Поговорим о трагедии 1993 года без ругательств

Весной1993 г. Многие полагали, что противостояние между парламетом и Президентом Ельциным может привести к Гражданской войне. Поэтому решил организовать в Сыктывкаре конференцию представителей демократических организаций, разработал Положение об Общественном Комитете по досрочным выборам органов власти.конференция прошла в Сыктывкаре, участвовал в ней и Лев Пономарев. Я выступил с докладом, что в октябре 2013 г или Ельцин попытается свергнуть парламент и разогнать легитимный высший орган власти в стране, или парламент попытается свергнуть Президента Ельцина. И то и другое способно вызвать массовое кровопролитие вплоть до Гражданской войны. В связи с этим предложил создать Общественный комитет по одновременным досрочным выборам Президента страны и парламента.
Лев Пономарев поддержал меня. Часть выступила против. Фамилии не называю, но их аргумент был такой- за Ельцина! Те, кто поддержал создание Общественного Комитета вошли в состав его учредителей и он был зарегистрирован Минюстом Коми. Цель- пропаганировать и добиваться одновременных перевыборов Президента и Парламента. В " Красном Знамени". Владимир Батищев высмеивал мой доклад о том, что в октябре случится кризис и будет попытка свержения одной из ветвей власти нелегитимным путем.
Когда лучился октябрьский кризис обрал сопредседателей Общественного Комитета и делал публичное заявление с осуждение расстрела Белого дома и государственным переворотом, так как Президент не вправе был распускать высший орган страны- парламент.единственное СМИ- газета " Вечерний Сыктывкар", главным редактором которой был тогда Виталий Шахов, опубликовала наше заявление с осуждением расстрела парламента. Сам выступал на митинге, который проводили тогда коммунисты и осудил это преступление.
И тогда и сейчас считаю, что это преступление против основ Конституции страны, а Страна была парламентской республикой, фактически готовит диктатуру в интересах крупного, олигархического капитала. Что режим правления, установленный после этого преступления, не будет демократическим, а авторитарным и автократическим. А вся внутрення политика и все экономические вопросы будут решать исключительно в интересах крупного бизнеса, в частности Топливно- Энергетического Комплекса.
Считаю, что режим Ельцина, который по пьяному делу менял правительство и министров как перчатки, а затем режим Путина, с его пресловутой административной вертикали власти чиновников- бюрократов- это прямое следствие преступления, совершенного в октябре 2013г. Те, кто в октябре2013 г аплодировали Ельцину, этими руками привели к власти режим Путина.

Прошу прощения. Конференция прошла весной 1993г, то ли в марте, то ли в апреле. Точно уже не вспомню, а архивы посмотреть некогда.

Хороший пост - взвешенный и разумный подход. Но людей зашоренных коммунизмом бесполезно призывать к разуму - они просто не видят ничего вокруг, кроме мифической справедливости социализма. Практика - критерий истины, но Ленин и Сталин у них все равно правы.

Если некогда, то вообще не пиши, проходи мимо. Занятой, блин...

Володя, а если бы победили Руцкой, Хасбулатова и К, ты считаешь было бы лучше?

С Пыстиным я солидарен
за исключением:
" режим Путина, с его пресловутой административной вертикали власти чиновников- бюрократов- это прямое следствие преступления, "
-------------
"Вертикаль власти чиновников-бюрократов" в условиях убитого парламентаризма, не народившегося ещё волеизъявления населения,
просто необходима.
В Печоре в начале 90 председатель- координатор и его два помошника Совета были на штатной оплачиваемой должности.
Теперь вроде живём богато, а Советы "работают" на общественных началах. О какой инициативе населения можно говорить, если вся инициатива исходит от исполнительной "вертикали-бюрократии".
Если рассмотреть реформы выборов, то Россия муниципальная, идя в ногу с Европой , так и не получила положительного эффекта.
Если не сказать - "запуталась в конец". Достаточно посмотреть на чехарду с выборами мэров, пэров, глав. Скажу честно и я запутался.
----
Путин последний, от кого я услышал о возможности начать дискуссию по Залоговым аукционам. Далее все, и даже коммунисты замолчали.
Неужели Путин первым должен инициировать дискуссию? Думаю всем ясно, что сия дискуссия в неподготовленном варианте может привести чёрт знает куда.

Если я правильно поняла, то Пыстин с весны 1993 добивался одновременных перевыборов, прогнозируя осенью 1993 попытку насильственного свержения одной из ветвей власти. И позиция его единомышленников заключалась в том, что осуждала любую попытку насильственного решения кризиса власти. И поэтому они добивались одновременных перевыборов президента и парламента. Если я ошибаюсь, то поправьте.

Хорошо бы , Игорь, разбираясь в трагедии 1993 года, не руководствоваться личными политическими симпатиями или антипатиями. Закон однозначно нарушил Ельцин, чему есть даже решение Конституционного суда. До сих пор не отменено. И Дума 93 года тоже стыдливо этот вопрос обошла. Но не узаконила действия Ельцина. Конечно, можно говорить о политической целесообразности. Но тогда мы ничем не отличаемся от коммунистов. К слову, почти все коммунисты ушли из Белого дома во главе с Зюгановым еще 24 сентября. Зюганов даже выступал по ТВ после этого. Противостояние было между разными точками зрения по реформам. Не думаю, что победители (те, кто стрелял по Белому дому) реально победили. Во всяком случае, Россия проиграла. Очевидно, что на преступлении счастливое общество не построишь.

народу России не надо было вестись на пропаганду вождей и лидеров , их цель - власть любой ценой , в жертву своей власти они положат чужие жизни.

Теперь народ стал мудрее , большинство забило на политику вообще. Своим протестом, неявкой на выборы - 68% избирателей говорят о том что народу все политиканы надоели.(имхо)

"Когда бояре дерутся у холопов чубы летят"

Гражданская война двух идеолигий имперско-коммунистической и ... можно бы было сказать , что демократическо-олигархической Ельцина, но это тоже была бывшая коммунистическая элита.
Два клана, а точнее несколько клановых интересов дрались за вершину пирамиды, ведь ещё небыло гражданского понимания, как приемуществ демократии, так и негатива от имперской диктатуры, россии ещё жила имперским мировозрением, с пирамидой и царем в голове.

Я помню выборы 1996 года, когда я с ужасов думал, что комуняки опять победят..., но не случилось, точнее случилось , но они зассали взять победу в тяжелый час, к счастью.

Да, команда ельцина допустила много ошибок, но всё же она вытащила страну из совковой нищеты и страна просто рванула экономически вверх. На насилии такие рывки не возможны, они возможны только при свободе развития.

Приди к власти вояки-националисты и комуняки из белого дома, не было бы даже экономического рывка в стране.

Теперь ода путину,))) вот посмотрите при его правлении он достал всю чернь в стране и вытащил её наружу, для поддержания своего трона, мы начали наконец-то различать черное от белого.
Они теперь все на виду, разве что понтенциал силовиков не до конца ещё использован, но это уже будет последний аргумент в удержании трона при экономическом спаде. Но и он рухнет, хотя и попытаются повоевать ещё.

Больше всего вдохновляет разумность тех, кто ходил на болотную и прочие митинги, а последний в поддержку Навального после выборов. Это иная сила нежели комуняцкие погромщики.

Демократия это единственный путь к процветанию Руси , а правильнее повышения все общего качества жизни, всё остальное это тоталитарное уничтожение росийского населения.

