В «7х7» возникла дискуссия о возможно новом «русском бунте», Игорь Сажин опасается возврата к сталинизму. Думаю, все-таки сейчас не то время.
Дракон в пьесе Шварца говорил: "Я - сын войны". Драконовский сталинский режим возник не на пустом месте. Ему предшествовали две кровавые войны – Первая мировая и гражданская, две революции и красный террор. Чтобы так издеваться над своим народом, как это делала сталинская бюрократия, надо предварительно пролить немало народной крови. 1937 год творили те, чье детство и юность пришлись на годы войн и революций. Они с ранних лет познали вкус крови.
Повторение такого сейчас вряд ли возможно. Поэтому напрашивается другая историческая аналогия – с более вегетарианским царским режимом. Уж он-то боролся с инакомыслием куда эффективнее, чем нынешние ребята. Все революционные партии кишели провокаторами, в том числе, и большевистская. А уж сколько революцинеров было распихано по тюрьмам и ссылкам! Однако царский режим это не спасло. Революционеры победили.
Нынешняя власть вновь наступает на старые грабли, причем делает это очень грубо. Опять борется со следствием, а не с причиной. А это путь в тупик. К чему это приведет? К новым революциям? Может быть и не кровавым. Но каким будет выход из тупика? Я не знаю, я не пророк. Совершенно очевидно: предотвратить революцию можно только покончив с тем, что ее порождает. А иначе опять: верхи не смогут, а низы не захотят. И кого винить в том, что мы идем по кругу?
модель государства выбрана средневековая.
Средневековая модель, -- потому что только она обеспечивает целостность державы, потому что Россия -- несостоявшееся государство, не сформирована нация как основа государственности.
Можно ли предотвратить революцию? Для начала надо определиться, что понимать под революцией. Если свержение прогнившего режима толпой, то вероятность избежать есть. Если Путин проведет честные выборы, проиграет и уйдет. Но даже в этом случае произойдут последующие изменения революционного характера. Политическая система несовершенна.
Даже если Путин уйдет и к власти придет оппозиция, то ровным счетом ничего не изменится. Будут так же воровать и плевать на общественное мнение. Потому что нет механизмов давления общества на власть. Без него любая власть легко становится над обществом и с помощью силовых институтов подавляет протестные настроения. А этот механизм давления общества на власть выработан историческим опытом- это вооружение общества огнестрельным оружием. В этом случае создается баланс, равновесие интересов, и власть вынуждена считаться с мнением общества. Другого пути просто нет.
монополии на власть Москвы. Местное самоуправление.
Как раз царский режим большей частью вел себя в отношении революционеров достаточно лояльно. Того же Ленина за его подрывную работу ссылали в Сибирь ненеадолго. Страшно даже представить, что сделали бы за подобные вещи с ним, его семьей в период правления Сталина. Как раз и не стал повторять ошибок царизма и влять свою охранял всеми возможными, жестокими способами.
Да и царский режим бы устоял, если бы не первая мировая война. начинавшаяся для России удачно, и вызвавшая небывалый взрыв патриотизма, дальше она отнимала все больше финансов, пошли неудачи на фронте, массовая гибель солдат, дезертирство оставшихся, резкое ухудшение уровня жизни, как следствие стачки, забастовки. Чем и воспользовались большевики с эсерами. Сейчас такое вряд ли возможно, т.к. определенная стабильность в мире есть, и никаких катаклизмов вроде не предвидится.
Хотя, если резко упадут цены на нефть...Правда и в это случае государство подстраховалось, нарастив стабилизауионный фонд достаточно серьезно, что поможет продержаться стране некотопрое время. А падение цен на нефть, как мы знаем изистории не является продолжительным. Так, что революция нам с вами пока не грозит.
Дак главными провокаторами, своеобразными пиарщиками, провоцировавшими конфликты были сами жандармы.Они помогали создавать революционные организации, внедряли в них своих агентов.Раскрывали их, получали ордена, привилегии и блага. Нахрена им было гнобить того же Ленина? Чем больше революционеров, тем больше им наград и привилегий.
Про падение цены на нефть вы малость промахнулись. Цена стала падать еще при Брежневе и неуклонно продолжавшийся этот процесс вызвал системный кризис всей экономики СССР. Страны ОПЕК могут манипулировать ценой как угодно долго. Так что потрясения могут быть только в том случае, если Путин перестанет обслуживать магнатов нефтегазового комплекса. Стабфонд то где находится? Правильно, за рубежом. А такие счета кто может заблокировать? Помните как легко блокировали счета Ливии, готовя падения Каддаффи?
Падение Российской империи началось с поражения в войне с Японией. Что ярко показало экономическую и политическую не состоятельность режима. Дальше все покатилось по наклонной.
Российская империя в своем развитии обгоняла все развиты страны Европы, а вы тут говорите. Учите матчасть. Красная зараза убила в зародыше зарождавшееся национальное европейское государство, приведя к власти кухарок и Шариковых.
Даже эти "кухарки и Шариковы"(с) умудрились добиться таких достижений, чего в большинстве стран вообще НЕ было...
Опять появились новые таланты и успехи...
Всеобщее образование, электрификация, космонавтика, мощная наука и экономика... спорт, театр... и т.д.
И страна снова была в тройке лидеров (среди всех других стран мира)....
Удивительная страна - Россия...
что жрать не чего было.
Кто эту глупость вам в голову вбил? ;)
расскажите мене про электрификацию, я это дело очень люблю
на каком месте был СССР?
а тепя что от СССРя осталось?
на каком месте россия?
Если такой любитель про электрификацию, то сами хорошо знаете отличие привычной лучины иили керосиновой лампы от "лампочку Ильича". ;)
Про какое "место" вы спрашиваете?
Какие показатели вы считаете основными?
