Неожиданно развернувшаяся под моим постом "Гонимые и гонители" дискуссия о том, может ли крестившийся еврей остаться евреем, на мой взгляд, стоит вынесения в отдельный пост. Сразу оговорюсь, что выскажу свою и только свою точку зрения, хотя знаю многих, разделяющих ее.
Вопрос этот для меня вовсе не теоретический, а вполне себе практический, так как много лет я работаю с еврейскими организациями в России и не только.
По моему убеждению еврейство - продукт личного выбора, мало или почти не зависящий от генов, а порой и от культурной среды, откуда вышел человек. Я наблюдаю всепобеждающее желание слиться с еврейским народом у людей, не имевших никаких корней генетического или иного свойства. Мой ответ таким людям : добро пожаловать!
Что же происходит с людьми, добровольно избравшими иную религию? Сюжеты бывают самыми разнообразными. Но принцип подхода у меня тот же самый. Если человек не склонен порывать с традициями и историей своего народа, не считает свое христианство и традиции своих предков взаимоисключающими, я продолжаю считать такого человека евреем.
Проблема обычно вот в чем. Традиционные христианские деноминации, а православие в особенности, с крайней степенью нетерпимости относится ко всему традиционно еврейскому. Редкий случай, чтобы человек, став православным, продолжал есть мацу на Песах или устраивать бар-мицву своему сыну. Пробным камнем является также отношение к Израилю: человек, ненавидящий его, говорящий о нем только плохое, как например,Борис Дубнов, вряд ли может считаться евреем, равно как и человек, ненавидящий Россию - русским. Общее отношение православия к Израилю, отлично выразил однажды Володя Григорян: Б-г попустил.
Но вот, например, мой друг, православный христианин Дмитрий Несанелис - вне всяких сомнений еврей. Свой выбор он выражает ясно и недвусмысленно и закрывать перед ним двери еврейства было бы непростительной ошибкой.
Замечательный персонаж Людмилы Улицкой - католический священник Даниил Штайн - безусловно и однозначно еврей. Ниоткуда он не выходил и никуда не пришел, а просто его большая еврейская душа легко вместила в добавление и иудаизму еще и христианство. И христианство это приближает неевреев к еврейству, а не наоборот. Примерно таким же мне видится и отец Александр Мень.
Прекрасные отношения сложились у меня и многих других еврейских активистов с протестантскими общинами. Когда Володя Григорян рассуждает об общих ценностях, отраженных в Танахе, то с учетом реальной практики православия, позорных выходок Питирима, не получающих оценки в православном сообществе - все эти разговоры не более, чем звук пустой. А вот в любой или почти любой протестантской церкви, еврей столкнется с действительно общим для нас пониманием многих вещей, а также с искренней симпатией и живым интересом. И, строго говоря, никаким иным отношение настоящего христианина к евреям и быть не может.
Когда я узнаю, что еврей и иудей Стивен Спилберг стал крестным отцом детей своих христианских друзей, просто во время обряда, он читал только книги Танаха, а не Нового завета, я радуюсь и за христиан и за евреев Америки. Формула диалога, если не сказать больше: взаимного признания и взаимной симпатии найдена.
Что я, еврей и иудей думаю о христианстве? Я полон симпатии к христианских странам, где христианское человеколюбие стало реальной политикой. Я вижу это в Швейцарии , Скандинавии, Голландии ... протестантских странах.
Двадцатый век расставил все точки над "и". Появление на карте мира Израиля обрушило миф о "новом Израиле" . То, чем стали в этом веке евреи, то чего они достигли, ясно показало: Завет нерушим, евреи были и остаются народом б-жьим и только любовь и признание ценностей Танаха открывает для христианина ворота в Израиль.
Старый и единственный.
Отличный, по своей лживости и лицемерию, пост!
Леонид пытается всех убедить, что еврей, это не национальность, а некая каста, к которой можно приобщиться через религию. Мы открыты для всех, если вы готовы расстаться со своим прошлым, с прошлым и нынешним своего народа, своих родных и близких, не говоря уже о вере, то сжигайте мосты, обрезайте концы и вы уже евреи!
Замечательная по своей идеологической сути эссе. И это не смотря на то, что всем давно известно, что даже тот, кто еврей только по отцу, он уже не еврей. Во всяком случае, согласно их же религиозных постулатов.
И вот вам уже противоречие: с одной стороны эти иудейские требования никто не отменял, и что бы быть евреем надо иметь, как минимум, маму еврейку, а с другой стороны постулатов веры иудейской иудей Зильберг, с распростёртыми объятиями в готовности принять каждого в иудейские ряды....
Подташнивает от такого лицемерия. Но с идеологической точки зрения выживаемости и управления идея записывать в евреи всех желающих, при условии отречения от своего прошлого (раз от веры, от национальности, значит и от страны и родных), это гениальная концепция. Главное в ней - сохранять видимость, что новообращённые равны с коренными......
Что самое печальное для таких "евреев", так это то, что евреями они всё одно никогда не станут (во всяком случае для настоящих евреев), но однозначно перестанут быть русскими, украинцами, татарами, коми, ... и т.д. Но с точки зрения сионизма, в этом и суть..
Особо понравилось, что лакмусовой бумажкой принадлежности к евреям Зильберг считает отношение к Израилю. Вот ещё один идеологический момент - если хочешь быть евреем НАСТОЯЩИМ, должен всегда и во всём поддерживать Израиль. Стал евреем, сразу должен быть Израильтянином, не зависимо от того, где ты и кто был до этого. Какой простор для агентуры!!!!
Получается, из двух государств: Израиль и Россия, Леонид всегда будет на стороне Израиля.
В таком случае не понятно, почему он сам до сих пор не гражданин Израиля.
А.Щиголёв прав во многом если не во всём что касается лживости Зильберга . Возможно он лжёт не специально и тем не менее в какой то мере это действительно смотрися как некое лицемерие .
Давайте честно может ли человек после 30 или 40 лет стать " евреем" ? Да он может стать членом " партии" это верно как заметил Александр но это он будет лишь рядовым членом партии не более того . А ведь Зильберг " обещает" равные права ! Я бы не сравнивал еврейство с кастой хотя это очень близко я вот понятие " партия " подходит ближе . Но это не простая партия скажем так .
Эта партия формируется лишь на этническом базисе ! Почему ? Да потому что торгаш всегда останется торгашем на всю жизнь . Это легко заметить по иммигрантам в ЕС . Если кто то дуает что торгаш это только еврей то это не так : торговать, а не работать любят арабы, индусы, негры , китайцы .И очень редко можно встретить торгующего поляка , русского , белоруса в ЕС они все как правило РАБОТАЮТ и дело не в случайности это ДНК . Предтавители белой расы предпочитают работать а представитли чёрной больше любят перепродать .Это тоже работа но не такая неприятная как первая .
Представьте себе мне 49 лет я вырос в СССР и "вдруг" я решил стать евреев как вы полагаете у меня это получится ? Зильберг скажет : это как вы будите стараться ! Но когда люди вроде Зильберга вступают партию " Справедливая Россия " разве они стараются ? Нет они просто вступают . Даже если предположить что мне удасться вызубрить Талмуд , соблюдать все обычае евреев и ....даже если мне сделают обрезание и даже после этого я всё равно не стану евреем.
Почему ? да потому что " поздно пить боржоми , когда почки отвалились " как говорят грузины .
Есть одна маленькая деталь на которую ещё обрщал внимание покойный генерал Петров : Почему евреи делают обрезани на 8 - день рождения ребёнка а мусульмане гораздо позже ? Вот этот 8 - й день и есть момент истины всего понятия что такое еврейство .
То есть мы не сделаем обрезание на 8- день мы не получим " биоробота" под названием еврей ! Вы задайте вопрос Зильбергу а " почему вы практикуете обрезание сразу на 8-й день " и увидите он ничего не скажет того что говорил генерал Петров .Есть и другие факторы которые не способствуют тому чтобы не стать " настоящеим евреем" .
Если есть " биороботы" то значит есть и ...те кто стоит над этими роботами не так ли ? И это однозначно не евреи .
There is no religion higher than truth
снял со своего поста премодерацию, раз коммент Nowhere Man от 13: 26 прошёл, минуя цензуру, а на других темах комментарии зависли.
Это преднамеренно. Он ждёт очередных антисемитских выпадов. Ему это необходимо для очередного отчёта в Израиль.... (не говорю МАССАД)))
Об этом и речь. Еврей может исповедовать любую религию и состоять в любой партии. И от этого он не перестает быть евреем. Точно так эе и человек любой национальности.
Попытки увязать религию как обязательный признак идентификации национальности, являются мракобесием. Мракобесы есть у всех народов: у коми, русских, евреев и так далее.
Плчему- то самыми радикальными непримиримыми националистами с шовинистическим уклоном становятся обычно те, кто испытывают комплекс неполноценности. Великорусскими шовинистами становятся те, кто имеет значительные примеси иных народностей и национальностей, сионистами почему- то часто становятся те, кто имеет в крови значительную смесь других народностей и так далее. Те, кто не комплексуют, как правило, очень терпимы ко всем народам и далеки от радикальных взглядов.
Подход Леонида Зильберга- это современный подход. Не зашоренный.
Не знаю, правильно ли я напишу призыв Леонида с приглашением, потому что познания в языке пока скудны. Если ошибусь то поправьте. Варианты приглашения в Израиль:"
- ани мазмин отха лИзраэль
-б, вакаша л, хиканес л Израэль
-Бо б,вакаша елену.
-на л, вакер отану.
- хаэфшар л,хазминех Израэль.
С, лах ли б, вакаша. Хавал шэенэни м, дабер иврит
Володя, ты что, уже обрезание сделал?)))
И мне кажется ты не понял, что Лёня написал. Он не только о том, что евреем может стать каждый, но и о том, что если еврей не иудей и не поклоняется Израилю, он перестаёт быть евреем. Т.е. Русским становится...)))
Саша, полагаю, что ты неправильно понял текст Леонида. Он написал, что любой человек, в том числе христианин, признающий заповеди танаха, может стать гражданином Израиля. И ты и я в том числе. То есть ворота открыты для всех. Евреем может стать любой, кто примет иудейскую веру. А рожденный от евреев останется евреем, независимо от того в какого бога он верит.
Другое дело, что среди евреев иудеев тоже есть ортодоксы,( такие же как и православных), которые нетерпимы к инакомыслию. Но Израиль свободное государство и не все израильтяне ортодоксы. Немало среди них и атеистов. Хотя все кушают кошерную пищу. И поверь на слово, от этого только польза. Некачественной пищи с химдобавками и заменителями нет. Ту же овсяную кашу просто не узнаешь по вкусу. Некачественную пищу не пропустят, то есть ее не признают кошерной. Люди работают в тысячу раз эффективнее российского санитарного надзора.
Пробным камнем является также отношение к Израилю: человек, ненавидящий его, говорящий о нем только плохое, как например,Борис Дубнов, вряд ли может считаться евреем, равно как и человек,
Херово тут, срач один. Ну и нах...
Да уж ...
После обеюенная отрыжка непризнанного гения рассматривается как
".... современный подход. Не зашоренный (Пыстин). ".
Пыстин забыл как после войны многие коми меняли запись в графе национальность на "русский".
А когда Российскую Историю Зильберги изваляли в грязи и она потеряла свою привлекательность, те же коми , с криками "Нас заставляли!" , переписали графу снова.
Сегодня графа эта и вовсе по желанию гражданина.
Интересно, а Мордехая Вануну Леонид Зильберг считает евреем? Учёный-ядерщик Вануну в 2004 году вышел на свободу из израильской тюрьмы, где отсидел 18 лет за измену родине - в 1986 году он сообщил британской прессе о разработках Израиля в области ядерного оружия.
