухкилограммовой кувалды. Каску она, может, и не пробьет, но насколько комфортно будет себя чувствовать человек, получивший такой удар по голове? Ну а пуля автомата АК-74 пробивает каску на расстоянии до 800 метров.
Как невесело шутят солдаты, «каска нужна, чтобы, когда в голову попадет пуля, мозги не разлетелись в стороны».
Наследники рогатой
Англичане всю войну провоевали в касках образца 1915 года. Этими же касками они снабжали и вновь воссоздаваемую французскую армию, других союзников, в том числе австралийцев, канадцев и первоначально американцев. Однако США уже к 1943 году разработали собственную каску, похожую на советскую, но более простой формы.
В германской армии, с приходом Гитлера к власти, решили оставить шлем образца 1916 года. Он оказался столь совершенен, что изменить в нем что-либо было трудно. Разве что убрали с боковых сторон знаменитые «рожки», которые представляли собой просто короткие 8-миллиметровые трубочки, прикрывавшие вентиляционные отверстия в шлеме. Его форма и защитные качества были признаны лучшими среди воюющих стран. Каска без серьезных изменений прослужила вплоть до 1945 года. Да и сегодня эта каска стоит на вооружении ряда стран (Турция, Чили). Повторяет формы немецкой каски образца 1916 года и современная американская.
http://ussr-kruto.ru/2012/09/21/voennaya-kaska/
Если бы я был скульптором, то создал бы скульптуру, изображающую двух американских военнослужащих, одновременно насилующих польского студента Bohdanа Szumczykа.
Каска получилась на редкость удачной, можно сказать гениальной. Ее в течении нескольких месяцев испытывали, обстреливая из разных видов оружия, чтобы найти наилучшие, наиболее рациональные углы. Она была толще немецкой (1.9 мм против 1.25), при этом на двести граммов легче. Зимой под нее можно было поддеть ушанку (под германский шлем - нет).
Относительно того, каску пробивает пуля автомата. Ни один шлем в мире защищить о пули автомата не может. Увеличивать толщину бесполезно, так как шлем, непробитый пулей, все равно сломает шею. Более того, чем толще каска, тем выше вероятность, что она сломает шею даже при соприкосновении с не слишком крупным осколоком.
Задача каски не в том, чтобы защитить от пули летящей в лоб, а в том, чтобы отразить осколки. Уже в Первую мировую от них гибло 75 процентов солдат. Во Вторую мировую еще больше. Каска защищает от большинства осколков, удара звуковой волны, пистолетных пуль выпущенных с растояния больше 10 метров (именно такие пули были в немецких пистолетах-пулеметах).
Иногда она защищает и от автоматных и винтовочных пуль, смотря под каким углом и с какого расстояния она попадет. Но в российской армии давно уже поняли, что ремешок на каске должен быть расстегнут. В этом случае серьезная пуля или крупный осколок просто срывают каску с головы, не ломая шею. Американцы упорно застегивают свои шлемы, их вера в непробиваемость продукции американской промышленности священна, но безумна.
не надо про американцев так пренебрежительно
это грамотные ребята
там существуют стрелковые ассоциации и они с детства обучаются обращению с оружием и показывают чудеса с его обращением
целые атракционы
так что они досконально знают на практике, а не на рассказах свойства стрелкового оружия и прекрасно понимают при каких условиях пробивается американский кевларовый шлем и не раз это демонстрировали на практике
Нет, Андрей Норовч, не понимают. С оружием они, действительно, умеют обращаться. Пожалуй, стартовая подготовка лучше, чем у наших. Но некие вещи: каску нельзя запирать на ремень, сидеть нужно поверх бронетранспортера, а не внутри, не понимают, из-за недостатка боевого опыта. Я читал об этом, в том числе, у нашего эмигранта, воевавшего в Ираке.
....читал у нашего эмигранта - такого же закомплексованного, как ты. Эта писькометрия с американцами просто смехотворна. И этого- то они не умеют и того не понимают, а насильник - американец, как же вы могли на нашего подумать!
И все это печатается на продукции Айбиэм и Эпл, при помощи майкрософтовских программ, распространяется через пентагоновскую ( изначально) сеть Интернет.
Аутотренингом займитесь, малохольные..