Ведь каждый "козлёнок" считает по-разному...))
На мой взгляд, если в сумме, то ПЕРВОЕ место. ;)
.........................
Гниль всегда есть в любой стране, была и в СССР и во власти.
Именно эта гниль и победила...
Поэтому сейчас можно только сравнивать достижение "тех" и "этих"...
По
а что ильич и лампочку изобрел? и динамо машину то же наверное он изобрел? а не Тесла?
А кто поставлял оборудование и чьи инженеры претворяли в жисть ленинскую мечту?
дорогой товарисЧ?
наверное динамо машины из лесу привезли? или из америки?
около половины генерирующих мощностей, построенных по плану ГОЭЛРО, были созданы с привлечением сил и средств нэпманов, то есть бизнеса. Иными словами, это был пример того, что мы сейчас называем частно-государственным партнерством.
В реализации плана электрификации участвовали и западные компании. Надеясь на прибыль и возвращение национализированных большевиками активов, они посылали в СССР специалистов и технику: в годы первых пятилеток до 70% электротехнического оборудования поступало из-за границы. До революции эта доля была меньше (примерно 50%), хотя ради справедливости стоит заметить, что гораздо меньше требовалось и оборудования.
Да бросьте вы "фактики за уши притаскивать"...)))
Ну и молитесь на этот Запад....
Любые переломные времена (революция, гражданская война) сопровождаются развалом экономики...
Глупо приводить цифры "участия западных компаний" для полуразрушенной страны.
Впрочем, мы долгое время были за "железным занавесом". И умудрялись не только "себя прокормить" и обеспечить необходимым, но и в космос первыми полететь... и и науку иметь на высоком уровне... и медицину, и образование...
До сих пор ещё "выжимаем последние капли" из построенного тогда...
А своими спецами (и ресурсами) весь мир кормим... уезжают туда многими тысячами ежегодно...
...............
Так что НЕ нужно только чёрными красками мазать наше общее прошлое. :)
не надо тут мене дорогой товарисЧ ля ля тополя
не было ни когда Российская империя, за ней СССР, а за ней и рАссея впереди научно технического прогресса
она всегда была в жопе
зарубите себе на носу, это реальность
Держите свой "изрубленный но"с ближе к той "жопе", где Россия всегда находилась....)))
Нигде я не говорил, что Россия была "впереди научно технического прогресса"(с)
Но нам всегда было кем и чем гордиться.
Россия (и СССР) постоянно находилась среди лидирующих стран.
p.s. А вы сами, то "инжеНегр", где образование получили?
Или, исходя из вашего образования, так и не нашли тех учёных и их достижения, за которые можно Россию уважать? ;)
а вы кто по специальности? в какой области?
образовние я получил благодаря предкам, а не благодаря коммунякам
получил такое какое мог, интернетов тогда не было
да и сейчас немного почитываю техническую литературу
Вы не так поняли Норыча. Он писал, что до революции Россия была отсталой слаборазвитой аграрной страной: сохи лемеха. Не выпустили ни одного автомобиля( собрали из импортных запчастей) , не делали тракторов, паровозов .Страна не была электрифицирована. План ГОЭЛРО-план электрификации стал возможен только благодаря крушению самодержавия .И вот НЭП мог поднять страну. И НЭПманы влияли на экономику.Просто нетерпимые к инакомыслию большевики не могли терпеть рядом с собой тех, кто мыслил или рассуждал иначе, чем они. Оборудование , станки и паровозы из-за рубежа получали не бесплатно. В частности первые паровозы и станки для страны купили в обмен на вырученные за рубежом средства от продажи накопленного во время Гражданской войны Печорского пиломатериала. А больше ничего не было.Только лен и пенька.
ни когда госЮдарство, в том числе рашкодебильное не сможет обогнать страны со свободной экономикой в области научно-технического прогресса
ну не может чинуша быть умнее бизнеса, он не свои деньги тратит и госЮдарственные
ему все по колено
от сюда и результат
полный рашкодебилизм
Не тупите, Норыч! :)
Сами себе противоречите....
Так и ни одна страна в мире Не может быть лидером по ВСЕМ направлениям НТП.
Но тот же СССР по некоторым направлениям обгонял все страны, включая и Америку..., несмотря на полное отсутствие "свободной экономики".
Одно время даже по кибернетике обгоняли и Америку, и Японию....)))
Алан Матисон Тьюринг (Alan Turing) 23 июня 1912 Лондон, Англия
Тезис Чёрча-Тьюринга
Фундаментальное утверждение для многих областей науки, таких, как теория вычислимости, информатика, теоретическая кибернетика и др. Это утверждение было высказано Алонзо Чёрчем и Аланом Тьюрингом в середине 1930-х годов.
В самой общей форме оно гласит, что любая интуитивно вычислимая функция является частично вычислимой, или, что тоже самое, может быть вычислена некоторой машиной Тьюринга.
Физический тезис Чёрча — Тьюринга гласит: Любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга.
Тезис Чёрча — Тьюринга невозможно строго доказать или опровергнуть, поскольку он устанавливает «равенство» между строго формализованным понятием частично вычислимой функции и неформальным понятием «интуитивно вычислимой функции».
Проблема останова
Это проблема разрешимости, которая может неформально быть поставлена в виде: Даны описание алгоритма и его начальные входные данные, требуется определить, сможет ли выполнение алгоритма с этими данными завершиться когда-либо. Альтернативой этому является то, что он работает всё время без остановки.
Алан Тьюринг доказал в 1936 году, что общий алгоритм для решения проблемы зависания для любых возможных входных данных не может существовать. Мы можем сказать, что проблема зависания неразрешима на машине Тьюринга. Т.е. было обнаружено, что компьютеры всё-таки могут решить не любую математическую задачу.