Вануну: «У Израиля нет необходимости в ядерном оружии, особенно сейчас, когда Ближний Восток от него свободен. Ядерный реактор в Димоне должен быть открыт для международных инспекций — это мой призыв ко всему миру».
Одни называют его «израильским академиком Сахаровым», а другие — предателем. В тюрьме с ним обращались жестоко (12 лет из 18 он провёл в одиночной камере), но не потому, что он шпион, а потому что христианин. В восьмидесятые годы он перешел из иудаизма в христианство.
Read more: http://www.ntv.ru/novosti/43569/#ixzz2ijNYjGmu
Read more: http://www.ntv.ru/novosti/43569/#ixzz2ijMVtP43
לכל אחד יש לשאת בליבם את הבריתות של אנשיה.
אף אחד לא צריך להפריע כבוד כלפי עמים אחרים.
И Вы, вслед за Пыстиным, прошли обрезание?!
Статья очень хорошая и точная по постановке вопроса. Мы с несколькими друзьями ( в том числе и с Леонидом) пытаемся обсуждать с иудеями, христианами и мусульманами возможности и основания некоторого, очень широкого обмена мнениями по самым важным вопросам трагического ХХ века. Недавно я обсуждал диалог Святого престола с израильскими и американскими раввинами по поводу Холокоста, например, с Александром Прохановым. Точки зрения у нас - противоположные, но готовность к диалогу он продемонстрировал. К сожалению, таких людей, как кажется, не слишком много. Хотя тут дело, наверное, не в количестве, а в качестве... Советовал бы Л.А.Зильбергу раскрыть свое понимание проблемы более широко на семинаре 6 ноября, где его доклад включен в программу.
У Христианина Дмитрия Несанелиса жена коми, что не помешало их сыну получить израильское гражданство и служить в армии Израиля. И большинство израильтян именно такие. Ортодоксов иудеев очень мало. Потому что даже демонстрирующие приверженность иудаизму лишь прикидываются. Отдают дань условностям. Уехав из Израиля в другую страну большинство практически сразу забывают о своей приверженности иудаизму. И другого трудно ожидать, так как у большинства евреев очень высокий интеллектуальный потенциал. А религиозность и ум как- то мало стыкуются.
Недавно я обсуждал диалог Святого престола с израильскими и американскими раввинами по поводу Холокоста, например, с Александром Прохановым.
--------------------------------------------------------------------
А Александр Проханов - это израильский или американский раввин?
Как всё сложно.
тот еврей, тот не еврей
тот русский, а тот не совсем руский
тот зырянин, а тот антизырянин.
тот коммунист, а тот не совсем.
А ЧЕЛОВЕК то ГДЕ? ГДЕ ЧЕЛОВЕК в ваших идеологических конструкциях? Потерялся в стаде ...?)))
Есть версия что христа ещё называли АНДР (АНДРЕЙ, АНДРОННИК), по-гречески это переводится как ЧЕЛОВЕК. Откуда же это слово АНДРв греческом? Оказывается оно однокореное слово с АЛА_ТЫРЬ, ЕН_ТаРЬ, БОГА_ТЫРЬ - обозначающие дословно БОГА _ХРАНЯЩИЙ.
Значит, человек и есть ХРАНИЛИЩЕ БОГА.
А теперь давайте взглянем на мало кому понятную абракадабру ТРОИЦЫ.
Но с понимаем того что:
БОГ Отец- вселенная
БОГ дух святой- волны, информация, невидимые энергии.
БОГ сын - человек, но скорее это ещё шире, это все биологически живое.
«Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (Ин.1:5).
Бог Отец не рождается и не исходит от другого Лица; Сын Божий предвечно рождается от Бога Отца; Дух Святый предвечно исходит от Бога Отца. Все три Лица по существу и свойствам совершенно равны между собой. Христос — Единородный Сын Божий, рожден «прежде всех век», «свет от света», вечно с Отцом, «единосущен Отцу». Всегда был и есть Сын, как и Святой Дух, Через Сына все сотворено: «Им же вся быша», «и без Него ничтоже бысть, еже бысть» (Ин.1:3. Бог-Отец все творит Словом, то есть Единородным Сыном Своим, при воздействии Духа Святого: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог»
Из всего выходит что :
Бог Отец -является творцом всего сущего (видимого и невидимого)
Бог Сын -предвечно рождается от Бога Отца
Бог Святой Дух- предвечно исходит от Бога Отца
И где тут посредники между Богом-вселенной и Богами духом святым и Богом сыном?
А нетю, все посредники от дьявола и призваны уводить от СВЕТА божьего и нерождают они ДУХ СВЯТОЙ ибо он исходит ТОЛЬКО от БОГА ОТЦА (вселенной).
И опять вопрос , так где ЧЕЛОВЕК в ваших религиозно - идеологических конструкциях? )))
Включайте фонарики и ищите.
Ой, как у вас запущено вместе с Зильбергом!
По поводу протестанских стран и католичества:
В Германии набирает ход скандал, связанный с одним из иерархов Римско-католической церкви. 53-летний епископ Лимбургский Франц-Петер Тебартц-ван Элст (Franz-Peter Tebarz-van Elst) отстранен Папой Римским Франциском на три месяца от управления епархией. Кроме того, епископом занялась местная прокуратура. Виной тому невероятная страсть епископа к роскоши.
«Епископ класса люкс» — это сегодня один из самых мягких эпитетов, коим награждают ван Элста немецкие журналисты. Он стал епископом Лимбургским в 2008 году. Спустя два года начались строительные работы под новую резиденцию. Изначально планировалось потратить 5,5 миллиона евро, однако в процессе работ вносились корректировки, которые пожелал епископ. В следствии корректировок общая сумма составила 31 миллион евро за резиденцию.
«Да это просто бесстыдство какое-то. Они же могли потратить деньги на какое-нибудь благое дело. Это же не имеет ничего общего с христианским смирением», — цитирует Deutsche Welle прихожанку Росвиту Чамперт. Верующие тем более возмущены, что лишь год назад немецкие католические епископы из-за проблем с финансами предписали отказывать в причастии и в похоронах по религиозному обряду неплательщикам церковного налога. В Германии католики обязаны перечислять церкви 8% от размера своего подоходного налога. В год – совсем немалая сумма."
подробнее здесь: http://www.ridus.ru/news/114793/
Религии - это опиум для создания одураченой паствы (стада) и дальнейшей её "стрижки".
ДА успокойся ты,Шмуль Иванович Зильберштейн. Никому не интересен ваш Израиль
Мое отношение к Израилю, Леня, куда сложнее и позитивнее, чем "Б-г попустил" в твоем исполнении.
Появление этой страны я оцениваю положительно, и надеюсь, скорее даже уверен, что у нее есть будущее. Отрицаю я вот это:
"Резня была не только оправдана, но вообще не было бы государства Израиль без победы в Дейр-Ясине". Из книги Менахема Бегина "Восстание". Перевод фразы Евгения Примакова.
Эта злоба искажает саму природу Израиля, вызывая отторжение у миллионов людей ни сном ни духом не являющихся антисемитами. Это проще всего, обвинить их, не задумываясь над тем, что на самом деле.
Из той же серии:
"Традиционные христианские деноминации, а православие в особенности, с крайней степенью нетерпимости относится ко всему традиционно еврейскому".
И православные и католики относятся без нетерпимости ко всему еврейскому. Другое дело, что христианину не следует принимать участие ни в каких религиозных действиях других вероисповеданий. Любых других, иудаизм лишь одна строчка в этом ряду. И надо сказать, что сам ты вряд ли дашь себя брызгать святой водой или прикладываться ко кресту. Чтобы углядеть антисемитизм в этом правиле - соблюдать обряды и правила своей религии, тебе нужно сильно напрячь воображение.
В национальных - сколько угодно. Насколько я знаю, большинство евреев РИ перешедших в православие, продолжали считать себя евреями и с любовью относились к своему народу. То же можно сказать о совестких евреев. Ни Коржавину ни отцу Александру Меню в голову не приходилось менять свою национальность. Они вполне ею гордились. Как я к этому отношусь? Честно? Очень хорошо. Человек должен любить свой народ. Евреев, которые поносили Израиль, ненавидели его, я лично одергивал, предлагая им уняться. Это было крайне неприятно.
Отношение традиционных христианских конфессий к иудаизму - очень сложное. Сложное не со знаком минус, как это тебе представляется. Ведь в основе этого отношения лежит мысль апостола Павла, что иудеи хотя и не приняли Христа, все равно остаются возлюбленными чадами Божьими. Придет время и они, подобно блудному сыну, сделают правильный выбор.
Да среди христиан есть антисемиты, хотя бы потому что христанство с первого века сталкивалось с непризнью со стороны иудеев, часто ненавистью. Ты об этом почему-то упорно забываешь. Ответные чувства нередко были аналогичны. Но никогда в христианстве, если брать его не как хаотическое собрание самых разных людей, нередко далеких от веры, а христанство, как общину верующих, антисемиты не задавали тон.
Если говорить о православии, вот цитата из Юрия Табака "Отношение Русской Православной Церкви к евреям: история и современность":
"...если на Западе про-еврейскую позицию занимали почти исключительно представители либеральных светских кругов, которым приходилось бороться с реакционными клерикальными кругами (например, в деле Дрейфуса, где Католическая Церковь Франции, по-существу, солидаризировалась с правительством, а либералы во главе с Золя встали на защиту оклеветанного офицера-еврея), то в России удельный вес представителей Церкви среди защитников еврейского населения был довольно высоким. Известные иерархи Русской Православной Церкви, профессора Духовных Академий опровергали возводимые на евреев обвинения в погромах, в совершении ритуальных убийствах и организации "всемирного заговора", боролись за социальные права евреев. Активную роль в этой борьбе играли выдающиеся русские религиозные философы Вл.Соловьев, С.Булгаков, Вл.Ильин и другие".
Скажем, с большой теплотой относился к иудеям митрополит Антоний (Храповицкий), защищал их как мог, а ведь это был самый авторитетный наш иерарх накануне революции. Именно такие люди задавали тон. Длако не столь простым, как тебе кажется было и отношение Иоанна Кронштадского. Ты не найдешь у него ни слова против религиозных, во что-то верующих иудеев. Известен ряд случаев, когда он молился об исцелении иудеев, жертвовал деньги еврейским организациям и т.д. Резко отрицательно он относился лишь к нигилистам и т.п. не самым приятным личностям.
Но ты видишь лишь одну сторону, вернее твои взгляды обычно подчинены той или иной генеральной пропагандисткой линии, так что спокойно режешь по живому, перебирая потом куски: гожее-не гожее.
Мне совершенно непонятно, что когда мы говорим про Россию, абсолютное большинство разделяют государственную власть и народ. Могут осуждать действия госвласти и любить народ и родину. Но поражает то, что когда говорят про Израиль , значительная масса этих здравомыслящих становится словно пыльным мешком ударенная. Никоим образом не разделяют действия госвласти Израиля и народа Израиля. А ведь народ очень разный. И по разному оценивают действия руководства государства. И многие израильтяне разделяют руководство Израиля от народа ( точно так же, как россияне разделяют органы власти и общество). Очень часто осуждают радикализм и агрессивность , проявляемую руководством Израиля. Но обычно те, кто приехали из России и недавно живут в Израиле, демонстрируют крайне радикальные Экстремистские воззрения. Возможно, испытывают комплекс неполноценности и хотят быть иллюзорно круче самых крутых.
В Израиле много партий с самыми различными программами. Но почему- то в партиях, в которых состоит значительное количество наших бывших соотечественников, самые радикальные программы.
