А был ли мальчик половозрелым?

Всем близка русская тема: кто был « отцом русской демократии» и гражданского общества? Или это укоренившийся исторический миф, каковых, к сожалению, великое множество? Ибо нет зерен без плевел, как нет и пророков в собственном Отечестве.
Итак, как говаривал мой учитель истории Виталий Степанович Налимов, порассуждаем, господа?

Тема: Была ли демократия в Новгородской республике, до присоединения ее к Московскому княжеству?

Предмет исследования: Новгородская республика в 13-15 вв.

Предыстория: Начало независимости Новгороду положил Ярослав Мудрый. Он отказался платить дань Киеву. Ярослав впоследствии уже, будучи Киевским князем, за помощь новгородцев в освобождении Киева от поляков в 1017 году от поляков и брата Святополка Окаянного (сын Рогнеды) даровал Новгороду особые грамоты, ставшие юридическим основанием вольности. Впоследствии в, 15 веке, после покорения Московским государством, данные грамоты, как и упоминания о них были уничтожены…

Позитивные факторы развития самостоятельности Новгородской территории:
1.Территориально большое государство. Через Новгород выходили к Балтийскому морю (по Неве) и, к Белому морю (по Северной Двине). На северо-востоке во владения входили земли до Урала (города Псков, Вологда, Вятка.
2.Путь из «варяг в греки» не оказывал существенно значимого воздействие на успешность торговли Новгорода-главным было обеспечить направление движения товаров с северо-востока в Европу. И Европа была заинтересована в торговом партнерстве с Новгородской республикой (Германия, Дания, Швеция, Италия).
3.Ослабление власти Киевского князя (смещение князя и ограничение его прав) с новгородского восстания 1136 года. Провозглашена «вольность в князьях».
4.Увеличение власти городского веча. Формально вечу принадлежала вся власть в городе(фактически городской общине).
5.Наибольшие преимущества в вышеуказанном перечне факторов получала местная светская и духовная власть. Чисто политический расклад позволил усилиться с 1168 года архиепископу новгородскому. (Примерно, как в ситуации власти католической церкви в Западной Европе)
6.Распространение ересей. «Стригольники» и «жидовствующие» распространяли гуманистические тенденции Возрождения.
7.Монголо-татарское иго не дошло, из-за удаленности до Новгорода, до территории «русского тыла».
8.Формирование купеческих корпораций. Расширение торговых связей Новгорода и немецких «ганзейских» союзов, во главе с Любеком. Распространение черт «индивидуализма» в русском национальном характере (новгородцы позже, при освоении Севера и Сибири, передавали ценности предпринимательства и расчетливости формирующемуся тамошнему населению).

Отрицательные факторы, прямо или косвенно отрицающие факт демократической версии развития Новгородской территории:
1.Торговля новгородцев часто перемежалась с разбойными нападениями на купцов и города Поволжья. В Коми, в частности, приходили ушкуйники-разбойники, которые возникли вследствие слабого развития земледелия. Многие молодые и сильные люди, будучи охотниками, в то время когда охота не велась, промышляли разбоем….
2.Демократический вечевой строй в Новгороде был не сформированным, архаичным и неоформленным. К примеру, не было выработано системы подсчета голосов, победа определялась по грому возгласов (на слух), не были защищены права меньшинства (которые не могли добиться компромисса и поэтому уходили на собственное вече). Все это сопровождалось столкновениями между группами граждан и завершались насилием, грабежами и погромами, то есть практической анархией.
3.После выселения князя из Новгорода, на Рюриковом городище полновластным хозяином стал архиепископ. В его руках находилась городская казна, новгородский Кремль (Детинец), построенный как княжеская церковь – собор святой Софии. Архиепископ стоял во главе Совета Господ (исполнительная власть Новгорода). Архиепископ ведал внешней политикой, имел право ведения суда, мог наблюдать даже за мерами весов.
4.Постоянные противоречия местных общин, «концов» и «улиц». Постоянное столкновение интересов боярства и огромное количество «пятин» - средоточия территорий их собственности. Постоянная борьба за должность посадника и тысяцкого. Все это выливалось в систематические внутренние противоречия, расшатывающие общественное устройство Новгородской республики.
5.Угроза монголо-татарского завоевания новгородских земель мотивировала население и аристократию республики отступить от принципа «вольности в князьях» (к примеру,13 век-признание суверенитета великого владимирского князя).
6.Для развития демократических устоев Новгородская республика имела менее благоприятные политические условия или же архаичные политические начала, по сравнению с европейскими городами. В Новгороде не было сформированных устоев городской демократии Запада: а) широкой социальной базы; б ) невозможность для центральной власти бороться против своеволия феодалов, обойтись без помощи городов. К 15 веку боярство практически присвоило себе права Народного веча. На фоне коммерческих «увлечений» боярства (ростовщичество) происходили столкновения с купечеством. Единое новгородское общество подрывалось частыми потасовками на улицах города.
7.В условиях централизации Москвы, новгородские купцы были заинтересованы в усилении ее, в борьбе с угрозой с юга. Помогали им, и даже подкупали татарских вельмож в борьбе за великокняжеский ярлык.
8. Недостаток хлеба, самого главного продукта на столе русских, вынуждал новгородцев к поиску союзника. Им могла стать и Литва, т.е. Казимир Великий, уже присвоивший титул «господина русских земель» (который, кстати, провозглашал полную самостоятельность собственников земель и их власть над зависимыми крестьянами).
Из вышеперечисленных факторов налицо вытекают выводы следующего порядка:
А впрочем,…был ли этот чудный мальчик? А была ли в Новгороде возможна так называемая демократия? И, даже если и была она возможна, то скорее, только в зачаточном состоянии.
В процессе развития Новгородской республики остатки демократии, или форм самоуправления, пали. Превозобладала ценность идеи охранения национальной независимости. Кстати, последней «Новодворской» Новгорода стала Марфа Борецкая.…Но битва при Шелони, в 1471 году, исторически предопределила единство русской нации под властью Москвы.

тут или серьезно или никак!

" И, даже если и была она возможна, то скорее, только в зачаточном состоянии".

Самоуправление в Новгороде принципиально не отличалось от того, что было в Запорожской Сечи. Не было никакого мальчика, это все высосано из пальца. Я не стал здесь обсуждать этого, потому что невозможно оспорить миф о каком-то упущенном шансе России. У нас в каждой деревне было сапоуправление, идентичное новгородскому в лучших своих чертах, но лишенное наиболее крупных его недостатков. И был феномен русской артели, с ее самоорганизацией, и колоссальной эффективностью.
Вот что нужно изучать. Но нафиг им нужно, что-то изучать? Это как я с мормонами американскими общался.

- ...а потом Церковь пала и не было настоящих верующих на земле, пока не появились мы - мормоны.

- Когда пала Церковь, при каких обстоятельствах? - интерсуюсь я.

-... а потом Церковь пала, и не было настоящих верующих на земле, пока не появились мы - мормоны - следует ответ.

