Последние несколько дней пристаю к знакомым и малознакомым архангелогородцам с вопросом – «помните 19 августа 1991 года?». Как правило, минутное замешательство. Тогда следует кодовое слово «путч». «А, ну как же. Это… когда Ельцин на танке, и… Дзержинского краном за шею?». Популярные телевизионные картинки из того времени и ничего личного. Отмечу, возраст моих респондентов от 35 и выше, двадцать лет назад должны были кое-что соображать. Ну и сопереживать. Той или иной стороне, не суть важно.
Получается, Москва опять была на пике истории. В ней в те годы не только колбаса встречалась в свободной продаже, но и танки на улицах…
…19 августа двадцать лет назад я собирался ехать на монтаж заказного фильма. В том году летний «мёртвый сезон» как будто отменили, заказы косяком шли на нашу небольшую частную киностудию. Сейчас я понимаю, многочисленные советские конторы и конторки, союзные министерства и ведомства, предчувствуя на подсознательном уровне скорый конец, спешили освоить выделенный им рекламный бюджет. А названия фильмов какие! «Производство минеральных удобрений на промышленной основе» (навоз, то есть), «Созвездие «Пемос» (ода пермскому стиральному порошку), «Проблемы осеменения в молочном производстве» (секс в жизни коров). Деньги, что называется, текли рекой. Одна проблема была, на что их тратить? Но заводило.
Поэтому-то звонок моего администратора с предложением включить телевизор и насладиться звуками «Лебединого озера» не поменял рабочих планов. Тем более что монтировали мы на киностудии им. Горького, режимным объектом не являющейся. Так, похихикивали – «у нас свой профсоюзный Пиночет появился» (с намёком на Янаева). Вечером, увидев приснопамятную пресс-конференцию с трясущимися руками и испуганным рожами, я окончательно успокоился – такими военные перевороты не делаются. Забыл, дурачина, что со страха можно много чего натворить…
Не до смеха стало на следующий день, когда во дворе нашего офиса, находящегося по соседству с Домом журналистов, я обнаружил мирно стоящий танк. А рядом с ним танкиста, поливающего гусеницу боевой машины, он, видите ли, пописать заехал. Именно обыденность этой картины напомнила строчки Окуджавы:
А, если что не так, не наше дело,
Как говорится, Родина велела…
Подумалось – вот прикажут те трясущиеся фофаны такому салабону давить, он и рад стараться согласно воинской присяге. Танк оказался таманский, не кантемировский. Разговаривать, стало быть, бесполезно, мы с ними ещё на Гороховецком полигоне воевали…
В Белом доме у меня сидел свой человек, подруга юности. С подачи которой, кстати, я и оказался в итоге в Архангельске, но это уже совсем отдельная история. Девушка работала специалистом первой категории в аппарате правительства, разносила бумажки по кабинетам, но была в курсе. У неё я и получал сведения в режиме on-line, не хуже чем «Эхо Москвы». Где-то в три часа дня я услышал в телефонной трубке хлопки пробок из-под шампанского. Подруга чуть заплетающимся языком сообщила, что «наша взяла», генерал Лебедь поддержал Ельцина, танки могут уезжать, а борцы за демократию наливать. Если достанут…
С этим бодрым настроением я и отправился домой, по дороге обматерив лужу, оставшуюся от танка.
В семь часов вечера подруга позвонила опять, уже из дома. Голос был трезвый, но дрожащий, со слезой. Текст примерно такой – «Ночью будет атака, женщин распустили по домам, наши мальчики остались умирать. Всё, писец! Только ты-то никуда не лезь…».
Минут пять я сидел на краешке дивана, и пытался понять - какого хрена 10 месяцев назад вернулся из Америки, откуда меня никто не гнал? Потом дошло – находись я сейчас по ту сторону океана, вовек не простил бы себе, что пропустил главный момент в истории своей дурацкой страны, бросающейся из крайности в крайность…
Значит, надо быть в гуще и максимально поучаствовать во всем. Будет, что внукам рассказать, если доживу до дедушки. Я выключил свет в туалете, допил остававшийся в майонезной баночке самогон, полили цветы, сунул зачем-то в карман баллончик с милицейской «черёмухой», отдал ключи соседям (те, чуть ли, не за штанину держали) и отправился к Белому дому. Почему не пригласил никого из друзей? Потому что считал и считаю, смерть – дело интимное, не для знакомых глаз, а вдруг обделаюсь. Шёл я именно умирать, навсегда запомнил это тянущее ощущение по центру желудка.
Жил я тогда на Беговой, примерно полчаса ходу до Белого дома в быстром темпе. Но можно и две остановки на метро или четыре на троллейбусе. С последними были проблемы, рогатые машинки стояли вряд у кромки проезжей части. Редкие прохожие (Москва в те часы как-то сразу обезлюдила) полушепотом сообщали друг другу – ими перекроют путь танкам. Не знаю, правда ли, что московские водители такие герои и сторонники перемен, но так было.
Всех выходящих из метро «Баррикадная» направляли сначала к высотке на пл. Восстания, взять длинные арматурины и трубы, непонятно зачем и как там оказавшиеся. Типа, для строительства баррикад. Вспомнил таманский танк с обоссанной гусеницей, саркастически усмехнулся, но пошёл, взял и понёс, лишь бы чего-то делать. Второй конец моей трубы подхватила пожилая москвичка. Шла и приговаривала – «детки, ох, детки». Похоже, кого-то жалела…
У Белого дома тревожным гулом гудела толпа. Почему-то встал с торца здания, с правого угла, если стоять лицом к Москве-реке. Почти у самого танка, одного из четырёх, перешедших на сторону сопротивляющихся. Ну, это-то понятно, привлекли дубовые листочки на башне. Свои, кантемировские. Помню, думал – этим по любому хана, если не сейчас, то потом, на трибунале. Хотя, если что, хана пришла бы всем. Для того и собрались.
Сейчас кто-то говорит, что в той толпе были одни пьяные. Лично во мне лежало сто грамм самогона, который растворился в адреналине ещё на подходе к будущей братской могиле. Действительно пьяных не видел. Кто-то чего-то отхлёбывал, но тут же выветривалось. Как наркомовская доза перед атакой.
На нашем углу собрались в основном мужики. Отслужившие, кое-что повидавшие. Я потом рассчитал – это место наиболее уязвимое при атаке спецназа, рядом почти вплотную стоят дома с проходными дворами. Ну, не пойдёт же «Альфа» парадным маршем по набережной демократию крушить, право слово? Вокруг много говорили, что вот-вот начнут раздавать автоматы. Вместо этого к полуночи принесли целый сноп электродов от газосварки. Мы их ещё об асфальт затачивали, чтобы нескучно было стоять.
Кто понимал, на что идём, за что стоим, тот помалкивал. Вот и я тоже. Думал, пока есть время – а зачем мне это надо?
Тогда я недавно вернулся из Америки. На разведку ездил – как, чего, впишусь ли? В целом Штаты понравились. И изобилием во всём, и доброжелательностью, разумным устройством жизни и политической системы. Но были серьёзные минусы. Там почти не говорили по-русски. О той работе, которую люблю, нечего было и мечтать. Туда совсем не хотели переезжать мои друзья, без еженедельного общения с которыми в то время я не представлял себе жизни. А ещё очень достали «опойнтменты». Поясняю, это когда вы хотите с другом выпить рюмку, надо договариваться с ним за неделю, лучше за две, и на три рюмки можно даже не надеяться.
Отсюда следовал вывод – если со своим уставом в чужой монастырь не лезут, значит, надо у себя дома строить такой же благоустроенный монастырь. Что и начиналось, правда, не теми темпами, как хотелось. И вдруг являются какие-то хамы, которые хотят отнять последнюю американскую мечту. И стоит после этого жить?
А зачем там стояли остальные? Те бородатые интеллигенты с высшим образованием на лице и 130 рэ в месяц в кармане, одухотворенные кооператоры, только что оседлавшие новенькие «девятки», угрюмые братки, ещё не сменившие «аддидасы» на «версаче», трудяги-рабочие, начитавшиеся «Огонька» и «Московских новостей». Уверен, все тоже стояли за Америкой. Каждый за своей. За полицейскими, не берущими на лапу и обращающимися к вам «сэр». За собственными домами в рассрочку на 25 лет под 4 % годовых. За машиной «Форд» в полной комплектации. За зарплатой в несколько тысяч долларов, то есть, по труду. За страной, которую уважают (а не боятся!) во всём мире. За президента, от вида которого не становится стыдно. Да что, там, целый список желаний. Стояли, ожидая атаки «Альфы». Только потом мало кто получил…
Где-то ночью случилось напряжение. Со стороны Садового кольца донёсся шум. Народная молва принесла – там убивают и давят танками. Кто-то сорвался в ту сторону. Я тоже было хотел. Тут рядом раздалось – «отвлекают, сейчас здесь пойдёт «Альфа», стоим насмерть». Остался. До сих пор помню ощущение от электрода в потной ладони. Ну и работка у сварщиков…
А потом пришло понимание, что ничего такого не будет. Не знаю, откуда, но в половине пятого я почему-то пошёл домой. Скорее всего, просто устал ждать смерти. А если что и случится, она по любому найдёт тебя найдёт…
На следующий день провожали испанских студентов, приезжавших по обмену, их в срочном порядке эвакуировали чартером. Матадоры и Кармен смотрели на нас, как на покойников (для пущей важности им объяснили, что контакты с иностранцами в условиях военного коммунизма равносильно высшей мере), предлагали помочь с отъездом, обещали решить с трудоустройством. Последнее особенно привлекло, я уже вспоминал всё, что знаю об испанском кинематографе. Решили обмыть это дело. А когда достали (с трудом) водку, там и путч кончился. А вместе с ним и Испания…
Был ещё один день. Четверг или пятница. Мы с друзьями (все очень нетрезвые) шли в праздничной колонне по Калининскому. Зачем шли, до сих пор понять не могу. То ли силу свою показать, то ли победу отметить, то ли Министерство обороны громить за троих убитых ребят (один из них, Илья Кричевский, оказался выпускником моей школы). Не разгромили, просто оплевали и изматерили, настроение было уж очень праздничное. Шли победители восьмиголового дракона, у которых впереди только хорошее. Как оказалось, не очень-то…
Помните, с чего я начал этот затянувшийся рассказ? Не архангелогородцы такие тупые и безразличные, вся страна такая. Последние опросы показывают, примерно десять процентов населения слыхом не слыхивали ни про какой путч, ещё столько же плохо представляют себе, что случилось. Понятно, в основном молодёжь так отвечает. Тогда вопрос, что же ей преподают на уроках истории, неужели Сталина, как эффективного менеджера?
