Белорусские пионеры о...

Читать приятно. Какая-то гордость и уважение создается внутри и за этих людей, которые написали свои убеждения, и за их родину - Белоруссию.
Вот бы и нам создать свою реальность, прежде всего, в своих головах. И каждому принять ответственность за себя и свою страну.

Если пропукаем выборы - наши детки тоже будут петь песенки про доброго дедушку Путина. Это уже проходили.

И что мы только не проходили... маршем ... Все идем и идем в никуда... Как "ментальные кочевники" ..., как первобытные люди бегаем по саванне в поисках мамонта - понимай, как в поисках идеологии, как будто мы самостоятельно внутри себя не можем нужные нам идеологические установки сделать в пользу труда, любви к ближнему.
Все бегаем ... И то польза - хоть согреемся )

Спасибо Вам, Олег, замечательно! На фоне ненависти и злобы - добрые слова белорусов о своей жизни, это так здорово. Спасибо!

Интересно, а как "ваши детки" описывают страну, в которой живут?

Практически также. Предлагала сыну переехать в Германию. На отрез отказался. В России у них все: друзья, бизнес.

Уважаемая Людмила. Мне и вправду ( без всякой задней мысли ) радостно это слышать. Вот только задал этот вопрос "Господину хорошему".

Олег, похоже тебя никто не понял... Вертикальность мышления рабов - настолько привлекательна, что люди кипятком готовы писаться по этому поводу. Рабы ждут своего хозяина... А что Родина? А Родина без хозяина - не родина. А в крайнем случае можно услышать тихое посапывание из угла - "лишь бы не было войны".

Похоже, что каждый понял по-своему, как и Вы, Макар. И для каждого свой "хозяин", а кто-то и сам себе хозяин, как посмотреть...
Вот небольшой пример из личных наблюдений (как аналогия, кто над кем хозяин):
Вспомните своего ребенка. Он полностью зависит от Вас, как родителя, но он управляет Вами. А ведь, Вы, не его подчинённый и не хозяин. ))

Макар.
Если вас никто не понимает, может, попытаетесь выражаться по-проще. Например, что означает "вертикальность мышления рабов"? Неужели 17-й вас ничему не научил?

Вертикальность мышления рабов - это ожидание всего хорошего только сверху и полное неверие тому, кто рядом и, самое ужасное, неверие себе, неверие в себя.

Макар, а где вы в комментариях увидели эту вертикаль?
На мой взгляд, в комментариях нет упования и ожидания, что все "хорошее" зависит от тех, кто "сверху". Есть ожидания от людей чтить свою родину, уважать граждан, хотя бы высказываться уважительно. Хватит обзывать Россию - "рашкой", а президента - "хозяином".

Очень хочется такого президента в России,который бы прекратил платить деньги Белоруссии. Вот тогда мы и увидели бы другие высказывания проплаченных пионеров -пенсионеров. Удачи нам всем и тебе,Великая Россия!

"Дотации" Беларуси меньше, чем дотации Чечне. При чем Беларусь и есть часть Руси, а Чечня - инородный элемент. Эх вы, "Великая Россия"...

и абхазия и монголия и венесуэла и чего ещё там, позабыл, тьфу склероз, всё рашка, за вхождение в состав рашки надо давать большие деревянные медали и платить мнага мнага золота, желательно в виде любиных дубом далларов

Анка (или Анна?), почему вы решили, что положительные отзывы людей о стране, в которой они живут, и о руководителях этой страны - проплачены? Разве нельзя тоже самое сказать и о негативных отзывах? Или к негативу мы все привыкли и это стало нормой?
Может есть смысл изменить норму? Сделать это за правило? Может пусть лучше негативные отзывы будут исключением из правил, чем норма?
Это ведь все зависит от нашего общественного мнения.
Как корабль назовешь, так и поплывет. Вроде бы всем понятная истина. Но, видимо, еще многими не осознана.
Мы сами своими высказываниями превращаем свою страну в то, как мы ее обзываем. А потом сокрушаемся и ищем виноватых в этом...
Неужели для того, чтобы позитивно думать, надо за это платить и проплачивать?

Мифами из телеящика живете бабуля, а головой ешь и пьешь.

"Ничего не напоминает?"

Да, напоминает. Как рухнула моя страна, потому что не хватило людей, думающих, как эти ребята.

Правда в том (вы конечно пропустите мои слова мимо глаз), что если бы в 90-м людям показали все что с ними произойдет потом (и ананасы тоже) за вашими тогдашними единомышленниками народ начал бы охотиться как за чумными крысами и убивать на месте. Я не говорю, что это хорошо, когда за людьми охотятся как за чумными крысами и убивают на месте. Просто так было бы.