Ведь руси не так много надо , чтобы быть самой передовой по качеству жизни. Она просто обречена на процветание - САМАЯ БОГАТАЯ по природным богатствам и территории СТРАНА с талантливым, ТВОРЧЕСКИМ (Созидательным) народом...Чего не хватает , что бы развиваться? Правильно управления страной самим народом, а не античеловеческими хозяевами-идеологами.
Нужно не за личности биться и идеологии, а за систему волеизъявления управления народом своей землей, то-есть ВЫБОРЫ, народ не способен саморазрушаться и выбирать себе плохое, не заложено это в его природе.

Но никогда не стоит упускать из внимания третьи силы, выскакивающие из-за угла в нужный момент, как агент Пруссии Ульянов.

"Дальтоникам трудно понять суть многих... никак в чёрно-белые рамки не укладывается".

Игорь, после того, как ты успешно меня заклеймил, я надеялся, наконец, увидеть разноцветное мнение. А увидел, что-то серое, крайне не выразительное. Так бывает, когда смешивают разные цвета. Попробуй провести эксперимент с пластилином, и убедишься.

"оветская Конституция осталась, как и избранный в советское время Верховный Совет России".

Ты забыл добавить, что и президент Ельцин также был избран в советское время. Какая говорящая "забывчивость"., не правда ли?

Но ведь это не единственное, что ты забыл? Открой страничку Борис Ельцин в Википедии. И прочитай с чего и как началось противостояние исполнительной власти верховной:

"10 декабря 1992, на следующий день после того, как Съезд народных депутатов не утвердил кандидатуру Егора Тимуровича Гайдара на пост председателя Правительства, Б. Н. Ельцин выступил с резкой критикой работы Съезда народных депутатов и попытался сорвать его работу, призвав своих сторонников покинуть заседание. Начался политический кризис".

"Увел своих сторонников" - это первая попытка делегитимизировать, разрушить Верховный Совет, которая закончилась фиаско. Зал покинула лишь треть депутатов. Так было положено начало перевороту.

" "Увел своих сторонников" - .... . Так было положено начало перевороту."
-------
ГРИГОРЯН, ты сдесь перебрал.
"Увёл своих сторонников" - нормальная практика. Так и следовало разговаривать с парламентом, а не убивать того, на кого подрядился работать.

Еще один этап осветил Коржаков:

" 26 марта, открылся внеочередной съезд народных депутатов России, который должен был решить, будет импичмент или нет.

22 марта Ельцин вызвал Барсукова:

- Надо быть готовыми к худшему, Михаил Иванович! Продумайте план действий, если вдруг придется арестовывать съезд.

- Сколько у меня времени? - поинтересовался генерал.

- Два дня максимум.

Президент получил план спустя сутки.

Суть его сводилась к выдворению депутатов сначала из зала заседаний, а затем уже из Кремля. По плану Указ о роспуске съезда в случае импичмента должен был находиться в запечатанном конверте. После окончания работы счетной комиссии (если бы импичмент все-таки состоялся) по громкой связи, из кабины переводчиков офицеру с поставленным и решительным голосом предстояло зачитать текст Указа. С кабиной постоянную связь должен был поддерживать Барсуков, которому раньше всех стало бы известно о подсчете голосов.

Если бы депутаты после оглашения текста отказались выполнить волю президента, им бы тут же отключили свет, воду, тепло, канализацию... Словом, все то, что только можно отключить. На случай сидячих забастовок в темноте и холоде было предусмотрено "выкуривание" народных избранников из помещения. На балконах решили расставить канистры с хлорпикрином - химическим веществом раздражающего действия. Это средство обычно применяют для проверки противогазов в камере окуривания. Окажись в противогазе хоть малюсенькая дырочка, испытатель выскакивает из помещения быстрее, чем пробка из бутылки с шампанским. Офицеры, занявшие места на балконах, готовы были по команде разлить раздражающее вещество, и, естественно, ни один избранник ни о какой забастовке уже бы не помышлял.

Президенту "процедура окуривания" после возможной процедуры импичмента показалась вдвойне привлекательной: способ гарантировал стопроцентную надежность, ведь противогазов у парламентариев не было.

Каждый офицер, принимавший участие в операции, знал заранее, с какого места и какого депутата он возьмет под руки и вынесет из зала. На улице их поджидали бы комфортабельные автобусы.

Борис Николаевич утвердил план без колебаний".

"А увидел, что-то серое, крайне не выразительное."

Володя, это ещё раз доказывает, что ты дальтоник. Дальтоник если не видит чёрного или белого, то видит серое.
Я вовсе не собирался и не собираюсь оценивать вину той или иной стороны. И те и другие вели себя не по-джентльменски. Обо всём этом написаны горы статей и книг, сняты документальные фильмы. Мы не были свидетелями этих событий, не участвовали в расследовании, правду знаем из этих книг и статей, а потому вряд ли сможем точно сказать: на чьей стороне больше крови.
А я только попытался тебе объяснить: почему великие деятели русской культуры подписали "Письмо 42-х". Мне это представляется более понятным.

Григорян пишет уверенно , у него дар - он видит все как было...

про письмо 42-х

про тех кто подписал письмо президенту с просьбой освободить пуссей(а это были известные люди , цвет нации , в т.ч Чулпан Хаматаво и д.р) Григорян вместе с Дубновым назвали мерзавцами.

не понимает Григорян , что таколе письмо должно было быть от патриарха и священников РПЦ и прихожан. Как это было в прежние времена - при царях.

Если рассматривать события 1993 года с одной стороны, то это будет бесконечный спор, причём аргументы сторон заранее известны. Противники Ельцина припомнят, что он подписал незаконный указ о роспуске Верховного Совета. Сторонники заявят, что ВС стал на пути очень нужных стране экономических реформ. Противники возразят: эти реформы привели к разграблению народа. Сторонники ответят: благодаря этим реформам в России в начале двухтысячных начался экономический рост... И так до бесконечности.
Это и есть чёрно-белое мышление. Чья-то одна сторона должна быть во всём виновата. Тот, кто не дальтоник, будет смотреть на ситуацию со всех сторон.

реформы , его вполне устраивали талоны на еду и призывы еще потерпеть.

"Демократическая Россия" в целом в центре и на местах поддерживала Ельцина и создала партию " Выбор России", которая под руководством Гайдара стала проправительственной.
В коми " демроссия" большинством голосов поддержала расстрел Белого дома в октябре 1993г и призвала поддерживать Ельцина. На Выборах 1993 в Федеральное Собрание РФ региональная " демроссия" Предложила поддержать Спиридонова и Глузмана. Спиридонов публично заявил, что единственным приемлемым Президентом видит Ельцина, а все остальные недостойны.
В результате как в Коми, так и по всей Россия исполнительная и законодательная власть в центре и на местах оказалась у бывших секретарей рескомов и обкомов КПСС. Государственный переворот в октябре 1993г был совершен в интересах быших секретарей КПСС, которые укрепили свои позиции и принялись разворовывать , то есть " приватизировать" богатства страны. Пошли лихие 90-е, когда криминал прочно сросся с бывшей партийной номенклатурой КПСС.
Победили те, кто хотел что- то урвать, быстро и сейчас. Поэтому они в своей массе поддерживали Ельцина, надеясь что- то урвать для себя. О перспективах и стратегии вообще мало кто задумывался.
События октября 1993г предопределили установление президентской формы правления, то есть означали отказ от демократической процедуры противовеса парламета и президента. Крен в сторону исполнительной власти неизбежно должен был привести к усилению тоталитаризма и волюнтаризма со стороны исполнительной власти и привел к этому.