Вот так же и с этими. Им нужно доказать:

- ... а потом Россия пала вместе с Новогородской республикой , и не было настоящих русских, пока не появились мы - чубы.

О Новгородской республике они, разумеется, не знают практически ничего. Все ограничивается несколькими апологетическими статьями, написанными с прицелом на гранты, или из местного новгородского патриотизма. Это статьи чисто "идеологические", хотя и написаны иногда т.н. историками. То есть научной ценности не представляют, даже научно-популярной, слишком много оставлено зха кадром, выводы на уровне потому что потому.

Все это чудовищно несерьезно, как и вся эта либерал-демократическая катавасия. За 20 лет не создано никакой хотя бы мало-мальско существенной теоретической базы, как строить демократию в России, из каких элементов, что использовать из имеющегося в наличии, к чему стремиться. Вообще ничего. Ноль. Все сводится к поношению прошлого, нападкам на русский народ, православие, недовольства настоящим, бесконечным камланиям на тему "...а вот у людей...", фишкам, вроде этой - новгородской. Апологеты - чубы, Новодворская с застарело-подростковыми представлениями о мире и бесконечной руганью. Соответственно - ничтожный процент верующих неизвестно во что, воображающих себя "малым либеральным стадом", неизвестно куда бредущих, громко мэкая и бэкая.

Обидно, что в современной России западный либерзлизм стал синонимом демократии.

Не упрощайте и Вы, Владимир. Демократическое самоуправление на уровне коммуны известно с древности и было у всех народов. В России после веков самодержавия оно на "раз-два" оформилось в институт земства. Это подтверждает Вашу мысль о том, что оно никогда и не умирало. Но трудным всегда является следующий этап - формирование демократических институтов в крупных образованиях- городах, провинциях, государствах: там где нужен институт представительства, разделение властей и другие фишки. Как не иронизируйте, но исходя из известных на сегодня фактов, Новгородская республика при всех ее недостатках продвинулась дальше других русских государственных образований. Согласен, что надо ее изучать, также, как и опыт Запорожья, Тихоокеанских колоний, Харбина, с его самоорганизующимся гражданским обществом и еще много чего, может даже Локотского самоуправления.

Борис, тут никакой драмы нет, и нельзя определенно сказать, что западный либерализм стал синонимом демократии. Формально, да, но язык - это такое явление, когда оттенок, интонация могут менять смысл слова с точностью до наоборот.

Расположенность к реальной демократии есть, в конце концов, можно подобрать другие слова - самоуправление, самоорганизация, и это будет воспринято нормально. Проблема в другом. Никто не думает ее предлагать.

С тех пор как либералов осенило, что можно расстрелять парламент, отражающий мнения 95 процентов населения и тем решить все проблемы, они продолжают трындеть "такой народ нам не нужен". Что у Немцова на уме, то у Новодворской на языке.
Как эта "демократия" может сочетаться с тысячелетними представлениями о самоуправлении? Никак. Я помню как разгоняли в 93-м самый демократичный местный парламент в стране - Петросовет, заменив его чем-то бесформенным и безвластным. Думаешь, поняли, что натворили? Нет, продолжают трындеть о том, что спасли нарождающуюся демократию от красно-коричневой чумы.

Проблема в тщеславии. Нельзя презирать народ, и одновременно претендовать на управление им. Можно презирать и писать стихи, играть на арфе, или заниматься тюнингом своего авто. Но презирать и управлять - это невозможно. Даже с игрой на арфе ничего не выйдет если ненавидеть инструмент и питать отвращение к музыке. Или если вместо того, чтобы учиться игре, утвержать: у меня врожденный дар, просто вы тугой на ухо и не в силах оценить боежественных звыков которые я извлекаю из этой бандуры. Можно ли в результате привить людям ненависть к арве, или музыке вообще? Опасения, да. Но они развеются, как только за инструмент сядет профессионал. Проблема, где найти.

Леонид: Я не упрощаю, наоборот, сетую на то, что 20 лет (больше на самом деле) созерцаю чудовищное упрощенчество. В памяти типы конца 80-х вроде незабвенного Черниченко. Прожужжав нам все уши про фермеров он так ни разу и не расклолся, не произнес, что в развитых странах прямая и косвенная поддержка фермеров обеспечивает им от 50 до 70 процентов прибыли. И еще он забыл сказать, что в современном мире только крупные агрохозяйства - прибыльны при меньшей поддержке. И нет ни крупнызх, ни мелких, которые способны выжить без мощной поддержки государства. И точно такие же Черниченко у нас формировали представления о том, какой должна быть промышленость, что такое демократия. Идеологи, а не специалисты. Но идеолог лишь тогда чего-то стоит, когда он доносит до населения мнение специалистов. У нас все наоборот.

Ничего хотя бы отдаленно похожего на серьезную теоретическую базу так и не возникло. Нет свода правил, нет даже терминологии общей для оппозиционных партий. Яблоко и Парнас - два разных языка, отличающихся друг от друга как арабский и китайский. Сайт существует несколько месяцев. С
месяц висит объявление о встрече с Рыжковым. И ничего внятного, чего вы хотите, чего Рыжков хочет. Все что я узнал за это время, это то, что вы хотите закрыть нашу газету, вступить в НАТО и "победить коррупцию". С такой базой у вас нет ни одного шанса на победу в деревне Ивановка. А вы, насколько понимаю, претендуете на большое. Практически официальным идеологом вы сделали Чуба. Он излагает здесь точку зрения Парнаса на все вопросы бытия. Он что-то где-то прочитал про Новгородскую республику, не очень всомое, как я понял, к тому же не вполне удачно скомпилировав прочитанное. Я этот бред даже комментировать не стал. Это уровень?

Куда продвинулась Новгородская республика? На 9\10 это практически те же представления о воле, самоуправлении, то же состояние гражданского общества, что и в Устюге, Пскове, Нижнем, Смоленске, Хлынове, да и в Москве тоже. А вот насчет того, что на основе этого Новгороду удалось создать, что-то уникальное, однозначно позитивное, здесь как раз все очень смутно и сомнительно. Насколько сильным было притяжение к Москве, настолько мощным отталкивание от Новгорода. Я сам потомок новгородцев, и имею представляение о чем говорю. Как только мои предки выселились из города,
расположившись на Вятке, так потеряли все права, остались одни обязанности. Если ты на Вече не можешь присутствовать, чтобы пробашлять, смазать взятками свои права, то прав у тебя и не будет. И вот этот междусобойчик - он был обречен. Как писал новгородский летописец, «все люди проклинали старейшин наших и город наш».

Кто вам сказал, что феодализм более прогрессивный строй, чем монархия?

Вот что пишут новгородские историки о поражении Новогорода в противостоянии Москве:

"Псков предал Новгород и перешёл на сторону Москвы, а новгородцы к тому времени настолько расслабились и привыкли откупаться, что забыли, как на лошади сидеть и каким концом меча рубать врагов".