Но ещё более показательна другая цифра. 55 % респондентов НИКАК не относятся к событиям августа 91-го. Проще говоря, по х…ру, кто бы ни победил. Вот она, истинная победа якобы проигравших гкчпистов.
С одной стороны, ничего удивительного. В те годы наш народ ещё не выполз из совкового сна, из ощущения себя незначительным винтиком огромной социалистической машины. Ведь это был не первый переворот в советской истории. Иначе что, как не попытка путча в 1957 – «…и примкнувший к ним Шепилов» - неудавшаяся, и в 1964 – снятие Хрущёва – удавшаяся? Страна тогда тоже меняла вектор развития, но никому и в голову не пришло выйти на улицу даже в Москве. Чего же в 91-ом осмелели? А я вам скажу, мы выходили драться уже за своё…
Но потом начались те самые лихие 90-ые. Которые очень не понравились как раз тем, кто в августе ничего и не понял. Иначе, кто чуть было не привёл к победе Зюганова?
Позже появился Путин, и как-то всё сразу улеглось. Теперь протестные отношения скорее удивляют – «а что вам ещё надо?», чем напрягают или кого-то пугают. Молодёжь рвётся в чиновники. Безопасность бизнеса осуществляют не бандиты, а силовые органы по плавающему тарифу. Членство в определённой партии является залогом экономической безопасности. Пиши и говори всё, что хочешь, всё равно ни слушать, ни читать тебя не будут. Езди хоть на Мадагаскар, если деньги есть. Свобода по-путински…
Или вот ещё один феномен сегодняшнего времени, возможно, главный. Сталин с Лениным у нас занимают первые места в рейтингах популярности. Академика Сахарова мало кто помнит. Солженицына усилиями наробраза превратили в зануду почище Чернышевского. Пипл хавает Киркорова с Биланом, и морщится при звуках «Аквариума» и ДДТ. Сегодня Тарковский был бы таким же невостребованным режиссером, как и тогда. Только не властью, а зрителями. На ток-шоу с завидным упорством побеждает певец социализма с паучьими лапками Кургинян. Ну, разве не об этом мечтали члены ГКЧП, затевая путч? Так кто идёт на марше проигравших?
Путин сделал всё просто и в какой-то мере правильно. Оставив все признаки финансово-экономического капитализма, переведя его в чиновничье-государственный, он привёл к победе почти социалистическую идеологию. С маккиавелиевским налётом, национальный лидер жалеет о распаде СССР и одновременно утверждает, что возвращение к «империи зла» невозможно. Вот и пойди, разберись, куда катимся…
Но, несмотря на всё сказанное, ответственное заявляю – это время для меня лучше, чем было до 91-го года, не зря стоял с заточенным электродом в руке у Белого дома. А там, кто как знает…
Республика Коми
Марш проигравших. К XX-летию ГКЧП
Это личный блог. Текст мог быть написан в интересах автора или сторонних лиц. Редакция 7x7 не причастна к его созданию и может не разделять мнение автора. Регистрация блогов на 7x7 открыта для авторов различных взглядов.
Комментарии (87)
Мы решили временно отключить возможность комментариев на нашем сайте.
За президента, от вида которого не становится стыдно? Обкомовский бухарик - это ваша гордость и гордость вашей страны бандитско-олигархического капитализма?
Леонид, интересная аберрация памяти. Относительно плохой Таманской дивизии, представители которой ссали на беззащитные московские здания, и Кантемировской, поддержавшей Ельцина. Вот, что в Википедии:
"Однако ГКЧП не имел полного контроля над своими силами; так, в первый же день части Таманской дивизии перешли на сторону защитников Белого дома. С танка этой дивизии произнёс своё знаменитое послание к собравшимся сторонникам Ельцин".
Я сверился по другим источникам. Везде говорится о том, что именно танки Таманской дивизии защищали Белый дом в 91-м, как, впрочем, и о том, что танки этой дивизии растреливали БД в 93-м.
"Подруга чуть заплетающимся языком сообщила, что «наша взяла» ... В семь часов вечера подруга позвонила опять, уже из дома. Голос был трезвый, но дрожащий, со слезой".
Интересный источник.
" Только потом мало кто получил…"
Зато почти все чего-то лишились. Что празднуем Леонид?
Теперь вы лишенцы.
Рад за вас )
Владимир, Кантемировская хороша уже тем, что я в ней служил срочную. И уж как-нибудь узнал перекрещенные дубовые листки на башне рядом со знаком "Гвардия"
Насчет подруги, неужели Вам неизвестно, что самые сведущие люди в любой организации - секретарши, уборщицы и вахтеры? Лично мне этого источника была достаточно, чтобы понять, как действовать.
Я потом только приобретал, терять в принципе было нечего. На остальных же.. ну, я это уже говорил. Кому-то и не повезло...
Кстати, праздновать я и не думал. Рабочие будни. А так - победу наших над вашими
Владимир, для вас принципиальная разница - кто поддерживал Белый дом - Таманская дивизия или Кантемировская? И, главное, а чего вы лично лишились?
Я такой же, как и вы, провинциальный журналист, но больше приобрел, чем лишился. Например, десятилетие свободы слова.
Не помню, чтобы в советское время в Сыктывкаре свободно выходила православная газета.
Игорь Алексеевич, я уже озвучивал даты создания нашей газеты. Декабрь 90-го, январь 91-го. Так что победа Ельцина здесь решительно ни при чем.
Разницы между Тамансколй
Время создания газеты "Вера" - это разгар Перестройки. А перестройка не может быть неподвижной. Либо вперед - к гласности и демократии, либо назад, к советскому тоталитаризму. Чего и хотело ГКЧП.
Таманской и Кантемировской для меня действительно нет. Но она есть для Леонида. Это в тексте проходит как мотив: я был со своими, а вот с таманцами - никогда.
И возник вопрос, а не было ли все ровным счетом наоборот. И этот вопрос к тем людям о которых он пишет, этим физикам-лирикам бородатым, которые лишились всего, науки, денег, смысла жизни в результате своей победы.
Они точно были за своими? За своих? В тот день.
Леонид, вот фотография:
http://averenkov.nm.ru/politica/avgust_1991_06.html
Рядом с гвардейским значком эмблемы кантемировцев я не разглядел.
А вот текст, где рассказывается об этих танках, роте майора Евдокимова из Таманской гвардейской:
http://rus.ruvr.ru/2011/08/16/54709397.html
Я не подозреваю вас в желании кого-то ввести в заблуждение. Так и написал аберрация памяти.
В тот день вы были не со своими.
Вот интересно и трогательно. Человек шел умирать, но не умер... Теперь раз в год об этом рассказывает внукам. Хотя его никто убивать даже и не пытался. А второй Леонид чего-то празднует... Кого он победил 20 лет назад? Свой собственный страх? Ну, тогда - да. За это стоит выпить! Даже если страхи эти были надуманны. Или тупо выдуманны, что бы было что преодолевать. А в остальном... Мне вот нечего праздновать, хоть и бегал тогда с листовками и плакатами. Не было никакого страха. Так что и побеждать было нечего.
Вот в 93-м - да! Сотни трупов и сожженный Белы Дом. Идеалы демократии в действии. Победили! А что победили? Свой собственный стыд и совесть. Тоже есть повод выпить.
Григорян вот отметил интересную аберрацию памяти у автора (что ценно - документально подтвержденную!) От себя добавлю, что память любого человека не только избирательна, но и глубоко индивидуальна по существу восстановленной по изгибам нейронных связей картинки... Так что все эти ветеранские сказки имеют исключительно художественную ценность (если имеют).
Стоны проигравших неудачников? Сочувствую и понимаю...
Но в одном Григорян с Шаховым правы. Это действительно только рассказ...
При чем - хреновый. Даже говно с нитрофоской перепутали, что уж там о "чувствованиях"... Одно из завоеваний "революции": дилетанты поучили возможность вещать. А под этот дилетантский бред профи собирают денежки и валят в теплые страны. Хорошо, если навсегда. Но - нет. Возвращаются, что бы "дособирать". Дураков у нас все еще вполне достаточно.
после 93 все мучает вопрос,а кто ответил за случившееся ,за трупы,за сожженный белый дом,почему ИМ все можно, и сегодня вершителям судеб можно все,нарушать закон,грабить государство,сажать невиновных,истинно ворон ворону глаз не выклюет
"А названия фильмов какие! «Производство минеральных удобрений на промышленной основе» (навоз, то есть)"
Дочитал до этого места и дальше не стал. Уважаемый, навоз-это ОРГАНИЧЕСКОЕ удобрение. Непрофессионализм во всем, делали фильмы не зная азов. И продолжаете писать, не понимая о чем пишите.
Критику принимаю, конечно органические, откуда только минеральные вылезли. 20 лет прошло, название подзабыл, а гонорар помню...
Конечно, Леня, вы победили, как и в гражданскую войну. Вот только в дерьме вы друг друга сами вываляли. И тогда и сейчас.
"Только потом мало кто получил…"
Интересная победа. Скажем во второй мировой наши воевали за то, чтобы Гитлер нас не завоевал, чтобы как в стихотворении говорится, русский хлеб душистый от нас не требовали называть брод. И всех поставленных целей они добились. И поэтому они победители.
Но вот Леонид перечисляет ради чего он с бородатыми физиками-лириками стоял возле Белого дома. "За собственными домами в рассрочку на 25 лет под 4 % годовых. За машиной «Форд» в полной комплектации. За зарплатой в несколько тысяч долларов".
Это не я перечислил, Леонид. Получили? Максимум один из ста что-то типа. Минмум две трети лишились того, что имели до того, как вооружились заточками из электродов. Часть победителей спилась, потеряв работу, часть эмигрировала, часть погибла в том же самом Белом доме два года спустя.