Разговор, не имеющий конца. Я бы и сегодня отстреливал взбесившуюся от свободы безнаказанно говорить "бей жидов" свору Макашова-Баркашова, а они, соответственно, меня. Мне самый дикий капитализм милее любого социализма "с человеческим лицом"... вот и весь сказ

не только призывают "бей жидов" , они восхищаются "подвигом" Брейвика и угрожают , что скоро брейвики будут в России :
http://g54dollkn52xe3tbnqxhe5i.cmle.ru/2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=cG9zdC8zMjg1MQ?2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=cj1rb21p

" Вряд ли нынешний олигархически-бюрократический режим зародился именно в 1993 году. Скорее уж в 1995, когда были проведен т.н. залоговые аукционы и появились на свет российские олигархи - "
--------
Гайдар никогда, и об этом говорят его сотоварищи, не одобрял (как впрочем и не ругал) залоговые аукционы.
Возможно потому Ельцин и не выбрал Гайдара из пяти кандидатур выбранных парламентом.
---------
Также совершенно ясно, что "растрелянный парламент" не пропустил бы манипуляцию - "залоговые аукционы". В один момент миллионы мелких акционеров лишились возможности управлять своими средствами производства, возможности выбирать управляющих, превратились в люмпенов.

Пост направлен на то, чтобы не мытьем так катанием обосновать расстрел Белого дома. Ссылка на письмо известнызх людей, при этом везде употребляется определение "великие", то писатели великие, то учение, чтобы обоснование расстрела звучало убедительнее. Многие деятели культуры не политики, они часто шарахаются мз крайности в крайность. А призыв Ахеджаковой ставить к стенке любого, кто против Ельцина.?!
Ставит вопрос, если бы победили не эти, а те, было бы хуже. И обосновывает это макашовско-баркашовской кампанией. Макашов примитивный генерал. В случае победы Верхсовета вряд ли он смог бы стать самой влиятельной фигурой. А что касается Баркашова, то это провокатор, подосланный скорее всего Кремлем для дискредитации сторонников Верховного Совета. Чтобы можно было сказать, вот они какие. Как только началась заваруха, баркашовцы исчезли, сделав грязное дело, запачкав тех, в кого палили из танков.
Можно ли взять в кавычки слово "защитник конституции". Какая бы устаревшая ни была конституция. Если взять в кавычки, то слово "пахабный" в отношении Брестского мира. Не только сами большевикми, вернее их часть, но и народ был против войны. Поэтому мир, прекративший непопулярную войну, называть пахабным, некорректно.
Если бы победил Верховный Совет, вряд ли политическое развитие России пошло бы радикально по другому сценарию. Фигуры на вершине власти были бы другие, а общая тенденция не могла быть иной. Имеют объективные закомерности политического процесса.
Почему победила сторона Ельцина? Не в демократичности этой стороны дело. Как раз все наоборот. Ельцин был более антидемократичен, ему м его сторонникам удалось приватизировать слово "демократия", спекулировать на нем. Россия -- страна, где сотни лет в сознании народа формировалось мировоззрение, точнее вера в верховного правителя, сознание народа этот смысл персонифицирован, что все должно исходить от одного человека, что центр власти всего один. В президентской структуре была вертикаль, во главе с одним человеком, который воспринимался как аналог царя, самодержца, а в верхсовете коллективное руководство. Если бы президентом был Руцкой, а Ельцин скажем опальным вице, то Руцкой захватил бы имидж "символа демократии".

Вася, я не собираюсь никого оправдывать, кроме подписантов "Письма 42-х". Но ты, как Григорян, смотришь на события с одной стороны. А они не такие простые, как кажутся на первый взгляд.
Кстати, Брестский мир "похабным" назвал ни кто иной, как Ленин.
И ещё, а ты уверен, что в случае победы другой стороны Макашов дал бы себя затереть? Ведь в таком случае он бы стал тем, кто возглавил победу.

Бобракову
Я смотрю на эти события с совершенно другой стороны, чем Григорян. На меня Григоряна вешаешь как ярлык. это передергивание. Он приверженец тоталитаризма, неважно какого, любого, вплоть до гибрида советского с православным.
Зачем раздувать фигуру Макашова? Из него создали некого демона, чтобы обосновать расстрел Белого дома. Это честный служака, грубоватый, туповатый, но не думаю, что жестокий. Он не более отрицательный человек, нежели Ельцин или люди из его окружения, Грачев, Коржаков, Ерин и т.д. Как политик Макашов слабый и вряд ли вознесся бы в случае победы Верхсовета. Тем более министром обороны белого дома был не он, а Ачалов. На экстравагантных высказываях Макашова, вроде "пороть на Красной площади" навязывался обществу "злодейский" имидж оппозиции. На нее вешали ярлык; красно-коричневые, ее всеми силами маргинализировали, толкали в радикализм. как ныне путинский режим маргинализирует любую оппозиционную организацию.
Верховный Совет был более демократическим органом, это был срез российского общества.
Если говорить о "Письме 42-х", то то многие из них не подписывались. В Независимой газете великий (если уж увлекаться увлекаться этим определением) поэт Андрей Дементьев утвержает, что он этого письма не подписывал и удивился когда увидел свою подпись в газете Известия. И подпись другого великого Булата Окуджавы по мнению Дементьева также оказалась под письмом без его ведома. Режим подло использовал имена великих людей, чтобы прикрыться ими для расправы над людьми, узурпации власти.
А те кто подписались это сделали скорее по разным причинам. Но можно ли говорить, что требование уничтожать своих граждан, часть
своего народа, поступок нравственный? Если понимал, что за этим последует массовое убийство людей, что расстреливать будут, ставить к стенке, а трупы сжигать, то такой деятель культуры -- мерзавец. Хотя думаю не все понимали.
А подписывалась, т.к. так принято, или привыкли искать выгоды от "дружбы" с властью, откровенно подлизываться ради наград и регалий.
Чтобы подписать письмо 42-х особой гражданской смелости не надо (на позор наплевать), а вот подписываться в защиту скажем пусси райот -- здесь требуется самопожертвование, можно лишиться благ, доступа к творческим возможностям, быть отстраненным от эфира. Но тем не менее в условиях прессинга за узниц высказалось больше, две сотни деятелей культуры.
События октября 93 сформировали характер нынешней российской власти. Было снято табу на пролитие крови, потом последовали Чечня, фальсификации выборов, референдум по конституции также был подтасован, дефолт, приход Путина, захват независимых СМИ, Болотное дело, несменяемая власть. Заложено Ельциным. Он главный виновник в кровавой бане.
В России есть традиция, из всех худших вариантов выбирать самый наихудший.