Машина Тьюринга
Машина Тьюринга — абстрактный исполнитель (абстрактная вычислительная машина). Была предложена Аланом Тьюрингом в 1936 году для формализации понятия алгоритма.
Машина Тьюринга является расширением конечного автомата и, согласно тезису Чёрча — Тьюринга, способна имитировать все другие исполнители (с помощью задания правил перехода), каким-либо образом реализующие процесс пошагового вычисления, в котором каждый шаг вычисления достаточно элементарен.
В состав Машины Тьюринга входит бесконечная в обе стороны лента, разделённая на ячейки, и управляющее устройство, способное находиться в одном из множества состояний. Число возможных состояний управляющего устройства конечно и точно задано.
Управляющее устройство может перемещаться влево и вправо по ленте, читать и записывать в ячейки ленты символы некоторого конечного алфавита. Выделяется особый пустой символ, заполняющий все клетки ленты, кроме тех из них (конечного числа), на которых записаны входные данные.
Управляющее устройство работает согласно правилам перехода, которые представляют алгоритм, реализуемый данной Машиной Тьюринга. Каждое правило перехода предписывает машине, в зависимости от текущего состояния и наблюдаемого в текущей клетке символа, записать в эту клетку новый символ, перейти в новое состояние и переместиться на одну клетку влево или вправо. Некоторые состояния Машины Тьюринга могут быть помечены как терминальные, и переход в любое из них означает конец работы, остановку алгоритма.
Машина Тьюринга называется детерминированной, если каждой комбинации состояния и ленточного символа в таблице соответствует не более одного правила, и недетерминированной в противном случае.
Конкретная машина Тьюринга задается перечислением элементов множества букв алфавита A, множества состояний Q и набором правил, по которым работает машина. Они имеют вид: qiaj->qi1aj1dk (если головка находится в состоянии qi, а в обозреваемой ячейке записана буква aj, то головка переходит в состояние qi1, в ячейку вместо aj записывается aj1, головка делает движение dk, которое имеет три варианта: на ячейку влево (L), на ячейку вправо (R), остаться на месте (H)). Для каждой возможной конфигурации имеется ровно одно правило. Правил нет только для заключительного состояния, попав в которое машина останавливается. Кроме того, необходимо указать конечное и начальное состояния, начальную конфигурацию на ленте и расположение головки машины.
Интуитивное понимание машины Тьюринга таково: имеется бесконечная лента, разделённая на клетки. По клеткам ездит каретка. Прочитав букву, записанную в клетке, каретка движется вправо, влево или остаётся на месте, при этом буква заменяется новой. Некоторые буквы останавливают каретку и завершают работу.
Любая интуитивно вычислимая функция является частично рекурсивной, или, эквивалентно, может быть вычислена с помощью некоторой машины Тьюринга.[3]
Сколько же в тебе грязи и яда, Норыч....(((
Такое ощущение, что тебя когда-то какой-то "комсомольский вожак" изнасиловал....
.......................
А про кибернетику и компьютеры... там всё просто.
Мы (в СССР) настолько далеко продвинулись в этом (при самом зарождении), что Америка была "в заднице", по отношению к нам.
Благо (для них), что их "зарубежный гость", поняв всё это, вернулся в Америку и "ударил в колокола".
Объяснив, что если Америка не вложится мощно бюджетов в эти исследования, чтобы удержаться "в хвосте СССР", то через 10-20 лет вообще никогда не догонят.
А второе "их" благо состояло в том, что наши высокие придурки-чинуши (от ЦК КАСС) вообще прекратили финансирование этого направления...
В результате... имеем то, что имеем...))
Оригинальное общение...))
Трудно уловить стиль... Но попробую...)))
Вы, чмо беспонтовое, пошто Россию и людей с грязью мешаете?
Может свои личные достижения представите, а не "щелкопёрство в министерстве", критиканствующий дрыщ?
...................
А в науке, как и везде... кто-то вперёд вырывается, а кто-то отстаёт. Потом наоборот...
По наработкам Ботвинника мы далеко ушли... Но потом Америка "рванула, чтобы не отстать", а мы ... вообще "закрыли эту тему" (с подачи "знатоков" из ЦК КПСС)....
В результате первым становится тот, кто бежит..., а бежала Америка (лидером) и некоторые другие "в хвосте".
СССР, к сожалению, вообще "выбыл" из этого "марафона", будучи лидером...((
вы про шахматиста? какую теорию он создал? просветите плиз!
какие то представления колхозника на печке об экономике
экономика не может управляться из одного центра, дубина вы стоеросовая
на запеде миллионы центров экномического управления
потому они и рвут вперед как только почувствуют где то наживу
миллионы ишут решения
в феодальных странах в том числе и рашкодебилии решение ишет от силы несколько тысяч
это за ведомо проигрышная партия
и где это совдепия впереди была
в авиации, космосе, электронике, машиностроении, металургии
ну промяукайте что нибудь по сушеству
"вы про шахматиста? какую теорию он создал? просветите плиз!"(с)
Я о тебе, клоун!
Просвети, какую теорию лично ты создал, кроме оплёвыванию грязью наших учёных?
Что я могу "промяукать" такому, как ты?
У нас не было ни учёных, ни инженеров, ни писателей, ни врачей...
И Гагарин в лаптях и китайском пуховике летал в космос.
И фашистов мы оглоблями победили. И Америка до сих пор опасается наших "шапок", которыми мы можем закидать....
И жили мы только на подачки (интеллектуальные и материальные) от Запада...
И не наши учёные едут туда поднимать экономику, а ихние ... сюда...
Ты откуда вещаешь, гнойник позорный?
Такой гнили в адрес России и русских я даже на форуме Германии не слышал от сваливших туда "отщепенцев"...