Ну, это вообще нечестный ход. При чём здесь IBM и Apple? Все эти замечательные американские брэнды совсем не отменяют американские проколы и американские грехи. А то, что солдата скульптор невольно вылепил американского, о многом говорит, никуда от этого не денешься. Это как оговорка по Фрейду, только сильнее в тысячи раз: лепил-то он его не один день, было время подумать, а всё равно G.I. получился. И даже хорошо, что так вышло, теперь мы о поляках знаем намного больше.
соотношение потерь в ираке
амеры 5 танков, ирак 4000
это что? не знание и не понимание
соотношение один к 1000
такого не было в истории войн еще!!!
Норыч, достал своей некомпетентностью.
Какие 5 танков? умножь на сотню - жертва пропаганды.
это медицинский факт
Регулярная армия Хусейна к началу марта насчитывала 375 000 солдат плюс около 650 000 резервистов, то есть 24 дивизии и 7 армейских корпусов. 2 корпуса дислоцировались на севере Ирака, блокируя соединения курдов, 1 — на границе с Ираном и лишь 1 — на предполагаемом фронте против американцев, в районе Басры. Остальные силы командование держало под Багдадом. Помимо этого, было 5000 единиц бронетехники, 300 самолётов и 375 вертолётов.
Коалиционные войска с минимальными потерями захватили контроль над крупнейшими городами страны всего за 21 день, встречая серьёзное сопротивление лишь в нескольких местах. Вооруженная устаревшей советской техникой, иракская армия не могла противостоять хорошо оснащенным американским и британским войскам. Огромную роль в войне сыграла авиация. Самолёты США господствовали в иракском небе, что позволило максимально ускорить продвижение войск к Багдаду и сократить потери.
В иракской же армии царил хаос. Командование либо бежало, либо сдавалось противнику. Большая часть личного состава покидала свои позиции при приближении коалиционных сил, многие (тысячами человек) сдавались без боя. Таким образом, с численным превосходством в полтора раза иракская армия за 3 недели была полностью разгромлена, понеся большие потери
"это медицинский факт" - это о старческом маразме Норыча?
Вопрос был о танковых потерях.
На фиг мне такой тупой диалог?
ха ха ха, вояка млять
Известные потери в бронетехнике:
01) 21.03.03 M1A1 Abrams танк (US) Поражён своими
02) 24.03.03 M1A1 Abrams танк (US) Упал в Евфрат
03) 24.03.03 M1A1 Abrams танк (US) Боевая потеря
04) 24.03.03 M1A1 Abrams танк (US) Боевая потеря
05) 24.03.03 Bradley БРМ (US) Боевая потеря
06) 25.03.03 Challenger-2 танк (UK) Поражён своими
07) 27.03.03 M1A1 Abrams танк (US)Упал в Евфрат
Не умеешь работать с источниками, не зунди. Как там пишешь, дешёвая "млять"?
Сам в каких войсках служил? Надеюсь, не в оркестре*
ОПЕРАЦИЯ «ШОК И ТРЕПЕТ»: БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ Новая война отличалась от предыдущей тем, что антииракская коалиция практически сразу бросила в бой Сухопутные войска. Первый «Абрамс», подбитый в этой войне, пострадал от «дружественного огня»» - 21 марта М1 был поражен ракетой вертолета АН-1W корпуса морской пехоты США. 22 марта 2003 г. союзники начали операцию по захвату Басры. 51-я мотопехотная дивизия, о сдаче в плен которой заявлялось практически в первый же день войны, стала оказывать ожесточенное сопротивление агрессорам. Это иракское соединение было вооружено устаревшей техникой советского и китайского производства: танки Т-55 и Тип 59, Тип 69К, МТ-ЛБ и БМП-1. В боях 22 марта иракцам удалось повредить один «Абрамс» и три БМП «Брэдли». Потери иракских сил оценивались на тот период в 10 Т-55 и 20 БМП-1 и МТ-ЛБ.
На южном участке фронта иракские мотопехотные подразделения пытались даже контратаковать противника, но, как правило, такие действия эффективно подавлялись авиацией и боевыми вертолетами войск коалиции, Несколько подбитых Т-55 и Тип 69 записали на свой счет экипажи танков «Челленджер-2». Вслед за Басрой напряженные бои развернулись в районе городов Эн-Насирия и Эн-Наджан. Не взяв эти населенные пункты с ходу, американцы обошли их стороной и продолжили бросок к Багдаду. К 24 марта американские войска находились в 80 – 160 км от иракской столицы, Несколько сбавила темпы американского наступления разыгравшаяся пыльная буря.