Вот так создаются мифы. Псков не предавал. Он послал на три буквы обнаглевших и надоевших братков, играющих в республику. Новгородцы не разучились сидеть на лошади. Когда Иван Третьий одним пинком разнес их многократно большее по численности войско (не собиравшееся защищать братков-феодалов), к нему толпами побежали новгородцы жаловаться на бояр, которые: "Людей перебили и переграбили, а животов людских на тысящу рублев взяли, а людей многых до смерти перебили". Это абсолютно типичная история.

Это был полный беспредел, никакие законы в Новгороде не действовали и новогородцы сами не знали куда деваться от республики.

Это не значит, что нет образцов. Смоленск продолжал сражаться с поляками уже после падения Василия Шуййского, когда государства уже не было. Нижний Новгород спас страну безо всяких указаний сверху. Традиции, опираясь на которые в России можно начать строительство демократического государства - огромная сила. Но Новгород не был воплощением этих традиций. Это был абсолютизм олигархии настолько невыносимый, что новгородцы фатически добровольно вошли в состав Московской Руси.

Все так, да только монархия обернулась еще худшим беспределом, от которого и избавиться-то невозможно. Хрупкость некоторых институтов является достоинством, а не недостатком - чтобы не раздавило при падении. Новгород выработал свое, уникальное для России отношение к власти - взаимное сдерживание институтов, возможность "импичмента", - ценность этих немыслимых для Москвы понятий не стоит преуменьшать.
Официальной идеологией сайта является плюрализм - Вы такой же выразитель этой идеологии, как и Олег Чуб.

Знаете, а ведь Вы сами культивируете язык вражды.
"... Когда Иван Третьий одним пинком разнес их многократно большее по численности войско..."
А как Вам понравиться фраза типа: " Когда в город входил Лев Троцкий, он одним тычком сапога обрушивал смердящие остатки институтов православно-самодержавной монархии..." ?
Говорим о приемлемой для всех терминалогии, так давайте ее вырабатывать. Без экзальтации и поношения. С пониманием ценности ВСЕГО багажа и русского и общечеловеческого. К Вам ( и ко мне)это точно также применимо, как и к Чубу. Он - моложе, ему простительнее.

Если принять за основу демократического общества развитое национальное самосознание, то либерализм ,в этом контексте, развитое национальное «осознание» ее необходимости. При «5%» элиты и оставшегося «люмпена» - осознание работает на уровне выживания. Или иначе, запущен(с подачи выше(…и МРОТ в том перечне)механизм концентрационного лагеря…Там давали есть ,для поддержания этого механизма выживания. Физиологический голод работал на уничтожение человеческого потенциала, биологический инстинкт самосохранения оставался…
Можно ли с таким механизмом запущенной «цепной реакции» «обыдления и люмпенизирования» идти к либерализму? Конечно, нет! Вот и предлагается всем 95% «свободно подохнуть под забором» под звуки маршей колонн НАТО.

Утверждение о том, что "тоталитарная" царская Московия была хоть чем-то хуже "цивилизованных" стран Запада тогдашнего времени или того-же Новгорода - не выдерживает никакой критики. Например, в Московии не было массовых убийств на религиозной почве. В сравнении с Англией Московия была вообще эталоном демократии: в Англии парламент избирало 2% населения, а в Московии царя - 5%; в Англии существовало 238 преступлений, предусматривающих смертную казнь, в Москве - 60. Или взять такую "демократическую" страну, как Польша. Вроде бы и короля избирают, и право-то там, не соврать, Магдебургское ( как в Новгороде ? ), и т.д. и и т.п. Вот только что толку в этом самом праве, если любой магнат мог разложить судью на его вердикте и приказать своим гайдукам выпороть его?

Но я не об этом. Один из романов знаменитой Трилогии ( так в Польше: с большой буквы ) Генриха Сенкевича "Огнем и мечом" рассказывается о войнах поляков, украинских казаков и татар. Он заканчивается примерно такими словами: "Пройдет 100 лет и РУССКАЯ царица Екатерина разрушит и Речь Посполиту, и Запорожскую Сечь, и Крымское Ханство". Казалось бы, такое горе: имперская Россия разрушила три таких "очага свободы"! Однако еще через 100 лет земля, которая веками называлась ДИКИМ Полем превратилась в цветущую часть империи. И Новодворская с примкнувшим к ней Чубом считают, что земле лучше быть "дикой", но "свободной", чем "цветущей", но "порабощенной". Да и черт бы с ней, с историей. Но эти люди считают, что это правильный выбор и сейчас: пусть народ будет с голой задницей, но будет "свободным".

Леониду:

Мне известны недостатки нашей монархии, более того, я в газете не раз говорил о них. Но две вещи несомненны. Монархия была сознательным выбором русского народа. Чего стоит Нижегородское ополчение, восстановившее ее. Других выходов из Смуты, другой формы, обеспечивающей не только развитие, но и существование России, не было. И второе, монархия была несопоставимо более прогрессивным институтом, чем новгородская олигархия, когда тридцать-сорок семей претендовали на власть, ни за что, при этом, не отвечая. Выбор новогородских колоний - Пскова, Вятки, Двинской области в пользу Москвы, а затем выбор и самих новгородцев, уставших от беззакония, выбор Украины и многих других территорий - достоин уважения. Это не было каким-то головным решением, а полным отсутствием других вариантов. Все другие вели к утрате веры, идентичности, страданиям и разорению. Возможность импичмента (со стороны тридцати-сорока семей) никоим образом этого не компенсировала.

Монархия никоим образом не отрицает и не противоречит демократии. Земские соборы до Петра, традиции самоуправления на протяжении всего существования России, создание Государственной Думы - в состоянии были обеспечить в России сильную демократию, существующую в синергии с сильной монархией, и во многом обеспечивал ее.

Я не говорю, что все сложилось безупречно,тенденции к абсолютизму существоали и нанесли очень большой ущерб не только демократии в России, но и самой монархии. Вместе с тем идеалы народной монархии во многом этот абсолютизм уравновешивали, и помогали справиться с крайностями.

В любом случае это был выбор моих предков. Свободный выбор свободного народа. Чего нельзя сказать ни о воцарении временного правительства, ни о воцарении большевиков. То что Ельцин начал свое правление с того, что наплевал на волю 80 процентов граждан, желающих соранения Союза и расстрела парламента, а либеральные СМИ пришли к выводу, что свобода - это когда несколько человек гадят на головы десяткам миллионов и навязывают им всякую сволочь в виде гауляйтеров, говорит о том, что абстрактно-идеальная демократия на манер исландской у нас невозможна. Выбор прежний - ответственная монархия, которую мы в состоянии, как показывает практика, усовершенствовать, или бессовестная олигархия, с которой ничего сделать невозможно, она практически анонимна, ей абсолютно безразличен народ и его мнение.