Вася, это даже не я на тебя вешаю Григоряна, как ярлык. Это он заявил, что готов подписаться под каждым твоим словом.
Я в отличие от вас рассматриваю это событие как двухдневную гражданскую войну, которая стала результатом не только конфликта властей, но трагического раскола общества. И "Письмо 42-х" тоже стало следствием того напряжения. Его подписали люди, которые успешно выдерживали прессинг властей в годы советской власти. Белла Ахмадулина подписывала письма в защиту диссидентов. Юрий Левитанский, как я уже написал, будучи больным, пришёл в конце 1995 года на встречу с Ельциным, чтобы очень жёстко обвинить его в развязывании войны в Чечне. Вскоре после этого он умер. Так что не надо этих людей обвинять в корысти.
Что касается Макашова, как возможного диктатора, то такого исхода исключить нельзя. В истории часто случалось, что верх после переворотов, гражданских войн брали те, кто более всего себя проявил. Впрочем, это на уровне гадания.

Бобракову
Возможно, кто-то из подписантов выдерживал прессинг властей в годы советской власти. Не знаю. Но Ахмадуллина была знаменита еще в советское время, о каком прессинге речь.
Возможно, кто-то из них искренне считал, что расстрел людей, в т.ч. безоружных -- торжество демократии. Это не политики, а творческие люди, втянутые в этот конфликт, сознание которых рассматривает ситуацию в черно-белых тонах. В какой-то мере это заложники. Они заложили свои честь и совесть. Можно подписываться под обращением кого-то защищать, но расстреливать...!? Ты пишешь, что они великие. После этого они потеряли право называться великими. От великого до подлого -- один шаг. Был великий нарвежский писатель Кнут Гамсун, а потом...
Ну какой из Макашова диктатор?! Это нелепо. Проельцинская пропагандистская машина вылепила из него некое подобие чудовища, что совершенно необъективно. Диктатуры быть не могло, т.к. в случае победы Белого дома власть в стране оставалась бы по-прежнему расщепленной между ветвями, где исполнительная перешла к Руцкому. Конфликты бы воссоздались, но наверняка меньшей интенсивности, учитывая опыт с кровопролитием. Но конфликты между ветвями власти в демократической стране -- норма. Расстрел парламента уничтожил эту норму и страна вернулась в модернизированное самодержавие. А вот в Украине тоже имел место роспуск парламента при Ющенко, но сделали это без стрельбы и уничтожения парламентаризма.
Руководители революций, гражданских войн не становятся диктаторами. во всяком случае, в современной истории это нетипично. Не получилось бы диктатора из Ленина, и Троцкий, с блеском выигравший гражданскую войну оказался не в своей тарелке после нее и проиграл. Максимум, что ожидало бы Макашова в случае победы, -- награда героя, почести, слава, но не блестящее политическое будущее. Это откровенно слабый для для самодержца человек, нет харизмы. Провластные политтехнологи изз него лепят монстра, выдавая за лидера, икону белодомовского движения, чтобы сказать, все они такие. стараясь акцентировать внимание на внешности генерала, высказываниях. ляпах. которых было у него предостаточно. Ну не бывают такими современные диктаторы. Для этого нужны другие качества.
О Григоряне. Многие люди из того политического спектра, консервативно настроенные начинают переходить на поддержку того, что сделал Ельцин в октябре 93-го. Не было бы любезного их сердцу путинского авторитарного режима, если Ельцин тогда не расстрелял из танков парламент. Но многие все еще заложники сложившихся штампов. Ты сам говорил в 99-м, когда появился Путин, что он лидер объединенных демократических сил и нужно создать массовую организацию в его поддержку. Очевидно же было, что ситуация идет в совершенно обратную сторону.

Добавлю. это была не гражданская война. На гражданской войне есть две воюющие, примерно одинаково вооруженные. Здесь была просто бойня, когда одна сторона, вооруженная до зубов, имеющая большие запасы расстреливала как в тире другую сторону.

Другая сторона тоже не была безоружной. И, кстати, рассчитывала на победу.
События тех лет вовсе не похожи на расстрел невинных людей, хотя многие невинные и невооружённые люди погибли. Вербин написал отдельный пост, кто насколько был вооружён и как переходили на сторону ВС целые воинские подразделения. Ещё несколько таких подразделений на стороне ВС - и всё, полномасштабная гражданская война со всеми вытекающими отсюда последствиями, которые трудно даже себе представить, учитывая, что Россия - ядерная держава.
Ты можешь вычёркивать подписантов "Письма 42-х" из числа великих, но после нашей с тобой смерти нас будут какое-то время помнить только наши друзья и родственники. А академик Лихачёв внёс огромный вклад в изучение древнерусской истории, и его будут изучать все филологи России и за рубежом. Повесть "А зори здесь тихие" Бориса Васильева была и остаётся одним из лучших произведений о войне, а фильм "Был месяц май" по сценарию Бакланова - одна из лучших кинокартин о войне. А Окуджава - один лучших бардов наряду с Высоцким и Визбором. Список можно продолжить. Минимум половина подписантов останутся в истории русской культуры и никак не тем фактом, что подписали это письмо. А сам факт такого письма говорит о том, что всё в те страшные дни было непросто и неоднозначно.

Письмо было озаглавлено "Раздавите гадину", т.е. они гадиной называли своих сограждан, только на том основании, что те были за закон и конституцию, не важно какая конституция. А смысл слова "раздавить" означает -- УНИЧТОЖАТЬ, причем беспощадно. Это из лозунга французской революции, обосновавший массовые казни противников якобинской диктатуры, резню в Вандее.
Ельцинский режим прикрывался именами знаменитостей, использовал их как иделогическое оружие, связывал их кровью к себе, как в банде связывают новичков. Как писатели или ученые они может быть великие. но как граждане потеряли моральное право.
А Юрий Левитанский выступавший против войны в Чечне сам до этого идейно и психологически подготовил войну: если можно убивать одних, можно и других. Сняв своим обращением табу на кровопролитие.
Что значит непохоже на расстрел невоорукженных людей. сколько было вооруженных среди сторонников Верхсовета? Один процент и то вооружены были чем попало, дробовиками да палками в основном. Вооружены были провокаторы, подосланные Кремлем. А основная масса состояла из митингующих граждан. что это за гражданская война, когда тысячи протестующих, а среди них два-три автоматчика? Кто эти автоматчики? Кто открыл огонь по Альфе? Как только митингующие прорвали оцепление, так тут же увидели машины с включенными двигателями, это явная подстава, чтобы спровоцировать наступление и поймать в западню. Никакие целые подразделения не переходили на сторону восставших. в лучшем случае, отдельные офицеры. Где эти подразделения. Это скорее всего была легенда для того. чтобы обмануть осажденных, создать в их среде иллюзию, что вся страна с ними. Заставить их выйти из Белого дома и пойти в наступление, а там их уже ждали карательные войска, спецназ и прочие зондеркоманды.
Было убито сотни, может больше тысячи, раненых еще больше. Не было сотен тысяч, миллионов жертв только потому что одернул Запад. А Кремль тогда прислушивался к Западу. Иначе на совести "великих" было бы гораздо больше, может миллионы жертв. Трубили бы вовсю, что это ради реформ, а эти люди мешают реформам.
Тот факт, что Руцкой впоследствии стал губернатором Курской области, говорит об уловке режима, нужно было как-то отмыться от крови, привести себя внешне респектабельный вид. Победа Руцкого в области не угрожала режиму, поэтому ему милостиво позволили выиграть. Но от этого выиграл больше режим. Власть тогда с легкостью отдавал второстепенные позиции, чтобы укрепить первостепенные. Вот поэтому Зюганова в 96-м прессовели просто зверски, с экрана неслась откровенная и бессовестная ЛОЖЬ. Разве что не обвинили в поджоге рейхстага.
А с приходом Путина оппозиции запретили выигравать даже на областном уровне, оппозиционный пояс существовавший при Ельцине был полностью ликвидирован.