Знаешь, если бы эти ребята в 91-м сразу сунули головы в трансформаторые будки, мучились бы значительно меньше.
С гражданской войной - это хорошее сравнение. Слушать ваши стоны победителей - это, безусловно, очень нравоучительно для молодежи.
С гражданской войной, Володя, у меня сложные отношения. Семья отца не просто воевала за красных, но и "делала революцию" (это было модно у евреев). Семья мамы - за белых, те, кто успел уйти через Крым, безусловно, выиграли. А дерьмо, оно всегда одно на всех, в любой войне, в любом конфликте.
А помните Окуджаву - "И пряников сладких всегда не хватает на всех"? У нас на Мосфильме тоже было, когда кино остановилось, многие просто спились, не желая ничего делать, кто-то эмигрировал и т.д. А кто-то пошел себя искать себя в другом и нашел. Пересидел, вернулся, сейчас средняя зарплата на студии у технического состава 2000 долларов.
А вот о способе ловить кайф, засунув голову в трансформаторную будку, я, признаться, еще не слышал. Только не увлекайтесь, уязвимое место, знаете ли...
Я, Володя, получил от этой победы все, что хотел. Я могу заниматься, чем хочу и ездить куда хочу. Могу создать общественную организацию, открыть газету, сайт, организовать религиозную общину, открыть курсы иврита (и меня за это не посадят, как это делала твоя любимая советская власть). Могу жить в нескольких странах одновременно, покупать и читать любые книги, смотреть любые фильмы.
Я не был номенклатурщиком, у меня не было никаких накоплений. Все что есть стало возможным после этой моей победы. Я не пошел в банду, не брал взяток. Ты не поверишь, но я их даже никому никогда не давал. Поэтому я могу с полным основанием утверждать, что великие возможности открылись для всех и я не использовал ничего такого, чего не было в свободном доступе.
Так что "стоны победителей" - это не про меня. Я пью шампанское.
Не "брод", а "брот" - Brot - хлеб.
Посмотрим на медальку с другой стороны.
Что сделала эта "демократия" за 20 лет, и что сделала за последние 10 лет Едина Россия со страной?
Не стоит перечислять все минусы. Они известны. А плюсы?
В плюсах только попытки убедить себя "...не зря стоял ..." и "... получил от этой победы всё, что хотел", от тех, у кого есть, всё что хотят.
Можно предать, убить, обмануть, и получить от этого, что хочешь, и с чувсьвом глубокого удовлетворения сказать - я пью шампанское за свои успехи...
Стране просто не повезло с ГКЧПистами. Лказались жалкие, не решительные люди.
Другое дело Китай. Постреляли один раз на площади, и процветающее государство!
Лёня, если ты получил, всё что хотел, за что ты сейчас борешься ????
антяресно поинтересоватся
в чём процветание заключается?
в отсутствии соцобеспечения?
нет пенсий, нет бесплатной медицины, образования?
Предавали, убивали, гноили в лагерях, обманывали и грабили как раз представители свергнутой власти - коммунисты. Хожу по Кирову, смотрю особняк красивый. Оказывается ФСБ, а был КГБ, а еще раньше ВЧК. Как отобрали у законного хозяина-купца, так и до сих пор сидит там подлая воровская власть.
А борюсь я Саша за то, чтобы можно было еще создавать независимые телекомпании, создавать политические партии, избирать главу республики Коми, создавать профсоюзы, реально воюющих за права трудящихся. За то, чтобы выкинуть из бизнеса коррумпированных чиновников и тогда легче станет дышать простым предпринимателям, за то, чтобы ролью адвокатов было участие в соревновательном судебном процессе, а не "занос" денег судье. Есть за что бороться.
То, что Вы перечислили, могли-бы обозначить одним словом-могу НЕ РАБОТАТЬ, и все иметь.
Сделайте что-нибудь из вышеперечисленного и поглядим как вам удастся не работать и "все иметь".
В обстановке путча августа 91-го года мало кто испытывал страх. Когда никто никого не сажал, не преследовал, все свободно ходили по городу и не боясь ругали путчистов. Большинство вело себя, как осмелевшая мышка, увидевшая мертвого кота, и начинающая его пинать. Чтобы страх вошел в нашу плоть и кровь, нужно было одно: однозначная и абсолютная победа ГКЧП, что было невозможно. Кое-кто умиляются примером Китая, мол, нашлись там настоящие гекачеписты, а у наших в критический момент рука дрогнула. Китай -- азиатская страна, там менталитет другой. А в СССР начала 90-х было все пропитано ожиданием перемен, идеи проникли также в армию, поэтому она и колебалась.
Если кто-то испытывал страх, так это власти на местах, им было что терять, -- кресла. Поэтому и вынуждены были судорожно играть в игру: угадай победителя.
Если употребить слово "бюрократия" применительно к той ситуации, то это была борьба двух бюрократических группировок, старой и новой. Массовка явилась элементом действия и использовалась на полную катушку. Новая бюрократия лучше ориентировалась в тенденциях развития общества, применяла риторику в соответствии с конъюктурой того времени, беззастенчиво эксплуатировала чувства честных демократов и в конце концов, укрепившись, все спустила на тормозах. Более того, уже при раннем Ельцине чиновников стало больше, чем при прежнем тоталитарном режиме и новые хозяева кабинетов доходов имели столько, сколько не снилось преданным проклятью и облитым грязью с ног до головы партократам.
В социальной сфере был сделан колоссальный шаг назад. Система вернулась в прежнюю колею. После победы над ГКЧП, начался обратных ход; год от года шло ужесточение; расстрел Белого дома, война в Чечне, фальсификация выборов. Процесс дошел до логического завершения при Путине, а началось при Ельцине. Он и его команда действовали типично советскими методами, указами, разгонами, демонизацией оппонентов. Вообще могли бы запретить оппозицию, но не сделали, -- несовременно.
Это была не демократическая, а антикоммунистическая и антиимперская революция!
Неправда. Василий, это была демократическая революция. На Белом доме 23 августа я прочитал "Мы спасли тебя, демократия" (есть фотослайд, я но я все никак его не отцифрую). И защитники Белого дома, и участники митингов и демонстраций в провинции, в том числе и Сыктывкаре, отстаивали Свободу , а не не миллиарды Абрамовичу и взятки новым бюрократам.
Но, увы, наш великий земляк Питирим Сорокин в своей работе "Социология революции" доказал, что вслед за революцией наступает контрреволюция. Причем контрреволюционерами могут стать и победившие революционеры. Что и произошло в России после 1991 года.
Вывод один: больше не надо никаких революций. Демократия в Россию будет возвращаться по мере развития гражданского общества. Новой бюрократии, как и старой, демократия не нужна.
Не все написанное, тем более на стене дома, соответствует действительности. В 1917 году тоже казалось, что демократическая. Одно дело риторика, другое -- факты. В 90-е была только оттепель, и то благодаря Горбачеву.
Ситуация в современной России как раз наводит на мысль, что прийти к демократии можно лишь преодолев препятствие в виде монополии "Единой России", нынешнего аналога КПСС, которая узурпировала власть и считает, что это должно длиться вечно. Когда в Украине в 2004 г. подтасовали результаты выборов, казалось бы, мелочь, но это вылилось в революцию. Я сомневаюсь, что "Едро" в один прекрасный день откажется от своих штучек, проиграет выборы и тихо отойдет в оппозицию. Ее придется ставить на место, не кому-нибудь, а обществу.
"Я могу заниматься, чем хочу и ездить куда хочу. Могу создать общественную организацию, открыть газету, сайт, организовать религиозную общину, открыть курсы иврита"
Леня, ты все это мог и 18 августа 91-го, и мог бы в случае победы ГКЧП. Этот миф, ради которого несколько тысяч человек с заточенными электродами разрушили государство - ему цена ломаный грош. Он вообще ни на чем не основан.
У нас спор совершено смехотворный, ты делаешь вид, что с Вербиным споришь, а не со мной - человеком, который клал с прибором на большевисткую идеологию, и не был никогда поклонником административно-командной системы. И тебе в голову не приходит хотя бы попытаться понять, почему же я тогда был за ГКЧП. Потому что я знал предельно точно, что произойдет в ближайшие несколько лет, если Ельцину позволить стать диктатором. И это знали и Варенников и Стародубцев и догадывались миллионы людей, не принадлежащие к демшизе.
Реванш коммунистической идеологии не стоял на повестке дня ГКЧП. Лукьянов, Вареников, Стародубцев - не были людьми тоталитарного склада. Варенников - великолепный организатор, человек бесконечно далекий от любой идеологии. Стародубцев начале 70-х получил по мозгам за то, что храм восстановил у себе в селе. Тизяков, Шенин, Павлов, как были крутыми профессионалами, так и остались, создав сильные бизнесы.
Кто пришел им на смену? Амбициозные дилетанты, идиоты-фанатики в вывернутых наизнанку пыльных шлемах и просто мерзавцы, толпы мерзавцев. Гавриил Попов воровать начал просто на атомате, как только вступил в должность мэра Москвы. Как сказал о нем кто-то из американцев "Он крал все, что не прибито гвоздями". Борцы с бюрократией, мля... Сравни кол-во чиновников в СССР и при Ельцине. Боры за свободу... бешеное разбухание МВД. Свобода слова... Демшиза заполонила коридоры "Останкино", никому кроме нее доступа не стало. Последних, более-менее независимых, Любимова и Политковского выбросили 4 октября 93-го.
Развитие безнеса... малый бизнес, который складывался с 87-го, вылетел в трубу из-за обнищание населения и бесконтрольного импорта. Все страны защищают своих производителей, но для демшизы это был просто моветон какой-то. Вылетел в трубу средний бизнес, вообще все производители, все свелось к обслуживанию трубы. Они, оказывается, неэффективно работали. А кто-то в мире работает в таких условиях? Я сто раз повторил - прямые и косвенные, хорошо осмысленные, дотации сельскому хозяйству во всех развитых странах от 40 до 75 процентов. Но тебя такие мелочи не интересуют. Они не интересовали ни Черниченко, ни Шмелева, ни Гайдара с Чубайсом. С помощью обмана они дорвались до власти, и с помощью танков и омоновских дубинок удержали ее. Это вам не ГКЧП с его "ложным гуманизмом", сожгли Белый дом, убили сотни людей и остались страшно довольны собой.