Доставалось англичанам и американцам от огня своей авиации. 27 марта под Эн-Наджафом американский штурмовик А-10А уничтожил один танк М-1 и четыре БТР. 28 марта в 30 км от Басры А-10А с двух заходов расстрелял колонну британской бронетехники. Были уничтожены два БМР «Симитар». Несли союзники потери и от огня своей артиллерии, так в районе Эн-Насирии от дружественного огня было потеряно три БТР, два «хаммера» и два грузовика. Многие военные аналитики» наблюдавшие за ходом военных действий отмечали, что наиболее ожесточенные бои должны были развернуться в окрестностях Багдада. Туда рвались части морской пехоты, колонны 3-й механизированной и 101-й воздушно-штурмовой дивизий. Однако этого не произошло. В районе Багдада было зафиксировано лишь несколько стычек американских войск с подразделениями иракской республиканской гвардии, вооруженных танками Т-72М и БМП-2. Эти боевые столкновения закончились тем, что американские танки, потеряв несколько поврежденных машин, отошли, а в дело вступили вертолеты «Апач» и самолеты тактической авиации. Авиация уничтожала не только иракскую бронетехнику, но и оставшиеся в руках противника поврежденные машины. Сообщалось, что в боях под Багдадом активно использовались новейшие американские противотанковые комплексы 3-го поколения «Джавеллин». Они поражают цели, попадая в крыши бронеобъектов.
в районе Басры против новейших английских «Челленджеров» были брошены немодернизированные машины разработки 50-х гг, а в окрестностях Багдада против «Абрамсов» шли Т-72М, «укрепленные» мешками с песком. Понятно, что в открытом бою иракские танки были обречены на гибель.
Что же касается техники антииракской коалиции, в частности, танков «Абрамс», то большинство потерь происходило из-за механических поломок и аварий машин, которые позднее были разобраны американскими ремонтными службами, либо растасканы по частям иракцами.
Английские танки «Челленджер-2» действовали в районе иракского города Басра и эксплуатировались в более благоприятных, чем «Абрамсы», условиях. Однако и у них наблюдались проблемы с двигателями и ходовой частью. За время боев было полностью уничтожено три «Абрамса», 12 подбитых танков не подлежали восстановлению, а 136 машин получили повреждения, но впоследствии были восстановлены
сопутствующий уровнь твоей объективности, но с другой стороны:
С. Суворов
"...Всего, как выяснилось, за всю операцию "Буря в пустыне" всеми средствами было уничтожено... 14 танков Т-72, включая те, которые были уничтожены отступающими иракскими войсками."
Андрей Норович, куда вы размахнулись-то? Речь шла о касках, вроде.
Он к каске гусеницы привинтил... И пошло. К сожалению, в отличие от вас (не комплимент, констатация моих наблюдений), использует свой "любимый" источник информации.
Скучно обсуждать - линяю...
вы тут брякнули "не понимают, из-за недостатка боевого опыта."
уж кому опыта то не занимать, то это амерам
сидят они в брониках, а не на броне, потому что доверяют своей технике
она выдерживает подрывы на противотанковых минах и фугасах, что не однократно демонстрировалось
придумали технологию первыми в ЮАР
правда сейчас мины появились очень хитрые, выстреливают ракету и поражает бронецель с верху, в крышу
но это очень дорогие мины
Андрей Норович, ни один нормальный солдат с боевым опытом не станет застегивать ремень на каске. Это очевидно.
"она выдерживает подрывы на противотанковых минах и фугасах, что не однократно демонстрировалось"
Да, конечно. Техника после подрыва ремонту поддается. Что касается людей, то в американских войсках в Ираке потери от подрывов превышают 50 процентов всех потерь. Но из броников упорно не вылазят. Наверное, те же статьи, что и вы,
читают. Типа:
"полковник Роберт Браун Robert Brown, командир 1-й бригады Stryker Brigade Combat Team (25-й пехотной дивизии США), заявил:
В течение года что мы здесь, в нас попало 115 гранат РПГ. И ни одна не пробила «Страйкер». Ни одна. Никакой пулеметный огонь не пробил «Страйкер». От попадания РПГ у нас был один погибший, он стоял в открытом люке, а противник вел огонь с крыши здания. Но ни одна граната РПГ не пробила «Страйкер». 115 попаданий, это фантастическая машина".