пошёл в жопу
полный данун
Не сортесь, девчонки!
дак вы давайте тогда сразу монографию
рабовладельческий строй лучше феодального
феодализм лучше капитализма!
а коммуниздиум это вообще рай
это будет переворот в мировой экономической науке
вам могет посмертно нобелевку дадут и геру звездоя
чего не было у других стран?
огласите весь список пЖалуйста!
в смысле железа!
пока все хорошо. Но как только они получают пинка, все начинается рушится. Друзья моментально становятся врагами.
Для "Россия". Кто вам рассказал эти сказки?Учите историю по серьезным исследованиям, изложенным в монографиях, а не по низкопробным агиткам. Учите матчасть. Россия была в полной заднице. А российский капитал к началу 20 века был вытеснен почти из всех сфер производства . Пожалуй, что оставалось только производство текстиля и сахарной свеклы. Почти все банки тоже принадлежали иностранному капиталу. А Витте разбазарил золотой фонд, и Россия влезла в огромные долги. Разваливалась она на сферы влияния и уже планировали ее раздел различные державы. Царизм полностью изжил себя. Но большевики поставили нового царя Сталина и и такое же как и раньше "царское самодержавие" во главе со Сталиным сохранилось.
А про пролитые реки крови в Гражданской войне можно сказать, что с одинаковым усердием проливали кровушку народную, что белые, что красные.Тех и других воевало в общей сложности чуть больше, чем по сто тысяч человек у каждой из сторон. А погубили значительно более миллиона. Потому что убивали безоружных.
Хотя сам «и рядом не стоял», но дерзну высказать своё мнение в таком обществе великих стратегов и аналитиков международного масштаба.
Россия – страна талантливых людей. Здесь каждый второй объективно оценит любой государственный строй (и власть) и знает, как навести порядок не только в стране, но и во всём мире.
И при этом, к сожалению, эти же знатоки … НЕ знают, как навести порядок не только в своём городе (посёлке, деревне), но даже на своём сайте (или форуме).
……………….
Конечно, значительно проще анализировать «взад»… выискивая в прошлом различные недостатки и достоинства, провальные ошибки и явные успехи… сравнивать их… и примерять к настоящему.
Значительно сложнее объективно оценивать НАСТОЯЩЕЕ (причины и ожидаемые последствия) и планировать закономерное БУДУЩЕЕ.
Возможно, что наши дети/внуки оценят Путина значительно хуже, чем Сталина …
А всех нас, сравнивая с тем народом-победителем, который прошёл и революции, и войны, и разруху… даже не хочется думать, как нас всех оценят наши потомки.
……………….
Мне понравился пост под ником – «нет механизма давления».
И сутью поста полностью согласен….
«Даже если Путин уйдет и к власти придет оппозиция, то ровным счетом ничего не изменится. Будут так же воровать и плевать на общественное мнение. Потому что НЕТ механизмов давления общества на власть. Без него любая власть легко становится над обществом и с помощью силовых институтов подавляет протестные настроения»(с)
Вот только странного вывода я вообще не понял….
«А этот механизм давления общества на власть выработан историческим опытом- это ВООРУЖЕНИЕ общества огнестрельным оружием. В этом случае создается баланс, равновесие интересов, и власть вынуждена считаться с мнением общества. ДРУГОГО ПУТИ ПРОСТО НЕТ.»(с)
……………………………..
С чего вы взяли, что «другого пути просто нет»(с)?
Есть много «тихие» страны, где (по разным причинам) и общество влияет на власть, и массового вооружения нет…. (Австралия, к примеру).
А уж «громких» стран, так чуть ли не вся Европа и многие другие.
…………………………..
И даже это массовое «вооружение» находится на очень «коротком поводке» у власти…
Но даже, если предположить, что это «вооружение общества» достигнуто.
ЧТО это даст?
Ведь у «общества», которое НЕ наблюдается, НЕТ ни единого «механизма», которым оно могло бы сформировать СВОЁ (единое) мнение по любому вопросу.
Получится масса вооружённых людей с кучей своих лидеров, партий, предпочтений и отторжений (по любому вопросу)…
Скорее люди друг друга перестреляют, чем чего-то у власти добьются, имхо.
Переношу сюда коммент, так как это был ответ Игорю Бобракову:
"Однако царский режим это не спасло. Революционеры победили".
Еще в начале 17-го Ленин писал, что его поколение до революции не доживет. Революцию устроили не революционеры - не эсеры и не большевики. Она произошла в результате сговора части политиков, буржуазии, военных и т.д. при активном участии Англии, которая опасалась выхода России из войны, а, кроме того, не желала отдавать России Проливы. Когда Милюков после революции заговорил о Проливах, его высмеяли другие члены Временного правительства. В отличие от него они были членами масонских лож и были в курсе негласных договоренностей.
Однако после свержения законного правительства, оказалось, что никакие законы больше не действуют, а население высокоумных бар, пришедших к власти на одной штуке мотало. Лишь тогда революционеры и получили свой шанс.
Т.н. "Образованное общество" (действительно образованные люди в него не входят) в России заинтересовано в сильной государственности, так как не имеет общего языка с народом и даже минимальных управленческих способностей. При этом с громадной энергией умеет рубить сук под собой, находить партнеров за границей и т.п.
Так что не надо валить на революционеров. Никакие ленины и удальцовы на пушечный выстрел не смогут приблизиться к власти, если им крепко не помочь, не открыть изнутри ворота в Кремль.
"Империи растут пока все хорошо. Но как только они получают пинка"
Чтобы разрушить империю ее нужно таранить очень долго и основательно. Российская продержалась несколько столетий, со всем сторон окруженная противниками, советская - справилась с разрухой, Гитлером и двунадесятью языками и т.д. Сегодня у нас не империя. Поэтому и пинка не надо. Довольно плевка. Нет, впрочем, плевка было довольно при Ельцине. Сейчас понадобится пара-другая смачных. Через десять лет не хватит и пинка. Через 20-30 империя восстановится, ибо несмотря на склонность к пофигизму, жить почему-то хочется.