"начинают переходить на поддержку того, что сделал Ельцин в октябре 93-го. Не было бы любезного их сердцу путинского авторитарного режима, если Ельцин тогда не расстрелял из танков парламент".

Это никак не о Григоряне. Я никогда не "переходил поддержку Ельцина", а Путина считаю его порождением.

"А призыв Ахеджаковой ставить к стенке любого, кто против Ельцина.?!
Ставит вопрос, если бы победили не эти, а те, было бы хуже"

всех лидеров смуты отпустили по амнистии, никого не расстреляли.

Читая основной текст в этом посте Бобракова, вначале начал давать свои комментарии на цитаты:
«В стране фактически шла холодный гражданская война, которая на какой-то момент приняла горячие формы» - вот бандитские разборки помню – неужели для Бобракова это «гражданская война».
«была принята вполне демократичная Конституция» = ду, уж – теперьб на этой основе у нас расцветает демократия….
Но потом, читая комментарии, задал себе вопрос – кому и чего доказываю? Есть религия либералов, есть верующие в идеалы Ленина (Сталина), сторонники РПЦ, пятидесятники и т.д.
И что бы им не говорили – будут священные цитаты и примеры из «жизни» их пророков.
Но это ведь не история, правда?

Я мало что помню из событий 93 года (политикой я не очень интересовался, но то что можно было говорить обо всём и везде - мне нравилось). Только одно я помню как сейчас - расстрел Белого Дома в прямом эфире из танка. Что - то тогда надломилось во мне. Я вздрагивал и не понимал как такое возможно.
Наверно, можно было сделать вывод, что эта власть не остановится ни перед чем, чтоб остаться у власти. Власть ведь не поменялась с тех пор? Или я ошибаюсь?

Только ваши подельники открещиваются от Путина и его "кровавого режима", не считают его своим.

"Володя, это ещё раз доказывает, что ты дальтоник. Дальтоник если не видит чёрного или белого, то видит серое".

У меня такое чувство Игорь, что других аргументов у тебя просто нет, да и этот высосан из пальца. Посмотри внимательно: Вербин, Пыстин, Сажин, я и т.д. - люди с очень разными, едва ли не диаметрально разными убеждениями, занимаем схожую позицию по БД. Это, наверное, единственный случай, когда я готов подписаться под каждым словом Сажина. Вот где разноцветность. Почему? Ты пытался ответить на этот вопрос? Да, потому что Верховный Совет - это множество цветов, почти весь спектр политической жизни страны, который был расстрелян из танков. Многие защитники БД в 93-м защищали его в 91-м.

Демократия тем и отличается от авторитаризма, что она многоцветна, причем некоторые цвета резко не нравятся одним, некоторые другим, но они как-то уживаются, как уживались в Верховном Совете.

И вот ты прибегаешь к совершенно бесчестному приему по обесцвечиванию. Сводишь весь спектр защитников к макашовцам-баркашовцам.

На стороне ВС в 93-м, среди активных участников, которые ходили на демонстрации в Москве и т.д. было около полумиллиона человек, в том числе мощная прослойка демократов - многие десятки тысяч человек. Непосредственно Б.Д. защищали несколько тысяч. Сколько среди них было баркашовцев? Человек 30-50. Причем, это скорее всего, действительно была акция Кремля. Баркашов сотрудничал со спецслужбами до 93-го, сотрудничал и после.

Сколько было макашовцев? Несколько десятков человек вокруг этого не очень умного генерала. То есть макашовцы-баркашовцы - это максимум 1-2 процента среди защитников БД, и какой-то совсем уж неразличимый процент - 0000,1 или что-то типа этого, среди защитников Конституции в Москве.

Сколько макашовцев-баркашовцев не разделяют твоей позиции здесь на Семерке? НОЛЬ. Или может Сажин макашовец-баркашовец?

И когда ты подаешь как макашовцев-баркашовцев всех защитников, или их большинство - это абсолютно бесчестный, предельно лживый, насквозь пропагандисткий прием. Две узких полоски среди многоцветья защитников ты раздуваешь во что-то грандиозное, с единственной целью - оправдать убийство этих людей.

"А я только попытался тебе объяснить: почему великие деятели русской культуры подписали "Письмо 42-х".

Еще раз повторяю. В те дни, когда в Москве убивали сотни людей самых разных взглядов, убивали до штурма БД, убивали после, эти 42 написали письмо не только оправдывающее эти убийства, но и призывающее не прекращать террор против "коммуно-фашистов".

Вот один из них из бесконечного списка погибших:

АЛФЕРОВ ПАВЕЛ ВЛАДИМИРОВИЧ, 1969 r.p. (24 года). Образование высшее. Закончил Радиотехнический институт. Работал над кандидатской диссертацией. В годы перестройки начал интересоваться политикой, ходил на все митинги "демократов" В августе 1991 года был среди защитников Белого Дома. Сгорел на 13 этаже Дома Советов. Проживал в г.Москве. Осталась сестра, вырастившая его после кончины родителей.

Вот еще красно-коричневый:

БОЯРСКИЙ ЕВГЕНИЙ СТАНИСЛАВОВИЧ, 1956 г.р. (36 лет). Родился в г.Дрездене (ГДР). Образование высшее. Выпускник филологического факультета Томского государственного университета. Владел английским и венгерским языками. Окончил музыкальную школу по классу фортепиано. Работал репортером. В последнее время занимался предпринимательской деятельностью. Много читал, особенно любил русскую классическую литературу. Писал стихи. Играл на гитаре, хорошо пел. Хорошо рисовал. По свидетельству близких и друзей, был очень добрым, отзывчивым человеком. Последний раз уходя из дома 3 октября 1993 года сказал матери: "Судьба Родины мне небезразлична!". Убит 4 октября 1993 года у Дома Советов. Проживал в г. Москве. Осталась одинокая мать-пенсионерка.

Думаешь остальные сильно отличались? А ты прочти сам эти списки.

Двадцать лет вы - адвокаты убийц, лжете и выкручиваетесь, пытаетесь затолкать случившееся в "многочисленные трагедии", свести весь спектр защитников к "макашовцам-баркашовцам" и т.д. и т.д.

Вот еще одни прием:

"Противники возразят: эти реформы привели к разграблению народа. Сторонники ответят"

При чем тут это?

Речь идет о том, что 42 человека, позиционируемые как совесть нации, оправдали убийство Павла Алферова и Жени Боярского (вина которых в том, что они защищали действующую Конституцию), и признавали к тому, чтобы не давать спуску и
дальше. 5 октября. Трупы еще не остыли.

Если это совесть, то что у вас называется бессовестностью? Чего стоят после этго ваши разглагольствования о свободе, правах человека, гуманизме? Меня злят убийства, значит я злой и черно-белый. Тебе убийцы симпатичны, значит ты добрый и разноцветный.

"Пост направлен на то, чтобы не мытьем так катанием обосновать расстрел Белого дома".

Ты понимеешь, это не только Сажин, это все видят, кроме тебя. Да будь ты хоть трижды стороником Ельцина и Гайдара, имей ты любые убеждения и ненавидь Верховный Совет за его многоцветность, но прекрати, наконец, выдавать убийство тысячи человек в Москве за политическую коллизию и подавление комунно-фашисткого бунта.