В реале все обстоит несколько иначе. Страйкеры не используются там, где есть риск получить хотя бы один выстрел.
ёклмн
господин-товарисЧ Григорян
что бы управлять современным боевым комплексом нужно находится за пультом управления этого комплекса, а не бегать где то рядом
ежели вы хотите где то бегать вне поля боя, тогда по полю боя должны бегать роботы, что скорее всего и будет в последующих конфликтах
а хочу я до вас довести простую мысль
технологическое отставание становится критичным для выживания государства в современном мире
если в пред идущих конфликтах можно было закидать противника трупами
то в современных конфликтах это не получится
а виноваты в технологическом отставании коммуняки с их дебильно вывернутой экономикой и современный режим с не менее вывихнутой экономикой
ну не растет здесь кокос, бегут умные люди от седова
и ни какие духовные скрепы не помогают
все, полный аллес капут
"что бы управлять современным боевым комплексом нужно находится за пультом управления этого комплекса, а не бегать где то рядом"
На броне едет десант. Экипаж находится на своих местах.
часто используемый в России для обьяснения быстрого поражения иракской армии аргумент о том, что арабы воины якобы некудышные, как то странны, учитывая что эти самые арабы с превосходящими силами иранцев восемь лет воевали, да и вроде бы в Чечне, Афганистане и Боснии арабские моджахеды себя хорошо показали.
Разумеется данная статья опирается на открытые источники - но все военные теоретики от Клаузевица и Жомини до Свечина, Лиддел Гарта, Симпкина использовали открытые источники. Правда есть еще тайные знания старцев ушедших в леса, но старцы к борьбе против танков все таки пока свои знания нам не передали.
Критика в адрес иных российских военных аналитиков из данной статьи подтвердилась на практике тем, что американцы быстро разгромили, вопреки всем прогнозам иракскую армию, хотя такие аналитики предрекали, что американцы завязнут в войне против Саддама Хуссейна (о роли исламских партизан ни российские, ни американские аналитики тогда не думали). Потеряли они не полтысячи убитыми, как заявляли независимые аналитики из Москвы, а 139 убитыми ,плюс 32 убитыми потеряли британцы.Для такой армии как иракская это показатель не в ее пользу. Данные о состоянии якобы безоружных иракцев, которые получали в конце 80-ых новейшую технику из Франции, Югославии и СССР, есть и в книге Михайлова, и в справочнике Джейн. Никто не отрицает ее низкой боеготовности, но безоружной иракская армия не была. Потому-то в 2003 в Москве и надеялись,что война затянется с большими для американцев потерями. Однако армия Ирака американцами разгромлена была практически молниеносно.
Ныне опыт войны в Ираке изучается во всем мире, как и опыт любой войны подобного масштаба. Дабы подготовить грамотных командиров, надо ведь иметь соответствующую литературу, которую они должны изучать.Должна существовать русская военная мысль.
В настоящее время обобщен разве что опыт Афганистан, есть допустим книга В.А.Рунова "Афганская война", есть книга Квачкова "Спецназ России", есть книга Сухолесского "Спецназ в Афганистане". По Чечне подобного плана литературы еще мало, хотя она есть, например "Тактика действий незаконных вооруженных формирований в Чеченской республике" Института ВВ МВД России в Питербурге. Есть еще ряд статей, находящихся на таких сайтах как "Бронесайт" и "Военная разведка". Однако по боевым действиям наземных войск в Ираке кроме книга Андрея Михайлова "Иракский капкан", и отчасти книги Геннадия Коржа "Саддам Хуссейн", работ на русском нет. Неясно в таком случае на основание чего готовить армию для борьбы с высокотехнологическим противником, как требует Генштаб, не изучая опыт войны в Ираке, где и прошла первая война в мире с полномаштабной общевойсковой операцией при подержке управляемого орудия нового типа. Компания 1991 года, все-таки велась еще согласно уставу ФМ 100 о "воздушно-наземной операции".