Опять сто пятьдесят тысяч миллионов лет?
Игорь, ты, как всегда, не до конца объективен. Перед красным террором был сначала белый.
Но это ремарка. По сути:
Революции нужны для смены государственного устройства, строя.
У нас эта проблема не стоит, на данный момент. Конституция не плохая, Законы, в большинстве, тоже удовлетворительны, и вся проблема в том, что они не исполняются.
Не исполняются по вине конкретных чиновников, что на верху, что в низу.
Поэтому, если устранять этих конкретных чиновников, то нет необходимости в революциях.
Вопрос в том, что узурпированная власть не даст возможности этого устранения на законных основаниях. Поэтому, не сложно предположить, что рано или поздно их начнут устранять не законными, но доступными средствами. Примеров уже хватает: тот же Тихон Евсюков или гражданин, пытавшийся зарубить судью по делу пусси.
Но это одиночки, доведённые до отчаяния. Но могут вскоре за это взяться и небольшие группы. Создание партий для этого не надо, т.к. я уже сказал, что нет необходимости в революции. А вот маленькие группы, не связанные между собой, по 3-5 человек, взявшиеся устранять коррумпированных и зажравшихся чиновников, могут оказаться более эффективными, чем всероссийские партии.
Я так думаю, к этому и идём уверенными шагами.
Даже подозреваю, какие именно чиновники могут оказаться первыми в их списках. Догадываешься какие?
Наверное, можно долго идти «плечом к плечу», с кем-то…, а потом разойтись в разные стороны.
Похоже, что в этом вопросе я очень расхожусь с вами, Щиголев….
=================
«Игорь, ты, как всегда, НЕ до конца ОБЪЕКТИВЕН. Перед красным террором был сначала белый.»(с)
Давайте изначально договоримся, что мы все не очень-то объективны в большинстве вопросов, включая и вас Щиголев, и меня….
……………
«Революции нужны для смены государственного устройства, строя.
У нас эта проблема не стоит, на данный момент.
Конституция не плохая, Законы, в большинстве, тоже удовлетворительны, и вся проблема в том, что они НЕ исполняются.
Не исполняются по вине КОНКРЕТНЫХ ЧИНОВНИКОВ, что на верху, что в низу.
Поэтому, если устранять этих конкретных чиновников, то нет необходимости в революциях.»(с)
Вы, видимо, НЕ увязываете множество «конкретных чиновников» с уже созданной и укреплённой СИСТЕМОЙ.
При имеющейся гнилой (но главенствующей ) системе….
1. «Своих в обиду не дают». Это наблюдаем повсеместно и на разных уровнях. Редкие исключения лишь подтверждают правило.
2. «Шило на мыло». Частенько меняют одного «стрелочника» на другого такого же или хуже. И это «конкретный чиновник», отстранённый (любого уровня) от должности … без «кресла» НЕ останется. Его переместят на такое же или даже выше.
3. Нового и «несистемного» чиновника система может «обкатать», «перевербовать» или «сломать» и выкинуть (из власти). И методов для этого предостаточно.
Когда тесно переплетены интересы во власти, бизнесе и в различных «правовых» и других структурах, то смена даже «пачки» чиновников ничего не изменит. А борец-одиночка (или даже группа) изначально находятся в проигрышном состоянии, имхо.
=======================
«Вопрос в том, что узурпированная власть не даст возможности этого устранения на законных основаниях. Поэтому, не сложно предположить, что рано или поздно их начнут устранять не законными, но доступными средствами. Примеров уже хватает…»(с)
………..
А вот с этими словами полностью согласен.
=================
«Но это одиночки, доведённые до отчаяния. Но могут вскоре за это взяться и небольшие группы. Создание партий для этого не надо, т.к. я уже сказал, что нет необходимости в революции. А вот маленькие группы, не связанные между собой, по 3-5 человек, взявшиеся устранять коррумпированных и зажравшихся чиновников, могут оказаться более эффективными, чем всероссийские партии.
Я так думаю, к этому и ИДЁМ УВЕРЕННЫМИ ШАГАМИ.(с)
……………………….
Лоб не расшибите, наивный романтик, от таких «уверенных шагов»(с)….))
100%-но уверен, что такие «одиночки и группы» полностью бессильны. Но их сила может проявиться (многократной и эффективной) при наличии поддержки «общественным мнением» и наличии «механизма», позволяющего получить это «общественное мнение».
Т.е. массовая поддержка, как сейчас модно говорить «здоровых сил общества» разных уровней… от известнейших профессионалов до обычных людей.
Значит, проблема единственная…
Это наличие (т.е. создание) этого необходимого «механизма».
Где-то так, имхо.
Саша, я не могу быть объективным, поскольку я - субъект, а не объект. И не буду с тобой спорить, какой террор был круче - красный или белый, сути это не меняет. Важно, что именно красный террор стал фундаментом для сталинских репрессий.
Но я согласен с тобой, что сейчас для смены государственного устройства революция не нужна. Однако слово "революция" в последнее время приобрела и иной смысл. Например, оранжевая революция в Украине общественный строй там не изменила, а только поменяла на время власть. Вот в этом смысле есть угроза и революции в России.
Лично я не желаю никаких революций - ни цветных, ни черно-белых (или красно-белых). Но именно нынешняя власть, а не одиночки вроде Удальцова делают все, чтобы такое случилось. И наивно полагает, что устранив этих одиночек, она избежит потрясений.