И ВСЕ, что ты можешь сказать, что Леонид Черток может сказать в свое оправдание: "А мы, лично, неплохо себя чуствуем". Вы даже не понимаете, что предали тех защитников Белого дома в августе 91-го, которые чувствуют себя очень плохо. Те кто выжил, конечно.
Владимир, опять ново-здорово. Никого мы с тезкой не предавали. Просто каждый после Белого дома пошел своею дорогой, я с 22 августа больше ни разу не был в толпе, ибо с детства законченный индивидуалист. "А поезд пошел своей..."...
Насчет 93-го. Стоял ночью у Моссовета, ждал, когда выдадут автоматы пострелять в взбесившуюся сволочь, поехавшую с Макашовым громить Останкино. Не выдали. Иногда жалею об этом, видя гнусный черносотенный берет в добром здравиии
Из обращения Государственного комитета по чрезвычайному положению к народам СССР:
"Начатая по инициативе М. С. Горбачева политика реформ, задуманная как средство обеспечения динамичного развития страны и демократизации общественной жизни, в силу ряда причин зашла в тупик. На смену первоначальному энтузиазму и надеждам пришли безверие, апатия и отчаяние. Власть на всех уровнях потеряла доверие населения. Политиканство вытеснило из общественной жизни заботу о судьбе Отечества и гражданина. Насаждается злобное глумление над всеми институтами государства. Страна по существу стала неуправляемой. Воспользовавшись предоставленными свободами, попирая только что появившиеся ростки демократии, возникли экстремистские силы, взявшие курс на ликвидацию Советского Союза, развал государства и захват власти любой ценой
Сегодня те, кто по существу ведет дело к свержению конституционного строя, должны ответить перед матерями и отцами за гибель многих сотен жертв межнациональных конфликтов. На их совести искалеченные судьбы более полумиллиона беженцев. Из-за них потеряли покой и радость жизни десятки миллионов советских людей, еще вчера живших в единой семье, а сегодня оказавшихся в собственном доме изгоями. Каким быть общественному строю, должен решать народ, а его пытаются лишить этого права.
Кризис власти катастрофически сказался на экономике. Хаотичное, стихийное скольжение к рынку вызвало взрыв эгоизма: регионального, ведомственного, группового и личного. Война законов и поощрение центробежных тенденций обернулись разрушением единого народнохозяйственного механизма, складывшегося десятилетиями. Результатом стали резкое падение уровня жизни подавляющего большинства советских людей, расцвет спекуляции и теневой экономики. Давно пора сказать людям правду, если не принять срочных и решительных мер по стабилизации экономики, то в самом недалеком времени неизбежен голод и новый виток обнищания. от которых один шаг до массовых проявлений стихийного недовольства с разрушительными последствиями. Только безответственные люди могут уповать на некую помощь из-за границы. Никакие подачки не решат наших проблем, спасение в наших собственных руках. Настало время измерять авторитет каждого человека или организации реальным вкладом в восстановление и развитие народного хозяйства.
На глазах теряют вес и эффективность все демократические институты, созданные народным волеизъявлением. Это результат целенаправленных действий тех, кто, грубо попирая Основной Закон СССР, фактически совершает антиконституционный переворот и тянется к необузданной личной диктатуре. Префектуры, мэрии и другие противозаконные структуры все больше явочным путем подменяют собой избранные народом Советы.
Даже элементарная личная безопасность людей все больше и больше оказывается под угрозой. Преступность быстро растет, организуется и политизируется. Страна погружается в пучину насилия и беззакония. Никогда в истории страны не получали такого размаха пропаганда секса и насилия, ставящие под угрозу здоровье и жизнь будущих поколений. Миллионы людей требуют принятия мер против спрута преступности и вопиющей безнравственности.
Мы обещаем провести широкое всенародное обсуждение проекта нового Союзного договора. Каждый будет иметь право и возможность в спокойной обстановке осмыслить этот важнейший акт и определиться по нему. Ибо от того, каким станет Союз, будет зависеть судьба многочисленных народов нашей великой Родины.
Мы намерены незамедлительно восстановить законность и правопорядок, положить конец кровопролитию, объявить беспощадную войну уголовному миру, искоренять позорные явления, дискредитирующие наше общество и унижающие советских граждан. Мы очистим улицы наших городов от преступных элементов, положим конец произволу расхитителей народного добра.
Мы выступаем за истинно демократические процессы, за последовательную политику реформ, ведущую к обновлению нашей Родины, к ее экономическому и социальному процветанию, которое позволит ей занять достойное место в мировом сообществе наций.
Развитие страны не должно строиться на падении жизненного уровня населения. В здоровом обществе станет нормой постоянное повышение благосостояния всех граждан.
Развивая МНОГОУКЛАДНЫЙ характер народного хозяйства (выделено мною В.Г.) мы будем поддерживать и частное предпринимательство, предоставляя ему необходимые возможности для развития производства и сферы услуг".
ЭТО БЫЛА ПРЕДПОСЛЕДНЯЯ ПОПЫТКА ПРЕДОТВРАТИТЬ ДИКТАТУРУ, оставновить сволочь рвущуюся к власти. Последняя летом-осенью 93-го была утоплена в крови.
Я не буду даже говорить о том, что у таких процессов всегда есть прилив и отлив. Если бы отлив начался в августе 1991,а не через 10 лет, то несло бы нас аж до андроповского 1983-го и хорошо бы не до сталинского 37-го.
Но даже не в этом дело. Все эти "крутые спецы" уперлись бы рогом в "единую и неделимую" и на этом вся болтовня про демократию, бизнес, многоукладность благополучно скончались бы. Большая кровь смыла бы всю эту гкчп-шную вшивоту. Нет, Володя, не зря мы с тезкой ходили, он - к Белому Дому, а я на Стефановскую. Мы куда большие реалисты, чем ты. Хотя... честно говоря, я уверен, что ты потому так легко готов поверить всей этой янаевской гоп-комании, что в душе ты тогда отдал уже все эти свободы за "единую и неделимую". Только поэтому, Володя и в этом все дело.
Хотя нет, есть еще одна причина. Православие у тебя бы уже не отобрали и ты был в этом уверен. А вот у меня бы отобрали все, что для меня важно.
Вот далось Леням усираться! Да что на З. что на Ч. цыкнул бы мент тогда - только бы и видели их с "заточками". 3.14 -здят теперь потому, что вспомнить, кроме "честно заработанного" на христопродавстве бабла ", нечего. Ну еще говно с чем нибудь перепутают... Витии. Никогда и не различали.
кто хотил жидив громить в Одессе тоже так думали
богато их там покрошили
Я, Володя, Я могу ..Я не был... Я не пошел в банду.. Я даже никому никогда не давал... А борюсь я Саша за то... Я могу с полным основанием утверждать... Я пью шампанское!
"Никого мы с тезкой не предавали. Просто каждый после Белого дома пошел своею дорогой".
"93-го. Стоял ночью у Моссовета, ждал, когда выдадут автоматы пострелять в взбесившуюся сволочь"
Хотел бы я понять почему вы в одних случаях присоединяетесь к "взбесившейся сволочи", в других, вам приходит охота в нее пострелять.
Самое "смешное", это едва ли не в массе своей были одни и те же люди, ходившие защищать демократию. Я лично знал несколько таких.
Понимаете, демократия - это не когда все исповедуют одну и ту же идеологию - вашу. Кроме Макашова у Белого дома были представители практически всех убеждений, кроме оголтело-либеральных, то есть очень и очень разных. Объединенных желанием защитить последнее что осталось от свободы. С тех пор мы четырнадцать лет живем в условиях победившего, быстро дряхлеющего, авторитаризма.
Любопытно, что вы спешите наточить электрод против тех, кто не планирует в вас стрелять, а потребность в автомате у вас появляется, чтобы убить тех, кого убьют и без вас. Вы ухитряетесь всегда оказываться на стороне победителей. Следствие ли это врожденной удачливости, или иных причин, я не знаю, но, безусловно, у вас неплохое чутье на тех, кто завтра возьмет верх.
Некоторые, как те ваши бородатые физики-лирики, оказываются на стороне победителей в силу случайности, а в следующий раз все теряют. Но у вас случайностей, как я понимаю, не бывает.
Мы с вами действительно антиподы, потому что я последние двадцать лет всегда оказывался на стороне проигравших. Но, знаете, ни за что на свете не хотел бы поменяться местами. Потому что мне не стыдно смотреть в глаза остальным 140 миллионам проигравших. А это, Леонид, поверьте дорогого стоит.
"на этом вся болтовня про демократию, бизнес, многоукладность благополучно скончались бы. Большая кровь смыла бы"
Леня, я понимаю, что ты во все это веришь. Но вот понять, с какой стати ты нарисовал сбе эту картину, я совершенно не в состоянии. Возврат в андроповское время, в случае победы ГКЧП, невозможно рассматривать даже как гипотезу. Этого никто не хотел. Число предпринимателей перевалило, наверное, за миллион. Это не было инициативой лично Горбачева, все прекрасно понимали, что без частной инициативы экономика дальше существовать не может.
Относительно единой-неделимой, ты все время забываешь про 80-90 процентов избирателей в республиках, которые проголосовали за СОХРАНЕНИЕ СССР. То есть это не было моим частным пожеланием, не было частным пожеланием членов ГКЧП.
Невозможно было возвращение ни к андроповским СМИ, ни к иным глупостям. Твоя тревога за иудаизм и еврейсво в условиях победы ГКЧП и последующих за этим выборов, остается психологической загадкой. Ну да, они там спали и видели, и Лукьянов и Павлов, как бы им поскорее извести иудеев. Леня, не делай мне смешно. Бегство миллиона евреев из ельцинской России и рухнувшего СССР - это реальность. А личная неприязнь Шеина к твоим соплеменникам - это из разряда "ужасных рассказов советских детей".