http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=64:taktika1&catid=15:11nomer&Itemid=21
Игорю Бобракову:
Из книги "На пороге оранжевой революции", авторы:
С. Кара-Мурза, А. Александров, М. Мурашкин, С. Телегин
"На этапе радикального развития «бархатной» революции (вторая половина 80-х годов) в сознании людей смешались все понятия и представления об обществе, о капитализме и социализме. С капитализмом отождествлялось все позитивное, с социализмом — только негативное. Они воспринимались как аналоги рая земного и ада. Неравенство считалось характерным только для социализма, а забота о благе людей — только для капитализма. Уже к середине следующего десятилетия картина действительности стала реалистичной. Если в 1991 г. неравенство ассоциировалось в Польше с экономикой капиталистического типа всего для 28,3% опрошенных, то в 1994 г. — уже для 83,9%. Справедливость связывали с социалистической экономикой в 1994 г. уже не 9,7%, а 42,2%, также как заботу о благе людей — соответственно 11,6 и 66,7%. По этим двум позициям преимущества социализма перед капитализмом, отрицавшиеся поляками в 1991 г., были признаны ими, как и немцами, в 1994 г.
Исчезло утопическое представление о капитализме как обществе равных возможностей. Условием жизненного успеха считали «связи и фаворитизм» в 1997 г. 74%, а в 1999 г. уже 90% поляков, «хитрость и ловкость» — соответственно 53 и 71%. Иссякла и романтическая иллюзия западной демократии. Почти половина опрошенных в Польше считали теперь демократию полезной только если она ведет к росту благосостояния, материальному изобилию, и всего 18% — если она предоставляет гражданам свободу".
Я понимаю, тебя это, как пламенного большевика (или антибольшевика, я вас товарищи, пардон, различать не умею) не интересует. Какие там аргументы, цифры, факты, когда есть священная уверенность в том, что ты в чем-либо неправ быть не можешь.
Достижения социализма есть в развитых капиталистических странах Европы. В нашей стране социализмом не пахло. В нашей стране господствовала полуфеодальная бюрократическая монархия с монархом- генсеком КПСС во главе.
Володя, уверяю тебя, в тебе "большевизма" не меньше, чем во мне. Поэтому как "большевик большевику" скажу: ты очень вульгарно и искажённо воспринимаешь и передаешь прочитанное. Я верю этим четырём авторам, поскольку нечто подобное произошло и в нашей стране после 1991 года. Любая революция порождает иллюзии, надежды и даже эйфорию. Потом наступает разочарование. Об этом очень подробно писал Питирим Сорокин в "Социологии революции". И авторы говорят об "этапе радикального развития «бархатной» революции". В 1917 году тоже казалось, что прогоним царя, уничтожим буржуев и заживём счастливо. В 1991 году казалось - прогоним коммунистов и заживём не хуже западных немцев и финнов.
И, обрати внимание, ничего у этих авторов не сказано, что поляки думали, что при капитализме они будут получать одинаковые доходы, как пишешь ты. Была лишь иллюзия о капитализме, как об утопическом обществе равных возможностей (возможностей, а не распределения доходов). Увы, "утопия" переводится с греческого как "место, которого нет".
И всё-таки Польша даже не попыталась вернуться к старому социализму советского типа. И пришедший в 1995 году к власти Квасьневский ничего подобного не обещал, а вместо этого поддержал натовские бомбардировки Белграда, вторжение в Афганистан и Ирак и разрешил ЦРУ создать на территории Польши секретные тюрьмы. И именно при нем Польша вступила в Европейский союз. Я думаю, за такого президента и Лёня Зильберг бы проголосовал.
После него в Польше взяли верх иные иллюзии - националистические. И к власти пришли братья Качиньские. Не знаю, как там сейчас обстоят дела, но по-моему там у власти очень умные и прагматичные политики либерально-консервативного толка. Ни о каком социализме советского толка они речи не ведут. При этом, на мой очень поверхностный взгляд, Польша в последние годы развивается неплохо. Я был несколько лет назад в ней и три дня в этом году. Заметно улучшились дороги, качество обслуживания стало лучше. Повторю, взгляд очень поверхностный. Может в Польше проблем не стало меньше - не случайно же местные нацики устроили погром. И всё-таки большинство поляков не хочет возврата к социалистическому прошлому. Иначе они бы за совсем других (не знаю каких - коммунистов у них вроде нет) политиков голосовали.
Владимир, полтора года назад в личном общении руководители этого сайта отзывались о Вас, как о человеке вполне вменяемом, пусть и со странностями (в отличии от того же Семенова). Что же произошло за прошедшее время, в Сыктывкар стали завозить несвежие продукты ("наверное, съели чего-нибудь")?
"читал у нашего эмигранта - такого же закомплексованного, как ты".