Володя, 1. Не все блогеры согласны с тобой, многие находятся на противоположных позициях (например, Черток).
2. Такие вопросы не решаются голосованием.
3. Главное: я вовсе не даю оценку тем событиям. Я только говорю, что она неоднозначна. И "Письмо-42" тому подтверждение. Всё-таки его написали великие люди, и они вовсе не оправдывали убийства, о чём говорят хотя бы эти строки: "Мы не призываем ни к мести, ни к жестокости, хотя скорбь о новых невинных жертвах и гнев к хладнокровных их палачам переполняет наши (как, наверное, и ваши) сердца. "
Не во всём я сейчас согласен с ними. Безусловно, Руцкого и Хасбулатова нельзя считать фашистами. Что касается Макашова и Баркашова, то, сколько бы их ни было, они были самыми активными. Именно они захватили мэрию, они штурмовали Останкино.
Единственный высказавшийся на это тему блогер, с кем я согласен, это Виталий Шахов. Хотя 4 октября 1993 года мы были на разных позициях.
И не надо спекулировать на крови невинно погибших. Они стали жертвами двухдневной гражданской войны. Поминать их в каждую ночь с 3 на 4 октября надо хотя бы для того, чтобы такое больше не повторилось.

18 февраля 1993г Ельцин выступал по ТВ и заявил, что нужно объявить 1993г - годом мира и созидания и прекратить борьбу между президентской и пардаментской властями. Выборы в пардамент провести весной 1994г, а президента в 1995г. Но сам уже готовился к свержению пардаментской власти. По Конституции РФ высшим органом вдасти в стране был парламент, который былвправе отрещить президента от вдасти. А у президента таких полномочий не было. На тот момент опося ВЦИЛМ показывали, что максимум, на что может расчитывать Ельцин( с учетом фальсификаций) - не более 30% голосов. По сравнению с 1992г его популярность резко упала. И он понимал, что в случае досрочных выборов Президента одновременно с выборами в пардамент, он не может расчитывать на призовое место. Поэтому решил идти ва- банк. Тем более, что в близком окружении были подхалимы, которые ему пели, что якобы народ называет его царь Борис. Ну совсем как в Коми, якобы Спиридонова называли барин.
Тряд милиционеров из Коми, командированный в Москву, не выполнял приказов ни парламентской ни президентской стороны и отсиживался в первые дни в гостинице. Непослушание не повлекло последствий, а затем уже сотрудники поработали по специальности- наведением правопорядка. Офицеры МВД вспоминали, что было ощущение неминуемого начала гражданской войны и многолетнего массоого кровопролития . Но обошлось.

"Не все блогеры согласны с тобой, многие находятся на противоположных позициях (например, Черток)".

Перечисли всех. Не стесняйся. Черток (который до сих пор переживает, что мало убили: "Мое мнение - мало там постреляли") и Чуб (который радуется, как дитя, что хоть кого-то кого-то убили и уверяет, что случившееся - повод для гордости). Ты оказался в замечательном окружении, Игорь. Не хватает только графа Дракулы и Джека-Потрошителя.

Ваша компания напоминает тройку образца 37-го, где двое голосуют за расстрел, а третий, будучи либералом, умывает руки. Ему кажется чем-то удивительно обективным - воздержаться. Напомню тебе слова Маяковского:

Спросите руку твою протяни

Казнить или нет человечьи дни

Не встать мне на повороте

А ты встал и как тебе кажется, выкрутился. Нет, Игорь. Не выкрутился.

"Такие вопросы не решаются голосованием".

А я и не предлагал решать голосованием. Ты говорил о многоцветности в теории. А я на практики показываю тебе, как люди абсолютно разных, подчас противоположных убеждений выступают против расстрела той многоцветности, которая была в Верховном Совете. Ты называешь его защитников макашовцами-баркашовцами, пытаясь обесцветить погибших. Но ни Вербин, ни я, ни Сажин, ни Пыстин, мы не являемся ни макашовцами, ни баркашовцами.

То есть тебе приходится в корне исказить действительность, чтобы доказать свою правоту. Сам подумай, что это за правота такая, ради обоснования которой приходится столько "забывать", столько неправды говорить?

" Что касается Макашова и Баркашова, то, сколько бы их ни было, они были самыми активными. Именно они захватили мэрию"

Баркашовцев была крохотная горсть, о которой можешь прочитать у Бабурина:

"Да не было Баркашова. Что такое РНЕ? Спецотряд, созданный госбезопасностью той же Лубянки и абсолютно ей управляемый... – конкретные порученцы одного из отделов. Я прихожу, допустим, на баррикады, где члены РКРП, коммунисты, они говорят: «Сергей Николаевич, ну вот мы с заставой казачьей нормально ладим, но уберите, пожалуйста, от нас баркашовцев – раздражают». Прихожу к казакам – они держали заставу там, где теперь стоит монумент погибшим в 93-м, Морозов или кто-то другой из казацких старшин говорит: «Сергей Николаевич, мы с коммуняками находим общий язык, хотя не единомышленники, но уберите баркашовцев, а то мы их побьем».

Прекрати прибегать к этому пропагандисткому приему, выпячивать несколько баркашовцев, микроскопическое меньшинство (имеющее мутные связи с Лубянкой) выдавать за целое, или за его наиболее активную часть. А "макашовцев" вообще не было - это миф позднейшей выделки. Свою антисемитскую глупую выходку он совершил пятью годами спустя. В 93-м это был просто один из военных. Я назвал "макашовцами" несколько десятков человек, которые были у него в подчинении, а ты вкладываешь в это слово совсем другой смысл, который появился лишь в 98-м.

Быть с Леонидом Чертоком в одной компании не так уж и плохо, судя по его прежним постам, это очень умный и талантливый человек. Только ты меня не в ту компанию записал. Я ведь только сказал, что он не согласен с тобой. Повторю, из всех блогеров мне ближе всего позиция Виталия Шахова.

Шахов в 93-м сказал, что у Ельцина руки по локоть в крови и больше Ельцина не поддерживал. В партию Гайдара не вступал...

Закончу:

"Всё-таки его написали великие люди, и они вовсе не оправдывали убийства, о чём говорят хотя бы эти строки: "Мы не призываем ни к мести, ни к жестокости..."

Игорь, поделись со мной искусством НЕ ЗАМЕЧАТЬ.
Ты прикрылся лживой фразой, которая внутри самого письма разоблачается минимум ДВАЖДЫ.

Вот первое: "Мы «жалостливо» умоляли после августовского путча не «мстить», не «наказывать», не «запрещать», не «закрывать», не «заниматься поисками ведьм». Нам очень хотелось быть добрыми, великодушными, терпимыми. Добрыми… К кому? К убийцам? Терпимыми… К чему? К фашизму?... История ещё раз предоставила нам шанс сделать широкий шаг к демократии и цивилизованности. Не упустим же такой шанс ещё раз, как это было уже не однажды!"

ЭТО, по твоему, и есть призыв не мстить, призыв уйти от жестокости? Я лично вижу здесь сожаление о том, что призывали не мстить в прошлый раз. Великие слегка запутались или элементарно заврались? Выбери нужное.

Второе:

"хотя скорбь о новых невинных жертвах и гнев к хладнокровных их палачам переполняет наши (как, наверное, и ваши) сердца".