Про то, что я готов был обменять свободы на единую и неделимую - это красиво звучит, но не соответствует действительности. ГКЧП не покушался на свободы, он как раз, наоборот, пытался их защищить от двух бешеных властолюбцев - Горбачева и Ельцина. После победы Ельцина я практически утратил гражданские права. То положение в котором ты оказался в начале нулевых, когда у власти стоят неприятные тебе люди, а повлиять на их решения ты не в состоянии даже чисто гипотетически, даже если тебя поддерживают десятки миллионов людей - вот в этом положении я с 91-93-го года.
Вопреки воле 80-90 процентов взяли и разрушили страну. Тебе понравилось, и ты предпочел не заметить волюнтаризма. Так вот Леня, зрелый гражданин, он замечает не только то, что ему не нравится. И пока ты этого не поймешь, из тебя не получится и зрелого политика.
Это ты не понимаешь главного, Володя. Империи разваливаются не из-за кучки идиотов, это - тектоника. А вот попытка остановить этот развал идиотам вполне под силу. Только попытка, а не остановка, заметь. А цена этого - миллионы трупов.
Также и антисемитизм разных там павловых и шениных. Сто лет он им не нужен, но как инструмент в безнадежной попытке раз за разом используется. По принципу взаимного притяжения дерьмовых людей: Янаев, Павлов, Крючков... и дерьмовых идей.
Не Шеина, а Шенина
Это сейчас хорошо говорить - "в вас никто стрелять не собирался" В Москву танки ввели так, асфальт проверить на прочность, а спецназ ВДВ и МВД, чтобы вести разъяснительную работу среди населения? Так бы и сообщили, а то у БД люди умереть готовились... Вон, вчера демагог-истерик Кургинян (пришиб бы шлепка) визжал, что командуй он ГКЧП, социализм и СССР остались бы целыми. Интересно, где этот урод отсиживался в октябре 93-го...
Владимир, мне не стыдно смотреть в глаза своей семье и своим друзьям. На остальных мне... ну, Вы в курсе...
Сейчас смотрел передачу про ГКЧП на 5 канале с "главным путчистом" Невзоровым во главе (помнится, он в те дни шарился в канализационном коллекторе Белого дома, с тех пор от него так дерьмом и прет). Там был интерактивный опрос - 82,2 % за путч. Ну, что тут сказать, Гондурас в чистом виде. Сразу предвосхищу ответом вопрос, почему еще здесь - мне здесь проще деньги делать
Вот тут вы правы. Для вас главное - деньги, а "свобода и демократия" нужны как необходимое условие, причем вторичное, "проще деньги делать".
нужны ?
Куда ж вы без них ?
Любят же люмпены повыделываться, долбоебы ))
Миллионы трупов, Леня, они появляются когда распад остановить не удается. Только жертв этнических конфликтов в результате распада СССР что-то порядка миллиона.
Еще несколько миллионов погибших от алкоголя, наркотиков, преступности, нехватки лекарств и так далее. Утверждения: никто их пить не заставлял в данном случае не прокатывают. Они спились потому что потеряли работу и надежду, потому, что исчезли всякие ограничения на продажу дешевого спритного. И это прямое следствие распада СССР.
И это совершенно реальные миллионы трупов. А те, о которых ты говоришь, они - мифические, существуют только в твоем воображении. Ты для корректности хотя бы добавлял: "может быть", "как мне кажется". А мне, например, не кажется.
"но как инструмент в безнадежной попытке"
Леня, это настолько высосано из пальца, что просто не очем говорить. В 93-м присутствие Макашова и Баркашова (хотя среди погибших защитников Белого дома, в разогнанных советах, среди сочувствующих было не так уж мало евреев), дает зацепки для трепа на эту тему. Но в 91-м не было даже таких зацепок.
С чем соглашусь, у ГКЧП шансов не было. Это была попытка заранее обреченная. У нашего народа отсутствует инстинкт самосохранения. К сожалению.
Не из-за единой и неделимой я поддержал ГКЧП. Я уже объяснял, все что натворит Ельцин я, в общих чертах, представлял себе уже в 90-м, до его избрания в презитенты России. Но, к сожалению, большинство находилось в состоянии эйфории.
Пробуждение оказалось очень болезненным, но итоги... 90 процентов сегодня, как показал спор Кургиняна с Млечиным, за ГКЧП. В прошлом, кажется, году, когда Кургинян выглядел получше, и был менее театрален, свои голоса отдали ему 93 процента зрителей.
Среди них очень и очень многие были когда-то за Ельцина, некоторые защищали Белый дом, огромное кол-во не любит коммунистов, часть, я уверен, исповедует либеральные ценности. Но история расставила точки над i, так, а не иначе.
Мы как будто в разных измерениях. Никаких миллионов не было, Володя. Но те, что были - результат неизбежного распада, такого же как в Югославии или Австро-Венгрии. Однако там, где попытались противостоять этому, число жертв возросло кратно. Дело совсем не в инстинкте самосохранения. Хотя может и в нем. Вот когда ты одобряешь присоединение "западнорусских" земель - Галиции и Буковины, тебе отказывает инстинкт самосохранения. Потому, что они потом начинают с кровью отделятся. А вот у чехов со словаками с инстинктом все хорошо.
Первое, что сделало бы ГКЧП - закрыло свободу выезда. Такие системы не существуют в открытом состоянии: все разумные люди сбегают. "Демократические взгляды" всей этой слизи не имеют ни малейшего значения. Логика событий вела в совершенно определенную сторону.
Число жертв этнических конфликтов я ошибочно завысил, но из-за Карабаха и Чечни, счет идет на сотни тысяч. Минимум пять миллионов беженцев. Что касается миллионов погибших и умерших преждевременно из-за водки, наркотиков, преступности, отсутствия нормального лечения - следствия распада страны и либерализации, здесь я был точен.
Большую часть этих жертв можно было предотвратить.
"Интересно, где этот урод отсиживался в октябре 93-го..."
Он не отсиживался. Был в БД. Пытался доказать защитника, что готовится провокация, что ни в коем случае нельзя предпринимать поход на Останкино, который станет сигналом для бойни. В результате 30-го сентября Кургиняна выдворили из Белого дома под дулами автоматов. Насколько понимаю, действовали те сотрудники спецслужб, которые работали на Ельцина. К концу сентября вопрос о расстреле был уже решен, а Кургинян мог сорвать это мероприятие.
"Владимир, мне не стыдно смотреть в глаза своей семье и своим друзьям. На остальных мне... ну, Вы в курсе..."
У нас инетересно сложилось. Вы говорите, что у вас один дед был красным, другой белым. У меня примерно такой же рассклад, только мои деды были помладше, но взгляды у них были прямо противоположные. Русский дед тоже был за белых, армянский - за красных.
И во мне, они как-то уживаются. Война помирила. А в вас, по-моему, произошла какая-то аннигиляция, то есть каждый из ваших дедов представлял часть народа. Болел за нее как-то. А вам обе части стали безразличны: "На остальных мне..."
У меня нет желания как-то это оценивать, говорить, что такое хорошо, а что такое плохо. Это вам не интересно, и это мне скушно. Но может если "на остальных мне...", то может вы перестанете, наконец, точить электроды и требовать автомат, чтобы кого-то из этих "остальных" замочить. Поверьте, этим остальным тоже нет до вас дела, ни в 91-м, ни в 93-м никто не планировал отнять у вас кусок хлеба, видеокамеру, возможность создать агенство новостей. Вы сильно преувеличиваете опасность этих остальных для вас лично. Эти страхи, они мне совершенно непоняты. Ваш тезка вот боялся, что в случае победы ГКЧП у евреев, непонятно с каих щей, возникли бы неприятности.
Ребята, я поражаюсь насколько точно Шахов точно сказал:
"Хотя его никто убивать даже и не пытался. А второй Леонид чего-то празднует... Кого он победил 20 лет назад? Свой собственный страх? Ну, тогда - да. За это стоит выпить! Даже если страхи эти были надуманны. Или тупо выдуманны, что бы было что преодолевать".
Не надо бояться. Вот этих "остальных". Если вы как-то справитесь с этими страхами, я вас уверяю, выяснится, что эти 140 миллионов на которых вам - они не так плохи, как вам сейчас кажется.
Владимир, по-моему, я это уже писал - с детства был воспитан в ненависти к советской власти, ссср, о котором Вы иак страдаете, был для меня пустым звуком. И мы его таки победили. Всё, точка. Пойду, махну за это рюмаху...
П.С. Еще раз, какое бы дерьмо сейчас не происходило, оно лучше того, что было до 91-го. Подчеркиваю, ДЛЯ МЕНЯ ЛУЧШЕ...
Анекдот на ночь:
"Союз геев России отказался вступать в ряды "Народного фронта" с мотивировкой: "Не такие уж мы и пидорасы"
Леонид, я на первом курсе (1987) заваливался на факультет, оглашая этажи вопросом: "Когда коммунистов будем вешать?"
Не то чтобы мне сильно хотелось кого-то вешать, не мое это:), но мое отношение к вопросу было где-то таким. Потом, знаете, прошло некоторое время, и я понял, что большевики сменили название, они теперь демократы. Моя "любовь" перекинулась на демократов. Потом большевики снова сменили название. Так как большинство стороников Белого дома в 93-м имели демократические убеждения, большевики стали называться либералами.
Различать их не так уж и сложно. Например, если человек хочет Минина расплавить, интенсивность этого желания может быть разной, от вызывающего припадки до смутного желания, где-то на периферии сознания - он большевик.
Это не единственный критерий, но где-то так. В 91-м Минин явно мешал защитникам Белого дома. В 93-м нападавшей стороне.
Если позволите, господа "Черток" и"Зильберг" всего лишь "вечные революционеры" со всесм вытекащими..
Владимир Рыжков: "Программа РПР - наш взгляд в будущее:
" ... У России нет серьезных внешних угроз, а значит, нет нужды в раздувании армии, массовом призыве, огромном неподконтрольном росте военных расходов.
Разумная самостоятельность регионов не грозит распадом страны а, напротив, может дать дополнительный импульс ее развитию, ускорению экономического роста.
Развитие неподконтрольного государству гражданского общества не угрожает политической стабильности, а, наоборот, подводит под нее надежную демократическую основу.