Совершенно не закомплексованного. Иначе не пошел бы служить в американскую армию. Отлично, кстати. проявил себя, награжден. Просто, помимо сильных сторон, отметил некоторые слабости. Понимаю, что для тебя это выглядит кощунством: писать о том, что у US-армии есть недостатки. Но есть такая штука, Леня, как плюрализм мнений. Можно я буду иметь отличное от твоего (конечно же истинного). Считай это моим капризом.
"а насильник - американец, как же вы могли на нашего подумать!"
Скульптор, конечно, же хотел изобразить советского солдата. Тот факт, что советские солдаты полячек не насиловали (Польша была союзником), его совершенно не заинтересовал.
Получился у него, однако, американский солдат. Но смеюсь я вовсе не над тем, что американский. А над потрясающим невежеством молодых зомбированных поляков. Именно невежество толкнуло автора на создание этого памятника. Ведь наша армия спасла поляков от реального уничтожения. Немцы сохранять этот народ не планировали. И каким подонком нужно быть, чтобы слепить это говно... Что дальше? Бог шельму метит. То же самое невежество заставило автора вместо советского солдата слепить почему-то американского.
Это просто фантасмагория какая-то. Которую ты, разумеется, не заметил. В силу своей объективности, само собой. Ты просто прелесть, Леня.
Лёнчик - прелесть, прелесть, прелесть!
Володя, ты сам, похоже, не чувствуешь абсурда ситуации. Памятник выразил отношение к нам, а не к янки, слабости нужно обсуждать свои, а не штатовские. Постоянный перевод стрелок нелеп.
"Памятник выразил отношение к нам, а не к янки"
Леня, еще раз повторю. Янки здесь совершенно ни при чем. Речь о том, что дело в невежестве автора, который для изображения мнимого советского насилия изобразил мнимого "советского солдата".
Оккупации Польши не было, было освобождение, более того, спасение от верной гибели. Социализм там был суперлайт. Требовалась только одна вещь. Быть союзной страной, а не англо-американским плацдармом в центре Восточной Европы. Поэтому в неприкосновенности осталась Католическая Церковь, не проведена коллективизация, сохранились варианты с бизнесом, СССР не вмешивался во внутренние дела Польши, была создана мощная национальная армия, поначалу вооруженная советским оружием и т.д. и т.п. В недавно еще сельскохозяйственной Польше началась индустриализация, для которой были открыты рынки с населением в сотни милилонов человек.
Я не утверждаю, что все поляки были в восторге, тем более, что Россию они не любили исторически. Ну так она и не лезла к ним. Удержать на дистанции от НАТО, помешать вернуться в довоенное - агрессивное состояние, это была программа-максимум для СССР относительно Польши.
Если учесть, что Польша просрала свою независимость в 39-м, пытаясь заключить договор с Германией о нападении на СССР, создавая самолеты, способные бомбить уралские заводы и т.д. и т.п. это было, мягко говоря, гуманно.
Что такое оккупация?
"Фюрер подчеркнул еще раз, что у поляков должен быть один господин - немец. Не могут и не должны существовать два господина рядом; поэтому должны быть уничтожены все представители польской интеллигенции" (Геббельс)
8 процентов населения была вывезена в Германию, в отношении них существовали "Правила обращения с поляками". Например, запрещалаось пользоваться велосипедами, пользоваться общественным транспортом и ходить в церковь, не говоря о ресторанах. Хозяева имели право наказывать
рабов физически.
Будущего у Польши не было в принципе. Она становилась частью Рейха, дальше уничтожение или ассимиляция. Я тебя спрашиваю, какой скотиной нужно быть, чтобы в ответ на спасение слепить этот памятник?
Ты так это видишь. Ни один поляк, из мною опрошенных такого видения не подтвердил. Врач, спасший больного от чумы и заразивший его сифилисом никакой благодарности не удостаивается, как ты не можешь этого понять?
Польский социализм был и остается глубоко отвратительным для поляков. Никакого "суперлайт", процессы инакомыслящих, выдавливание интеллектуалов, засилие гэбни. Так это видят они.
Польский народ вынес всю эту навязанную им мерзость на помойку. Миллионы людей, самых простых и самых интеллектуальных вышли и дали пинка совку. И не пожалели .
Квасневский пришел, как европейский социалист, не совка поляки захотели, а Швеции. ( я только что оттуда, там их море).