"Перед красным террором был сначала белый"
Херня полная. Одной из причин начала террора называют, скажем убийство Володарского. Как писал Ленин:
"Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором и что вы … удержали. Протестую решительно!"
Что на самом деле?
Кто убил Володарского и за что не известно. На всякий случай, расстреляли пару латышей из партийного гаража, но обвинили некоего полумифического маляра-эсера "Сергеева". На самом деле не было никакого Сергеева, была баба - Сергеева, накатавшая донос на своего мужа (носившего другую фамилию). Никаких доказательств, уличающих его не нашли. Наиболее достоверная версия - никому не нужный, малоизвестный Володарский был убит мужем-ревницем - одним из расстрелянных латышей.
Урицкого убил молодой еврей Канегиссер, не состоявший ни в каких партиях, просто ему было стыдно за то, что во главе большевиков оказалось слишком много его соплеменников.
Свердлова убили бастующие рабочие-железнодорожники. Вернее, дело было так. Свердлов, заболевший испанкой, ехал на поезде. Тут забастовка. Свердлов вышел к пролетариям, но получив несколько ударов камнями и поляньями свалился на мерзлую землю. Когда драка его охраны с пролетариями закончилась, то что осталось от представителя диктатуры пролетариата еще шевелилось, но было уже совершенно нежизнеспособно.
Вот это и был тот самый "белый террор" в ответ на который большевики уничтожили несколько миллионов человек.
Можно сколько угодно усираться, кто чинил террор: Белые или красные? Правда же одна: и те и другие. И те и другие зверствовали, грабили и убивали ни в чем не повинных людей. Белые офицеры безжалостно истребляли черную кость, а Красные-голубую кровь. А попутно и те и другие поубивали огромную массу простых обывателей.
все были крещенными в православии. Люди - "христиане,народ - богоносец". И с такой яростью рвали друг друга "христиане" - что мир вздрогнул.
!
"Можно сколько угодно усираться"
А вы не усирайтесь, попробуйте по существу.
бесы и те другие,но себя "христианами" считали.
Более всего умиляет, когда, ослеплённые классовой ненавистью "историки", начинают приводить цифры: Несколько миллионов... несколько десятков миллионов, несколько сотен миллионов человек... Кто больше?
И принца Фердинанда убили не с целью спровоцировать войну, и польские военные напали на Германскую радиостанцию в 39-м, а Гитлер только защищался, и Сталин хотел напасть на Гитлера, но он узнал, обиделся и опередил... Не смотрите НТВ....
вместо фактов лирика. Ни слова по существу (на всякий случай признаюсь, что я агент МЧС)
Вспомните, сколько людей просто так перевешал генерал Шкуро, а сколько крестьяне уничтожил красный командир Тухачевский? И те и другие заслуживают того, чтобы их жарили на сковородке. Что белых извергов, что красных. В Гражданских войнах как правило воюют две банды, которые не столько воюют друг с другом, сколько мародерствуют и убивают простых обывателей. Поэтому так велики жертвы среди мирного населения.
Какие факты на откровенный бред. Погибло не мало, и тех, и этих, и третьих, но зачем на этом спекуляцию разводить передёргиванием фактов.
Но если по фактам, то тогад виноват больше тот, кто первый начал.
Большевики к власти пришли не путём переворота, а вполне юридически и политически правильным образом.
Если Вам знакома фраза Ленина на конуне Октябрской революции: №Сегодны рано, завтра будет поздно", то тогда долно быть понятно,что власть большевики взяли правомерно.
"Какие факты на откровенный бред".
На ваш откровенный бред, что красному террору якобы предшествовал белый, я внятно объяснил: убийство Володарского, Урицкого, Свердлова подвести под понятие "белый террор" - это нужно с дуба рухнуть. И не один раз. Не было никакого "белого террора". Ни до, ни после, ни одновременно. Были попутные зверства типичные для любой гражданской войны. С обоих сторон.
НО... помимо этих зверств (с обоих сторон) было еще явление, названное Красным террором. Ни Деникин, ни Колчак, ни Врангель, ни Юденич, ни их правительства не отдавали приказов о массовом уничтожении людей, о терроре, как заурядной практике для удержания власти. А вот Красный террор шел сверху, был официально утвержденным инструментом. И число жертв минимум на десять порядков больше. Одна Киевская чрезвычайка перемолола людей больше, чем все контразведки всех белых армий на протяжении всей гражданской войны.
Разницу между исключениями и практикой вы понимаете? Или склонность к демагогии съела остатки совести? Нехрен выдумывать, что обе стороны были одинаковы жестоки. Я могу здесь дюжинами публиковать указы и распоряжения о Красном терроре, о геноциде казаков и так далее. А у вас несколько штампов где-то вычитанных, зато с таким апломбом их подаете, как будто действительно в теме.
Были типичные зверства с обеих сторон, но это не террор. А что это, когда убивают массово и без разбора?
Красный террор - устойчивый понятие. Речь идет о плановом, спущенном сверху, систематическом, массовом истреблении людей, в основном заведомо невиновных. Если не считать того, что они были элитой империи. Только инженерных кадров было потеряно от 70 до 90 процентов. Часть убили, часть бежала, чтобы выжить.
Для сравнения, потери немцев в советских лагерях были очень велики, но не шли ни в какое сравнение с потерями среди советских военнопленных. Потому что немцев никто сознательно не уничтожал, а красноармейцев в 41-42 гг морили сознательно.
И нужно быть редкой свиньей, чтобы резюмировать, будто "немецким и советским военнопленным было одинаково плохо, не будем копаться в ньюансах".
Белогвардейцы не были ангелами, на их счету десятки тысяч невинно убитых. Но это было следствием "инициативы снизу", и, соответственно, число жертв было несравнимо с числом жертв Красного террора.