Может это сказывается веками воспитывавшаяся в россиянах нетерпимость к инакомыслию и стремление решать вопросы путем насилия?
"...Другое дело, что христианину не следует принимать участие ни в каких религиозных действиях ругих вероисповеданий. Любых других, иудаизм лишь одна строчка в этом ряду..."
Сам прочитай, Володя, что ты написал. Иудаизм не может быть одной строчкой в этом ряду, Иисус не делал возжиганий в честь Шивы и не читал мантр.
Но он ел опресноки и нет ни одного места в Писании, где было бы сказано, что христианин не может этого делать. Бесконечное политиканство иерархов восточной и западной церквей привело к тысячелетнему противостоянию и неисчислимым жертвам. И официальное православие, неспособное отказаться от этого перестает быть церковью Писания.
"привело к тысячелетнему противостоянию"
К тысячелетнему противостоянию привело то, что были убиты первомученик Стефан и апостол Иаков, что христиан во множестве истребляли во время восстания Барх-Кохбы, без намека на вину с их стороны, и так далее и так потом.
Прежде чем первый волос упал с головы иудея по вине христианина, десятки тысяч голов слетели с христиан по вине иудеев.
К противостоянию привело то, что Талмуд и др. религиозные книги пестрят бесчисленными оскорблениями и призывами к тому, что если не можешь убить христанина, то нагадить ему - священная обязанность. И все это не было теорией, а наисугубейшей практикой.
Я не оправдываю ответные действия, более чем энергичные, и не украшающие тех же католиков, антисемитские писания Лютера, погромы и т.д. Избави Бог. Просто не надо выдавать застарелое противостояния с тысячами "подвигов" той и другой стороны, за немотивированную агрессию одной. Это - ПРОПАГАНДА. Вот от чего я предлагаю тебе
уходить.
Трудно сказать, кто начал эту войну: писания апостолов полны проклятий и ненависти, но очень легко сказать, кто мог давно ее прекратить: христианство, захватившее политическую власть в Империи могло это сделать с легкостью. Виновник известен. Ты очень любишь наводить тень на плетень, как и в случае с российскими властями придумываешь какое-то взаимное противостояние, абсолютно невозможное для народа, лишенного политической власти. В обоих случаях была совершенно сознательная политика поддержания униженного состояния еврейского народа " наказанного за отказ от Спасителя". Идеологическая установка, самого худшего свойства.
Лёня, вот в данном случае я согласен с Григоряном. Ну зачем выяснять, кто первый начал? Ты по своему детству должен помнить, что такие выяснения заканчиваются новой дракой.
Игорь, вопрос вовсе не праздный: до тех пор, пока российское общество не осознает, не отрефлексирует, не осудит свою былую нетерпимость, не перестанет считать себя невинной овечкой, которую все обижают и которой манипулируют злобные кукловоды, ровно до этих пор будут продолжаться бирюлевские погромы, сволочизм милоновых и прочая гадость. Да антисемитизм вовсе не изжит, он цветет и пахнет в РПЦ, в спецслужбах... Посмотри на Щиголева, ему эту дрянь в мозги просто вцементировали. А кто сейчас верховодит силовиками: те, кто учился в те же годы в таких же ВУЗах..
Зильберг: " Посмотри на Щиголева, ему эту дрянь в мозги просто вцементировали. "
-----------
Ну парень, у тебя то мозгов и вовсе нет.
И сказать То, тебе больше нечего.
Лёня, российское общество состоит не только из русских, но и, в частности, евреев. И нетерпимости среди евреев тоже хватает. Если этносы, из которых состоит российское общество, будут выяснять между собой отношения, обвинять в грехах не отдельных людей, а целые народы, то нетерпимость вырастет в разы и всё закончиться большой кровью.
Надо ли понимать тебя таким образом, что мы просто перевернули эту страницу и будто ничего не было?
Чего ради тогда американцы извиняются за рабство, за отъем земель у индейцев и прочее?
Замолчать все это у российского общества не выйдет: вылезет новой кровью.
А тем временем патриарх продолжает традиции кровавого навета, поклоняясь белостокским мощам.
Поясните, Леонид, действительно интересует, почему у евреев два языка: иврит и идиш, и в чём разница?
Еврейских языков гораздо больше, кроме перечисленных еще ладино (древнеиспанский диалект выходцев из Пиреней, татский на основе фарси и еще с десяток. Идиш - язык германской языковой группы, на котором говорят ( говорили) ашкеназим (центральноевропейские евреи.) Ашкнеаз - еврейское название Германии.
Любознайка. Вот здесь на ютубе популярная 20 минутная лекция о еврейских языках http://www.youtube.com/watch?v=B_GSilYhJr0
А здесь Вы можете прочесть о еврейских языках в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Еврейские_языки
Относительно мацы и прочего, я не знаю подробностей. Вполне возможно, это у нас разрешено. Я, честно говоря, попробую не сильно задумываясь.
Скажу мнение не любимых тут многими либерала. Нельзя с разными мерками подходить к евреям, к русским или, скажем, к армянам. Тот, кто себя само ощущает евреем, тот еврей. При этом он может ненавидеть Израиль и быть атеистом или православным ( в "ВКонтакте" знал одного еврея, который прямо заявлял, что для него Израиль то же самое, что Буркина Фасо). То же и к русским. Если человек ощущает себя русским, то он русский. И не имеет значения, как он относится к России и какую веру исповедует. Этническая принадлежность - вещь сугубо субъективная. И не стоит кого-то приписывать к тому или иному этносу. Сам я себя когда-то считал космополитом, пока не попал за границу. И вот там-то и понял, что я - русский, великая русская культура впиталась в мою плоть и кровь и русский навсегда останется моим родным языком.
Для меня русскими будут и Несанелис, и Зильберг, и Григорян. Они говорят на моём родном языке и также впитали в себя великую русскую культуру и никогда, я уверен, от этого не откажутся. Но если им хочется, то пусть считают себя евреями ил армянами. Всё равно они будут русскими евреями и русскими армянами. Никакого значения не имеют ни вероисповедание, ни их этническое происхождение. Если они себя субъективно считают евреями или армянами, то я имею полное право также субъективно считать их русскими.
Добавлю, евреи не так уж и монолитны, как это считают антисемиты и еврейские националисты. У меня есть книга одного израильского автора (если надо - найду и укажу). Он рассказывает, пожалуй, о самой героической странице жизни еврейского народа в XX веке - восстании в варшавском гетто в 1943 году. Так ведь и тут евреи были не едины. Евреи-коммунисты не желали сражаться вместе в евреями-сионистами, а ортодоксальные евреи вообще были против восстания, поскольку считали, что их гибель предопределена Б-гом.
Для конкретной ситуации это плохо. А для мирного времени - нормально. Этнос не должен быть монолитом. Это совокупность индивидуальностей. И чем ярче эти индивидуальности, тем ярче этнос.
В России сто лет назад евреи были очень разрознены. Одни приняли православие, чтобы избежать гонений. Другие участвовали в демократическом движение, чтобы добиться равноправия. Третьи стали революционерами, при этом многие вообще порвали с еврейством, в частности, большевики. Четвертые объявили себя сионистами, решив, что Россия им мачеха, а их родина - Ближний Восток. А кто-то, например Пастернак, был убеждён, что евреям надо ассимилироваться. Но большинство пыталось как-то приспособиться к существующим условиям. И это тоже нормально. Активная часть - это всегда меньшинство.
согласен с Вами почти на все сто.
Евреи разрознены и в Израиле тоже. Намного сильнее чем здесь. Выскажу крамольную мысль - они там не только разных национальностей, но и разных рас. И только религия общая. И пока там сварится новая общность - израильтяне, сменится еще не одно поколение. Национальность - вещь духовная и целиком и полностью зависит от среды обитания и полученного воспитания. А воспитание -это процесс программирования восприятия окружающего мира.
В моем детстве окружающие говорили сразу на четырех языках. Правда, польский забылся, ибо давно не с кем поговорить. Но не совсем. И идиш немного забылся. Опять же -говорить не с кем. Ну правда потом я еще один освоил. Так кем я должен себя ощущать. Да, я ощущаю себя евреем. Хотя не хожу в синагогу, по причине ее отсутствия и не придерживаюсь большинства заповедей Торы, ибо в наше время выполнить их невозможно.
Но что интересно, окружающие меня люди, среди которых евреев практически нет, поздравляют меня как с иудейскими, так и с христианскими праздниками. И я их поздравляю. Это простые люди - инженеры, мелкие чиновники, рабочие и крестьяне. Они говорят Б-г один, делить нам нечего, воевать нам не за что...
Синагоги нет, но миньян на Йом-Кипур мы собираем. Как Вас пригласить?
К сожалению, никак, я виртуален в некотором смысле....
Игорь, ты прав. В Израиле любой приехавший из Росии называется "руси" - русский, не зависимо от того еврей он, русский. коми или представитель любой другой национальности. Помню мой парадоксальный коллега Исак Абрамович Лемберский, ему посвящено несколько рассказов в моих "Байках о "скорой" вернулся недоволным из поездки в Израиль: "В России мне бесконечно тыкали, что я еврей, а там я видите ли "руси" - русский! Не хочу быть русским, хочу оставаться евреем!" Я не слишком много ездил по заграницам, но твёрдо могу сказать, что в Тайланде и Турции чувствовал себя не русским евреем, а именно просто русским!
"писания апостолов полны проклятий и ненависти"
Человек, сумевший найти в посланиях апостолов проклятия и ненависть, да еще и в адрес иудеев, найдет лед на солнце. Загляни в Танах, Леня. О какой разгул антисемитизма, ты там обнаружишь!
"Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня. Вол знает владетеля своего, и осел — ясли господина своего; а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет. Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, — повернулись
назад".
"Ты очень любишь наводить тень на плетень"
Леня, когда один и тот же полемический прием применять слишком часто, он теряет остроту. Когда ты говоришь про то, что я люблю наводить тень на плетень, это значит - сие ты и собираешься
сделать.
"В обоих случаях была совершенно сознательная политика поддержания униженного состояния еврейского народа "наказанного за отказ от Спасителя".
Вот видишь, я не ошибся. Что мы читаем в посланиях апостолов о иудеях, отвергших Спасителя?
"Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал... Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями... Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться". Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя... Не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано".
Это те самые проклятия и ненависть, о которых ты говорил?
А теперь объясни, почему даже тени конфликта не возникло у РИ с караимами, ведь и они - иудеи - потомки тех, кто отверг Спасителя? Почему не было ни малейших поползновений на то, чтобы удерживать их в униженном состоянии? Кстати в католическом мире им перепадили такие же неприятности, что и другим иудеям, их выгнали из Испании, Португалии и Литвы. И лишь в цитадели антисемитизма России никто не испытывал к ним ни малейшей неприязни и ни в чем не ограничивал?
Только не говори про то, что они не иудеи. В глазах российских властей они были именно иудеями, равно как испанского (вот только отношение было разным). Так, что с мифом про желание унижать иудеев за отказ от Спасителя тебе придется расстаться. И слова апостола Павла и поведение российских властей в отношении караимов, полностью разоблачают эту страшную рассказку, я уже не говорю о симпатиях к ортодоксальным иудеям со стороны целого ряда православных архиереев в России, о том, что ортодоксальные иудеи веками жили в мире с палестинцами.
Не национальность (крещеные евреи получали все права) и не религия (не только караимы, но и ортодоксы не вызывали неприятия) были причинами конфликта.
Подлинные причины ты полностью игнорируешь.
