Мечтаю об обществе, где у правозащитников нет перспектив

когда то время прийдет , то и полицейских будет по 2 человека на 10000 человек!

Без наших усилий - это время никогда не настанет.

Вводятся все новые санкции против общественных организаций. Дыхание их — прерывистое. Одними из первых «цепкие пальцы у горла» ощутили российские правозащитники. Все эти дремучие законы об НКО, экстремизме, митингах и иностранных агентах, закупорка зарубежного финансирования делают их жизнь невыносимой. Но: чем жестче давление государства, тем сильнее решимость ему противостоять, чем свирепее запретительные меры, тем больше смысла в безнадежном деле. К тому же нарастающие репрессии против правозащитного движения в России — убедительное свидетельство того, что правящий режим видит в нем опасного противника, уверен член правления «Международного мемориала», член совета правозащитного центра «Мемориал» Олег ОРЛОВ.



— Олег Петрович, почему «Мемориал» отказывается регистрироваться в качестве иностранного агента? Это для вас как явка с повинной?

— Мы отказываемся потому, что не хотим никому лгать — ни российскому обществу, ни власти. Мы не являемся агентами иностранных организаций. Что такое агент? Это лицо или организация, выполняющие чьи-то поручения, представляющие кого-то. Мы же никогда не выполняли ничьих поручений, кроме поручений членов нашей организации, собравшихся на общее собрание, и выборных органов нашей организации. Мы реально самоуправляющаяся организация, действующая в рамках закона.

В чьих интересах мы действуем? В интересах граждан России. Например, привлекая к уголовной ответственности полицейских, виновных в пытках, мы что, действуем в интересах иностранного принципала? Нет, конечно. Мы действуем в интересах конкретного человека, которого пытали. А защищая законность и право в России, в чьих интересах мы действуем? В интересах России. Поэтому иностранным агентом мы не можем быть в принципе, следовательно, и регистрироваться нам ни к чему.

— Но закон принят, и ваше неподчинение можно трактовать как правовой нигилизм. Или вы не считаете подобные законы достойными выполнения?

— Действительно, в этом законе есть статья, которая предусматривает санкции за неподчинение ему: от драконовских штрафов, которые способны разорить любую организацию, до уголовной ответственности конкретного лица (до двух лет лишения свободы). Тем не менее мы не считаем возможным выполнять этот закон. Дело в том, что он — из целой серии принятых в последнее время законов, которые сами противоречат нормам права. Более того — они злостно нарушают Конституцию страны. А еще они противоречат ряду международных договоров, которые Россия подписала добровольно и взяла на себя обязанность их исполнять.

Широко известен пример, когда чиновники некоего государства, ссылаясь на законы, говорили: «Мы же не нарушали ничего! Мы выполняли нормы закона, применяя их на практике. А то, что от этого гибли невинные люди, так мы не виноваты». Чиновники и судьи, которые применяли эти законы, понесли уголовное наказание, а государство, на которое они работали, называлось нацистской Германией. После 1945 года был же не только Нюрнбергский процесс, был целый ряд процессов в рамках денацификации Германии, и судьи, судившие по нацистским законам, сами были осуждены. Так что истории известны прецеденты преступных законов.

— «Мемориал» намерен отбиваться от закона об иностранных агентах в судах. Но вам ли не знать, что собой представляет российское правосудие: будет заказ сверху на таких бунтарей, как вы, будет и его исполнение. Примеров тьма. На что надеетесь?

— Никаких сомнений у меня нет: если будет заказ, будет принято любое угодное властям решение. Тем не менее есть механизмы международной защиты от произвола, например, Европейский суд по правам человека. У нас есть некоторые соображения об использовании механизма международной защиты в качестве упреждающего шага. И мы намерены этим заняться, как только выйдет подзаконный акт, видимо, приказ Минюста, в котором будет все конкретно регламентировано.

Если по отношению к нам будут применяться антиправовые санкции, то это значит, что на глазах у всего мира, у всего российского общества нас будут топтать и «закрывать». Но это цена, которую должны будут заплатить наши власти, и она будет высокой. Не обойтись и без жертв с нашей стороны. Самое страшное в этой истории, что у нас есть обязательства и, если нас «приостановят», мы не сможем защищать конкретных людей. Это очень сложная и болезненная проблема.