Нет, Владимир, это не аргументы. Точнее аргументы из области: " народ сделал свой выбор в октябре 1917 года". Выбор делается ежедневно и ежечасно, а лубочные картинки "народной монархии" еще дальше от действительности, чем новгородская идиллия.
То, что произошло в 1917, это не Ленин, Троцкий и гопкомпания.Это и есть монархия, точнее ее прямой результат. Гроздья гнева, джунгли ненависти, океаны нетерпимости. Опыт импичмента ценнее всех этих баек о симфонии, пусть даже это пока 30-40 семей.
Вовремя убранный вождь - и вот уже нет этого океана, а только быстро высыхающие лужицы. И пусть даже это благодеяние исходит от "бессовестной олигархии". Всякий политический класс во всякой демократической стране начинал с состояния бессовестной олигархии. А превращался со времнем в совестливую Скандинавию. Упаси Вас Б-г от мыслей о восстановлении монархии. Довольно нам ходить в первый класс школы для умственно отсталых.

Вся "совестливая Скандинавия", кроме финнов, имеет монархии. А также, Англия и Испания.

Там просто живут взрослые люди - им можно.

Опять расизм. А русские, значит, не взрослые?

Да, могла бы и у нас быть, если бы не цеплялась за самодержавие. Но теперь поздно: померла, так померла.

Не померла, надеюсь. На всем протяжении истории только диктатуры обеспечивали взрывное развитие страны ( модернизацию ). Вся проблема в переходе от революционного этапа к эволюционному, т.е. моменту отхода от диктатуры ( а любая диктатура должна быть временной ). И только монархия может быть одинаково органичной и для диктатуры, и для эпохи стабильного развития.

Диктатуры обеспечивали мобилизационную экономику милитаристсой ориентации. Сейчас иные задачи - никакой автаркии, интеграция в мировую экономику, продажа услуг российской инфраструктуры и коммуникаций, экономика знаний. Нет никаких оснований думать, что диктатуры российского образца на это способны.

Какая-такая "милитаристская" ориентация присуствовала в Сингапуре, например? Ты всегда подменяешь методы и цели государства. Цели диктатуры могут быть не только милитаризм, а ЛЮБЫЕ чрезвычайные условия, в которых не работают обычные методы. Например, выход из кризиса: никакая "интеграция в мировую экономику" ( которая, кстати, больна! ) не спасет ни Россию, ни Америку. Ведь кризис сейчас не от недостаточной глобализации, а от переизбытка фальшивого богатства и его носителей. И сокращение этого "планктона" будет осуществляться с помощью насилия, а не методами рынка. ( Что, кстати, сейчас УЖЕ и происходит ).

А все, что ты перечислил - это лишь методы, достижения главной цели, которые иногда работают, а иногда и не очень. А цель простая - благосотояние народа и безопастность государства. И НИКОГДА в истории одна из моделей ( глобалистская в твоем примере ) не работала на протяжении ВСЕГО времени: очень часто она уступала месту изоляционизму ( Америка к этому сейчас идет ).

Согласен, но даже изоляционизм эпохи глобализации будет весьма своеобразным, ничего общего с прежним не имеющим. Это всего лишь волны.
Однако я подчеркнул, что говорю о диктатуре российского образца, китайцы по разным причинам, готовы к большему самограничению в мирной жизни.
"ЛЮБЫЕ" цели, поставленные государством нас не мотивируют, вот если Проливы или Мировая революция...

Не будет "изоляционизма эпохи глобализации". Это как "мясо времен вегетарианства". Будет просто изоляционизм.

Что же касается целей, то ими может стать: очищение страны и богатство нации.

А я вот о чем. Русская нация не ментально взрывоопасна. Не бразильянцы же мы…по темпераменту. Но от чего так ужасно разрушительны наши революции? Ведь каждый сносит «до основанья», чтоб «кто был никем» и т.п.…И где же то христианское смирение?
Каждый мнит себя царем.…До смешного просто. Работая руководителем, видишь это – подчиненный плохо делает свою работу. Говоришь ему об этом,в ответ получаешь полную и несусветную чушь о ВИДЕНИИ своей ролевой функции. У меня очень часто получалось:-Почему Ваш плохой функционал позволяет вам рассуждать еще и о чужом? Что-то ненормальное! Абсолютная неготовность подчиняться! Не прогибаться-подчиняться…
Монархии не чужды были самые нелепые самозванцы.…Откуда это? От авантюризма? Вроде русским это не особо присуще. От «разгула» широкой русской души? Или от вдруг нанесенной раны?А как без ран?
И обеспечит ли демократия безопасность социуму от "ранений"?

"Довольно нам ходить в первый класс школы для умственно отсталых".

При всех громадных недостатках нашей монархии, которые я сознаю, как минимум не хуже вас, должен констатировать:

- Ничего лучшего с тех пор не появилось. Все что появилось было либо просто хуже, либо бесконечно хуже.

- Все что появилось было либо менее демократично, обеспечивало намного худшие условия для местного самоуправления, либо бесконечно хуже.
Издержки всего что появилось позже были несопоставимо больше.

Если сравнивать русскую монархию с идеалом, который существует в вашем воображении, то она проигрывает этому идеалу по всем статьям. Тут не о чем спорить. Но если сравнивать с чем-то реальным, здесь все обстоит совершенно иначе.

И Скандинавия и США и Англия - это сильное гражданское общество, возникшее не вдруг и не сразу. На уровне самоуправления, политической культуры масс - здесь нам есть с чего брать пример. Но гражданское общество и государственное общество - это разные явления. РАЗНЫЕ ЯВЛЕНИЯ. Понимаете? Если монархия в Англии вернет себе все прежние полномочия, и вместо Блэра решения начнет принимать принц Чарльз, гражданское общество останется таким же. Это очень устойчивое явление, которое обеспечивает реальную демократию. С другой стороны, мы видим что государство в США сегодня полностью выродилось в олигархию, к демократии все эти буши и обамы и их окружение имеют такое же отношение как батька Махно. Далеко не факт, что переход США к монархической форме правления лишит их хотя бы йоты свобод. А вот некоторую дополнительную свободу от произвола олигархии - это вполне может обеспечить.

Но это детали. Суть (я надеюсь, что после того, как я в сотый раз объясню, вы начнете понимать):

Германия при кайзере была более демократической страной, чем при Гинденбурге или даже в наши дни. И уж точно демократичней, чем какая-нибудь банановая демократия под контролем Штатов. Россия в 1913 году была несопоставимо более демократичной страной, чем при Ельцине.

Потому что форма правления в стране и форма существования общества - это не одно и тоже. Сильное общество выигрывает от монархии, сохраняя все свободы. Слабое общество проигрывает при любой форме правления. Способствует ли демократическая форма правления появлению новых свобод?

Нет, скорее наоборот. Давление олигархии, или давление толпы - намного более тягостно для личности. Именно понимание этого привело к рождению Русской монархии. Свободолюбие, а не страсть к абсолютизму заставило русский народ выбрать монархию. Распрощавшись с нею, он распрощался и со свободой.

Относительно первого класса. Да, Леонид, вам неплохо бы ознакомится хотя бы с азами поднятого вопроса.

На уровне "Вовремя убранный вождь - и вот уже нет этого океана" - ничего обсуждать невозможно, тем более в России, где олигархия абсолютно не приемлема. Тысячу лет ей говорили "нет" и в ближайшую тысячу лет вряд ли начнут реагировать на нее иначе.