А эти ребята они просто знают, что произойдет если тем, кто ходит на площади дать шанс. Это очень миролюбивые, добрые ребята. Зная все это они очень культурно выражают свои мысли:

"Я на площадь не пойду, потому, что там нет будущего лучше, чем НАШЕ НАСТОЯЩЕЕ"

Это написал по-настоящему умный парень, мысль выражена просто блестяще. Здесь ничего о великом и мудром батьке, а кристально четкая формулировка, смысла которой вам никогда не понять. Вы готовы эксперементировать на живых людях, пока хоть один из них жив. А когда сдохнет последний, просто скажете: "Я хотел как лучше, но мне мешали".

Какая-то зоологическая ненависть, Владимир. Посмотрите на все трезвее. И Сергей Сорокин и я и все оппоненты,с кем Вы можете обсудить это, сами были не СУБЪЕКТАМИ, а ОБЪЕКТАМИ того, что Вы называете "эксперементировать". Могу сказать про себя. Все время, пока длились эти "эксперименты" я был глубоко счастлив от ощущения свободы и безграничных возможностей. И вместе со мной то же самое испытывали миллионы людей, многие из которых материально даже потеряли. Не судите исключительно по себе.
Что же касается детей, то их фразы - заученные пустышки.

"Что же касается детей, то их фразы - заученные пустышки".

Это очень хорошее убеждение - и пустышки (плацебо), в которые искренне веришь, как в данном случае, принесу этим детям больше больше, чем вреда.
С такими убеждениями жить оптимистичнее, чем с убеждением обратного, которое явно бодрости и радости не прибавит.

И если на общем фоне данного позитивного убеждения этим молодым людям будет попадаться разочарование, то это будет скорее исключением, которое можно исправить.
Представьте обратное действие негативного убеждения, когда положительные моменты редко замечаются, и воспринимаются скорее, как исключения, которые никак не могут повлиять на общее правило. Вот это уже грустнее...

Здесь говорили о том, как наши дети восприимают окружающую действительность. Так вот, мой сын-второклассник неожиданно заговорил о том,что после школы хочет переехать жить в США. Оказывается, в его классе это тенденция. Пока посоветовал ему налегать на английский. А там посмотрим...

Если маленький чертик возьмет с собой и большого, то в России только станет легче дышать.

Григоряну
Еще несколько "кристально четких формулировок": "Дети - наше будущее!", "Будь готов! - Всегда готов!", "Религия - опиум для народа". Или:"Все - на борьбу с крысами, разносчицами чумы!"

Повторю вопрос, который задал "Господину хорошему": "Интересно, а как ваши дети описывают страну, в которой живут?"

Мои детки нарисовали, правда красиво, свою Родину. Но одна баба Едирасска МАРЬЯМОЛЬ сказала, что эту Родину мои (реально мои родные) скачали из интернета. Делаю вывод - стишки детишек бульбашей- лукашей - это ещё не все стихи детей Белоруссии.

Да нет, вывода два:
1. То, что кто-то имеет собственное мнение о рисунках ваших детей ( может правильное, а может - нет ), не делает его агентом Великого и Злобного Путина.
2. Белорусские дети - может и "бульбаши", но уж всяко не "лукаши". А вот вы - человек напрочь заидеологизированный.

1 Работы сняты с конкурса - папа неблагонадёжный, но не заидеологизированный (тут вы не правы, своё время мне доставалось и от коммунистов).
2. Где стихи детей родителей, кого батька Лукаш бил дубинками. Может они их ещё не видел после той ночи. Борис , а вы случайно оду Путину ещё не написали - Путин всегда живой, Путин всегда с мной...

1. Путину не писал: от него тошнит, но от либералов - больше ( впрочем, он и есть - либерал ).
2. А насчет дубинок вините тех провокаторов, кто людей на площадь привели ради своих собственных политичиских игр.
3. Я никогда не делю детей на "наших" и "ненаших". Это вы детей "лукашами" называете. Интересно, американские дети для вас "обамчики"? А французские "саркозята"?

Помните была идея для пионеров-единороссов дать имя медвежата. И они сочинилиб стишок - НЕ ходите дети 31 на Триумфальную (Стефановскую) гулять...

Никак не описывают, потому как не даю я своему ребенку такого задания.