Как правозащитная организация, мы призваны отстаивать не только и даже не столько права конкретных граждан, хотя это для нас один из важнейших приоритетов, но право в целом — противостоять скатыванию государства к авторитарному, полицейскому режиму. Это наш высший приоритет.

Кроме того, любой судебный процесс против «Мемориала» — для нас дополнительная трибуна. И самое главное — это возможность показать российскому обществу, куда его толкает власть.

— Вы говорили о цене, которую может заплатить режим в случае давления на правозащитные организации, в частности, — на «Мемориал». Какая это цена?

— Это прежде всего — потеря лица, окончательное развенчивание любых утверждений о том, будто власти действуют в рамках права, что они строят пусть свою, суверенную, но все-таки демократию. Это развенчивание мифа о том, что наши власти остаются хотя бы частично в рамках демократии. Это, конечно, дальнейшая делегитимизация власти в глазах нашего общества, подчеркиваю, прежде всего нашего общества. И это, конечно, давление извне вплоть до международной изоляции России как государства, которое сознательно отказывается от взятых на себя обязательств.

Есть и конкретная цена — в евро. С помощью ЕСПЧ мы просто заставим российское правительство выплачивать денежные компенсации ущерба, нанесенного конкретным правозащитным организациям. В этих суммах будет учтено все: приостановка деятельности организации, потери от выплат штрафов, которые на нас наложат, моральная компенсация за то, что нас преследовали. Надеюсь, каждая организация, к которой применят этот закон, выиграет дело в Европейском суде и заставит Россию выплатить конкретные и очень большие суммы.

— Правда ли, что «Мемориал» получает деньги от российских властей? Как же так: вы получаете деньги от того государства, которое критикуете?

— Да, в прошлом году «Мемориал» получил в открытом конкурсе проектов некоммерческих неправительственных организаций государственные деньги на разработку научно-методического нормативного и программного обеспечения, создания единой базы данных «Жертвы политических репрессий в СССР». В октябре грант завершается.

На правозащитную работу мы до сих пор от государства денег не получали. Но сейчас намерены добиваться этого. А почему бы и нет? Во-первых, это деньги не из кармана Путина — это бюджетные деньги, то есть деньги граждан России, в интересах которых мы и работаем. Во-вторых, я не вижу никакой угрозы для независимости нашей организации от получения средств из любого легального источника. «Кто платит, тот и заказывает музыку», — говорят наши критики. Но я всегда думал, что так говорят те, кто сам готов следовать подобной логике. Ни мы, ни наши коллеги по российскому правозащитному движению никогда подобный жизненный принцип не разделяли.

— Складывается впечатление, что слово «правозащита» сегодня стоит в одном ряду с такими «ругательствами», как «демократия», «интеллигенция», «общечеловеческие ценности»… Вам не кажется, что вы воюете с ветряными мельницами? И еще такой вопрос: если бы лично вас попросили отчитаться об успехах на поприще защиты прав человека не перед соратниками, а перед обществом в целом, что бы вы отметили в первую очередь?

— Ну, во-первых, мы не воюем с ветряными мельницами. Для тех, кто хочет превратить Россию в полицейское государство, мы представляем реальную угрозу. Сам факт мощнейшего давления режима на правозащитников можно считать высокой оценкой нашей работы. Значит, мы не слабые соперники. Другое дело, что из правозащитников лепят образ врага, подрывающего основы суверенитета России. Кстати, закон об иностранных агентах — еще одно звено этой политики.

Какие успехи у нас? Знаете, в последние годы говорить о серьезных достижениях, к сожалению, не приходится. Мы скорее ведем позиционные бои, образно говоря, отстаивая улицу за улицей на территории права. У «Мемориала», у наших коллег довольно много конкретных дел по противодействию, например, пыткам в полиции. Кто поднимает на системный уровень вопрос о необходимости реальной борьбы с этими пытками? В значительной мере — правозащитное сообщество. Именно собранные нами факты, предание их гласности, выигранные суды привели к сдвигам в сознании некоторых руководителей государства. Черта с два без давления со стороны правозащитников началась бы медведевская реформа МВД. Да, мы видим, это была псевдореформа, но хоть какое-то движение обозначилось. И вот что важно: люди увидели, как власти умеют выхолащивать любые начинания, им, властям, невыгодные!