Невинные жертвы более тысячи убитых защитников Белого Дома. Кто палачи объяснять не нужно. Об этом ли говорят великие? Нет, невинных жертв они тужатся найти среди палачей. Палачами называют казненных.

О, как, они пытались найти жертв среди противников ВС. Нашли аж четверых.

- Спецназовец "Витязя" Ситников. Согласно данным следствия был убит в Останкино своими.

- Видеоинженер Сергей Красильников, был убит в Останкино неустановленным сотрудником спецназа "Витязь"

- Полковник Рештук, был случайно задавлен своими при разборе баррикады.

- Боец группы "Альфа" Геннадий Сергеев, выносивший раненого из числа защитников Белого Дома. По сведениям бойцов "Альфы", пуля, попавшая ему между шлемом и бронежилетом, была выпущена с противоположного от Белого Дома здания.

- младший сержант милиции А. Фарелюк убит правительственным снайпером 4 октября пулей в горло в районе станции метро «1905 года»

- Полковник МВД Шишаев. Пытался остановить милиционеров (они открыли огонь по демонстрантам) с криком: "Что вы делаете? Немедленно прекратите стрельбу!" В это время один из милиционеров вогнал первую газовую фанату из помпового ружья в ногу обозревателя газеты "Завтра" Владислава Шурыгина, а вторую в ногу полковника Шишаева, чтобы заткнулся. Шурыгин выжил, а полковник скончался от кровопотери.

И так далее. Твои великие, Игорь, не ошиблись. С точностью до наоборот - это ведь не ошибка, которую можно списать на разноцветность, правда? По ТВ показывали, как выносят убитых из Белого Дома, пи какой то телерепортер даже хихикнул, глядя на сношенные подошвы ботинок одного из убитых: "Это были люмпены!"

Они не ошиблись, они солгали. Я не предлагаю тебе заклеймить их позором и прочее. Бог им судья. Все о чем я тебя прошу, попытаться понять, зачем они это сделали? Зачем ты говоришь неправду, выкручиваешься, пытаясь отмыть их? Это ведь очень серьезно. Это далеко за пределами разницы мировозрений, многоцветности и прочего, когда жертв называют палачами, а палачей жертвами.

Григорян извратил в своем помраченном уме и оклеветал великих людей России.
Вот первое: "Мы «жалостливо» умоляли после августовского путча не «мстить», не «наказывать», не «запрещать», не «закрывать», не «заниматься поисками ведьм». Нам очень хотелось быть добрыми, великодушными, терпимыми. Добрыми… К кому? К убийцам? Терпимыми… К чему? К фашизму?... История ещё раз предоставила нам шанс сделать широкий шаг к демократии и цивилизованности. Не упустим же такой шанс ещё раз, как это было уже не однажды!"

ЭТО, по твоему, и есть призыв не мстить, призыв уйти от жестокости? Я лично вижу здесь сожаление о том, что призывали не мстить в прошлый раз. Великие слегка запутались или элементарно заврались? Выбери нужное.

Второе:

"хотя скорбь о новых невинных жертвах и гнев к хладнокровных их палачам переполняет наши (как, наверное, и ваши) сердца".

Невинные жертвы более тысячи убитых защитников Белого Дома. Кто палачи объяснять не нужно. Об этом ли говорят великие? Нет, невинных жертв они тужатся найти среди палачей. Палачами называют казненных.

______________________________________________

где тысяча вдов ? сирот детей? Все тысяча были сиротами ? Почему молчат те кто потерял сына, внука,отца, мужа ?

Григорян спятил.

"Это далеко за пределами разницы мировозрений, многоцветности и прочего, когда жертв называют палачами, а палачей жертвами."

народ, живший при последнем царе нарек его "кровавым"
Григорян нарек его "святым"

Кто тебе сказал, что они молчат? Поминовения погибших совершаются каждый год. Ты просто этим не интересуешься. Другие интересы. Почти 900 имен - это только те, чьи имена установил Мемориал. Но там было много безымянных. Приезжали со всей страны, очень часто не предупреждая родных. Ну не скажешь ведь им: "Еду под пули"? Потом тела уничтожали (также по данным Мемориала). Тысяча - достаточно скромная оценка. Точно не меньше. Насколько больше, неизвестно. Очень часто называется (людьми довольно компетентными) цифра в полторы тысячи человек.

с перечислением каждого по имени ?

не забывай что часть погибших (не тысяча а ~160 человек) - сторонники ЕБН.

вот пусть представители Мемориала объявят - что было 900 погибших и все они сторонники ВС.

"А ты встал и как тебе кажется, выкрутился".

Володя, проблема нашей с тобой дискуссии в том, что ты проецируешь свои мотивы на мои. Я даже не думал крутиться. А главная разница - тебе очень нравится обличать. Обличитель всегда ищет факты, способствующие его обличению, отбрасывая другие.
А я не собираюсь никого ни обличать, ни защищать (кроме великих деятелей русской культуры). Я пытаюсь анализировать. И для меня важны все факты. Поскольку ты приводишь факты одной стороны, то я вынужден приводить другой. Но подсчитывать, на чьей стороне больше крови, дело бесперспективное. Следствие, увы, закрыто решением Госдумы, хотя и не закончено. Мне остаётся только констатировать, что одна сторона захватила мэрию, штурмовала Останкино и приказывали бомбить Кремль (телефонный звонок Руцкого). Другая сторона обстреливала Белый дом из танков, устраивала беспорядочную стрельбу возле Останкино. Результат - сотни убитых. Таковы законы гражданской войны. Так что дай Бог, чтобы такое больше не повторялось.

"Они не ошиблись, они солгали. Я не предлагаю тебе заклеймить их позором и прочее. Бог им судья. Все о чем я тебя прошу, попытаться понять, зачем они это сделали?"

В чём солгали, господин обличитель? В том что назвали фашистами тех, кто взялся за оружие? Так ведь были фашисты в их рядах. И считать лжецами академика Лихачёва, Василя Быкова, Бориса Васильева, Юрия Левитанского, Даниила Гранина, Беллу Ахмадулину, Булата Окуджаву? Людей, которые в советское время не боялись говорить правду...
Я несколько раз в Москве общался с одним из подписантов - Александром Рекемчуком, автором "Печорских рассказов", романа "36,6" (его действие происходит в Сыктывкаре. Он мне рассказывал о встречах с Ельциным. Они были очень даже нелицеприятные для Президента России. Одна из них произошла после начала войны в Чечне, и разговор был очень жёстким. Особенно непримиримо была настроен Юрий Левитанский. Он был болен, его отговаривали идти на эту встречу, обещали передать Ельцину всё, что он хотел сказать. Но он всё-таки пошёл. И вскоре после этой встречи умер. Так что не надо этих людей обвинять в бесчестности.
А почему они подписали это письмо, я как мог в своём посте объяснил. Но моё объяснение не укладывается в твой обличительный гнев, а потому ты его и не готов принять.

Игорь, подписанты поступили как коммунисты. Если враг не сдается, его уничтожают. Наверное, некоторым из них сегодня стыдно, когда известны факты массовых убийств. Их заслуги перед культурой не оправдывают их перед судом совести, например, великий норвежский писатель Кнут Гамсун, лауреат Нобелевской премии, был презираем норвежцами и его даже хотели судить (спас преклонный возраст) за то, что сотрудничал с немецкими фашистами. Думаю, что для этих деятелей культуры суд еще впереди - он неизбежен. И это совсем не зачеркивает факта, что у Левитанского есть неплохие стихи.