Пример с караимами крайне неудачен. Посмотри статистику и увидишь, что их численность никогда не превышала 13- ти тысяч человек. Конечно такой общине можно дать все права. Их даже нацисты не стали уничтожать. Обычная практика империей - разделяй и властвуй.
Евреи же были многочисленным и очень активным народом. В конечном счете - вся практика антисемитизма исходит из необходимости недобросовестной конуренции, так как реальную конкуренцию с поголовно грамотным и экономически активным еврейским населением христиане обычно не выдерживали.
Самым ярким исключением является Грузия. В ней евреи получили землю и, сохранив иудаизм, были полностью уравнены с местным населением. Этот пример отлично демонстрирует неприложный факт: у властей всех христианских стран всегда была возможность прекратить дискриминацию, но они ею не воспользовались.
Ты сейчас мне начнешь рассказывать о том как добрые русские цари пытались дать евреям землю. Не надо. Все это давно уже разжевано . Там где евреи действительно были рады заняться сельским хозяйством - их безжалостно сгоняли с земли. Почитай отчет после Кишеневского погрома. Впрочем, это мы с тобой тоже обсуждали.
А теперь объясни, почему даже тени конфликта не возникло у РИ с караимами, ведь и они - иудеи - потомки тех, кто отверг Спасителя?
----------------------------------------------------------------
Володя, о караимах я знаю с детства, с 1954 г. Мой дядя Вульф Израйлевич Шляпочников был крупным историком Крыма. Вот, что он мне рассказывал. Когда Крым был завоёван, в нем проживало 3 народа, исповедовавших иудаизм и пользовавшихся еврейской письменностью: евреи, крымчаки и караимы. Все эти народы молились на древнееврейском языке, но исповедовали евреи и крымчаки талмудический иудаизм, а караимы неталмудический, т.е. признавали только танах, а комментарии к нему - талмуд не признавали. Евреи говорили на идиш, а крымчаки и караимы на своих языках тюркской группы. Крымчаки считали себя потомками половцев, а караимы - хазар. С евреями вопрос был ясен - гражданских прав они не получили, крымчаки, вера которых не отличалась от веры евреев, молились часто в общих с евреями синагогах и были нередки браки межу крымчаками и евреями, были признаны разновидностью евреев и тоже не получили никаких гражданских прав, а вот караимам удалось убедить Екатерину Вторую, что они не евреи, к распятию Христа отношения не имеют и вера у них от еврейской отличается, получили гражданские права наравне с крымскими татарами, как коренной народ Крыма. Более того, чтоб их, не дай Бог не путали с евреями, караимы Российской империи отличались своим антисемитизмом. Во время оккупации Крыма во время ВОВ перед немцами встал тот же вопрос евреи ли нет крымчаки и караимы. Им были предъявлены караимами документы времен Российской Империи. Более того, несколько еврейских раввинов подтвердили, что караимы - не евреи. Караимов немцы не тронули. А бедным крымчакам нечего было предъявить и они разделили судьбу евреев - Холокост.
В СССР караимы жили не только в Крыму, но и на Западной Украине и Литве. Согласно караимской традиции, великий князь литовский Витовт, разбив крымских татар в 1392 г., угнал многочисленных пленников, среди которых было несколько караимских семей. Пленники были поселены в Троках (Тракай, возле Вильнюса), в Луцке, в Галиче и в местечке Красный Остров близ Львова (караимы назвали его Кукизов). Оттуда позднее караимы расселились по другим городам Литвы, Волыни и Подолии.
Религия караимов - это секта, возникшая в иудаизме в 9 в. н.э. Молитвенные дома караимов называются кинассы ( сравни с еврейским названием синагоги "бейт кнессет" - дом собрания).
Я не раз бывал в караимской крепости Чуфут Кале ( чуфут - это еврей в тюркских языках, сравни с фамилией известного певца Шуфутинский)под Бахчисараем и Иосафатском кладбище. А 3 года назад, путешествуя со старшим внуком, ему было тогда 10 лет, по Крыму, обратил внимание на караимский раздел в краведческого музея г. Старый Крым и побывал вместе с ним в чудесном караимском комплексе в Евпатории.
О караимах есть интересный фильм на ютуб "Неизвестные караимы" http://www.youtube.com/watch?v=a50LOrKC1CU. Советую также прочесть статью о караимах в КЕЭ, она гораздо информативнее статьи в Википедии. http://www.eleven.co.il/article/11972
Комментарии Бобракова и Пыстина написаны по существу. Остальное похоже на мазохизм, спор совершенно одинаково мыслящих людей с одинаковыми представлениями о ценностях. Увы.
Мне очень понравились комментарии Игоря Бобракова. Верные, точные, глубокие. Добавлю к ним несколько штрихов. Я ощущаю себя евреем. И я ощущаю себя русским. Евреем - на 100% и русским - тоже на 100%! Мне кажется, это важно не только для меня...
Второй момент - Игорь прав, говоря, что евреи и Израиль - это отнюдь не монолит, а очень противоречивые в религиозном, политическом и культурном отношении сообщества. От себя добавлю вот что - более сегментированного государства, чем Израиль, я вообще нигде и никогда не видел. "Два еврея - три мнения" - это чистая правда. И, по-моему, это очень хорошо. Мы спорим, кричим, ругаемся, обвиняем, иногда на короткое время миримся, это дает динамику, мешает заснуть. При этом хочу выразить солидарность с ключевым тезисом Леонида Зильберга: еврейская большая семья всегда открыта тем, кто хочет в нее войти. Как известно, "еврей - это тот, кто на это согласен". У меня есть приятельница, одна из самых известных в России журналисток и политических обозревателей. Я как-то сказал этой барышне, что, вероятно, она еврейка. И услышал прекрасный ответ: "Да, я - еврейка, но не этническая, а метафизическая"!
И вот уместно вспомнить еще чудные строчки Губермана:
В Израиле, в родной живя стране,
Смотрю на целый мир я свысока -
Такой страны прекрасной нет нигде!
Но нету и у нас ее пока...
Я ощущаю себя евреем. И я ощущаю себя русским. Евреем - на 100% и русским - тоже на 100%! Мне кажется, это важно не только для меня...
___________________________________________
уважаемый Дмитрий! Не пишите так, ибо это диагноз...
Спросите у Марка как он точно называется...
Как выдержать двойные перегрузки
Вдвойне загадочной души своей?
Не просто я еврей, еврей я русский!
Вот парадокс: я русский, но еврей!
...
Что делоть мне с моей душой большою?
Соединились, не заметишь шва,
Загадочная русская душа
С загадочной еврейскою душою.
...
Я воспринимаю без насилия
Над собой, без боли и отчаянья,
Что моя еврейская фамилия
Русское имеет окончание.
"сволочизм милоновых"
Опять, Леня, евреев и педерастов в одну икебану. Это такая же навязчивая идея, как и антисемитизм в РПЦ и:
"не осознает, не отрефлексирует, не осудит"
И ни слова о тех миллионах жертв, которых можно было бы избежать, без гиперактивного участия евреев в революциях. Ни одного призыва к себе, соплеменникам осознать, отрефлексировать,
осудить. Заметь, я не лезу к тебе с требованиями на этот счет, и вообще не поминаю, пока ты не начиаешь
разводить здесь свое готтенготство.
Что самое замечательное, я все действительные наши вины, в том что касается черты оседлости и прочих стеснений иудеев, отрефлексировал, осознал, осудил, не говоря о погромах.
И что?
А ничего. После того, как я признаю действителные наши ошибки и преступления, ты начинаешь требовать, чтобы я осудил другие, рожденные твоей буйной фантазией, изобретенные другими пропагандистами, вроде запаривания в банях еврейских детей, не желавших креститься. У тебя же тормозов нет, ни в том что касается евреев, ни в том, что касается педерастов. Ты уже дошел до требований, чтобы им дарили детей-сирот, для опытов в области толерантности. То, что этот опыт, как показывают исследования, провалился в Штатах, тебя нимало не смущает.
Понимаешь, Леня, с тобой, как и сдругими либералами, невозможно договориться. У вас нет тормозов, сколько вам не предложи, вы все равно будете яростно подпрыгивать и требовать еще и еще.
Относительно Бирюлевского погрома. Все азерайджане на Бирюлевском рынке знали накануне событий, имя убийцы. Я читал их переписку в соцсетях, она опубликована, из нее ясно это вытекает. Поясню - это обсуждалось до волнений. При этом высказывалась надежда, что убийцу не поймают. О том, чтобы передать его полиции нет и речи. Ведь он СВОЙ. А то, что убитый СВОЙ для тех людей, которые живут в этом районе понимания ни малейшего.
То есть волнений легко было избежать, если бы азерайджанская община Бирюлевского рынка, уважала бы законы той страны, куда они приехали.
Эту сторону событий ты рассматривать, как я понял, не планируешь. Не либерально.
Послушай, какое отношение убийство имеет к погрому? Через день в том же Бирюлево был найден труп зарезанного узбека. Наверняка какие- нибудь русские знают, кто это сделал. Ах они бяки, ату их. Дикость твоя просто осточертела, с полуоборота принимаешь принцип коллективной ответственности, утверждая, что " что- то такое там отрефлексировал"
"Послушай, какое отношение убийство имеет к погрому?"
"с полуоборота принимаешь принцип коллективной ответственности"
Не с полуоборота, а когда узнал что все азербайджане в Бирюлево знали, кто убийца, и даже начали высказывать в соцсетях надежды, что его не поймают. Это не "коллективная ответственность", а уголовная. Знать, ко убийца и не сообщить об этом
- это прямое нарушение закона. И то что нарушение коллективное - не моя вина.
Володя, я тут выше был на твоей стороне, но сейчас вынужден констатировать, что и в тебе нетерпимости хватает. Особенно к либералам, коим я, в частности, принадлежу. Либерализм и нетерпимость - такие же вещи не совместные, как гений и злодейство, хотя, конечно, все мы не без греха. Но не надо обобщать. Именно такого рода обобщения и вызывают нетерпимость. Зачастую не только к людям другой этнической, религиозной или сексуальной принадлежности. Некоторые даже к противоположному полу бывают нетерпимы: "все бабы - дуры", "все мужики - сволочи". Ты, конечно, до нетерпимости к противоположному полу не скатился, но нетерпимость к другим политическим взглядам проявляешь, причём именно на этом уровне. Извини, за резкость.
Марку Каганцову - Марк, я не совсем понял: или я невнятно выразился, или Вы шутите, но у меня в Шабат плоховато с юмором. На всякий случай повторю свою мысль - я рассказывал А.Проханову о том, что Святой престол раз в несколько лет проводит богословские дискуссии с израильскими и американскими раввинами. Обсуждается один ключевой вопрос - религиозные, социальные, политические и иные причины Холокоста и его последствия. Говорил я Проханову об этом в связи с тем, Что Русская Православная Церковь, например, в лице митрополита Илариона, могла бы тоже, на мой взгляд, принимать участие в таких форумах.
с Прохановым? С тем самым? О евреях???
Дмитрий, я, прежде чем задать свой вопрос, Вас процитировал:"Недавно я обсуждал диалог Святого престола с израильскими и американскими раввинами по поводу Холокоста, например, с Александром Прохановым." Понять эту фразу иначе, чем что Александр Проханов - это раввин невозможно. Прекрасно зная, кто такой Александр Проханов, я искренне удивился, когда же это он принял гиюр, да ещё и окончил ешиву? Почему такой необычный случай не отражён в прессе? Выяснять начал с уточнения: израильский или американский он раввин?
"Пример с караимами крайне неудачен. Посмотри статистику и увидишь, что их численность никогда не превышала 13- ти тысяч человек".