Это продолжение темы Макаровой "С чего кончается Родина?". Как на неё смотреть? Давайте для примера возьмем Коми... Часто езжу по трассе Сыктывкар-Емва. Швейцария...Отдыхает пусть Швейцария. В Финляндии точно не лучше, не красивее, не добродушнее, не проще. В Польше все "облагорожено" до мещанско-пивного и предсказуемого уныния. Чего не хватает у нас? Людей... Людей нового позитивного качества. Много не надо. Правильно, что отсюда уезжают - в свое время было неправильно, что слишком много заехало...Сейчас отток. И сейчас не по уму оставляют производства, используют пустующие цеха... Но посмотрите, как о теперешнем времени рассуждают те бабушки, у которых мозги не выбиты советской и демократической пропагандой. Они и на совок плевать хотели, и на "либерализм" с рынком. Они говорят следующее - НИКОГДА НЕ БЫЛО СТОЛЬКО ВОЗМОЖНОСТЕЙ, КАК СЕЙЧАС. Только трудись. Какая на хрен безработица?!!! Земли навалом, деньги государство платит... работай! Весь прикол в том, что речь ведь о том, чтоб ПОЛУЧАТЬ И НЕ РАБОТАТЬ.

Те фермеры, которые в годы Ельцина получили гос.под. и купили технику (и не спились) сейчас живут, но не жируют. А нынешних Путинских фермеров я не знаю ( это я о помощи государства) . Нет они есть, получили 100 т.р. купили корову и на этом живут, это не фермеры, а просто колхозники индив. Развития нет. Земля есть, это правильно, но не лопатой же копать... Всю бывшую колхозную технику уже давно растащили, разломали.

Мне почему-то думается,что заставка "Я на площадь не пойду" логический посыл последующего утверждения...Дети ,и то не все, на этот посыл купились.

Я на площадь не пойду -
Пусть необычайно
Я к детишкам тем приду
Тёмной ночью, тайно...
Им подарки разложу
В валенки под ёлки
Мальчикам - машинки,
Девочкам - заколки.

"Какая-то зоологическая ненависть, Владимир. Посмотрите на все трезвее".

Это и есть трезвее, Леонид. Мою страну разрушили, разграбили. Погибли миллионы самых слабых моих соотечественников, и самых сильных - ответственных, не выдержало сердце. Некоторые погибли на моих
глазах. Я был свидетелем сотен трагедий и крушений. Вы - нет. Почему? Вам это было неинтересно. Вам доставляло удовольствие наблюдать, как рушится страна? Этого не объяснить вашей ненавистью к ней. Ведь говорят: "Да врагу не пожелаю". Нельзя радоваться чужим страданиям. У вас какое-то другое, непонятное мне отношение к жизни:

"Могу сказать про себя. Все время, пока длились эти "эксперименты" я был глубоко счастлив от ощущения свободы и безграничных возможностей".

Это практически идентично мирочувствию тех, кто провеселился 20-е годы и первую половину 30-х. Даже глядя на прошлое сквоь призму 37-го года и ХХ съезда, они не могли, как, Разгон, например, скрыть, как же хорошо им было накануне репрессий. Девять-десять миллионов погибли во время раскулачивания, а затем голода, не считая тех, кто выжил, несмотря на страдания. А несколько миллионов были счастливы, пока длились эти эксперименты, потому что получили "свободу" и "безграничные возможности". А потом наступила расплата. Мое сравнение корректней, чем вам кажется, потому что я довольно хорошо знаю то время, прочитал массу мемуаров и воспоминаний. Иногда проходя мимо вокзала, где лежали толпы умирающих с голоду крестьян, счастливые испытывали легкое беспокойство, но длилось это не долго.

Общее у вас с ними - равнодушие к чужим мучениям, убежденности "раз хорошо мне, значит страна на правильном пути". Мне было плохо. Не из-за материальных трудностей. Не буду роптать на Бога, Он давал мне всегда ровно столько, сколько необходимо. Я не голодал, не торговал женскими трусами на рынке, как многие инженеры, офицеры, учителя. Но видеть, как они вынуждены это делать - было мучительно, было мучительно слышать слова отца, никогда не состоявшего в партии: "Какую страну погубили!". Все что было создано несколькими поколениями, распылили за несколько лет. И никаких извинений. Вместо этого:

"- Словом, вы не видите никаких перспектив?

КОХ. Я - нет. (Смеется.) Ну, Примаков если видит, пускай работает (смеется)".

Так ведь не дали. Испугались, свалили. Теперь он снова нас поучает
- КОХ. Один из счастливых.

Ненависть?

Я никого не ненавижу, даже этих старых приятелей Чубайса с Кохом. По отношению к ним я не испытываю ничего, кроме брезгливости. Других, вас, например, или Окуджаву, просто жалею. Помочь не могу, но может вы, Леонид, сами однажды себе поможете. Не знаю. Был бы этому рад.