Истоки терроризма лежат в чеченской проблеме, которую надо решать политическими методами, а не раздувать психоз и давать опасно широкие полномочия спецслужбам, провоцируя в них произвол и коррупцию.
Частный капитал не угрожает стране, а, напротив, является главным условием ее успешного развития. Без массового прихода иностранного капитала, в том числе в добывающие и стратегические отрасли, у России нет шансов подняться и сохраниться в качестве одной из ведущих держав мира.
России не преуспеть без смягчения миграционной политики и стимулирования законного и контролируемого притока мигрантов, в первую очередь – из числа бывших соотечественников.
Стране нужна сегодня объективная, а не мифологическая, оценка главных проблем и угроз, и вытекающая из нее новая повестка дня. Россия и населяющие ее 144 миллиона человек нуждаются в стратегии развития страны как минимум на 10-15 лет вперед. Которая отвечала бы базовым (мы уверены – в своей сути демократическим) ценностям нашего народа и формировала образ «желаемого будущего», ради которого стоит работать, жить, растить детей."
Может, стоит попробовать? Я вижу здесь именно взгляд в БУДУЩЕЕ, а не только рефлексию.
А двадцати прошедших лет не хватило попробовать?
В обращении ГКЧП к народам СССР много красивых слов, а может даже и справедливых и конструктивных, но главный минус в том, что этот орган был НЕЛЕГИТИМНЫМ, выскочил как черт из табакерки, "откуда-ж ты взялся, тебя же здесь не было", поэтому и не получил поддержку общества. Основной целью путчисты ставили недопущение подписания нового Федеративного договора, они считали это угрозой единству страны. Хотели как лучше, а получилось еще хуже, Союз распался. Если до августа 91-го в стране медленно, ухабисто, противоречиво шел процесс демократизиции, этому способствовала борьба двух центров власти: союзного и российского, то после подавления путча обозначился возврат к старым добрым методам, к единовластию и самодержавным замашкам. Подавив мятеж, российская власть вошла во вкус силовых действий, и пошло и поехало...
"поэтому и не получил поддержку общества"
Это, Василий, была не единственная причина. Да и степень легитимности была довольно высокая. Практичеки все правительство, включая премьера, все, кроме Горбачева. Но у нас вроде не монархия была. Главные причины поражения - эйфория общества, уверенность, что впереди небо в алмазах. Все эти ельцины, шмелевы, черниченко обещали. И еще - невнятная позиция ГКЧП. Эта пресс-конференция с трясущимся Янаевым, бормочущим, что Горбачев его друг - она показала, что все происходящее не вполне серьезно, понарошку.
Трясущиеся руки Янаева говорили, как раз об обратном. Именно такими руками творятся самые кровавые и подлые дела. Задним умом все крепки
Теперь выясняется, что весь состав ГКЧП подбирал по сосенке сам Горбачев. Они под его непосредственным руководством готовили Закон о региональных ЧП (успешно принятый). Так что, Янаев, похоже, правду говорил.
Забавно, но геройский Руцкой, выдернувший Президента из лап заговорщиков, оказал ему медвежью услугу. Парень просто выжидал, когда ему принесут на блюдечке черезвычайные полномочия, а тут такой облом.
Еще смешнее воспоминания героев обороны Белого Дома и наших местных "рэволюционэров" - как дети, искренне поверившие в сказку, которую сами и придумали.
"Степень легитимности была высокая..."
Каждый из членов ГКЧП по отдельности может быть и были людьми хорошими, а некоторые вообще замечательными, каждый из них был легитимным на своем прежнем посту, но собравшись вместе и обрушив на головы ни в чем не повинных людей свои кандидатуры в качестве новых вождей нации они утратили легитимность до нуля, в одночасье перестали быть кто вице-президентом, кто премьер-министром, кто... Какая эйфория? От Янаева что ли? Основная часть общества не занимается политикой, борются активные немногочисленные группы и выигрывает тот, кто лучше соответствует ожиданиям народа. ГКЧП проиграл, потому что лишь одним фактом своего существования символизировал возрат к прежней системе, построенной еще самим Сталиным, хотя комитет не стал, не смог бы действовать его методами. Общество хотело ухода "от опасной зоны".
Янаев и товарищи для разрушения СССР сделали больше, чем их противники; Ельцин, сепаратисты и т.д.
"У России нет серьезных внешних угроз, а значит, нет нужды в раздувании армии, массовом призыве, огромном неподконтрольном росте военных расходов."
Дальше можно, в принципе, не читать. Абсолютное большинство техники в армии устарело, нет денег на нормальную подготовку. Я уже не говорю, что путинские сокращения армии, оставляют нам 2 тысячи танков. В два раз меньше, чем у Украины. В 32 раза меньше, чем у СССР. В армии шутят: в случае вторжения армии Китая в Россию проблемой для нее будет не разгромить Вооруженные силы РФ, а просто их найти.
И тут выскакивает человек, который просто никогда не интересовался проблемой. Никаких следов понимания в его предложении нет. Это уровень Олега Чуба. Он как Керенский бросает хлесткую фразу не наполненную никаким смыслом.
Внешних угроз нет или их немного у того, кто готов к войне. Сегодня тихоокеанский надводный флот России - слабейший в регионе. Он уступает не только Штатам, но и Японии, Китаю, Южной Корее. И так везде. Конечно, можно рассчитывать на миролюбие соседей. Всех. Потому что на каждом их направлений мы проигрываем потенциальным противникам. Прежде чем мы подтянем силы на Кавказ, Турция может дойти до Ростова. Будем рассчитывать на миролюбие. История железно подтверждает. Армия России не нужна. Она окружена друзьями. Куда не плюнь, везде друг сидит с довольно сильной армией. В случае чего прикроет.
"Истоки терроризма лежат в чеченской проблеме"
Проснулся, мля. Давно уже терроризм на Северном Кавказе живет самостоятельной жизнью. И связан не с чеченской проблемой, а с саудовской, аль-каидой, неспособностью южных республик обеспечить людей работой и т.д. и т.д.
То есть и этой проблемой Рыжков не интересовался вообще. От балды написал. Перечисляя ошибки либералов 90-х, Рыжков, среди прочего, забыл назвать такую: чудовищная некомпетентность.
У России есть одна серьёзная внешняя угроза - со стороны мусульманского Востока (Арабского мира), но она же и у всего христианская мира. Остальное бред и химера. Или, Владимир, всерьёз рассматриваете интервенцию со стороны США?
Есть еще, правда, кургиняны, шевченки и подобные, но они, надеюсь, сами вымрут
надо было вешать на столбах уличного освещения ))
... ещё не поздно?
теперь пусть живут ублюдки
"Или, Владимир, всерьёз рассматриваете интервенцию со стороны США?"
Я вообще ничего не рассматриваю. Не имею ни малейшего представления, кто, когда и по какому поводу сможет втянуть нас в войну. По причинам, о которых сегодня могут не догадываться даже ясновидящие. Ситуация в корне способна меняться за пять-шесть лет, как это было накануне первой и второй мировой.
Но я знаю, что те, кто оказывается не готов к этому повороту, они оказываются в исключительно плохой ситуации.
У нас за спиной несколько тысячелетий, в том числе ХХ веке, которые не располагают ни к какому отптимизму. Идея, что это все прошлое, что теперь все изменилось, внешние угрозы исчезли... ВСЕ ЭТО УЖЕ БЫЛО. Прочитайте "Три разговора" Владимира Соловьева. На полном серьезе в России 80-90-х годов 19-го века обсуждалось, что у нас больше не осталось внешних угроз. Что прогресс, всеобщая гуманизация и пр. и др. создали совершенно новую ситуацию в мире.
Нужно обладать просто нулевым чувством истории, чтобы рассуждать в духе Рыжкова. Сидит такой немолодой юноша, где-то внутри МКАД, размышляет: Зачем мне армия? Вот на этот вопрос я тоже не могу ответить - зачем Рыжкову армия? Мне, лично, она нужна, чтобы мои дети и внуки не погибали в войнах, спровоцированных военной слабостью России.
"... чтобы мои дети и внуки не погибали в войнах, спровоцированных военной слабостью России..."
Все неправда , Владимир. Если не трогать ВМВ, по которой мы уже доспорились до хрипоты, все остальные погибели пришли от излишней силы, а не слабости. Японская, Крымская, Первая,Афганская, Корейская... В любую из них можно было не лезть и тем сохранить чьих-то детей и внуков.
То, что ты предлагаешь, а ты предлагаешь иметь на каждом направлении армию, сопоставимую с соседской: против Турции, как турецкая, Германии, как немецкая, Китая ...? Какая, кстати должна быть против Китая? Это безумная милитаризация, которая сделает войну неизбежной, вот что это такое.Собственно это и было всегда политикой России, заставлявшей ее быть игроком на поле, где выигрышей не существует, но зато всегда было много болельщиков, которые хотели ее участия.
Есть другой выход, почему-то неприемлемый для тебя: вступить в НАТО. Тогда можно держать небольшую, хорошо вооруженную армию, согласованной с союзниками численности в Европе, а основные силы иметь на границе со Средней Азией - местом, где неминуемо рванет.
Внешних угроз сегодня меньше всего у того, кто сам не является угрозой. А больше всего угроз - у Северной Кореи.
Тезка 100
"надо было вешать "
Что интересно, я своих либеральных "оппонентов" вешать не предлагал. И никто из ГКЧП не предлагал кого-то вешать, стрелять, давить гадину и пр. Не было вот этого беснования, как в 93-м у всех этих нежнейших мариэтчудаковых. Почему все эти рафинированные мальчики, вроде Чуба, так кровожадны?
Я помню, мы в детстве ловили бабочек, и брат случайно хлестнул соседского мальчика, довольно трусливое такое существо, из полуинтеллигентной семьи. После, познакомившись в пионерском лагере с москвичами, я узнал, что такие люди не уникальны. Но у нас на Кубани они попадались редко.
Спустя минут десять этот мальчик появляется с камнем в руках, которым пытается ударить моего брата. Я сильно удивился, чего это он так осмелел. Отнял камень, выбросил, не причиним маленькому ублюдку никакого вреда. Из-за угла выбегает отец мальчонки, и набрасывается на меня. Оказывается это он сына подговорил, устроить провокацию. Ну и получил я весьма основательно, и совершенно ни за что.