Дело не в этом, и уж, тем более, не в том, что кто-там использвовал их, чтобы разделять и пр. Просто они успешно встроились в существующие структуры. Так что пример удачен, и очень хорошо коррелирует с твоим примером: грузинскими евреями. Оказывается православные вполне в состоянии прекрасно уживаться с иудеями.
В чем была разница между грузинскими евреями и евреями малороссийскими?
Грузинские жили в Грузии 2.5 тысяч лет, соблюдая все правила и нормы грузинского общества, давно став грузинами иудейского вероисповедания. Они вписались в структуру общества, в том числе экономическую, согласовав это с православными грузинами.
Между тем евреи малороссийские опыта сосущестования с росиянами не имели вовсе, а опыт сосуществования с малоросами и белорусами был далеко неоднозначным. Дело в том, что евреи для поляков были людьми всего лишь второго сорта, а западно-русские - третьего, или даже внесортицей.
Вот наглядный пример. Богдан Хмельницкий ссорится с каким-то евреем-шинакрем. Ссора такая соседская,без мордобития. Но шинакарь пишет ложный донос на Богдана, тот якобы задумал измену в пользу татар, чем охотно пользуются поляки. Они убивают жену Богдана, и секут его сына, несмотря на то, что он дворянин, отнимают все имущество.
Вот такой был опыт сосуществование западно-русских с иудеями под властью поляков. Когда Россия отвоевывает древнерусские территории, иудеи лишаются привилегий и чувствуют себя оккупированными. Это не моя мысль. Ее Марк озвучил в одном из постов.
Как сосуществовать с этим "оккупированным" народом, который украинцы ассоциируют с поляками, российские власти не вполне представляют.
"В ней евреи получили землю"
У нас та же история. Николай Первый предложил иудеям не только землю, причем прекрасную землю, не чета грузинской, но и кредиты, и освобождение от налогов на энный срок и прочее и прочее. Именно он, кстати, много внимания уделил иудейскому образованию. Больше, чем русскому.
Но ничего не вышло. Ничьей вины здесь нет. Малороссийские евреи и грузинские евреи были похожи не больше, чем мексиканцы и эскимосы. Малороссийские от земли давно отвыкли (при поляках), и трудно их винить, что ее мало кто брал, и почти никто не обрабатывал. Не умели и не хотели.
Уверен, что если бы нам был отпущен приличный срок, не 2.5 тысячи, а хотя лет триста, иудеи прекрасно бы интегрировались, и все проблемы были исчерпаны. Но история отпустила нам лишь
столетие, а потом начались социальные и пр.землетрясения.
"очень хорошо коррелирует с твоим примером: грузинскими евреями. Оказывается православные вполне в состоянии прекрасно уживаться с иудеями."
----------------------------------------------------
Стоп, стоп, а тут можно по подробнее? Я, реально, не в теме. Грузия входила в состав РИ, но тамошние евреи в "черту оседлости" явно не депортировались? А так и дальше себе жили занимаясь, в .ч, и сельским хозяйством?
Я же сказал, встроить несколько тысяч человек не представляли труда. А сотни тысяч евреев взывали ужас, в первую очередь религиозного свойства. Не будем забывать, что Россия столетиями просто не допускала евреев на свою территорию, откуда взяться опыту. И это была последовательная политика, вызванная сугубо идеологическими соображениями. Об опыте Николая без слез говорить нельзя. Абсолютно нереальные затеи недалекого солдафона. Но в то же самое время евреи активнийшим образом занимаются виноградарством в Молдавии, создавая отличные предприятия, производящие экспортную продукцию. И что? Следует запрет и гонения. Недобросовестая конкуренция в деле.
Грузинская православная церковь, как и Болгарская и ряд других - это совсем не то, что РПЦ. Один болгарский опыт спасения евреев чего стоит. А РПЦ - приводной ремень кровавой империи, отсюда и антисемитская политика.
Грузины захотели и встроили евреев в свою жизнь и до сих пор, если встретишь в Израиле людей, тепло отзывающихся о бывшей своей стране, то это грузинские евреи.
Россия отвоевывает древнерусские территории, иудеи лишаются привилегий и чувствуют себя оккупированными. Это не моя мысль. Ее Марк озвучил в одном из постов.
------------------------------------------------------------------
Владимир, это ложь. Я не писал, что " иудеи лишаются привилегий и чувствуют себя оккупированными." Я писал, что евреи были единственным народом, который при вхождении в Российскую империю не получил гражданских прав НАРАВНЕ с другими народами!Если быть совсем уж точным был ещё один народ - крымчаки, но и он не получил гражданских прав, потому что крымчаков признали евреями!
----------------------------------------------------------------
Малороссийские от земли давно отвыкли (при поляках), и трудно их винить, что ее мало кто брал, и почти никто не обрабатывал. Не умели и не хотели.
Уверен, что если бы нам был отпущен приличный срок, не 2.5 тысячи, а хотя лет триста, иудеи прекрасно бы интегрировались, и все проблемы были исчерпаны.
-----------------------------------------------------------------
Это очередная Ваша ложь, Владимир. Опыт сионистов -пионеров, внуков этих самых "малороссийских" евреев, превративших пустыни и болота будущего Израиля,да ещё под обстрелом арабских боевиков, в страну текущую молоком и мёдом за какие-то несколько десятков лет эту ложь опровергает. Дело не в евреях, а в русском царизме!
"Это очередная Ваша ложь, Владимир. Опыт сионистов -пионеров, внуков этих самых "малороссийских" евреев, превративших пустыни и болота будущего Израиля,да ещё под обстрелом арабских боевиков, в страну текущую молоком и мёдом за какие-то несколько десятков лет эту ложь опровергает. Дело не в евреях, а в русском царизме!"
----------------------------------------------------------
Это очередная ложь М. Коганцова. Как выяснилось, царское правительство тотально никоим образом не препятствовало иудеям, как таковым, заниматься сельским хозяйством. Удосужитесь сообразить, что "польские" евреи попали в состав РИ вовсе не будучи земледельцами.
Им никто не запрещал того, чем они до сей поры и не занимались!
Марк, шалом, еще раз - " я... обсуждал диалог - с Прохановым". Или иначе -" с Прохановым обсуждался диалог". Тот, который между престолом и раввинами! Ответили Вы Володе Григоряну хорошо и убедительно. Тода раба!
Вопрос Владимиру Григоряну: Владимир, Вы человек весьма образованный и начитанный. Скажите мне, пожалуйста, в каком именно изводе Талмуда (иерусалимском или вывилонском) Вы встретили призывы к уничтожению и/или унижению христиан? Я, примерно как персонаж из анекдота, слышавшего Beatles в интерпретации Рабиновича, тот и другой читал в каких-то пересказах. И, вероятно,они не отличались полнотой. Чтобы мне восполнить пробел в своем образовании, прошу дать по возможности точную ссылку
Господа читая вашу полемику, не знаю по делу или нет, хочу вам напомнить, что будущее в Талмуде или Ведах не разглядеть, для этой цели больше подходит микроскоп. Любая религия предполагает деградацию, но человечество до сих пор эволюционировало.
Читая, тутошние комментарии, что-то подсказывает, что человечество нисколечко не эволюционировало, со времен иисуса.
Люди верят шарлатанам и писаниям пророков, но не верят самому себе и законам природы, при этом считают себя разумными людьми.
Ну куда мы можем придти с таким мировозрением, в какое будущее?)))
Рад слышать и отчасти примеряю к себе.
Я часто слышал на еврейских форумах, что еврей, принявший христианство - предал веру отцов.
Это, может быть отвечало реалиям 19-го века и более ранним. Но в 20-ом, в России, человек рожденный в атеистической семье (часто еврейской семье, но не очень-то следующей даже бытовым традициям) - искал веру и сплошь и рядом читал Тору впервые благодаря христианским церковникам. Под названием Ветхий Завет.
И что он "предавал" принимая крещение?
Попробуй, все же, Револьт, почитать именно Тору. В ней есть разительные отличия от Ветхого Завета, возможно из- за переводов, но тем не менее...
Дмитрию:
Исполнение вашей просьбы не доставит мне удовольствия. Но вы, как я понял, настаиваете.
Существует множество выдержек этого рода, переведенных критиками Талмуда из числа христиан. Но мы ими пользоваться не будем, дабы нас не упрекнули в том, что мы пользуемся "антисемитскими источниками". Уточним также, что есть два определения Талмуда. Согласно первому, в него входит ряд книг написанных до пятого века. Согласно второму, комментарии к этим книгам признанные каноническими. Вот как сказно об этом в Еврейской энциклопедии: "Наиболее значительная часть Талмуда представляет собой комментарии к Мишне".
Так вот, у величайшего, наиболее авторитетного комментатора Талмуда Маймонида (Рамбама) читаем: "Эдомиты [эвфемистическое название христиан] — идолопоклонники" (Яд, Хилхот аккум, 9:1). (Еврейская энциклопедия). Среди раввинов, живущих в христианских странах, случаются оригиналы, которые это оспаривают, но их авторитет совершенно ничтожен.
Года четыре назад это подтвердил перед смертью рав Йосеф Шалом Эльяшив, один из крупнейших специалистов по Вавилонскому Талмуду: "молиться у Стены Плача за успех христианина нельзя, так как Галаха причисляет христиан к идолопоклонникам".
Теперь об идолопоклонниках в Талмуде и тех кто совращает в идолопоклонство (например, о.Александр Мень). Вот комментарии к Сангедрину созданные под руководством рава Элиягу Эссаса: http://www.evrey.com/tradition/talm/index3.htm
"К казни посредством эрега приговаривается население города, в котором все жители-евреи стали идолопоклонниками. Отметим, что все их имущество при этом уничтожается".
"Талмуд сообщает, что в суде не помогают найти оправдание человеку, склоняющему людей к идолопоклонству, в то время как во всех других случаях судьи до последнего момента ищут факты и свидетелей, которые способны доказать, что подсудимый не виновен. И выдвигает вопрос: чем такой человек отличается от других преступников?
Только о таком злодее сказано: “...не жалей его и не прикрывай...” (Дварим,, гл. 13, ст. 10), — говорит раби Хама бар Ханина".
"В Мишне читаем:
"Тело человека, приговоренного к скиле (вид казни, когда осужденного забрасывали камнями) после приведения приговора в исполнение, вешали на дереве. Так говорит раби Элиэзер (Учитель Мишны). Другие Учителя говорят, что вешали после казни только тела тех (евреев), которые обвинялись в богохульстве или идолопоклонстве. Мужчину вешали лицом к народу, — уточняет раби Элиэзер. — Женщину — лицом к дереву. С точки зрения других Учителей, на дерево вешали только тела мужчин".
Следующие комментарии к Талмуду Маймонида вы можете прочитать на сайте Дом Давида: http://isradem.com/index.php?newsid=977
"...иудей - предателей, или "минов"... заповедано убивать собственноручно и преследовать до полного уничтожения, потому что они приносят беды иудейскому народу и отвращают народ от Всевышнего, как Иешуа из Назарета и его ученики, и как Цадок и Байтус и их ученики - "да сгниет имя злодеев" (Мишлей 10:7)".
Здесь другие подтверждения Маймонида о том, что христиане - идолопоклонники, и о том, что нужно делать с идолопоклонниками:
http://isradem.com/index.php?newsid=977
Хочу заметить, что это отцензуированные тексты, к тому же "правильно" переведенные. Вот например из Сангедрина: "Того, кто хотел убить животное, но убил человека, хотел убить язычника, но убил еврея, хотел убить нежизнеспособного, а убил здорового, не казнят".
В оригинале между тем написано не "язычника", а "гоя", то есть нееврея, который сравнивается с животными и нежизнеспособными. Никаких наказаний за убийство гоев в Сангедрине не предусмотрено.