Те, кто "веселился" в 20-е годы лил кровь и грабил. Те люди, которых я знаю, получили возможность социального и экономического творчества, после 7 десятилетий ледникового периода.Они были совершенно законопослушны и невероятно патриотичны - свободной России они были готовы служить. Ваше сравнение - ложь или недомыслие, а ваши ужасы преувеличены в сотни раз. Я жил в это время, очень много ездил и очень многое видел.Я проехал десятки вокзалов и не было там ни одного умирающего.
Нет будущего у страны, лишающей своих самых активных и творческих людей возможности творить, для того, чтобы оградить от опасной и ненужной им свободы тех, кто хочет спиться. Не будет дешевого спирта, так найдется "Троя".

Речь идет о голодающих 30-х, бегущих из деревень, заполнивших на какое-то время столичные вокзалы. Потом их выбросили оттуда, разумеется.

В остальном, сказанное мною, слабый отсвет тех ужасов, которые происходили. никто не хотел спиваться. Несколько десятков миллионов человек лишились работы, одновременно были вброшены миллиарды литров почти бесплатного пойла. Приватизация на 9\10 происходила с нарушением всех мыслимых законов. Почему вы "невероятно патриотичные" этого не заметили? Страна пережила страшный шок, люди были в ужасе от того, как с ними обошлись, абсолютная беспомощность, произвол, унижения, откровенный, феноменальный по масштабам, грабеж, на которые новая власть закрывала глаза. Банда захватывает город, а несколько школьников счастливы. Можно пропустить занятия. У меня другие представления о свободе

Каждый получил то, что хотел. Кому была нужна свобода,стали работать или уехали или построили себе дом. Так или иначе они воплотили свои мечты, запретные в вашем драгоценном монстре - СССР. Надо быть увечным человеком, чтобы хотеть запретов и ограничений на свободу читать,строить,творить и ездить.Именно в этих запретах - основная суть Советского Союза.
"Пропустить занятия" - это вы о любителях дешевого спирта. Они тоже были по-своему счастливы. Но я использовал то время иначе - работал по 15 часов в день. Вас ужасно бесит, когда Олег Чуб пишет, что он так работает. Но в этом и состоит счастье свободного человека.

Удивительно по-разному можно на все смотреть. Говорить о произволе, это после советского-то произвола с переселением народов, ядерными испытаниями рядом с городами, Первомаем во время Чернобыля? Унижение - это торговать трусами на рынке? Странное представление. Унижение - это когда женщина не может купить себе эти трусы или должна ночью на них записываться. Унижение, когда по телевизору 26-й съезд показывают, считая нас всех идиотами.
Как обошлись с людьми? Сняли наручники, вот как обошлись. Вольно им было на радостях пальцы в розетку засовывать.

Я на площадь не пойду-
Делать что ль мне нечего
Я пойду себе налью
Дело будет к вечеру
Вова в ящике опять
Будет вечер коротать…
Дима с театральностью
Нас ведет к реальности
Только Зильберг с Григоряном
Дружно ищут Петросяна!
Я на площадь не пойду!

Леонид, вы опять спорите с вымышленным оппонентом. Вам приходится меня искусственно оглуплять, вместо того, чтобы хотя бы однажды хотя бы попытаться понять, о чем я говорю. Потрудитесь найти то место в моих постах, где я защищал 26 съезд по ТВ, и испытания вблизи городов? В необходимости реформирования СССР не сомневался никто, то есть вообще никто, включая самых замшелых коммунистов. Но понимаете, если у вас в доме с канализацией не в порядке, водопровод барахлит, щели в стенах - это не значит, что нужно завести гексоген и подорвать дом вместе со всеми его проблемами. Между тем у вас и ваших единомышленников именно такие представления о реформах. Так вы реформировали Российскую империю, так реформировали СССР, и так собираетесь реформировать Российскую федерацию. Уничтожить, вместо исправить - это следствие глубочайшего дилетантизма в сочетании с наплевательским отношением к людям.

Я тоже работал в 90-е больше 10 часов в день, во время гайдар-реформ трудился на двух работах, и все это невинно по сравнению с тем, как пашут и пахали люди в деревнях. Ваши "15 часов" рядом с этой пахотой, после которой спина не гнется и здоровье уходит крупными каплями - пыль на ветру. Но отсутствие дотаций и вообще какой-либо экономической политики, без которых не обходится сельское хозяйство ни в одной развитой стране, обрегли наше с\х на гибель на огромных пространствах. Люди практически работают в минус. То есть компенсируют, продав коров, затраченные на них корма, но не труд. Так как у вас совершенно первобытные представления об экономике, объяснять все это пустой труд. Ваше бесконечно презрение к 95 процентам населения, восприятие людей, которые вас кормят, как тех кто сует пальцы в розетки, воспевание палачей, которые обрекли в 90-е на страдание десятки миллионов людей, глумление над жертвами реформ - все это вызывает у меня... своеобразное любопытство. Вы добровольно, я не просил, стали пособием для изучения либерализма. Ваши посты нужно белорусским детям в школах зачитывать, тогда они намного живее начнут реагировать на предложение написать, почему они не пойдут на площадь.