После того как стало известно о пытках со смертельным исходом в казанском ОВД, коалиция правозащитных организаций направила в Следственный комитет России сводку пыток в полицейских околотках по всей стране. Мы заявили, что казанскую историю категорически нельзя считать «отдельным недостатком», что действует отлаженная пыточная система, поэтому реформа МВД не может ограничиваться только перестройкой полицейского аппарата. Необходимо бороться с безнаказанностью силовых ведомств в целом: это и ФСИН, и Госнаркоконтроль, и, конечно, органы внутренних дел. Мы предложили создать в СКР и его региональных управлениях специальные структуры, которые бы противодействовали пыткам. Казалось, нас услышали, даже некоторая эйфория была. Быстро-быстро Следственный комитет нас уведомил о создании такой структуры. Но во что они превратили благое дело? Да, такие специализированные подразделения создаются во всех федеральных округах. В каждом подразделении на окружном уровне будет несколько следователей. Но это просто смешно: это меньше, чем один следователь на субъект Федерации. Чистой воды профанация. Тем не менее мы заставим власть действовать. Мы не остановимся, мы будем давить.

— Вы часто апеллируете к российскому обществу. Можете оценить его качество в «лихие 90-е» и в «благополучные нулевые»?

— «Лихие 90-е» тоже были разные. В первой половине 90-х у общества была надежда. Люди включились в общественную, политическую жизнь, почувствовали себя гражданами. Слом, как мне представляется, произошел очень быстро — в 1993 году: мини-гражданская война в Москве, расстрел парламента… Часть либералов тогда праздновала победу: «Слава богу, красно-коричневых раздавили!» На самом деле от этого столкновения выиграла третья сторона — бюрократия. Она захватила страну и выдавила демократов из власти.

Вторая половина 90-х — апатия общества, потеря ориентиров, и как следствие — его стремительная деградация. Именно на этой волне к власти пришел нынешний режим. Люди согласились на сделку с дьяволом: «Мы не вмешиваемся в общественные, политические процессы, уходим в частную жизнь, только нас не трогайте и немножко от вашего нефтяного пирога отстегните».

Но сейчас на наших глазах общество снова меняется. Честно сказать, у меня не было надежд на эти перемены. В значительной степени они вызваны приходом нового поколения. Его называют по-разному: «рассерженные горожане», «креативный класс», как угодно. Но именно новое поколение качественно меняет страну, и, безусловно, к лучшему.

— Как у правозащитного сообщества складываются отношения с этим поколением?

— До недавнего времени в правозащитном сообществе стоял такой традиционный общий плач: «Молодежь к нам не идет, она где-то там, а мы тут! Надо привлекать молодежь». Возможно, я был белой вороной, но я всегда говорил, что у «Мемориала», в общем, нет с этим проблем. Правозащитный центр никогда не сталкивался с дефицитом молодежи. А после Болотной ее стало больше, и «Мемориал» сейчас, слава богу, превращается в дискуссионную площадку, что нормально. А правозащитники, в свою очередь, не должны быть менторами. Среди части коллег это неистребимо: мол, мы участники демократического движения с такого-то года, мы вам, молодым, покажем, как надо… А в ответ молодые говорят: «Вы кто? Мы вас не знаем».

— Власть относится к правозащитникам как к таким назойливым, но не опасным мухам. И права человека для этой власти — пустой звук. Вы считаете возможным диалог с ней?

— Впечатление, что власть относится к нам как к надоедливым, но неопасным мухам, действительно было. Просто руки опускались, казалось, черпаем ложкой море: спасаем одного человека, а в это время десять других по сфальсифицированным делам садятся на долгие сроки. Но, повторюсь, сегодняшняя массированная атака государства на правозащитников говорит о другом: да, мухи, да, назойливые, но и опасные. И не мухи, а осы…

О диалоге с властью. Если мы хотим защищать права человека, то он неизбежен. Вопрос, каким должен быть этот диалог. Его можно вести, стоя на коленях, поднося прошение господам-чиновникам, а можно говорить с ними на равных. Отсюда, например, большой спор внутри нашего сообщества об участии правозащитников в работе Совета по правам человека при президенте России. Это диалог или нет? С моей точки зрения, это его имитация — особенно при нынешнем-то президенте. Но есть и другая точка зрения. Часть коллег, к моему огорчению, пытается попасть в этот совет. Они видят в этом возможность помогать конкретным людям, информировать власть о настроениях в обществе, в отдельных случаях — критиковать власть. Это, возможно, они осуществят, но при этом они совершают серьезную ошибку — участвуют в создании видимости диалога там, где его на самом деле нет. Я — за диалог, но диалог реальный, диалог на равных.