"Владимир, это ложь. Я не писал, что " иудеи лишаются привилегий и чувствуют себя оккупированными."
Марк, а почему вы не привели весь мой абзац? Так выглядело бы еще убедительнее. На самом деле речь у меня шла лишь о мысли в одном из ваших постов, что евреи чувствовали себя оккупированными. Что касается утраты некоторых привилегий, это всего лишь факт, о котором вы действительно не упомянули.
"Это очередная Ваша ложь, Владимир. Опыт сионистов -пионеров, внуков этих самых "малороссийских" евреев"
Нет, Марк, это очередная моя правда. Заметьте, вы непрерывно публикуете ложные сведения, в цифрах у вас лишние нули, сказки превращаются в исторические факты, но НИ РАЗУ я не обвинил вас во лжи.
Теперь о малороссийских (и белорусских) евреях и земледелии. Я ошибся с датировкой. Эта история произошла не при Николае Первом, а при его старшем брате Александре. В 1808 году правительство решило приучить б\польских евреев к змледелию. В Новороссии им было выделено, ДЛЯ НАЧАЛА, 30 тысяч десятин (десятина - это около гектара). На каждую еврейскую семью выделялось по 40 десятин. Примерно столько имели мелкие помещики в Великороссии. Выделялись таке значительные ссуда. Сеймьи переселенцев на 10 лет освобождались от налогов.
Заинтересовалось, однако, лишь 848 семейств семей, но 300 из них быстро исчезли. Так что 30 тысяч десятин так и не были разобраны, а обрабатывалось совсем немного. Эксперимент с выделением земли продолжался 15 лет. К 1823 году, когда его пришлось прекратить, из 435 еврейских семей остававшихся в 8 колониях, прочно встали на ноги лишь 2 семьи. Остальные вернуть ссуды не могли, пришлось отложить на 30.
Обошлось все это правительству в 300 тысяч рублей, очень значительная по тем временам сумма.
Это Марк исторический факт весьма подробно описанный В. Н. Никитиным (евреев по национальности). Помянул я эту историю вовсе не для того, чтобы в чем-то обвинить б\польских евреев. Наоборот сказал в их защиту, что они не были приучены к земледелию. Это сущая правда: не были. Вот выдержки из донесений с места: «Орудия были растеряны, переломаны или заложены», «волы опять были перерезаны, раскрадены и перепроданы», «засевали поля поздно».
Вы действительно думаете, что вина за это лежит на мне, или что я все это придумал?
"Абсолютно нереальные затеи недалекого солдафона".
Не Николай, а Александр, я ошибся. Да нереальные, хотя Марк, как видишь, категорически несогласен с тем, что евреи не обладали зелевладельческими навыками. Он, возможно, искренне убежден, что обрабатывать землю столь же просто, как насыщаться ее плодами.
Не понятно лишь, с чем ты споришь. Мы с тобой полностью согласны относительно этого эксперимента. А рассказал я о нем в ответ на твое заявление, что вот грузинским евреям дали землю, а малороссийским - нет. Как видишь, это неправда. Малороссийским (и белорусским) землю тоже выделяли, причем дополнили это ссудами, рыли колодцы, помогали чем могли.
"занимаются виноградарством в Молдавии, создавая отличные предприятия, производящие экспортную продукцию. И что? Следует запрет и гонения".
Леня, землю в Молдавии евреям также выделяло царское правительство, во всяком случае часть земель, выкупленных правительством у помещиков (остальные арендовались). Тебе в лом этот факт упомянуть? На этот раз инициатива принадлежала Николаю Первому.
"И что? Следует запрет и гонения. Недобросовестая конкуренция в деле".
Действительно с 1882-м были попытки помешать евреям арендовать земли в Молдавии. Зачем, я не знаю. Несомненно - это была глупость.
В результате кол-во мелких земледельцев уменьшилось, правда площади занятые евреями-земледельцами увеличились с 25 тысяч десятин до 60 тысяч десятин, то есть знчительная часть мелких земледельцев переключилась на другие виды деятелньости, а крупные значительно расширили
свои владения.
Еще ты забыл упомянуть вот какую подробность. Тридцать лет евреи могли покупать или арендовать землю без малейшего стеснения. Заинтересовало это лишь тысячу семейств.
"Недобросовестая конкуренция в деле".
А вот это одна из твоих бесчисленных фантазий, которые крайне осложняю разговор с тобой. Еврейские владения в Молдавии были микроскопическими, и после запрета 82-го года, как я уже сказал, выросли в 2.5 раза. Так что конкуренция там была ни при чем.
Земля в чистом поле для людей без навыков хозяйствования - абсурд. В Грузии евреи поселились в перемешку с местным населением и все получилось.
Злая воля властей здесь присутствует в форме нежелания позволить евреям жить среди христиан. В Молдавии - та же история, владельцы мелких участков продали их латифундистам, а те и так не жили среди крестьян, а в больших городах.
Именно это и есть главный порок политики РИ. - купцы первой гильдии, выпускники вузов и т. д. права получали. ( правда и они могли всего лишиться в одночасье, самое ужасное в политике царизма было то, что к ней было невозможно приспособиться), а хуже всего приходилось еврейской бедноте, составлявшей 95 % населения. За деньги можно было и без всякого закона решить почти любой вопрос..
Во всех своих построениях империя исходила из постулата о вредоносности еврейских масс ( не отдельных обрусевших деятелей) Это и привело к радикализации очень многих людей.
Ты все время пытаешься доказать, что власти были в целом добросовестно и непредвзяты. Это неправда и в этом главная суть нашего спора. Время от времени честные попытки разобраться действительно делались, но потенциал юдофобии на всех уровнях управления Империей был столь велик, что политика всегда сворачивала в прежнее русло. Империя до самого конца не смогла от нее отказаться и закономерно и от себя добавлю, справедливо рухнула под грузом своих преступлений .
Земля в чистом поле для людей без навыков хозяйствования - абсурд.
А чем они занимались до этого?
Ремеслом и мелкой торговлей. Ничем другим им заниматься было нельзя, даже в рамках черты оседлости им не давали жить в сельской местности
Владимиру Григоряну: Владимир, чтение Ваших заметок не доставило удовольствия и мне. Если свести приведенные цитаты и их комментирование Вами, то получится, что Талмуд считает христиан язычниками и что многие его комментарии предполагают насильственную смерть христиан желательной. При этом некоторые Ваши реплики, отсылающие к тонкостям перевода, как будто намекают на Ваше несомненное знание иврита и знакомство с талмудическими текстами в подлиннике. Если мое прочтение Ваших суждений справедливо, то Ваш кругозор заслуживает восхищения! Впрочем, вполне допускаю, что я понял Вас не совсем адекватно. Теперь по существу. Да, иудеи считают христиан язычниками. В этом смысле я, еврей по происхождению, тоже несомненный язычник. Но согласитесь, в таком понимании есть несомненная внутренняя теологическая логика. Разве нет? Однако же вторичные цитаты, сочувственно приведенные Вами ( качество сайтов, на которые вы указываете, вызывает некоторые обоснованные сомнения), ну ни как не могут восприниматься как аутентичные и авторитетные. Кроме того, есть, увы, трагическая история ХХ века. Которую Вы, полагаю, знаете во всяком случае не хуже меня. И которая расставляет совсем другие моральные акценты. В том числе и в том, кто чем вдохновлялся в своих действиях или бездействии. Ваша христианская совесть склонна к иному пониманию?
Рав_В_Ин - РАВный в ИН--ЕН-боге,
то-есть РАВНЫЙ БОГУ, равный в боге.
Он же в евречкой трактовке - мудрец или учитель.
Т_АЛ_МУД-
Т-твердь,
АЛ--АЛИ -бога
МУД- мудрость.
То есть материальная (записаная) божественная мудрость.
Мудрость - в русском.
МУ- земля
Д- дающая
Р-Ра - энергию.
получается ЗЕМНУЮ ЭНЕРГИЮ ДАЮЩАЯ, проще говоря ПРИЗЕМЛЯЕТ ЧЕЛОВЕКА, спускает на землю.
Господа, ортодоксы и иудеи не ссорьтесь.
Иисус Христос пришел к вам с севера, что бы вы наконец-то перестали быть рабами КНИЖНИКОВ и жрецов, и наконец-то прекратили войны по их понятиям и обратили внимание на СВОЁ внутренюю гармонию и вселенную вокруг и ЕЁ законы, а не законы пророков и книгочеев.
Но как видно из вашей дискуссии до вас это всё никак не доходит.
Вы как только уже не исказили учение Христа, и как только его не перекрутили, как обезъяны шарик для гольфа, но так и не поняли, ЧТО ЭТО?, и куда это применять. )))
"как будто намекают на Ваше несомненное знание иврита и знакомство с талмудическими текстами в подлиннике".
Нет, просто я читал другие переводы этого места, где написано "гой" или "нееврей". Кроме того, язычниками в иудаизме считаются все, кроме мусульман (они просто еретики).
"и их комментирование Вами"
Я практически не комментировал (тексты говорят сами за себя), только уточнял откуда что взято и в конце написал краткое пояснение, что "язычники"в данном случае - это неевреи.
"Но согласитесь, в таком понимании есть несомненная внутренняя теологическая логика. Разве нет?"
Эта тема не явлется предметом нашего обсуждения, если хотите о ней можно поговорить отдельно. Тема обсуждения: если в Талмуде места угрожающие христианам убийством (я привел те места, где говорится о евреях-идолопоклонниках в том числе о христианах).
"( качество сайтов, на которые вы указываете, вызывает некоторые обоснованные сомнения), ну ни как не могут восприниматься как аутентичные и авторитетные".
Я пользовался исключительно иудейскими переводами Маймонида и т.д. Вы правы в том, что при переводе на русский язык, при обращении к русскоязычным читателям там многое изменено. Но только в одну сторону - смягчено, затушевано. Это очень политкорректные переводы. Я читал весьма качественные неполиткорректные переводы, там все намного хуже.
Так что боюсь ничего более точного, но при этом толерантного, чем предложенное мною, вам не найти.
Впрочем, попробуйте. С интересом выслушаю критику.
" Ваша христианская совесть"
Дмитрий, я опубликовал этот коммент против своей воли, по вашей просьбе. А о резкости Талмуда сказал в ответ на обвинения святых отцов и каких-то мифических проклятиях и пр. в посланиях
апостолов.
И если вы говорите о моральных акцентах, раставленных ХХ веком, то я напомню о миллионах погибших христиан. И очень надеюсь, что иудейская совесть некоторых наших общих знакомых также им кое-что подскажет на этот счет. Например, насколько это корректно, продолжать сегодня кричать о святых подонках и т.п.
Талмуд, Шулхан-Арух - древние и местами неполиткорректные документы. Как и многие документы христианства, например речи Иоанна Златоуста или специальные ( чины это называется?) православия, требующие ежедневно проклинать иудеев. Выход- в отношении к этим частям книг, как к историческим памятникам, а не действующим канонам. Но... Патриарх едет поклониться мощам Белостокского младенца, топчась на могилах невинно убитых евреев. Вот это уже совсем другая история.
"Земля в чистом поле для людей без навыков хозяйствования - абсурд"
Не совсем в чистом поле, вокруг росли немецкие и русские хозяйства, не говоря о том, что выдавались значительные ссуды. Относительно навыков хозяйствования я согласился. Но речь у нас как бы о другом. Ты сказал, что в Грузии давали землю, а в России нет. Это не так.
"Злая воля властей здесь присутствует в форме нежелания позволить евреям жить среди христиан".