В Княж-погосте моем дорогом закрылись все предприятия. Там все недоумки? Или что? Многие уехали, но многие не могли – из-за родителей или наоборот из-за детей. Там много умерло от водки, поножовщины и драк… в 90-е. Но я скажу о «немногих», которые почему-то врезались в память и способны обличать «свободу и возможности 90-х».
Когда от паленой водки умирают люди опустившиеся – это как-то понятно. Но мне непонятно и не хочу понимать, когда разом отравились 2 спортсмена и военный (парни- спортсмены школу закончили на 2 года раньше меня, Я всю жизнь знал их как спортсменов). А потом ещё один… Вовка Ордин. Вы и сегодня спросите в Княже любого старше 40…Он не был алкоголиком. Его убила «свобода и неограниченные возможности толкать фуфло проходимцам от бизнеса». По сути он отравился. Тожебыл спортсмен.
В какие свободы записать резню в Приднестровье? Там много чего было, но я двух тут вспомню: семья Мунтян, вырезанная начисто. Девочек как-то помниться особенно… добили их изнасилованных выстрелами в ухо. А глаза открыты…И я догадываюсь, ЧТО видели они в последнюю секунду…Это была она – СВОБОДА. С неограниченными возможностями, конечно…
Мальчишки. Сыновья Володи Бекетова , сгоревшего в БТР до головешек в бою под Кочиерами (хоронили берцовую кость и часть черепа). Вот стоят его сыновья у гроба – кажется, их фото публиковал наш «Голос строителя» в 1992-м.Нахмуренные. Я помню, они стойко, как солдатики ,стояли у гроба отца…И в глазах ихне было ничего. Потому что, видно, предчувствовали они, что теперь впереди «ничего»… Говорят, что они оба погибли. Я дважды пытался их найти. Погибли, потому что 90-е стали свободными. И от их детства тоже…Наркотики. Уголовка. Бандитизм. Милицейская пуля под Одессой (так по рассказам).
По Сыктывкарским кладбищам можно пройтись…Там колоссальная летопись. Только взяться за неё некому. От пуль. От водки. От петли.

Это идеология Гриша. Что ни говори, в ответ всегда одно и тоже: "Лес рубят, щепки летят".

Олег Кублицкий хорошую песню выставил Игоря Растеряева

http://www.7x7-journal.ru/opinions/?id=356d6c48b77ffc04d5bfe6857e510676

Себе такую дорогу
Ребята выбрали сами,
Но все же кто-то, ей Богу,
Их подтолкнул и подставил.
Что б ни работы, ни дома,
Что б пузырьки да рюмашки,
Что б вместо Васи и Ромы
Лишь васильки да ромашки.

Послушай. И остальные песни тоже. Я их открыл для ебя пару месяцев назад, но все как-то забывал тебе сказать.

"Комбайнеры" - суперская вещь

Да, Володя, я знаю эти песни....

Мне не приходится Вас искусственно оглуплять, Владимир. Вы без меня делаете это с успехом, не желая понять принципиальную нереформируемость СССР. ( Российскую империю, на мой взгляд, реформировать было возможно, но элиты по привычке струсили, убоялись конкуренции с низами и инородцами)
СССР был построен на тотальной лжи и подавлении. Любой правдивый рассказ о прошлом порождал волну ненависти и желание жить отдельно. Гриша очень образно описывает происходившее в Преднестровье, но можно дополнить картинку историями советизации Бессарабии, куда как более живописными. Каждый приступ имперской жадности, заставлявший запихивать в свое необъятное чрево земли, заселенные иными народами, отозвался кровавой отрыжкой в 90-е. Ищите злой умысел? Найдете его в сороковых.
Нет у меня презрения к 95 процентам населения. Есть холодная ненависть к тем подонкам, которые ради своего ненасытного брюха вновь и вновь строят дом на песке, дом, который опять обвалится и накроет этих несчастных. Подлость и жадность российских элит - вот основная причина нескончаемых наших катастроф. Элит, не желающих говорить правду, устраивающих беспробудные новогодние праздники, ищущих врагов в Европе и Америке - там где они учат своих детей и строят дома на старость.
Но этот страдательный образ русского человека, которого куда-то, кто-то "подтолкнул и подставил" - когда уже вам, патриотам станет за него стыдно? Мы все в ответе за самих себя и эти 95% в той же мере, что и ненавистные вам 5.