Владимир, совершенно бездоказательные заявления и про Англию ( и невозможно и не останется) и про Америку - тамошние проблемы с олигархией перманентны, но всегда успешно решаемы, иначе не было бы американского динамизма.
То, о чем Вы толкуете, конечно не первый класс школы, это классический Момзен, устаревший лет 100 назад, но неизменно интересный. Однако, все, что произошло после его "Истории Рима", близко не вписывается в его концепцию. Вот кайзеровская Германия, Вы ее уже второй раз приводите в пример. так она и есть - худшая из возможностей. Именно отсутствие сдержек предопределило ее крах. Сколько не говорите о кровожадности ее элит, это были специфически кайзеровские элиты, а не инженерно-торгашеские элиты современной Германии. Монархия - не только монарх, это комарилья приближенных. В России она хуже любой олигархии. Храни нас Б-г от новой великокняжеской своры.

"Но гражданское общество и государственное общество - это разные явления".

Следует читать гражданское обещство и государственное устройство

"Но гражданское общество и государственное общество - это разные явления".

Следует читать гражданское обещство и государственное устройство

Леонид, вы делаете одну ошибку за другой, на то чтобы их разгрести нужно писать не пост, а статью по каждой.

"специфически кайзеровские элиты"

Кайзеровские элиты отличались большим разнообразием, чем нынешние. Но кровожадностью отличались не прусские военные, они как раз были против войны, более менее хорошо представляя ее последствия. У Фридриха фон Бернарди читаем:
" Общественное мнение стало весомым фактором в определении германской внешней политики, и оно стало более воинственным, чем мнение прусских юнкеров. Общественное мнение (Германии) никогда бы уже не принесло в жертву германское влияние на Юге-Востоке Европы".

Именно торгашеско-промышленная элита, не отличавшася от нынешней, была заинтересована в войне, так ка крезко обострились ее отношения с Англией и Россией. Я вам все это уже объяснял, а вы высе это благополучно забыли.

"тамошние проблемы с олигархией перманентны, но всегда успешно решаемы"

Тамошние проблемы с олигархией не перманентны. Они имеют свою историю. Стартовой можно назвать точку, описанную Алексисос де Токвилем. На рубеже 30-х годов 19 столетия олигархии не блыо вовсе, человек должен был выбирать между бизнесом и политикой. Причем выбирать всерьез, как у нас году в 1927. Если ты непман забудь о депутатстве или возможности занять государственную должность.

И потом была долгая история. Я не буду ее пересказывать. Скажем так, при Буше-младшем процесс узурпации власти в стране закончился, а при Обаме выяснилось, до какой степени общество утратило рычаги управления.

Глобалиация, с одной стороны, привела к резкому усилению государства, то есть кланов, которые его оседлали, с другой место капиталиста-патриота занимает менеджер, которому, по большому счету, безразлична как страна, где он родился, так и ее общественные институты. Если проще безответственность и полномочия олигархии растут синхронно. Ни о каких успешных решениях не может быть и речи. Это системный кризис. Из него нет выхода.

"Монархия - не только монарх, это комарилья приближенных. В России она хуже любой олигархии".

Перечитайте, что написали. Это уровень? Нет, это беллетристика. Я собственно не возражаю. Если вы живете надеждой, что в один прекрасный день Путин с Нургалиевым позвонят к вам в дверь и скажут: "Надоело все, давай Мишу-два-процента и Чуба на наше место", то я не вправе разрушать ваши
мечты.

Вам же предложить вместо ВВП и его вэвэпавщины абсолютно нечего. Все что вы предложите для 95 процентов неприемлемо. Да и вы и сами толком не понимаете, что хотите предложить. Конечности рефлекторно подергиваются, а в них ничего. И вместо серьезного разговора, о какой-то великокняжеской своре мифической. Ну я вам давайте о буржуях с большими животами в черных цилиндрах, которые сигары курят, а я не выношу сигарного дыма.

Интересна, Владимир, Ваша неспособность (нежелание) произвести простейшее логическое построение. "Великокняжеская свора" - отнюдь не гипербола, это реальность русской монархии, которую Вы сами признали. Когда мы говорили о депортациях 14-15 годов, Вы отвели вину с драгоценнейшего Вашего государя и переложили на его недоумка-дядю. Так вот, система, где недоумок может получить диктаторскую власть над миллионами людей, потому, что он - чей-то дядя - это и есть великокняжеская свора.

Слушайте, а привести одну мутную цитату, якобы отражающую истинную картину жизни Германии. это уровень? И германское и российское общество радостно рванули в мировую войну. Военно-аристократическая элита и там и здесь насмерть затромбировала социальные лифты. При этом сама она может и не нуждалась в войне, а вот те, кто хотели ее подвинуть, нуждались. Ваши любезные монархии всегда берменны войной. Это, конечно не относиться к декоративным монархиям Скандинавии и Британии, но ведь Вы не об этом грезите, да и не светит это России - это столетия компромиссов и терпимости.
Похороны американской демократии - любимое занятие в России. Съездите туда, чтобы осознать нелепость этого. Демократия - внутренняя сущность Америки, чтобы не выстроилось временно наверху, оно будет размыто движением снизу. Ровно то, что Вы сказали про Британию, но в большей степени. Собственно и в Британии попытка восстановления власти монарха ничем иным, как анекдотом не станет. Чарльз? Ха-ха, очень остроумно. Пообщайтесь с британцами.
Как Вам такие построения : некая островная страна, имевшая в качестве валюты ракушки и благополучно, ( хотя иногда и вымирая почти поголовно от голода) прожившая так 1000 лет, сдуру ввела у себя конвертируемую валюту, аккурат накануне мирового кризиса. Испытав шок, политики-традиционалисты завопили о вековых ценностях и несомненных преимуществах ракушек. Действительно, никаких банков и пластиковых карт на этих пляжах раньше не было. И что? Значит не будет никогда? Посмеемся вместе?

"Военно-аристократическая элита и там и здесь насмерть затромбировала социальные лифты."

Шедевральненько! Т.е. старая элита вроде бы и ок, но те, кто, якобы, являлся новой, "прогрессивной", элитой, развязали величайшую бойню в истории человечества. Как это похоже на устремления нынешней оппозиции.

"Демократия - внутренняя сущность Америки" - такой же расизм, как и "Либерализм - это аксиома'' и "Демократия только для либералов".

Необновляемые элиты всегда не "ОК". Контрэлиты, не имеющие шансов пробиться в элиты - еще хуже. Эти черты не являются неотъемлемыми признаками тех и других, они производны от застоя.
Кровь, циркулирующая по сосудам - необходима организму. Кровь, скопившаяся в одном месте - тромб или гематома. Не так уж и сложно.
Чего раситского можно усмотреть в моей фразе, не понятно? Речь идет об образе мышления людей, живущих на данной территории. Безотносительно цвету кожи и происхождению.