Это не просто ерунда, ни на чем не основанная догадка. Все было в точности до наоборот. Правительство хотело, чтобы евреи жили среди христиан (в черте оседлости. Отменить ее не решились), но из этого ничего не выходило. Лишь несколько десятков тысяч иудеев занялись с\х самостоятельно. Но при этом кол-во земли в руках евреев-латифундистов стремительно росло. С 1962-го по 1885-й оно выросло в десять раз. В Молдавии возможно была другая ситуация, и меры правительства оказались обратны задуманными. Но в целом ситуация была именно такой.
Здесь нужно понимать, что дело здесь вообще не в евреях, как таковых. Вплоть до 17-го года правительство боролось с дефицитом земли в руках мелких частников. Оно выкупало земли у помещиков, распределяя их среди крестьян, при этом в одни руки не продавало больше одного, сравнительно небольшого, участка. Задолго до революции кулачество воспринималось правительством, как бедствие, а латифудизм помехой для умиротворении деревни. Появление евреев-латифундистов так же раздражало, как и новых латифундистов из числа русских.
И еще один момент, который ты решительно упустил. Читаем в Еврейской энциклопедии:
"Во всей Польше насчитывалось лишь 14 еврейских семей, занимавшихся земледелием (несмотря на то, что сейм 1773–75 гг. обещал евреям-земледельцам значительные налоговые льготы)".
Вот ситуация в Польше до ее присоединения. 14 семей, несмотря на все мыслимые разрешения и льготы.
Неправда, как обычно. Даже в черте оседлости евреям не разрешалось, за некоторыми исключениями, жить в сельской местности. Евреев сознательно загоняли в места, где им было очень трудно прокормиться - в большие города - нельзя, в деревню- нельзя.
Владимир, спасибо за обстоятельный ответ. Мне кажется, что мы подразумеваем несколько разные вещи и понятия в нашей короткой переписке.
Говорить о святых "подонках" в той интонации, в которой о них говорят некоторые наши знакомые - абсолютно не допустимо, согласен в этом с Вами на 100%. Вообще же, к сожалению, я вижу у большинства авторов комментариев готовность к войне до последней капли крови. Меня это очень огорчает...
Дима, существует практика деканонизации, ее нужно внедрить и в РПЦ, тогда не будет и почвы для разговоров о " святых подонках". Большой ошибкой была канонизация Николая Романова. Трагическая гибель преступника не снимает с него вины, а Романов виновен в чудовищных злодеяниях. Позорным является нахождение в святцах "умученных от жидов". За каждым таким "умученным" несколько, а то и десятки действительно умученных евреев. Недопустим статус святого в случае с певцом погромов Иоанном Кронштадтским.
"Выход- в отношении к этим частям книг, как к историческим памятникам, а не действующим канонам".
Леня, я уже сто лет назад согласился с таким подходом.
Ты согласился, а твой епископ , выступая на конференции настаивает, что "освяти руку раной" надо понимать буквально и это требование остается в силе.
"Неправда, как обычно. Даже в черте оседлости евреям не разрешалось, за некоторыми исключениями, жить в сельской местности".
Леня! Ты как меня читаешь? 700 или сколько там лет иудеи жили в независимой Польше, где им не запрещалось заниматься земледелием. Итог: 14 семей евреев-земледельцев, согласно Еврейской энциклопедии. За последующий век в составе России, их число (семей) возросло до десятка тысяч (2.3 процента еврейского населения).
А ты продолжаешь меня уверять, что это Российское правительство отлучило евреев от земли.
"Даже в черте оседлости евреям не разрешалось, за некоторыми исключениями, жить в сельской местности".
Почему? Боялось, вдруг сельским трудом займутся? Или были иные причины?
Поймешь ты или нет, одну простую вещь. Корни проблемы в польской истории.
Володя, статус евреев в Польше был весьма своеобразен, примерно так: дойные коровы престола. На земле им делать было нечего, норма прибыли, которую они должны были извлекать, чтобы кормить и себя и его королевское величество из чернозема не выдавишь, а не то, что из скудных польских глиноземов.
Была бы добрая воля властей России, евреи отлично занялись бы выращиванием технических культур, нужно понимать, что тяги к натуральному хозяйству у евреев не было, а вот рыночное наладить было бы не
трудно, дав угодья тем же еврейским сахарозаводчикам, с условием, что они посадят на эти земли своих соплеменников. Но с чертой оседлости это несовместимо.
"Лев Израилевич Бродский (1852, Златополь — 1923, Париж) — российский капиталист-сахарозаводчик из династии Бродских, коммерции советник (с 1898), статский советник (с 1911)"
Никто не мешал заниматься сахарозаводчеством.
"надо понимать буквально"
Не надо. Реальность Леня несколько сложнее твоих антидиффамационных схем. Иудеи для него - это опасные существа, которые обитают в Иерусалиме, и плюют в священников. Они носят большие черные шляпы и наверняка вооружены наганами. Евреи - совершенно другая история. Он их просто не соотносит. То есть, покопавшись в глубинах памяти, вспомнит, что между ними есть что-то общее, но чтобы с ходу, в момент прилива красноречия, это вряд ли. Помни он, что евреи и иудеи им еют какое-то отношение друг у кдругу, что его могут заподозрить в нетолерантности, то скорее язык бы себе прикусил. А тут простодушно все, как у бабульки, которая с жаром рассказывает внукам про том, как Илья-Муромец чудо-юдо завалил, и вдруг сталкивается с гневным взором еврейского зятя:
- Какое еще Юде? Да вы антисемитка, маман!
Я немного утрирую, но ситуация куда ближе к тому, как я ее описываю, чем как воспринимаешь ее ты. Ты, Леня, человек книжный, дитя асфальта, так сказать. Но поверь, что жизнь, особенно русская жизнь необычайно фантасмагорична, и вовсе не столь зациклена на еврейском вопросе, как тебе кажется.
Все замечательно, Володя, может ваш епископ и есть столь чудесный фолклорный персонаж. Вот и определите его в специальный отдел по сбору народных сказок и частушек. Но вы поставили его на место, где он обладает огромным влиянием, объясняет профессорам в ВУЗах как им преподавать, а спецслужбистам, кого ловить.
на посте "Роскомнадзор признал голос..."
Официальная страница
13:05, 24 октября #
епископа Сыктывкарского и Воркутинского информирует, что Гаслов болен СПИДОМ!
http://vk.com/pitirim1961?w=wall74284165_16408
(смотреть предпоследний абзац)
Надо будет сообщить Гаслову, что он очень тяжело болен! )))))))
Верят они и приворот и в культ вуду.
Григорян много раз писал,что с епископом встречался посл.раз два-три года назад и то только во время мероприятия какого-то , личных бесед с ним не имел.
А тут так подробно :
"Иудеи для него - это опасные существа, которые обитают в Иерусалиме, и плюют в священников. Они носят большие черные шляпы и наверняка вооружены наганами. Евреи - совершенно другая история. Он их просто не соотносит. То есть, покопавшись в глубинах памяти, вспомнит, что между ними есть что-то общее, но чтобы с ходу, в момент прилива красноречия, это вряд ли. Помни он, что евреи и иудеи им еют какое-то отношение друг у кдругу, что его могут заподозрить в нетолерантности, то скорее язык бы себе прикусил. "
значит врал Григорян - встречается он с епископом и беседует. Вот только почему стесняется этого ?
Я знаю епископа с 94-го года. И мне не нужно с ним встречаться, чтобы понимать о чем он и почему.
ага , ага...
епископ, как человек не мог измениться. Григорян лишил его это права. Браво !
Владимир не обижайтесь но вы не совсем знаете хорошо историю . Я попробую дать оценку " евреям запрещалось селится в сельской местности" и так почему же ? да ответ простой Владимир : чтобы евреи шинкари НЕ СПАИВАЛИ мужичков!!! Фамилия Винокур вам о чём то говорит? Да наш всеми ( почти) любимыл эстрандый артист Винокур потомок тех самых шинкарей .Понятно что никто из и не собирался сеять и пахать а вот спаивать это всегда пожалуйста . Всё просто !!!
"и в тебе нетерпимости хватает. Особенно к либералам, коим я, в частности, принадлежу".
Извини, Игорь. Я был неправ. Постараюсь воздерживаться от обобщений.
Владимиру Григоряну и Леониду Зильбергу: Спасибо за очень интересный и содержательный диалог. Я узнал из него много нового. Как с чисто фактической точки зрения, так и, в некотором смысле, с теологической. Хочу обратить внимание на две позиции и на этом прекращу свое участие в текущем обмене мнениями.
1. К сожалению, в пылу полемику по принципиальнейшему вопросу оба Вы часто используете неотразимый аргумент: "ты дурак - ты сам дурак"...
2. Вспоминаю чудную запись о.Иоанна Крестьянкина, сделанную еще в советское время. Он говорил: "Могут ли нас любить все? Нет, конечно! Мы же должны любить всех и обязаны"! Ясно, что о.Иоанн донес своим словами один из главных призывов Спасителя. Многие люди, полагающие себя христианами, этот призыв не только не приняли, но и не услышали ни в какой мере до сих пор. Мне кажется, что вот об этом пытался сказать Леня (не всегда успешно) и с этим яростно продолжает спорить Володя. От убедительных, с моей точки зрения, исторических аргументов, воздержусь. Ведь если кто-то склонен полагать, что 2х2 = 17, то арифметическую задачу из двух действий этот человек будет решать в абсолютно своей системе координат.
Дмитрий Н. :
" .. Многие люди, полагающие себя христианами, этот призыв не только не приняли, ... "
---------
Не могли бы Вы , Дмитрий, примером конкретизировать: ".. люди, полагающие себя христианами." Что это за люди такие?
Ведь вы не написали : " люди полагающие себя иудеями".
Дмитрий Несанелис и Борис Дубнов( отдельным постом), на мой взгляд высказались так, как считают большинство евреев не только в России, но и за рубежом, включая Израиль. По крайней мере, мне не раз довелось слышать подобное. И эти рассуждения , на мой взгляд, здравые и объективные.
Теперь что касается информационного обмена ( похожей на перепалку) между Леонидом Зильбергом и Владимиром Григоряном. Как вам такая информация, что в Росии проживало немало лиц финно- угорских и славянских народов, исповедовавших иудаизм.
Что при массовом пероде их в иудаизм в 15 веке по приказу Великого Князя и по требованию православного митрополита их просто сжигали на костре. И расправой не удалось пресечь
То дело. В 1805г в Московской и Тульской губерниях обнаружили 150 жидовствующихи. И в1817 г их лидер Милюкин обратился с жалобой МВД на преследования со стороны властей и христиан, подстрекаемых попами. А также просил разрешения установить связи с еврейскими богословами, так они не не знали информации о еврейских традициях и обычаях.
В 1823 г было выявлено более 20 000 россиян принявших " жидовство" и было принято решение высылать их из губерний, где распространялось жидовство. Мужчин забрили в армию, а жидовствующим налоэили запрет на обрезания, свадьбы и похороны по еврейским обрядам. И уже после 1825 г все деревни жидовствующих были разрушены и сожжены до основания, а эителей часть отправили в армию, остальных выслали в Сибирь. Часть из них вынуждена была принять христианство, но тайно продолжала исповедовать" жидовство".
В конце 19 века произошло послабление и русским жидовствующим и евреям позволили открыто проповедовать иудаизм и совершать обряды. И лишь после революции 1905 г народ заставил царское самодержавие манифестом провозгласить свободу вероисповедания.