Суперлайт твое, это видение советского колхозника, для которого и совхоз был суперлайт, а поляки жили в Европе.
...не совка поляки захотели, а Швеции...
========================================
Чего хотели то и получили. А теперь по европе шастают, так как у себя дома не заработать. Да и Европе они не нужны. Англия готова была принять 14 тыс. на работу, а их прибыло 700 000. Не ждали. Теперь думают как их обратно выгнать... :)))
Советские солдаты насиловали всех: полячек, чешек и так далее, грабили и мародерствовали. Это разрешалось, потому что пример подавали офицеры. Выбиравшие самых красивых для своих потей, и отправлявшие эшелонами и самолетами на родину награбленное добро.
"И всё-таки Польша даже не попыталась вернуться к старому социализму советского типа".
В Польше не было социализма совесткого типа.
" И пришедший в 1995 году к власти Квасьневский"
Причем здесь "подвиги" Квасьневского после избрания? Речь о том, что Валенсе предпочли не вполне бывшего коммуниста (партия не самораспустилась, а сменила название).
Лех Валенса был малобразованный грузчик. У него не хватало знаний и не было представления о методах руководства исполнительной властью. Когда он сумел переломить ситуацию и угроза реставрации коммунистического террора отпада, то его место занял другой.
Лех Валенса был лидером рабочего движения. " солидарность" была нечто сродни профсоюзов. И рабочие боролись во главе с Валенсой за свои права.
Зильберг - как всегда, спустя много много лет от времени события : " Наверное я был в обществе исключительно невменяемых, Володя, но добрых слов для коммунячей Польши у них не нашлось. "
----------------------------------------------------------
Семёнов:
" Был в Польше - ни грана ненависти или недоброжелательства не ощутил."
---------------
глеб: Я был в 76 ом. 23 Февраля пели "Катюшу" вместе с польской свадьбой. После свадьбы в ресторане поляки увезли почти всю нашу группу в деревню.
--
По окончании войны довольно много солдат осталось жить с полячками. Сомневаюсь, что они бы оставались,
еслиб миф был достаточно правдивый.
Да и на свадьбе могли бы быть хоть манюсенькие инцинденты.
====================================
"ты очень вульгарно и искажённо воспринимаешь и передаешь прочитанное".
"И, обрати внимание, ничего у этих авторов не сказано, что поляки думали, что при капитализме они будут получать одинаковые доходы, как пишешь ты".
Читаем снова:
"Если в 1991 г. неравенство ассоциировалось в Польше с экономикой капиталистического типа всего для 28,3% опрошенных, то в 1994 г. — уже для 83,9%. Справедливость связывали с социалистической экономикой в 1994 г. уже не 9,7%, а 42,2%"
У меня есть еще куча образцов вульгарного и искаженного толкования действительности:
2х2=4
Волга впадает в Каспийское море
Средняя температура человеческого тела 36.6
Игорь, если я тебя, как собеседник не устраиваю, в твоем распоряжении есть другие.
не может Григорян без демагогии. Без откровенных искажений исторических фактов. Что якобы США в 91-м оккупировали Польшу. Что вдруг социализм был последней попыткой спасти... церковь. Это когда он поносит советский атеизм. Заявляет, что 88 или 89-м году вышел из партии комсомолистов. Это когда рушмлось, все тогда выходили. Почему раньше не вышли?
Каска американская, форма американская. Что за фантазии!? Зачем такие антиаргументы?
А вообще памятник дело рук маргиналов.
А всё началось со скромного комментария:
более лучше
23:39, 18 ноября #
Этот солдат-насильник внешне больше смахивает на американского, чем на советского.
Жаль, что от зуда антисоветизма некоторые не замечают очевидной нелепости этой скульптуры.
Возможно, ее автор по аналогии с К.Прутковым …«в один из моментов своего мрачного отчаяния изобразил мистерию «Сродство мировых сил» ))).
- Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим!
"Ни один поляк, из мною опрошенных"
Не трудно представить, с какими поляками ты общаешься. 42 процента поляков, у которых в 94-м ассоцировалось понятие справедливость с социализмом, это данные польских же соцопросов. А ты опять со своим, вечным: "Я: Леня Зильберг - мера всех вещей".