— Страной рулят чекисты. Я даже где-то такую цифру вычитал: из 1200 чиновников категории «А» 800 — выходцы из КГБ-ФСБ (если я ошибаюсь, пусть меня поправят). Они — везде: в президентском кабинете, во главе силовых ведомств, госкорпораций, частных фирм, банков, ГУПов и МУПов… Как вы думаете, спецоперация по внедрению этого «ордена меченосцев» в управление государством завершилась или продолжается до сих пор?

— Думаю, она завершилась в «лихие нулевые». Чекистское представление о том, как нужно управлять страной, было вполне успешно реализовано под назойливую трескотню о том, что они «поднимают Россию с колен». Ресурсы, власть — в их руках. Ограничений никаких, ответственности тоже, при этом — безбрежное море возможностей для коррупции и наживы. Осуществляются мечты… И вдруг сотни тысяч недовольных положением дел загоняют их в угол.

— Напомню в связи с этим: однажды Путин рассказал журналистам о загнанной им в угол крысе, которая на него бросилась. Этот эпизод из глубокого детства, видимо, произвел на президента России сильное впечатление (цитата): «Я раз и навсегда понял, что означает фраза «загнать в угол».

— Да, это очень точно ложится на нынешнюю ситуацию. Отсюда вопрос: как же выйти из угла? Ответ чекистов — демонстративное построение полицейского государства. После некоторой растерянности режим начал выстраивать новую модель самосохранения, и эта модель — откровенная полицейщина.

— Из правозащитных рядов все чаще раздаются упреки в адрес Запада, что он не очень внимательно следит за ситуацией с правами человека в России. Вы тоже считаете, что «заграница нам уже не поможет»?

— Заграница не может решить наши проблемы. Она может только помочь становлению гражданского общества, помочь защищаться от репрессий. Это, на мой взгляд, ее прямая и святая обязанность. А добиваться перемен — уже наша ответственность. Хотя я согласен, реакция Запада на происходящее в России вялая, подчас симулятивная. Скверная ситуация с правительствами некоторых западных стран. Они озабочены прежде всего нефтью, газом и инвестициями, из-за чего, конечно, жертвуют многим. Посмотрим, например, на диалог о правах человека по линии Евросоюз — Россия. Российские правозащитники отнеслись к нему с большим воодушевлением. Нам казалось, что это площадка для дискуссии. Но, во-первых, официальная российская сторона сразу же заявила: правозащитникам здесь не место. Хорошо. Тогда нас начали приглашать наши партнеры в ЕС. Мы рассказывали им о преследовании конкретных людей, о нарушении прав человека в России. Чем кончилось? Мы убедились, что это разговор слепого с глухонемым. Разговор «для галочки»: встретились, поговорили… И забыли. Дело в том, что для чиновника и еврочиновник — не исключение, главное — отчитаться «о проделанной работе»: «В позиции официальной российской стороны есть положительные подвижки, она готова рассмотреть некоторые наши замечания…» «Громадный» успех!

Поэтому дело правозащитников — добиваться, чтобы Запад использовал международно-правовые механизмы для давления на режим Путина. Они есть. Комитет министров Совета Европы обязан отслеживать выполнение Россией решений Европейского суда. Обязан! Но не отслеживает.

— С вашей точки зрения, с точки зрения человека, который занимается защитой прав человека в течение многих лет, откуда в ментальности нашего народа, в ментальности обожаемой им власти тяга к репрессивным, жестоким режимам? В мире у нас что ни друг, то мракобес.

— Это не ментальность, это циничная и продуманная политика, создание «запасных аэродромов». Если путинский режим пойдет и дальше к выстраиванию полицейского государства, если развернет масштабные репрессии против оппозиции, то ведь действительно может оказаться в международной изоляции. Вот на этот случай и создается лихой «интернационал». В нем может оказаться кто угодно: Северная Корея, Иран, Зимбабве, Белоруссия… Список открыт.

Почему это не ответило на вопрос:
И еще такой вопрос: если бы лично вас попросили отчитаться об успехах на поприще защиты прав человека не перед соратниками, а перед обществом в целом, что бы вы отметили в первую очередь?