Где был основной центр жидовствующих? Седо Ильинка Воронежской губернии. При советской власти там создали колхоз" Еврейский колхозник" и выходным днем соблюдали не воскресенье , а субботу. В 1950 г синагогу там закрыли, а раввина выслали и потребовали, чтобы сельчане отказались от своей веры. Но русские жидовствующие потребовали, чтобы им в пятом пункте при выдаче паспорта стали писать- еврей. В 1970 -е г в Израиль уехали первые 20 семей из Ильинки. Правительство и раввинат признали их евреями, хотя большинство было русскими по национальности. Они поселились в Бейт- Шемете и Неве- Яакове ( район Иерусалима). Затем В Израиль переехали многие тысячи жидовствующих, то есть не евреев, но лиц исповедовавших иудаизм. Всех их там называют ильинцами. Чем они отличаются от евреев переехавших из России? Ильинцы обычно в субботу пьют водку, а не вино. И предосудительно относятся к переехавшим в Израиль евреям, которые не соблюдают кашрут и работают в субботу. Большинство ильинцев, переехавших в Израиль имеют славянские черты лица или к беломорскому типу финно- угров и имеют белокурые волосы.
Сейчас их дети и внуки свободно говорят на иврите и русским практически не владеют. Израиль- их дом и родина. Двери в Израиль открыты.
ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО:
На жидовскую мудрость есть Христова премудрость.
(http://maxpark.com/user/4188866233/content/570842)
www.russia-talk.com/rf/duke-10.htm#top
Израиль-грязный городок, в смысле там мусора много валяется!
Самое странное,что представители мирового еврейства вроде Зильберга как бы нагнетают на себя беду!
Прямо вызывают желание отлупить наглые еврейские ноздри))))
Таки вот так!
"Мне кажется, что вот об этом пытался сказать Леня (не всегда успешно) и с этим яростно продолжает спорить Володя".
Нет, Дмитрий, не это пытается сказать Леня, и
не с этим спорю я.
Все проблемы, экономические, психологические и так далее, которые когда-либо были есть и будут у евреев, Леня сводит к антисемитизму (немотивированному). Не рассматривается экономическая сторона вопроса, без внимания остаются типовые сложности сосуществования групп с разной ментальностью (безоценочно), искренние попытки чужой для Лени стороны решить проблему, он игнорирует великое множество представителей русского православного духовентсва, по мере сил защищавшего иудеев, в том числе ценою жизни, в упор не видит предельно искреннего жеста Николая Второго, подарившего золотые часы судье, оправдавшего Бейлиса. Тысячи и тысячи фактов и ньюансов игнорируются. Их замещают мифы. В итоге: резкая неприязнь к исторической России и Русской Православной Церкви.
В итоге: он ничтоже сумняшеся говорит, что русские в одностороннем порядке должны покаяться, отрефлексировать, осознать свою вину перед евреями. Отказаться от своих царей, повыбрасывать из синодика всех неугодных Лене святых и т.д.
И то что вы увидели во всем этом попытку исполнить: "Мы же должны любить всех и обязаны"! - призвать к этому меня, мне кажется совершенно изумительным.
Напомню, что я признал все обиды (кроме вымышленных) нанесенные в России евреям, громадные ошибки власти, не говоря об изуверстве погромов и неприемлемости антисемитизма. Я совершенно искренне их осознал, отрефлексировал и пр.
Но этого оказалось ничтожно мало. Ведь я мало того, что вполне деликатно напоминаю Лене, что ему тоже есть что осознать и отрефлексировать, но и отказываюсь подписаться под смертным приговором исторической России, отречься от святого Иоанна Кроштадтского и пр.
Я мешаю Лене строить то, что видится ему светлым либеральным будущим, потому что для меня русское прошлое - это не череда мерзостей и не пиршество подонков-антисемитов.
Преодолей эти обиды и неприязнь, и тогда рухнет та стена, которая нам разделяет. Вот все о чем я прошу его. Это и есть суть нашего спора. Никакой другой нет.
Обратимся ко дню сегодняшнему.
Как Зильберг "пишет" Историю печорского ГУЛага.
Почему пишет именно и только Зильберг, печорцам предстоит ещё разобраться.
Сам З. называет ещё двух простых печорцев и просто "правительство Р. Коми".
Проблема случилась уже тогда , когда в текст вписали имя Бегина . Я представитель печорского народа понимаю, что мост строили и убийцы, и невинные люди и зэка, и вольнонаёмные, но вписано только одно имя крайне неоднозначного человека. В данном случае Бегин лишь "строитель моста."
Где нормальная общечеловеческая вежливость , тактичность у составителей текста?
--
http://www.pechoratoday.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=2026&hilit=плита
--
Мой ник на указанном сайте : глобус12
"с искренней симпатией и живым интересом".
У нас с Гришей, Игорем и т.д. есть и искренняя симпатия и живой интерес. Но о православии ты в ответ не можешь, без поминания всех недоразумений за 2000 лет.
Зато с протестантами - нет проблем, хотя Лютер - их родоночальник, был совершенно махровым антисемитом. Среди святых отцов православия ты не найдешь ничего хотя бы отдаленно похожего.
Да и сейчас среди протестансткого духовентсва полно людей, требующих каких-то иногда совершенно дурацких санкций против Израиля и т.п. Вообрази, что санкций потребует русский священник (мне трудно представить подобное)? Ты же потом его сто лет поминать будешь, и вопиять про антисемитизм РПЦ. У тебя к нам особое отношение.
у священников РПЦ неоднозначное отн. к евреям , не надо трындеть, Григорян.
А вот апостол Павел говорил о христианстве - теперь нет ни эллина , ни иудея, ни язычника. И как изменились понятия через 2000лет.
Апостол Павел говорил о Церкви. Относительно епископа, он не соотносит евреев с иудеями, о которых, подозреваю, судит по впечатлениям, полученным в Иерусалиме. Там ортодоксальные иудеи, в лучшем случае, закрывают лица шляпами при виде священника, в худшем (а случается это довольно часто, судя по отзывам вернувшихся) плюются. Некоторые батюшки относятся к этому с юмором, и мне это нравится. Других сильно шокирует, увы. Их трудно за это осудить. Вообще, юмора не хватает всем.
странные ты вещи глаголешь, Григорян.
В Иерусалиме есть свой патриарх. И храмы.
Если так невмоготу надо оставить пределы Иерусалима.Дабы не раздражать и не раздражаться.
Ведь Бог - есть Любовь. А если есть смущение - от лукавого это.
"певцом погромов"
Никаких погромов св.Иоанн не воспевал. Не надо фантазировать.
Володя, я в одном из прежних споров предъявил тебе письмо " святого" к кишеневцам, где он оправдывает погром и солидаризируется с его "причинами" , полностью дутыми.Этот основатель черной сотни заслуживает такого титула.
Я привел его обращение с горячим осуждением погрома, которое услышала вся Россия.
Ты привел письмо, о существовании которого Россия не узнала, где он не оправдывает погром не солидаризуется ни с чем, и упоминает факты, далеко не "дутые".
Первый, полиция жестко вела расследование, но кроме виновных, в камерах оказались невиновные (там особо не разбирали), которых пожалел св.Иоанн.
Второй, по страницах мировых СМИ прокатился кровавый навет на русское правительство, будто оно этот погром организовало. Это резко обострило обстановку, и обернулось впоследствии милионами жертв, в том числе со стороны евреев.
Третий, св.Иоанн узнал, что погром начался с убийства русского мальчишки. Он разбил окно в доме иудея или натворил что-то вроде этого, за что был убит из револьвера группой евреев.
После этого св.Иоанн заявил, что ошибся обвинив в трагедии лишь одну сторону.
Хороши, Леня, были обе, сумев довести ситуацию до взрыва, Обе должны были покаяться в этом. Твое адвоктство со всеми его приемами и неправдами имело бы смысл, если бы св.Иоанн, если бы я выступали в качестве прокуроров относительно еврейского народа.
Но мы не прокуроры. Все чего он хотел, все чего хочу я - взаимного прощения и примирения.
"Второй, по страницах мировых СМИ прокатился кровавый навет на русское правительство, будто оно этот погром организовало. Это резко обострило обстановку, и обернулось впоследствии милионами жертв, в том числе со стороны евреев."
Кровавое воскресенье было причиной - народ окончательно отказался от монархии и возненавидел династию Романовых.
"Хороши, Леня, были обе, сумев довести ситуацию до взрыва"
Мне очень жаль, что обо всем этом приходится говорить. Естественно, убийство русского мальчика-хулигана группой евреев никак не оправдывает убийц совершенно других ни в чем не повинных евреев, которые просто попались под руку. Ни малейшего желания оправдывать убийц нет у меня, не было их и у суда, приговорившего 300 человек.
Но св.Иоанн был осведомлен о случившемся довольно плохо. Узнав, о погроме написал гневную речь против погромщиков. Узнав кто пролил первую кровь, он отреагировал совершенно предсказуемо. Письмо было написано им сгоряча.
Тут спустя сто десять лет ты холодно, отстраннено в это встреваешь, находишь у от.Иоанна какой-то мифический антисемитизм, провоцируешь меня. Есть жизнь, где, как правило, ни о чем нельзя суть по каким-то сиюминутным реакциям в состоянии аффекта, отдельным эпизодам. Нужна цельная картина, которая тебя не интерсует. Ты выхватываешь пропагандистки выгодные эпизоды. В таком ключе нельзя обсуждать трагедии. Мы оба оказываемся вымазаны с головы до ног. Может тебе это нравится. Мне нет.
Володя, ты вырвал пару кусков из письма, где этот псевдосвятой солидаризируется с погромщиками. У меня есть в неоцифрованном виде еще ряд материалов. Письма эти были широко известны в то время, их публиковала и черносотенная и еврейская пресса. На них ссылается в одной из статей Жаботинский.
Нет никакой солидаризации. Просто кишиневцы указали св.Иоанну на ряд фактов, прежде ему неизвестных. Например, что первую кровь пролили иудеи, застрелив мальчишку.
Что огромная часть сообщений печати о погроме - ложь. В "С-Петербургских Ведомостях", например, сообщалось, что "одному столяру отпилили его же пилой руки; одному еврею распороли живот, выпустили внутренности и набили живот пухом из перины; одной еврейке вбили в голову гвозди насквозь", "Вот лежат три женщины. У одной живот разрезан крестом, у другой в ноздри вбиты гвозди, прошедшие сквозь череп, у третьей вырезаны груди. Вот лежит гимназист 7 класса с вырезанным языком".
Ничего этого не было. Как не было письма Плеве с призывом к губернатору устроить погром. Фальшивка, которая, как я уже сказал, обошлась России в миллионы жертв, в том числе погибли сотни тысяч евреев.
Герцль, между прочим, в этот бред не поверил, он тогда же встретился с Плеве и остался очень доволен результатами. Плеве согласился помогать сионисткому движению, уточнив, что Россия против исхода той части иудеев, которая смогла социализироваться. Это и врачи и купцы и ремесленники и так далее. Ни намека на антисемитизм, недоброжелательство к еврейской общине, Герцль у Плеве, убитого вскоре после этого, не заметил. Добавлю, что ни один виновный в погроме не избежал наказания, для убийц оно было очень тяжелым. А 2 года давали тем, нам ком не было крови, а часто не было и убедительных доказательств, что они участвовали в погроме. Но участники травли русского правительства в мировых СМИ предпочли этого не заметить.
А вот типичная реакция православных иерархов на насилия против иудеев:
"Доносятся вести о еврейских погромах… Православная Русь! Да идет мимо тебя этот позор. Да не постигнет тебя это проклятие. Да не обагрится твоя рука в крови, вопиющей к Небу… Помни: погромы – это безчестие для тебя" (Патриарх Тихон. Послание от 8 июля 1919 г.).
Несанелис - литовский еврей,какой он христианин.