Мама потом спрашивает, что случилось, сосед приходил, спрашивал, не жаловался ли ты.
- Ничего, мам, - отвечаю, - все нормально.
Мне как-то в голову не приходило доносить на кого-то, пусть даже и на мерзавца. Не смог справиться - твои проблемы.
И вот сейчас читая спор двух уродцев, о том нужно ли нас ублюдков вешать или нет, я вспоминаю того мальчика с камнем и его папу за углом. Трусы всегда радикальны, охочи до чужой крови, их снедает непрестанное желание давить какую-то гадину, им кажется, что вот эти 95-ть процентов генетически неполноценных спят и видят, как лишить труса его жизни или каких-то его рабских свобод, прежде всего свободы гадить и эксперементировать над собой.
уродец это ты ?
Подумай на досуге, отдыхая от словесного поноса.
PS
А вешать вас надо было ))
Вешать никого не надо. Пусть живут и злятся, что не по ихнему вышло
"Японская, Крымская, Первая"
Ты, Леня, забыл, хотя бы в скобочках, уточнить, что во всех трех случаях, войну объявляла не Россия, ей объявляли.
Согласно твоей логике, это Штаты виноваты, что Япония напала на Перл-Харбор. Я не утрирую. Это очень корректное сравнение. Японцы боялись нападения США, перегнавших флот из Сан-Диего, и сыграли на опережение.
Если страна является участницей мировой политики, она вынуждена ждать нападения. Если она не является участницей, ей нужно иметь очень сильного патрона, который ее прикроет, и в пользу которого она жертвует подводной частью своей независимости, а иногда и частью надводной.
То есть, ты обвиняешь Россию в том, что она была и есть независимая держва. Леня, я не передергиваю. Это максимально точная формулировка в данной ситуации. Давай называть вещи своими именами, даже если от этого твоя позиция станет менее презентабельной.
И сейчас ты предлагаешь нам пожертвовать своею независимостью в пользу Соединенных Штатов. По настоящему боеспособными силами в НАТО обладает
только эта страна. Европа, по сути, вручила ей эту функцию - защищать себя, в обмен...
Так вот, Леня, предложения о вступлении в НАТО с нашей стороны поступали. Их никто не воспринял всерьез. Потому что они не сопровождались обязательством стать страной подконтрольной США - по сути, обеспечить им мировое господство. На какое-то время. Достаточное, чтобы мы заполучили колоссальное кол-во проблем. Утратили свои позиции в отношениях с Китаем, Латинской Америкой, Индией и так далее. Утратили свои позиции в мировой энергетике. Все остальные позиции мы, благодаря успешным, проамериканским реформам Гайдара и Чубайса, потеряли.
Ты очень свободно рассуждаешь о Крымской войне, но у тебя плохая память относительно 90-х. Все 90-е мы пытались двигаться в НАТО, пытались оформить свои отношения со Штатами, как со своим старшим партнером. Но это был бег на месте. И эта политика потерпела крах до прихода Путина к власти.
Она потерпела крах в экономической области, потерпела крах в политической области. Нападение на Югославию, вопреки нашим интересам, безо всякого согласования с нами, символизировало, что нас не рассматривают даже как младшего партнера. Штаты не предприняли бы подобной акции без согласования с Германией, Англией, Францией, у которых есть в мире свои интересы. И они, как правило, учитываются.
Расширение НАТО на Восток без увязки этого решения с программой вступления России в НАТО - это также создавало дополнительные неприятности для России, не военные, а политические, и наши предложения, в связи с этим, также игнорировались. Десять лет, еще со времен Горбачева, мы пытались двигаться на Запад. И при этом теряли, теряли, теряли, ничего не приобретая взамен. Даже дискриминационную поправку Джексона — Вэника США так и не отменили.
По поводу Югославии. Твоя реакция на мысль, что у нас там есть какие-то интересы я вполне представляю. Поэтому постараюсь объяснить буквально на пальцах аспект, которой тебе будет очень трудно не понять. 99 процентов россиян в 1999-м году воспринимали Сербию, как дружественную нам республику. Поэтому начать ее бомбардировку - это означало сдачу и Ельцина и его правительства и тебя Леня с Чубайсом впридачу. Так была, в частности, открыта дорога Путину. Это был полный и окончательный провал нашей внешней политики, который вкупе с Дефолтом обесценил акции Ельцина и реформаторов. Реакция Ельцина оказалась совершенно предсказуемой. У него просто не было выбора. Наше ТВ, наши СМИ в один голос начали ругать американцев. Потом был марш десантников на Приштину и прочие акции, призванные помочь Ельцину сохранить лицо внутри страны.
Здесь нужно понимать, что вплоть до 99-го американские СМИ, американские политики говорили о Косово редко, и всегда, в ста или около того процентов случаях, с отвращением. Отвращением в адрес косоваров. О Косово говорили, как об источнике этнической преступности в Европе
и базе наркотоговец, от которых страдали и Штаты.
Потом одномоментно тон сменился и косовары превратились в жертв. Есть целый ряд причин, по которым Штаты развязали эту войну. Это все серьезные причины и только одна фиктивная, она же официальная - помочь косоварам обрести свободу.
Маленькая победоносная война была нужна демократам к выборам, американскому ВПК по понятным причинам, и не обазательно маленькая и юез разницы победоносная ли, Госдепартаменту для укрепления позиций в Европе, в тот момент сильно пошатнувшихся. Не подвернись Косово, придумали бы что-то еще. А тебя Леня, вкупе с Ельциным, просто не сочли чем-то стоящим, ради чего стоило морщить мозг. Вами пожертвовали, как чем-то не стоящим внимания.
И большинство твоих единомышленников это в 99-м поняли. Только твоя преданность Америке смогла пережить это плевок, более того, не заметить его.
Для младшего партнера мы слишком велики, во всех смыслах, не только территориальном, для равноправного - слишком слабы. Защищать нас никто не будет. К тому же Рыжков забыл уточнить, давайте вступим в НАТО, а потом перестанем финансировать армию. Он забыл спросить у НАТО, готов ли он нас защищать, он забыл выяснить, нужна ли Штатам эта головная боль - защита Российского Дальнего Востока, или они готовы ими пожертовать, как англо-французы Судетами.
Поэтому проблема не в том, какую идеологию вы исповедуете. Вы поразительно некомпетентны, беспамятны и фантастичны. Вот в чем проблема.
"... войну объявляла не Россия, ей объявляли..."
А в дунайские княжества, надо полагать, вторгся Луи-Бонапарт? Ты прекрасно понимаешь, чего стоят такие объяснения. У России была полная возможность оставаться мировой державой и при этом не лезть в войны. Это отличнейшим образом продемонстрировал Александр Третий.
Все дальнейшие геополитические выкладки, уж извини, тошнотворны. Рассуждения об американском ВПК и электоральных перспективах демократов достойны Максима Шевченко, но среди мыслящих существ их воспроизводить - полный моветон. Причиной войны в Югославии было именно то, что озвучивалось официально - гуманитарная катастрофа в Косово. И главными инициаторами были европейцы, принявшие потоки беженцев. То, что американский ВПК сделал на этом свой гешефт, испытав очередную дрянь, ровным счетом ничего не отменяет.
Но вот интересная цитатка: "... Штаты не предприняли бы подобной акции без согласования с Германией, Англией, Францией, у которых есть в мире свои интересы. И они, как правило, учитываются..."
То есть ты признаешь, что интересы партнеров по НАТО очень даже учитываются. Почему при этом нам грозит то, что мы бы "...Утратили свои позиции в отношениях с Китаем, Латинской Америкой, Индией и так далее. Утратили свои позиции в мировой энергетике..." совершенно непонятно.
На самом деле в НАТО или без него, угроза утраты позиций существует и проистекает из рыхлости и отсталости России, ее коррумпированной системы управления, ублюдочного политического устройства.
Но предлагаемая тобой милитаризация - антипод необходимых стране реформ, вот в чем штука.
да какая милитаризация?
всё только может кончится второй северной кореей или ираном
ни кто их не боится
смешно сейчас смотреть на чубайса с его лампочками и планшетами, просирающего миллиарды
ну да ладно, дорога в ад для россии всё короче, и то хорошо
что ни делается на этом свет, всё к лучшему
"Православные сербы зверствовали не меньше, чем босняки или косовары. Надо было дать по шарам самому сильному, а потому опасному. Самыми сильными были сербы".
Так мне рассказывали операторы с АПН, работавшие тогда в Югославии. Эта профессия политически неангажированная, а потому и взгляд объективный
Леонид, Югославия и Босния - разные страны в 99-м. Относительно Косово, Югославия согласилась на большую часть условий выдвинутых Западом. Вывести войска и так далее. Все кроме де-фато оккупации Сербии. Американцы потребовали свободного передвижения своих военных по Югославии, введения войск НАТО в Косово и т.п. Сербы отказались. Началась война. То что это была агрессия - на этом сошлись все политические силы в России. Я, кстати, общался на эту тему с американскими евреями-неоконами, они тоже были против этой агрессии.
Мне кажется - это не очень остроумно, опрадывать все акты агрессии, если они исходят от Запада. И главное, я объяснил, это была полномасштабная подстава Ельцина, и всех в России, кто рассчитывал найти с америаснкими общий язык. С предсказумемыми последствиями. В результате к власти в Косово пришли наркоторговцы, руководители этнической преступности. 300 тысяч беженцев, не только сербов, боснийцы тоже вынуждены были бежать из Косово.
Полный провал - по всем позициям.
Леня, ты ухитрился практически ничего не понять из сказанного мною, да еще приписать мне какую-то милитаризацию.
Я говорил не о милитаризации, а о необходимости иметь более-менее нормальную, современную армию. У Штатов сейчас военные расходы 700 миллиардов в год. Это при том, что в ее адрес отсутствуют непосредственные угрозы. И ты не заикаешься ни о какой милитаризации.
Военные расходы России 58,7 и ты говоришь о милитаризации. Леня, это просто скушно наблюдать за этой двойной бухгалтерией.