Российскую федерацию реформировать можно. Пока еще можно. Она должна стать настоящей федерацией, с децетрализованым управлением, парламентаризмом и активнейшей евроинтеграцией. Кавказ, видимо, нужно отпустить, пока он не отвалится сам с кровью и муками, прихватив еще кучу того, что могло бы остаться. Но вы, "патриоты", опять обгадитесь. Жалко вам станет "величия".
Настоящие патриоты Франции пожалели свою страну, не дав ей "алжиризироваться". У нас "кавказизация" России идет полным ходом. Пока вы считаете долями суши и десятками миллионов душ.

Леонид, ты не последователен. Отрыжка 90-х или "свобода и неограниченные возможности"? Так ведь и в 40-е тоже была "отрыжка", и за Брестский мир была отрыжка, и за Версаль, и за Стамбул ещё раньше... Тут тогда либо говорите о том, что "свобода" зиждеться на реваншах, на праве сильного на текущий момент (а не на праве закона) и тп., либо говорите о неограниченных возможностях нарушить Закон в принципе. Иначе - манипуляция категориями. И не более того.

Гриша, я сказал отрыжка 40-ых. Распад СССР был законен - право наций на самоопределение. Но главное - в другом. Не должен один народ управлять другим. Нужно дозреть, наконец, самим и испытать острое нежелание это делать, вне зависимости от расклада сил на сегодня. Эта бомба все равно взорвется завтра.

Право наций на самоопределение? Для абхазов, осетин, палестинцев, косовских и боснийских сербов тоже такое право есть?

И в СССР и в СФРЮ оно было прописано только для союзных республик.

Так ты о легальных моментах говоришь? Т.е. пьянка в Вискулях была легальной процедурой? А как насчет референдума 1991-го?

Референдум не отменил Конституции. Парламенты республик (пьянкой не ограничилось) имели право выйти из СССР и это право реализовали. Остановить этот процесс было невозможно, диктат Москвы обрыдл всем. Сейчас мы видим то же самое. Когда один народ (русские) запрещает другому народу (татарам) изменить свой алфавит, введя латиницу - добром это не кончится, это унизительно и не забывается.

Диктат Москвы обрыдл не всем ( как раз противоположное показал референдум ), а местным элитам, которые сейчас и властвуют. В том числе и в России. Ты можешь сколько угодно ругать Путина ( я даже верю, что ты делаешь это искренне ), но то, что он логическое продолжение владычества либералов - несомненно. Он отличается от Гайдара только риторикой.

Да, СССР неизбежно распалась, на песке была, отсталая идеология, запреты развития, агресивная политика, отсутствие объединяющей идеи. Не справились с внешним давлением. Но запад прекрасно себя показал. Да, развалил тоталитарную страну, может даже ставить себе в заслугу, по другому он не видел. Но он же еще и уничтожал народ, практически намеренно, используя это как средство в борьбе за власть, за сырье, за рынки и т.п., посадив долгами и своими агентами на внешнее управление. Это не тоталитарность Запада? Почему не помогал безсильной в то время стране? Не контролировал, не запретил ввоз той же водки? Не выполнил многих своих обещаний? Много чего. Свобода умирать? А помогать в беде не надо? По западу получилось - не надо.
Децентрализация - это неизбежный полный распад страны, евроинтеграция слабого государства - тотальное подчинение западу. Такое, как видим у новых демократий, сейчас брошенных на произвол судьбы. Запад сам в проблемах. В любом случае, безплатно никто не помогает. Парламентаризм, как на Украине, морды друг другу бить. Что-то ничего вашего толком не сбылось, и еще эксперементировать. А Кавказом смотря как будут управлять. Чечню уже прекрасно зачистили от бандитов один раз. Сейчас им воевать, думается, не очень-то хочется. Остановили их после манежной и замолчали, пока. Усмирять, есть закон. Есть правда наша, есть силы. Дело не в величии, дело в правде. Народу чеченскому в Росси совсем не плохо жить, думаю, лучше без нас не будет, и вполне свободны. Для этого власть и старается. И смелее подчинять закону. Поменьше вас слушать, точнее лучше разбираться. Безплатный сыр ваш только в мышеловке. Есть мудрость Божия, и сила, ими Русь была крепка, пока западом и величием мирским не прельстились.