Прости, но несколько неумными выглядят твои "чума" и "сифилис". Добрый совет: ты эти художественные сравнения на своих демшизоидах испытывай. Даже на вменяемых либералах не стоит (если есть такие). Польшу спасли в 44-м от гибели. Все что потребовали взамен, создать социально-политические условия, гарантирующие, что Польша не станет плацдармом для антисоветских сил, как это было до войны.
Сделано это было в насколько это было возможно удобном для Польши формате. Не "удобном", а удобном, насколько это было возможно. Если бы запустили "польское правительство", сидевшее в Англии, оно немедленно попросилось бы в НАТО и дело могло вообще закончиться новой мировой войной.
Еще раз напоминаю:
До войны, Польша максимально сблизилась с Германией, предполагая совместное нападение на СССР. Польша приняла участие в разделе Чехословакии. На украинских территориях довоенной Польши, было закрыто или уничтожено несколько тысяч православных храмов. В народной Польше не был закрыт ни один костел. Католическая Церковь практически полностью сохранила свое влияние.
Я не пытаюсь доказать, что социализм был абсолютно добровольным польским выбором. Это не так. Но тот социализм-лайт, который был установлен - был честным, предельно щадящим компромиссом. Польша получила большую часть Восточной Пруссии и Белостокскую область, где поляков жило чуть больше, чем белорусов.
Это взамен полного и окончательного уничтожения Польши.
Спасение от которого обошлось нам в 900 тысяч жизней. И лишь опасность, что нам придется заплатить еще несколько миллионов, если Штаты и Британия усядутся в Польше, заставила предложить Польше помянутый компромисс.
Любой сереьзный, отвественный человек поймет смысл моих слов. Ты, разумеется, не поймешь.
"Суперлайт твое, это видение советского колхозника, для которого и совхоз был суперлайт"
Все никак не отучишься играть словами. Что-то еще умеешь?
Володя, твои глаза видят в инфракрасном спектре. Нормальный свет ты не видишь.
Как описать тебе что- нибудь зеленое?
Я тебе говорю, Рогачев, все имеющие знакомых поляков - отвратительный совок, навязанный Польше был им ненавистен. Социализм шведского образца - симпатичен.
Подлая ложь о союзе против СССР а- ля Мамонтов - за пределами всяких приличий. Поляки маневрировали, как могли, были, наверное, и те, кто хотел союза с Гитлером. А в совке - сторонники ядерного удара по Штатам. Оправдывать этим изнасилование Польши можно. Но не нужно. Иначе можно оправдать планы отделения Сибири и еще какое- нибудь дерьмо.
Чистой и задокументированной правдой является другой союз - СССР и Рейха против Польши.
Передержка: СОЮЗОМ Германии и СССР договор о ненападении считать нельзя.
А вот "чистой и задокументированной правдой являются" решения Нюрнберга, которые ты пытаешься оспорить.
"Подлая ложь о союзе против СССР а- ля Мамонтов - за пределами всяких приличий".
Леня, фразерство - это очень неумно смотрится, когда человеку 20. Как оно смотрится, когда человеку полтинник, нужно объяснять?
Вот ссылки на двух польских историк, которые входят в пятерку (максимум) тех, кто имеет общепольскую известность - Павел Вечоркевич и Петр Зыхович:
http://www.istpravda.ru/books/76/
http://www.inosmi.ru/world/20050929/222599.html
"П.Зыхович аргументировано доказал, что Польша вполне могла стать важным игроком на европейской политической арене после окончания Второй Мировой, не смотря на то, что за это пришлось бы заплатить союзом с Третьим Рейхом".
"Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны". (Вечоркевич).
Россия не так уж много народов спасла от уничтожения. Среди них: поляки евреи и армяне. Поэтому наш спор был бы фантасмагорически смешон.
Если бы не было так противно.
Наконец, настал момент узнать правду. Да, именно так все и было: армия алкашей и сексуальных маньяков орудовала в Европе, особенно пострадали Польша и Германия, где многие женщины были массово изнасилованы по многу раз "доблестными" советскими воинами. Пора уже всему миру узнать правду
Наталья, я наверно исторически заблуждаюсь, только это была армия, да советская, но еще и украинская. Мне один поляк рассказывал. Они даже детей прятали когда армия проходила. У Яна Матейки есть картина недвусмысленно показывающая произошедшее. В литературе также отразилось, как феномен "валенка". Полагаю, Сталин прекрасно понимал что делает и отправил их именно как месть за преступления поляков с советскими военнопленными. Катынь по той же причине.