У тебя каша в голове. Если "Контрэлиты, не имеющие шансов пробиться в элиты - еще хуже" то:
1. Что же ты делаешь в рядах Парнаса?
2.

2. Какой выход? Социальные лифты без преград?

PS. Расизм в том, что ничего ен бывает "по опредлению": врожденного демократизма американцев или врожденной "традиции палачества" русских.

Так это и не врожденное, а именно благоприобретенное.
Если бы я не верил в это, то не был бы в рядах Парнаса. Что я делаю? Пытаюсь растворить тромбы.

"Слушайте, а привести одну мутную цитату, якобы отражающую истинную картину жизни Германии. это уровень?"

Вы не привели ни одной. Как всегда. То есть вы настолько отождествляете себя с истиной, что в подтверждении не нуждаетесь. Впрочем, не это главное. Эта цитата отражает реальное положение дел, на тему начала первой мировой войны я прочитал более десятка книг, не считая статей, монографий, документов. И предложил не левую, мутную цитату, а ту где довольно точно оценивается положение дел. Главными инициаторами войны были однюдь не военные. Военной аристократии не нужны были рынки сбыта, Багдадская железная дорога и т.д.

"Ваши любезные монархии всегда берменны войной".

Как тогда объяснить участие в ПМВ Франции и США? Как объяснить то, что США практически непрерывно с кем-то воюют? Вы, Леонид, сказали чушь.

"Это, конечно не относиться к декоративным монархиям Скандинавии и Британии"

Британия также почти непрерывно воюет.

"Съездите туда, чтобы осознать"

Вы в России сколько живете? А понимания как не было так и нет. Что же вы за короткую поездку в Штаты такого могли узреть? Белый дом увидели, и все разом поняли? Это все несерьезно, как и насчет внутренней сущности. Внутренняя сущность не противоречит не только монархии, но и диктатуре. Германия при Гитлере была на порядок более демократической страной, чем современная Грузия и т.д. Я вам устал уже талдычить, не нужно путать демократическое общество и демократическое государство. В США демократическое общество, но государство все более тоталитарно. А может быть наоборот, государство демократическое, но общество тоталитарно. И возможны другие комбинации, и вообще масса ньюансов, которых в вашу идеолонию не вписываются, поэтому вы их игнорируете.

"Собственно и в Британии попытка восстановления власти монарха ничем иным, как анекдотом не станет".

Вы ясновидящий?

Блэкстон: "король Англии не только главный, но, собственно говоря, и единственный правитель Англии; все остальные действуют по его поручению и подчинены ему".

Гладстон : " монарх Англии - это символ национального единства и вершина социального здания. Он творец законов, высший правитель церкви, источник справедливости, единственный источник всех почестей, лицо, которому служат все военные, морские и гражданские служащие. Монарх обладает очень большой собственностью, он получает по закону все государственные доходы и владеет ими, он назначает и увольняет министров, заключает договоры, милует преступников или смягчает приговоры, объявляет войну и заключает мир, созывает и распускает парламент; в осуществлении всех этих полномочий он не ограничен никакими особыми законами и в то же время свободен от ответственности за последствия своих действий". Беджгот пишет, что люди будут изумлены, если им сказать, сколько вещей английский король может сделать, не спрашивая мнения парламента: "он может распустить всю армию, уволить всех офицеров, начиная с главнокомандующего, распустить всех моряков, продать все корабли и все морское снабжение, заключить мир, пожертвовать Корнуэльсом и начать войну для завоевания
Бретани"

То что он не делает этого, вопрос политического обычая, а не закона. Я сразу оговорился, что все может измениться в силу чрезвычайных обстоятельств. Это такая подушка безопасности, гарантирующая спокойное течение дел. Но если придет к власти идиот, вроде нашего Ельцина, общество в любой момент сможет опереться на монарха, и решить проблему. В этом смысл Британской монархии, которая вам кажется декоративной. Это НЗ власти.

Вы не услышали меня. Война - результат монархического устройства Германии (и России), особого - завидного полжения военной элиты, отсутствия возможности подвинуть ее в мирное время. Франция и США ВСТУПИЛИ в войну, а не инициировали ее: три венценосных придурка были ее родителями: Вильгельм, Николай и Франц-Иосиф.
Описания возможностей короля - впечатляют, маленькая деталь: в тот день когда он попробует их использовать, парламент упраздит монархию. Впрочем, это скоро произойдет и без помощи монарха. По-крайней мере в Канаде, Австралии уверены, что Елизавета - их последний монарх. Дело не в Ельцине и традициях. Дело в способности общества создавать противовесы, например, в нежелании журналистов продаваться власти. Парламент, король, партии, обычаи... Это только формы противовесов.
То же и в Америке. Нужно совсем не понимать ее устройства, чтобы видеть здесь какой-то "тоталитаризм". Есть глубочайшая связь между общественным устройством и государственностью, а несоответствия исправляются в очень короткие промежутки времени.

"Война - результат монархического устройства Германии (и России), особого - завидного полжения военной элиты, отсутствия возможности подвинуть ее в мирное время. Франция и США ВСТУПИЛИ в войну, а не инициировали ее: три венценосных придурка были ее родителями: Вильгельм, Николай и Франц-Иосиф".

КТО ВАМ ВСЕ ЭТО СКАЗАЛ? Вы несете чушь не имеющую никакого отношения к реальности, демонстрируете практически полное незнание истории и при этом заявляете: "Вы не услышали меня".

Даже при том, что о начале ПМВ общственность имеет смутные, искаженные познания, так далеко на моей памяти никто не заходил, чтобы выключить из числа инициаторов Францию и Англию. Также как в России и Германии инициаторами были торгово-промышленные элиты. Категорическими противниками войны в России были Царь и министр ин. дел. Это хорошо известные факты.

Так невозможно дискутировать. Вы на ходу подменяете факты, реальную историю своими идеологическими фантазиями. Невозможно спорить с человеком у которого полные рукава того, что он называет козырями.

Владимир, все слова о "миролюбивом Николае" разбиваются о простой факт: не объявляй войну Австро-Венгрии, не подпитывай дурные амбиции сербов, выкинь из головы панславянскую чушь. Франц-Иосиф слопал бы Сербию. Но война бы не случилась... Приемлемая цена.

"разбиваются о простой факт: не объявляй войну Австро-Венгрии"

1 августа Германия первой объявила войну России, в тот же день немцы безо всякого объявления войны вторглись в Люксембург.

6 августа Австро-Венгрия первой объявила войну России.

Понимаете, вы оперируете исключительно обрывкам общих сведений, которые осели у вас в памяти.
Причем обрывки эти перепутались, смешались друг с другом. Вы прекрасно понимаете, что я говорю правду. У нас разговор протекает в совершенно разных плоскостях. Я привык оперировать фактами, а вы "общими сведениями и убеждениями". Но между ними почти нет точек пересечения.

Кстати, я не понял насчет дурных амбиций Сербии. Это А-В, оккупировала Боснию и Герцеговину, где сербы составляли большинство населения. Гавриил Принцип был подданным А-В, а не Сербии. И уж точно непонятно при чем тут Люксембург. Он то чем провинился?