О свирепая России, решила освободить Дунайские княжества от турецкого владычества. О кроткая Англия с гуманитарными опиумными войнами. А если бы мы за буров заступились. За китайцев и т.д. и т.п. там список в километр - Англия непрерывно кого-то освобождала и плющила. Франция делала тоже.
И вдруг, о ужас, русские хотят дать свободу румынам, обижают бедненьких янычар.
"...О свирепая России, решила освободить Дунайские княжества от турецкого владычества..." Ты же читал Тарле, Володя. Княжества совсем-совсем не жаждали этого освобождения и встретили русских весьма прохладно. В Европе хорошо знали какое свирепое крепостничество последует за этим "освобождением".
А вот когда Царь-Освободитель Александр Второй избавлял от турок болгар - против этого не возражала даже Англия. Не надо запутывать ничего. В любом случае война была неспровоцированной и империалистической. Ты ведь пекся о "детях и внуках"? Так вот, их вполне можно было поберечь.
Теперь про армию. Я сторонник того, чтобы у России была сильная и современная армия. Лучшего средства, чем вхождение в НАТО для этого не существует. Дальше. 700 миллиардов составляют кажется меньшую долю ВВП США, чем наши 60.
Но если реализовать твою программу - блокирования "турецких угроз", то будут все 260.
Дальше. Мне совсем не нравится дурацкая милитаризация Америки. Но она абсолютно вынужденная, потому что никто не хочет разделить с США ответственность за все современные угрозы. Почему у России не болит голова за ядерную Северную Корею, а у США болит? Предлагаю два варианта: 1.Головы нет как таковой 2.Гибель парочки миллионов граждан России никак не изменит условий жизни на Рублевском шоссе. И даже состава обитателей Кремля, и то не изменит.
Из этих 58,7 половина разворовывается. Если бы Рыжков сказал, о том, что эти деньги нужно защитить от казнокрадов, это было бы одно. Но нет, оказывается у нас нет внешних угроз, армия, оказывается, зажралась.
"По оценкам SIPRI, военный бюджет США в 2009 г. достиг 46,5 процента военных расходов во всём мире. На долю США приходится 54% роста мировых военных расходов"
Ну какая же это милитаризация? Так, гуманитарная необходимость.
Спасибо Вам Владимир, за Вашу гражданскую позицию, за Вашу неленность аргументированно отстаивать свою точку зрения, за Ваше долготерпение и настойчивость разгребать клеветнические выдумки ЗЛА.
Единственная польза от этого сайта - стало очевидно, кто внутренний враг России.
А можно перечислить поименно?
Мы вступили в войну с Турцией. При чем здесь Англия и при чем здесь Франция? Их кто-то трогал? Мы вступали в войну, каждый раз, когда англичане и французы начинали мочить кого-либо? А они делали это непрерывно. Я приводил здесь часть списка войн США в 19-20 веках, там почти нет просветов, непрерывно воюют. Почему ты именно России предъявляешь претензии, да еще с таким видом, как будто она отличалась от перечисленных стран в худшую сторону. Россия воевала в несколько раз реже, чем Штаты или Англия. Причем на нее нападали не реже, чем она нападала, это показывает в какой мы ситуации, в то время как Англия и Штаты в 99 случая из 100 (или немного чаще) нападали первыми. Их никто не трогал. А в твоем воображении все ровным счетом наоборот.
Я уже объяснил тебе - мы не нужны в НАТО. Все 90-е, вплоть до гуманитарных бомбардировок Югославии, правительства Ельцина пытались встроиться в Западный мир, в том числе и в НАТО. И эта политика потерпела полный крах, по всем пунктам. ПО ВСЕМ. Даже поправку Вэника не отменили. Не было сделано практически ни одного шага нам навстречу.
Как ты ухитрился этого не заметить? Три четверти тех, кто кричал Ельцину ура и был за немедленные и радикальные реформы - это поняли, даже Чубайс догадался, а ты так и остался в своем мире.
Россия разламывает всю схему НАТО, она даже с усеченными на 3\4 интересами, не помещается никуда. Большая потому что. Кроме того, объясни, с каких щей мы, вступив в НАТО (это в принципе невозможно), станем сильнее?
И еще, с какой стати, объясни, мы должны опасаться Северной Кореи? Она нам угрожает? Больше марсиан, меньше? Она вообще кому-то угрожает? Кто тебе это сказал? Они там мрут с голоду, и потрясают своей единственной ракетой, чтобы их покормили. Все прекрасно знают, кроме тебя, что им никогда не справиться даже с Южной Кореей.
Но Северной Кореи ты боишься, потому так велит генеральная линия, а Китая - нет, потому что согласно генеральной линии, опасения в отношении Китая, могут привести к "милитаризации".
Я не предлагаю блокировать все угрозы, и не предлагаю увеличить военный бюджет до 260 миллионов. Если нам удастся довести армию до такого уровня, что она сможет блокировать одну угрозу - китайскую, связываться с нею не захочет никто.
Проблема в том, Володя, что она НИКОГДА не сможет блокировать китайскую угрозу. Но от нее реально избавиться став частью Западного мира - главного торгового контрагента Китая. Почему ты так упорно не веришь в возможность вхождения в НАТО мне непонятно. Для этого нужны серьезные усилия внутри страны. Усилия, на которые ельцинская Россия была не готова, но которые нам все равно нужно будет предпринять из инстинкта самосохранения. Неизбежно, Володя, нет другого пути.
Да, Володя, все знают, что Северной Корее ни с кем не справиться. Шахиду с поясом тоже не справиться с московским метрополитеном. Но от всех ядерных бомб НАТО в московском метро погибло меньше людей, чем от дюжины шахидов. Честно говоря, вообще нисколько не погибло.
"...Мы вступили в войну с Турцией. При чем здесь Англия и при чем здесь Франция? Их кто-то трогал?"
Об этом можно конечно поговорить. Но наше беседа касалась другого: народосбережения: детей и внуков. А также необходимости иметь большую армию. Так вот: большая армия раз за разом втягивает Россию в ненужные авантюры. Крымская война была империалистической и совершенно необязательной, вот о чем речь. Россия, как главный по сути фактор европейской политики прекрасно могла отстаивать свои интересы. Более того, она имела массу симпатизантов, которых в итоге лишилась, то есть могла проводить цивилизационную экспансию. Но не территориальную, на которую тебя так неудержимо тянет.
Кстати, потери людские у англичан и французов(после Наполеона) во всех их империалистических войнах меньше, чем у нас в одной Крымской.
Потери союзников в Крымскую войну на двадцать с лишним тысяч больше, чем у России. Русские потеряли 145 тысяч, французы около 100 тысяч (это для них было более сильным ударом, ввиду существенно меньшей численности населения), англичане - 22 тысячи, турки 45 тысяч.
Еще раз напоминаю, Крымскую войну начала не Россия, она ничем не угрожала ни Англии, ни Франции. Большая армия иногда действительно провоцирует начало войны, но пример маленькой армии продемонстрировал в 19 веке Китай, который мало того, что грабили и дестабилизировали все кому не лень, англичане насильно заставляли Китай покупать и употреблять опиум:
"Об этом можно конечно поговорить".
Ты видишь издержки наличия сильной армии, но забываешь о тысячекратно более страшных издержках, которые нам пришлось бы понести, если бы мы не имели этой армии.
Это опять лживая российская статитстика.
По оценкам потери составили примерно 250 тыс с каждой стороны. Но у союзников половина - это турки, а я говорил об Англии и Франции за всю историю их колониальных войн.
Кстати, для них эта война колониальной не была, в том-то и причина ее, что небольшого ума человек - Николай Первый вздумал в середине 19-го века обзавестись новыми европейскими колониями. Но для европейцев это уже стало моветоном.
Если позволите, господа "Черток" и"Зильберг" всего лишь "вечные революционеры" со всеми вытекащими..
"Это опять лживая российская статитстика."
Леня, я неоднократно просил, делая заявления, обосновывай их. По тем цифрам, которые я привел есть подробная раскладка, число убитых, умерших от болезней и ран. Это общепринятые цифры, которыми пользуются практически все. Твою цифру даже опровергнуть невозможно, потому что она никак не мотивирована, нет ссылок, ничего, кроме твоего аз есмь.
"Кстати, для них эта война колониальной не была, в том-то и причина ее, что небольшого ума человек - Николай Первый вздумал в середине 19-го века обзавестись новыми европейскими колониями. Но для европейцев это уже стало моветоном".
Леня, с какой такой нахрен стати эта война не была колониальной для европейцев, и колониальной для Николая Первого?
Ты опять забыл обосновать. Впрочем, я понимаю, что это невозможно. Все, разумеется, ровным счетом наоборот. Эта война была колониальной для Англии и Франции, не потому что они планировали превратить Россию в колонию. Их цель была довольно слабоумной, и демонстрировала полное непонимание России. Они боялись, что взяв под контроль Проливы, Россия захочет перерезать Англии и Франции пути к колониям, захватить Суэц и т.п. Это били чистой воды фантазии. Если говорить о России, она не претендовала ни на что, кроме контроля над Проливами - главной артерией, которая круглогодично связывала нас со всем миром. Колонии Николаю Первому были даром не нужны.
"Но для европейцев это уже стало моветоном"
Оценил твою шутку. Если учесть, что после Крымской войны Англия приобрела в качестве колоний Египет, Кипр, затем Палестину и т.д. Италия - Ливию и пр. Франция Сирию и т.п., то конечно, конечно, это было для европейцев именно моветонон, но таким моветоном, что держались они за него мертвой хваткой.
Удивительный способ вести дискуссию - говорить о чем-то своем. Я четко сказал, что моветоном стало колонизировать Европу, а ты мне про Ливию, Египет, Сирию.
В случае Крымской войны державы были обеспокоены нарушением баланса в Европе. Колониальных захватов в этой войне не произошло, не нужно спорить с очевидностью.
Что касается планов Николая, то Проливы - это и есть колониальные захваты. Наша изумительная историография учит нас, что "рубить окно в Европу" - вполне себе законное дело. Нет только ответа на вопрос: а можно ли рубить окно через Россию. К примеру на Кавказ?
Что касается цифры 250 тыс - она есть в Википедии ( посмотри внимательно), но я ее встречал еще в ряде источников, как наиболее достоверную.