"принципиальную нереформируемость СССР"

Не надо этими камланиями прикрывать провалившуюся ваучеризацию, приватизацию, которая была незаконна насквозь, за редчайшим исключением все делалось через взятки и связи, расстрел парламента, отказ покупать продовольствие у крестьян, разрыв экономических связей абсолютно бездарно проведенный, несмотря на попытки республик их сохранить и так далее. За всем этим не всегда стоял злой умысел, но всегда дилетантизм и страшная заиделогизированность. Речь о либеральной идеологии. Развал армии, Чеченская война - это Грачев, поставленный мо за лояльность либералам. А лучший наш генерал - Варенников, сидел в это время в тюрьме, за "измену".

"СССР был построен на тотальной лжи и подавлении".

Это ложь. Помню одну полемику, в которой, кроме меня, принимали участие русофоб-гуманитарий, живущий в Италии, и русофоб-биолог из Штатов. Гуманитарий провозгласил, что СССР была страной рабов, что там все успехи были достигнуты за счет страха. Биолог поддакнул. Я попытался объяснить, что рабский труд совершенно не производителен, из страха человек не может запустить корабль в космос, написать "Усвятских шлемоносцев", стать хорошим учителем и т.д. Но гуманитарий увлекся, и никаких возражений не слушал. Тогда я обратился к биологу, доктору наук, кстати. Спросил: "Вы работали из страха?", "Ваш труд был рабским?". В ответ ни звука. Переспросил. Опять молчит. Соврать духу не хватило, а правду сказать выше сил.

Да, была ложь, и было подавление. Вместе с тем, СССР был одной из самых внутренне свободных стран в мире. И работали люди, совершали открытия, водили полки не за страх, а за совесть, из любви к своей родине.

"Любой правдивый рассказ о прошлом порождал волну ненависти и желание жить отдельно".

Уже в 88-м я прочитал все, что можно о лжи и подавлении, и стал антикоммунистом. А в 91-м был за ГКЧП на 100 процентов, без намека на колебания. Потому что одно дело не любить коммунистов за прошлые грехи, другое - позволить уничтожить твою страну. Мои родные - крестьяне, рабочие, учителя, инженеры и так далее, вложили в нее всю душу, им плевать было на подавление, тем более, что никто их не подавлял, и они смеялись над ложью, делая свое дело. Всю мою армянскую родню выселили в 48-м из Грузии. Никто ни разу не поставил это в вину своей стране. Это была несправедливость, в которой были виновны несколько десятов человек, принимавших решения. Ненавидеть за это свою родину? Это могли только ублюдки, которым любой повод сгодился бы.

"там где они учат своих детей и строят дома на старость".

Все это слышали. На протяжении нескольких десятилетий перед 17-м. Нельзя сказать, что это было несправедливо, нельзя сказать, что это несправедливо сейчас. Но дать отрезать себе голову, потому что болит ухо, это не метод. К элите принадлежат разные люди. Спиридонов с Кулаковым принадлежали. Сносить их, освобождая место для вас? Все это мы слышали и в 88-91-м, и, кстати, почти все оказалось ложью. Мы разберемся между собой. Или нет. А вам, прежде чем, снова призывать к штурму дворцов, нужно все-таки время выждать. Нельзя же одно поколение два раза развести с помощью одной фишки.

"Настоящие патриоты Франции пожалели свою страну, не дав ей "алжиризироваться".

Я раньше любил французское кино. То что снимается в последние годы, смотреть не могу. Там половина персонажей - арабы. Мне страшновато смотреть на парижские фотографии. Такое впечатление, что французов там осталось немногим больше, чем русских в Грозном. Если бы "патриоты" не отпустили Алжир, вся эта публика осталась бы на родине, и получала свои пособия там. Но так как пособия теперь можно получать только в метрополии, и работа там, и бизнес и все, свободный Алжир просто перехал во Францию. "Патриоты" ваши для алжиризации своей страны сделали все, что в человеческих силах. Северный Кавказ откочует в Россию на следующий день после обретения независимости. Сейчас им платят за то, чтобы оставались на местах.

Владимир. Ты по-моему зря это объясняешь Леониду. Не поймет. Не способен. Что бы ты не сказал, ответ будет типа: "А зато сейчас свобода!", т.е. совершенно эфемерным.

А вообще было бы интересно, сопоставить последние 30 лет Союза и последние 30 лет России ( т.е. господство либералов ) по каким-то показателям, выражаемыми цифрами: демография, экономика, социал. ( Правда, когда я предложил сравнить правление Сталина и Гайдара, И.Бобраков назвал это дикостью. Хотя что тут дикого и кощунственного: цифры есть цифры ).