Я приводил цитату из германского адмирала Тирпица, о том, что русский Царь был против войны. Но вам до зарезу нужно обвинить именно русскую монархию, и в ход идут все что попало. Вы мне скоро сны начнете пересказывать на эту тему.

Да, ошибся. Но Владимир, это ведь ничего не меняет. Россия объявила мобилизацию, оправдывали это размерами страны - иначе, мол, не успеть. Вопрос: а что нам надо было в этих сербо-боснийских делах? Пишут, что убийцы Франца-Фердинанда мечтали о едином государстве южных славян. Его потом создали, потом с большой кровью делили. Причем тут Россия? В том-то и особенность монархии, что завиральные идеи первого лица стоят жизни миллионам. Николай "хотел мира" и просил кузена Вилли остановить Австрию. А может попросил бы сербов принять австрийский ультиматум? А может вообще бы не лез, целее был бы?
Демократии на порядок прагматичнее, вот в чем дело. Правда заключается в том, что демократии НИ РАЗУ НЕ ВОЕВАЛИ ДРУГ С ДРУГОМ.
Ваш метод - постоянная подмена понятий. Говорить об ответственности демократий можно, просто потому, что они сами постоянно об этом говорят, ищут ошибки, разбирают по косточкам. Деспоты же с удовольствием сваливают все на них - они никогда и ни в чем не виноваты. Но ответственность у них разная. Нет автократов - нет и войн. И не надо бла-бла про агрессивную Америку. Полицейские операции против гадов, годами ведущих войну со своими народами не имеют отношения к агрессии. Вспомните реальные цели России в ПМВ. Проливы? Миролюбивые вы наши. Маркс писал об этом очень неплохо. О России, постоянно твердящей о своем миролюбии и продвигающейся во все стороны со скоростью сто километров за десять лет.

"Но Владимир, это ведь ничего не меняет".

Меняет очень многое. Германию умоляли повлиять на Австро-Венгрию. Нападение на Сербию было равноценно нападению СССР на Данию. Россия была гарантом независимости Сербии, так же как Англия и Франция гарантом Польши в 1939.

ЧТО ЖЕ ВЫ вы не обвиняете Анг. и Фр. в том что они развязали второую мировую войну, вступившись за какую-то Польшу?

"А может попросил бы сербов принять австрийский ультиматум?"

Попросил. Сербы приняли 9 пунктов ультиматума, весьма оскорбительного, из 10. Единственное в чем они отказали - доступ австро-венгерских полицейских сил на территорию Сербии. Это было равноценно отказу от независимости.

"Демократии на порядок прагматичнее, вот в чем дело".

Нет, это монархии на порядок прагматичнее. На их политику в значительно меньшей степени влияют торговцы и все кому заблагорассудится влиять. Никаких ошибок демократии ни по косточкам, ни каким-либо другим образом не разбирали ВСЕРЬЕЗ никогда. Официально - они не делают ошибок. Вы это доказываете здесь совершенно бездоказательно, игнорируя факты. Две атомные бомбы сбросили на Японию за два дня до вступления в войну СССР, когда было абсолютно ясно, что дни Японской империи сочтены. И 65 лет нагло врут, что иначе пришлось бы понести огромные потери при захвате островов. Ни тени признания вины за одно из крупнеших военных преступлений в истории - сознательную бомбардировку гражданского населения - городов, не имеющих военного значения.

Каждая агрессия, каждый военный переворот, каждая гадость оправдываются тем, что нужно было наказать гадов. То что Саддам не принес Ираку одной десятой тех страданий, которые за двадцать лет принесли ему США - за кадром. Накажем гадов и все тут, пусть ценой гибели миллионов его страждущих подданных. Сальвадре Альендо - гад, правительтсво Гренады, ничем не провинившееся - гады, Милошевич - гад, законно избранный, не важно, гад и все тут.

Опиумные войны. Гады пытались помешать своему населению употреблять наркотики.

1810 - Губернатор Луизианы Клэйрборн вторгся по приказанию президента США в принадлежавшую Испании Западную Флориду. Испанцы ретировались без боя, территория перешла Америке.

1812 – 1814 - война с Англией. Вторжение в Канаду. "Я горю нетерпением не только присоединить Флориду к югу, но и Канаду (Верхнюю и Нижнюю) к Северу нашей державы", - заявлял один из членов Палаты представителей Феликс Гранди.

Пропускаем дюжину войн.

1854 - США сделали попытку захватить Гавайские острова. Захват Тигрового острова у Панамского перешейка.

Гавайи были самым демократичным государством региона. Кого это интересовало. Пропускаем, пропускаем.

1861 - 1865 - Гражданская война. Южная Конфедерация была одним из самых демократиынх госдуарств той эпохи. И война начата отнюдь не ради негров. О них вспомнили позже.

Пропускаем три-четыре десятка войн.

1898 - Американо-испанская война. Американские войска отбивают Филиппины у Испании, 600.000 филиппинцев убито. Американский президент Вильям Мак-Кинли объявил, что Господь приказал ему захватить Филиппинские острова, дабы обратить их жителей в христианскую веру и принести им цивилизацию.

Пропускаем несколько десятков войн и конфликтов:

1937 - Никарагуа. С помощью американских войск Сомоса приходит ко власти, сместив законное правительство Х. Сакасы. Сомоса стал диктатором, члены его семьи правили страной следующие 40 лет.

Пропускаем, пропускаем

1950 - восстание в Пуэрто-Рико подавлено американскими войсками. В то время там шла борьба за независимость. Гады получили свое.

Пропускаем

1963 – 1966 - Доминиканская Республика. В 1963 г. демократически избранным президентом стал Бош. Печать США объявила его "красным". В сентябре 1963 г. Бош был свергнут в результате военного переворота с согласия США. Когда через 19 месяцев в стране вспыхнуло восстание и создалась угроза возвращения Боша к власти, США направили 23000 солдат для оказания помощи в подавлении "мятежа“.

Пропускаем:

1966 - Гватемала. Американцы приводят к власти свою марионетку Julio Cesar Mendez Montenegro. Войска США вошли в страну, были устроены массовые убийства индейцев, которые считались потенциальными повстанцами. Уничтожаются целые деревни, против мирных крестьян активно применяется напалм. По всей стране исчезают люди, активно применяются пытки, которым американские специалисты обучили местную полицию.

Все, надоело. Хотя можно продолжать и продолжать. Но зачем? Истина вас не интересует в принципе. Только идеология.

Какая-то мешанина... Я в курсе, Владимир, что в мире происходит масса безобразий. Но война с Югом освободила негров, вне зависимости от мотивации. Каждый шаг Америки ведет к большей свободе в мире, вот в чем штука.
Да, о прагматизме. Гарантии Польше были прагматичны - Польша важный буфер между Россией и Германией. Гарантии Франции - жизненно необходимы - или Германия стала бы доминировать в Европе. В чем смысл гарантий Сербии, можете объяснить? Кроме панславянских бредней?
Опять Ирак... Ирак вторгся в Кувейт, а Вы с чего-то повторяете Саддамовскую брехню о "19-ой провинции". Ирак травил газом собственных граждан. "Страдания" от американцев вот-вот закончатся, а вот саддамы не заканчиваются никогда.
Вас не интересует правда. Совсем. Везде, где утвердились американцы - сейчас нормальная жизнь, вот в чем правда.