Речь идет о двух принципиально разных явлениях.
Впервые встречаю что бы в истории применялось теоритическое доказательство исторических фактов !!!!!
Вот только вдумайтесь в эту ахинею!
"Но это было следствием "инициативы снизу", и, соответственно, число жертв было несравнимо с числом жертв Красного террора. "
Товарисч не ссылается на какие то исторические докумены или даже учёные авторитеты, а делает свой ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ, но исторический вывод, что "при инициативе с низу" число жертв меньше, чем при Красном терроре.
Вот ОНА, жертва едросовско-демократической пропаганды...
"Товарисч не ссылается на какие то исторические докумены"
Какой же вы скользкий тип, Щиголев, просто восхитительно. Сами даже намека на документы и факты не привели, когда выкладывали здесь свое невежественную ахинею, оно и понятно, нечего вам представить, хоть усритесь. Зато от других требуете. Какие документы? Я уже сказал: не существует ни одного документа, где руководства Белого движения и правительств на его территории, призывали бы к террору. А документов, где руководство большевиков призывает к террору сколько угодно. Я уже не говорю об источниках, где фиксируются злодеяния:
"жёлоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в 10
метров длины… был на всём протяжёніи до верху наполнен кровью… Рядом с этим местом ужасов в саду того же дома лежали наспех поверхностно зарытые 127 трупов последней бойни… у всех трупов размозжены черепа, у многих даже совсем расплющены головы… Некоторые были совсем без головы, но головы не отрубались, а… отрывались… мы натолкнулись в углу сада на другую более старую могилу, в которой было приблизительно 80 трупов… лежали трупы с распоротыми животами, у других не было членов, некоторые были вообще совершенно изрублены. У некоторых были выколоты глаза… головы, лица, шеи и туловища были покрыты колотыми ранами… У нескольких не было языков… Тут были старики, мужчины, женщины и дети. Одна женщина была связана верёвкой со своей дочкой, девочкой лет восьми. У обеих были огнестрельныя раны".
Убивали русских людей за то, что они русские, чтобы истребить в народе волю к сопротивлению. Вы Щиголев просто иуда и русофоб. Спорить с вами дальше ни малейшего желания.
По приблизительным данным от белого террора ( белой и национальной армии) вешавших и расстреливавших мирных людей, погибло около 300 тысяч человек, еще около 500 тысяч от рук белых банд, партизанивших в тылу.Т.е.около 800 тыс человек. От красного террора, вешавших и расстреливавших мирных людей погибло около 1 200 тыс человек.
Это ложные цифры. Никаких "белых банд" партизанивших в тылу не было. 500 тысяч - это число убитых: восставшими против продотрядов мужиками, махновцами и прочими зелеными. Корректно называть это зеленым сопротивлением. Большинство из 500 тысяч - участники карательных отрядов, большевики, сюда можно отнести также евреев - жертв националистических украинских банд. К Белому движения это ни малейшего отношения не имеет.
Относительно 300 тысяч. Их них почти 200 тысяч жертвы опять-таки разного рода нерусских националистов, те же евреи убитые петлюровцами, казаки, убитые горцами на Кавказе и т.д.
На долю Белого движения приходится около 111 тысяч человек, то есть в десять с лишним раз меньше, чем на долю красных. Разница в том, что процент невиновных, случайных жертв среди этих 111 тысяч существенно, многократно меньше, чем среди убитых большевиками. 111 тысяч - верхняя цифра, приведенная Эрлихманом, по другим оценкам до 30 тысяч.
Между тем, цифра 1 млн. 200 тысяч жертв Красного террора далеко не полна. Она не отражает, например, масштаба репрессий против восставших мужиков. Не включает и тех жертв, которых приписывают мужикам. Цитирую профессора Алтера Литвина: "В записке Э. М. Склянскому (август 1920 г.), заместителю председателя Реввоенсовета республики, Ленин, видимо, оценивая план, рожденный в недрах этого ведомства, наставлял: «Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом „зеленых" (мы потом на них свалим) пройдем на 10—20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного»
Вы, теоретик истории, хотя бы определитесь с другими моими доброжелателями. Зильберг считает меня фашистом, Сорокин антисемитом, Вы русофобом, Калинин гомофобом, Буханцев гуманойдом...
Как то не сходиться...)))) Вы бы какой круглый стол провели бы на эту тему, определились бы ...
И меня "били с обеих сторон", когда встревал...)))
Втихаря предлагаю вам определиться с "мягким знаком".
Задаёшь вопрос ... и сам отвечаешь. Если в вопросе НЕТ "мягкого знака", то и в ответе не будет.
"Как-то не сходиТся"(с)
или
"Мы будем сходитЬся"...
...................
Ещё раз извините... это я из уважения...
Какая-нить погань ведь может раздуть...
А я тебя считаю просто МУДАКОМ)))
долбанись абстену.
Вы меня плохо поняли. Я не призываю, а прогнозирую. Поэтому об эффективности "троек" и "пятёрок" поговорим по факту, если сбудется.
Это для АлексСевер
Вообще-то в стране вполне легитимно были проведены выборы в Учредительное собрание -временную власть на переходный период. Участвовало в них много партий. И большевики в них участвовали. Но поскольку в партии тех же левых эссеров людей состояло почти в десять раз больше, чем у большевиков, то большевиков в Учредительном собрании оказалось маловато. И Ленин сказал, что нужно разогнать это учредительное собрание, пока оно не провозгласило принятие на себя властных полномочий: "Сегодня рано, завтра может быть поздно". .. Это не легитимный путь. Это насильственный захват власти.
Про учредительное собрание верно. Но только фраза "сегодны рано, завтра будет поздно", была сказано накануне штурма Зимнего, а не по поводу Учредиловки.