Игорь, я ответил тебе в отдельном посте. Поэтому перенесу твой ответ туда, и продолжу там.

"Бог им судья."

Вот тут, Володя, я с тобой согласен. Только ты уже столько вылил на них обличений, обвинил их в гибели невинных людей, что, боюсь, Богу уже делать нечего.

ЕБН покаялся перед всем народом. Но Григорян не принял покаяния , он требует для ЕБН епитимью посмертно.

Нет, я не обвинял их в гибели людей. Речь шла о том, что они гибель этих людей оправдали раньше, чем просохла кровь. О том, что перепутали жертв с палачами. И если так себя ведет "совесть нации", то что тогда бессовестность? Персонально я никого из них ни разу не упомянул, разве что отвечая на твой вопрос о Лие Ахеджаковой. Как ты не поймешь, что дело не в обличениях. Я понять пытаюсь, как это могло случится. Я давал тебе ссылку на Шохину. Ты прочел:

"Анатолий Рыбаков на мой вопрос «А вы бы подписали», ответил резко: «Нет! Писатель не может одобрять пролития крови»

А эти строки Вознесенского, написанные в те дни:

И снайперы целятся с кровель.

Мы жмемся к краям мостовой.

Гуманизм не пишется кровью,

В особенности – чужой.

Слышал ли про философа Михаила Гефтера:

"С 1991 президент научно-просветительского центра «Холокост». С февраля 1993 — член консультационно-аналитического совета при Президенте России. В знак протеста против расстрела Верховного совета ушёл с этого поста".

Как видишь, не сводится все к Баркашову и Макашову, и моей страсти обличать. Это часть ответа. Если тебе трудно перейти в мой пост, где я дал остальное, могу разместить здесь, в следующем комменте.

С Вознесенским полностью согласен. Как и с Рыбаковым. И что? Чего ты добиваешься? Хочешь понять, как могли великие деятели великой русской культуры подписать такое письмо? Я уже устал повторять - общество было расколото, шла холодная гражданская война. Академик Лихачёв, писатели-фронтовики Бакланов, Быков, Левитанский и др. были на стороне Ельцина. Макашов был на виду, именно он брал мэрию и штурмовал Останкино. Страшно было, что такие как он и Баркашов, придут к власти. Поэтому и на написали такое письмо.
А ты мне в ответ, что на стороне Макашова были какие-то проценты.
У меня нет другой версии появления "Письма 42-х". И ничего нового я не скажу.

Понятно Игорь. Понятно, что ответа с твоей стороны не будет.

С моей стороны не будет ответа, какого ты ждёшь. Осуждать этих людей я не собираюсь.

А я и не требую этого. Я прежде всего тебя лично прошу, не путать палачей с жертвами. Но как понял, тебе это не по силам.

приснится Гапон и все кто погиб от царя-батюшки.

Игорь, извини за "выкрутиться". Это неуместно для публичного разговора. Я перестал отличать их от споров с глазу на глаз.

"А главная разница - тебе очень нравится обличать. Обличитель всегда ищет факты, способствующие его обличению, отбрасывая другие".

Нет, Игорь, мне не нравится обличать. Большиснтво людей, о которых мы говорим давно умерло. Я не знаю, кто из подписантов отдавал себе отчет в том, что он делает, кто сделал это в запале, а кого попросили о подписи по телефону, не объяснив сути дела. Все чего я хочу достучаться до тебя. Не переубедить, а того, чтобы ты, наконец, понял о
чем идет речь. О чем сказал Маяковский.

"И для меня важны все факты. Поскольку ты приводишь факты одной стороны, то я вынужден приводить другой".

Какие же факты ты приводишь?

"Мне остаётся только констатировать, что одна сторона захватила мэрию, штурмовала Останкино и приказывали бомбить Кремль (телефонный звонок Руцкого). Другая сторона обстреливала Белый дом из танков, устраивала беспорядочную стрельбу возле Останкино".

Захватила мэрию в ответ на то, что оттуда по демонстрантам был открыт огонь. Штурмовала Останкино? Среди пришедших "штурмовать" было около 20 вооруженных людей. А среди "защищавших" от 900 до 1200 (по разным оценкам) плюс БэТэРэ с крупняками.

Я уже не говорю, что это была реакция на то, что с августа 91-го оппозиции на ТВ доступа почти не было. Не больше чем сейчас.

Про "бомбить кремль" - это не сторона, а истеричный выкрик Руцкого во время передачи "Эха Москвы, обращенный в никуда.

Ты полагаешь - это перевешивает убийство более чем тысячи человек? Это и есть те факты, которые я скрыл? Одна сторона совершила в Москве массовые убийства защитников Конституции и Верховной власти. И это доказано. Другая... следствию так и не удалось установить погиб ли хоть один человек от рук защитников Белого Дома.

Но если послушать тебя, то преступления равноценны.

"Так что дай Бог, чтобы такое больше не повторялось".

Повторится, если даже ты - человек добродушный, уверен, что тысяча жертв с одной стороны, и ноль с другой - это равноценно. Что помешает тебе в следущий раз, реагировать иначе? Уж прости, но тебе удалось убедить меня, что ничего не помешает.

"В чём солгали, господин обличитель?"

Я уже ответил Игорь. Они назвали жертв палачами, а палачей жертвами. Они заявили что не призывают к мести, и раскаялись, что в августе 91-го были слишком добренькими, никого не покарав. В том что назвали фашистами сотни тысяч россиян, пытавшихся защитить Конституцию, в том числе более тысячи погибших. Еще раз прошу, прочитай краткие биографии погибших. Их довольно много опубликовано. Никаких фашистов среди них нет.

"А почему они подписали это письмо, я как мог в своём посте объяснил".

Ничего ты не объяснил, но не в этом дело. Ты себе, только честно, объясни, почему порядочный человек не имеет права подписывать подобные письма.

"Нет, Игорь, мне не нравится обличать."

Боюсь, что всё-таки нравится. Ругаться ты, слава Богу, перестал, но во всех твоих постах и комментах чувствуется желание пригвоздить, прижать к ногтю людей, которые всё равно тебе уже не ответят. Какой смысл дальше продолжать разговор?

могу помочь болезному Григоряну

[ ---------------------------]
[]====[ АМИНАЗИН ]===)---------------------
[----------------------------]

В Результате событий октября у нас опять установилась патримониальная автократия.... Я тут не могу прогнозировать, что лучше бы было... Мы живем при патримониальной автократии путина... Может для наших пространств это лучше.... Я Тех парней что Верховном совете ... Я в Армии был 1988-1990... они сделали и отстояли от гкчп...ну и ельциновские.. конечно... Но... Наш режим в России и есть патримониальная автократия... Путин... По мне правильный... пацан... Но он простой советский пацан, ставший паханом великой страны... и мы ему верим, а кто-то поклоняется...

с Ив.Тролевым одновременно служили. Он на пол-года старше. Поэтому вас воспитывает? До сих пор терпите?

По моим сведениям Ив. Тролев на 2 года старше Крутикова. А у меня надёжный источник.

тыж писал, дембель 91?

Мало ли кто чего тут пишет. Всё проверять нужно. Не верь глазам своим.

у тебя источник ненадёжный! Наш вернее!

на белый дом на танках не ездили?

чего опять за Крутиковым недоглядел?