Леонид, не уворачивайтесь и не нагоняйте мистики. Война Югу была объявлена не ради освобождения негров. Если бы они были свободны, это никак не повлияло бы на развитие ситуации. Абсолютно никак. До того, как южные штаты объявили о своей независимости, правительство даже не пыталось освободить негров.

Что значит "независимо от мотивации?" На территории, захваченной Гитлером в России, открывались храмы, возобновлялась нормальная церковная жизнь. И я не удивлись, что человек столь же идеологически зацикленный как вы, только не на либерализме, а на нацизме, заявит "независимо от мотивации".

Южная конфедерация была демократическим государством. А вы сказали, что демократии друг с другом не воюют. Еще как воюют.

Каждый шаг Америки ведет к очередному порабощению, утрате той или иной страной значительной части независимости.

Ваши рассуждения о том, что вступление в войну Англии и Франции из-за Польши - прагматично, а вступление этих двух стран, вместе с Россией, в войну из-за Сербии - панславизм - это намного ниже плинтуса. Германия и Австро-Венгрия планировали полное подчинение Балкан и подчинение себе Проливов, через которые осуществлялось 90 процентов русского импорта-эскпорта. Россия была гарантом независимости Сербии. Сербия была наших союзником. Это не говоря о том, что ультиматум (который Сербия согласилась выполнить на 90 процентов) был лишь поводом для войны. Люксембург при чем? Почему в войну ввязалась Англия, которой ничего не угрожало? Еще раз прошу, не заполняйте пустоты в своих познаниях фантазиями.

"В 1961-м под предлогом защиты К. от территориальных притязаний Ирака в К. высадились английские войска. Выведены они были в 1962 по требованию арабских стран и Совета Безопасности ООН".

Почему США не стали бомбардировать Англию?

Почему США не бомбардируют себя, требуя от себя вернуть половину страны Испании, Франции, Англии. Речь идет о штатах отнятых у этих государств путем захвата.

Да Ирак травил своих граждан. И была масса способов прекратить это. Например, перестать продавать ему химическое оружие. Два основных поставщика: СССР и США.

Я уже не говою о том, что американские власти сначала отрицали, а потом признали факты использования белого фосфора (легковоспламеняющегося вещества) во время штурма Фаллуджи, хотя это запрещено Конвенцией о применении химического оружия.

Так что Саддаму нашлась достойная замена. Более чем достойная. Число жертв пострадавших в Ираке от США уже бюолее чем на порядок превысило число жертв во время правления Саддама.

Я не планировал здесь что-то говорить про Штаты. Просто вы сморозили чушь насчет миролюбивых демократий. Я таких не знаю. Штаты воют почти непрервыно с момента образования. За одним исключением - Перл-Харбор, они не защищались, а были источником агрессии. На данный момент расходы на вооружение этой страны превосходят расходы всего остального мира.

"Вас не интересует правда. Совсем. Везде, где утвердились американцы - сейчас нормальная жизнь"

Поезжайте в Ирак. Исследуйте на месте нормальную жизнь. Поезжайте в Косово. Вернетесь, поделитесь впечатлениями.

"В 1961-м под предлогом защиты К. от территориальных притязаний Ирака в К. высадились английские войска. Выведены они были в 1962 по требованию арабских стран и Совета Безопасности ООН". - Не интересно оспаривать явную демагогию. Потому не бомбардировали, Владимир, что на Англию можно воздействовать решением Совета Безопасности, а на Ирак только бомбардировкой - это собственно и есть та разница, которую вы в упор не видите.
"...поезжайте в Ирак..." - я сказал " там, где утвердились" - для коренных изменений нужны годы.
И, наконец, о мотивации. Представьте себе, я не считаю западные демократии ангелами. Они абсолютно корыстные гады, но по-настоящему умная корысть исключает войны там, где можно договориться. Поэтому демократии всегда договариваются. Хуже того, я даже не подозреваю их в том, что они желают мне и Вам быть свободными и жить в свободной стране. Там конечно есть несколько романтиков, но это не политики. Они просто хотят продать нам с Вами гамбургер, но загвоздка в том, что деньги есть только у свободных людей. Я терпеть не могу гамбургеры, но хочу,быть свободным и чтобы были деньги. Поэтому я их обману: свободу возьму, а гамбургер не куплю. Беда с Вами, Владимир. Вы не хотите видеть, что любимые Вами монархи вместо гамбургеров торгуют нами самими.

Вы замечательным образом проигнорировали все вопросы, на которые у вас нет ответов. Например:

"Почему США не бомбардируют себя, требуя от себя вернуть половину страны Испании, Франции, Англии. Речь идет о штатах отнятых у этих государств путем захвата".

Вы упорно игнорируете тот факт, что несчастья, которые причинила иракскому народу Америка уже давно и намного превзошли те несчастья, которые доставил ему Саддам.

"на Англию можно воздействовать решением Совета Безопасности, а на Ирак только бомбардировкой"

New York Times, ссылаясь на стенограммы из библиотеки Буша, предала гласности сведения о том, что под влиянием СССР Саддам в феврале 1991 года "согласился вывести войска не за 6 недель, а за 21 день".

Но Буш потребовал, чтобы войска вывели за семь дней, а так как это было невозможно, начал войну.
То что вы говорите совершенно цинично на фоне того, что Франция и Англия вплоть до 60-х годов имели массу колоний и вторгались куда хотели, когда им заблагорассудится. Я не оправдываю Саддама, просто объясняю: Ирак был наказан не за вторжение в Кувейт. Все включая демократии непрерывно куда-то вторгаются. В отношении Ирака это стало лишь поводом. Наказание во много раз превзошло вину. При вторжении Ирака погибло несколько сот кувейтцев. Число погибших иракцев перевалило за миллион. Минимум в тысячу раз больше.

Для сравнения, за каждого убитого фашиста казнили 100 заложников.

Демократии воют не реже, а чаще монархий. Сами сядьте и посчитайте. Это не говоря о бесчисленных переворотах (часто антидемократических, с приходом тиранов к власти), и войн чужими руками. Это обусловлено их природой. Когда у торгово-промышленных элит есть такие инструменты, как армия и спецслужбы, они будут пользоваться ими без зазрения совести. Но хуже всего - то ханжество, та ложь, которые сопровождают все эти бесчисленные опиумные, нефтяные и т.д. войны, все эти "гуманитарные бомбардировки". Нет ни малейшей надежды, что гамбургер нам в рот перестанут запихивать с помощь авианосцев. Относительно свободы. В Ираке ее сейчас меньше, чем было при Саддаме, я уже не говорю о безопасности и т.д.