Свержение Временного правительства произошло в ночь с 24 на 25 октября.
Теперь поймём, поймём, почему правительство называлось "временным".
А временным оно было обозначено в силу того что Николай Вторый отрёкся от престола в пользу своего брата Михаила, который престол не принял под условием, что народ должен решить, какая должнабыть форма правления в России, для чего было решено созвать Учредительное собрание, новый законодательный орган, где выборные представители и должны были решить, какое правление будет в стране.
Вот до созыва учредительного собрания и было сформировано Временное правительство, в чьи обязанности и входил созыв Учредительного собрания.
Но, как известно, ВП не торопилось с созывом УС. Более того, по их приказу в июле 1917 года была расстреляна мирная демонстрация, требующая созыва Учредительного собрания. (К слову, не большевики её организовали, они были против, предрекая, чем это закончиться).
В принципе, уже тогда возникает вопрос о легитимности такой власти, которая не созывает УС, и применяет оружие, как аргумент против его созыва.
И возникает юридический момент: до какого времени Временное правительство может считаться юридически легитимным? Самый правильный ответ - до окончаия полномочий Государственной думы. УС, это законодательный орган, и он должен был заменить ГД. НО если до окончания срока ГД Учредиловка так и не была создана, значит наступало законодательное безвластие.
Следовательно, и ВП теряло свою лигитимность, т.к. не выполнило своей обязанности по созыву нового законодотельного органа - УС.
Полномочия ГД заканчивались 24 октября 1917 года. Т.о. после 24.00, 24.10.17, в стране, юридически, наступало безвластие, и любая партия имела полное право объявить себя властью.
Поэтому, фраза Ленина: "сегодня рано, завтра будет поздно", говорит о том, что восстание надо начинать в ночь с 24-го на 25-е, пока ещё никто не успел объявить себя властью.
Не зря кто то в то время сказал: "Власть в России валялась на дороге, большевики её только подобрали".
Хотя фраза не точная. В Советах тогда были различные партии.
Александр, вы не правы. Учредительное собрание начало свою работу и по принятому регламенту собиралось работать до избрания органов власти без перерыва. Но Ленин послал распоряжение разогнать это представительное собрание. Матрос Железняк поднялся на сцену и сказал, угрожая оружием:"Караул устал". И выгнал всех избранных депутатов из зала, не дав Учредительному собранию сформировать органы власти. Если бы депутаты начали работу завтра, то сформировали бы правительство. Поэтому Ленин и сказал:"Сегодня рано, завтра будет поздно".
Есть и ещё одно мнение на этот счёт:
"ждали собрания II Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов, назначенного на 25 октября.К этому событию приурочена и знаменитая ленинская фраза «Сегодня — рано, завтра— поздно». Ленин сомневался, что все собравшиеся на Съезд делегаты будут настроены на захват власти. Стало быть, надо было и дождаться начала Съезда, и захватить власть, а потом... Ну, не будут же люди отказываться от уже захваченной власти? Тем более такие энергичные, волевые и амбициозные люди, как большевики. Поэтому предложение Троцкого, предложившего устроить восстание 26 ноября, Ленин сразу назвал «полным идиотизмом». «26 октября будет слишком поздно действовать: к этому времени Съезд организуется. Мы должны действовать25 октября — в день открытия съезда, так, чтобы сказать ему: вот власть...», — втолковывал соратникам Владимир Ильич. И в итоге оказался прав".
Так что, можно дискуссировать )))
А что тут "прогнозировать" или мечтать "сбудется или не сбудется"?
Неужели вы считаете, что именно с вашим личным приходом во власть у народа появились какие-то новые возможности?
Все эти долгие годы ... во власть тоже попадали очень многие достойные люди (и по одиночке и группами).
Что-то от этого изменилось в лучшую сторону? ;)
"Или ишак сдохнет, или шах, или Насреддин"
Кремль пытается сохранить статус-кво и не допустить к расколу политической элиты. Любые реформы приведут к удару по одной из элитных групп.
Нынешняя власть повторяет ошибки не только царского, но и сталинского режима. Дело Удальцова со товарищи, а ранее суд над пуссями, это попытка повторить 37-й год, правда не виде трагедии, а пока что в форме фарса. И получается коряво. Значит система власти пробуксовывает.
Нелепо обсуждать красный террор, белый террор, -- если произошла гражданская война, то убивали все, но больше преступлений совершили победители, у них были больше возможностей для этого. Победили бы белые, они бы больше убили.
То что произошло в Украине только с натяжкой можно назвать революцией. Имел место масштабный протест против фальсификаций выборов.
Кстати, по данной теме. В 1967 году небезызвестный Кир Булычов написал (разумеется - "в стол") фантастическую сатирическую повесть, под названием "Осечка-67".
Повесть очень долго лежала "в столе", пока во времена пкрестройки ее не напечатали. А в 1994 Ленфильм даже поставил по ней фильм (историческую комедию, разумеется) под названием "Осечка". В свое время этот двухсерийный фильм неоднократно "крутили" по телевидению. Очень советую посмотреть.
Сюжет комедии до банальности прост. В ней рассказывается о том, как в 1967 году руководство тогдашнего СССР отмечало 50-летие "Великой октябрьской социалистической революции". Я отлично помню это самое время, ибо готовиться к тому самому юбилею начали еще осенью 1965 года - и два года по этому поводу "гудела" вся страна... Незабываемые дни!
Так вот, по сюжету повести "гвоздем" праздника должна была стать полная историческая реконструкция событий, происшедших в те самые "незабываемые исторические дни" с 5 по 8 ноября 1917 года... Повесть Кима Булычова расказывет, что из этой самой затеи вышло...
Очень советую достать ее и прочесть. А еще лучше - посмотреть экранизацию 1994 года... Это - нечто незабываемое...