Вы серьезно думаете, что французы были бы способны обеспечить пособиями 40 миллионов алжирцев?
Франция "перемелет" свои 5 миллионов арабов, у нее слишком великая культура, чтобы так легко исчезнуть. Россия тоже справится, но нужно "отцепить" источник войн и террора.

Я более пессемистично настроен. Россия...будет ли это Россия?

Я говорил не только о пособиях, зачем передергивать? Они в состоянии были наладить жизнь в Алжире на том уровне, который не выталкивал бы миллионы алжирцев в бывшую метрополию. Мусульман во Франции сегодня уже вряд ли меньше 7 миллионов, их удельный вес непрерывно растет, и сосредоточены они в нескольких местах, в том числе Париже, который меняется быстро и необратимо.

Это безумие нескончаемо. Не должен один народ управлять другим, тем более таким большим как алжирцы. Никакой нормальной жизни там не наладить, оставили бы миллионы трупов, убили демократию в самой Франции и с позором ушли. Нет в современном мире позитивного опыта колониального администрирования. Есть успешный опыт нескольких временных военных администраций США в Европе и Азии. Но колониальное управление с полутара миллионами привелегированных французов-колонистов - совсем другое дело.

"Референдум не отменил Конституции".

Ну и кто кого оглупляет? За сохранение СССР хуже всех голосовали украинцы. Всего 79 процентов выступили за это.

Была Статья 72, где говорилось: "За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР".

Однако не регламентировалось, каким образом может быть осуществлен этот выход. То есть не было такого, что Зильбергу захотелось, и республика вышла. Соответствующий закон был принят 3 апреля 1990 г.

Читаем:

Статья 2. Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования).

Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно правовом статусе.

Таким образом референдум подтвердил желание населения ряда республик остаться в составе СССР, а также желание Абхазии и Ю.Осетии остаться в составе СССР. Из состава Грузии они вышли до распада СССР, и, соответственно, попытки Грузии удержать их в своем составе - незаконны.

У автономий права на выход из республик не было, голосуй не голосуй. В Грузии, Латвии, Литве, Армении, Эстонии и Молдавии референдум проводился только в воинских частях. Изнасиловать на этом основании население республик - это то, что сделал у себя Милошевич. Чем это закончилось - мы помним.
Вы как-то очень легко перескакиваете с того, как ваша семья приняла незаконное переселение, на судьбу Союза. Но другие семьи имели право не принимать это так уж легко и ненавидеть союз всеми фибрами души.
Если даже СССР был бы раем для 90% населения, а адом для 10-ти - он бы рухнул - обитатели ада имеют право сломать стены своей темницы. Ваши рассуждения примерно таковы - "организм в целом здоров, в нем 90 % здоровых клеток..."
Нет, Владимир:
он был смертельно болен, в нем было целых 10 % раковых...

В этом с тобой соглашусь, Леонид. Тут ты прав безусловно. Думаю, что и спортить с тобой по этому поводу ни Дубнов , ни Григорян не будут. Спорим ведь о другом - об эвтаназии. Все люди умирают , но убийство - это грех. За убийство раковых больных, даже если они в 4 стадии, в тюрьму убийц сажают ровно на те же сроки, на какие сажают и за убийство здорового человека. Произошло убийство больной страны. И это преступление.

Ты, Леонид, прежде чем рассуждать о "здоровье" СССР, сравни ее с нынешней Россией, прошедшей 30 лет по рецептам твоих единомышленников.

В чем с тобой действительно согласен, так это с твоим сравнением сторонников развала Союза с раковыми клетками. Только вот не гробить "пациента" надо было и говорить: "Руки будут жить отдельно, а голова отдельно", - а выжечь заразу. Вместе с носителями.

У автономий право на выход было, я привел выдержку из документа, а вы в ответ слова ни о чем. В Грузии референдум проводился в двух автономиях Абхазии и Южной Осетии. Они проголосовали за то, чтобы остаться в составе СССР. Я понимаю, вы абсолютно равнодушны к тем законам, которые согласно готтенготской морали не имеют право на существование, но в таких случаях просто информируйте: эти законы я не признаю, а эти признаю. О чем вопрос? Вы сказали, что референдумы противоречили Конституции. Я объяснил, что нет и обосновал это юридически, напомнив также о законе регламентировавшем выход автономий. Законе, которым они воспользовались. Тот факт что ядровая часть Грузии законы проигнорировала - это причина огромных проблем, которые она себе нажила. Если у вас есть что возразить, возражайте, пожалуйста, на основе фактов. Ваши реплики основанные на игре воображения, и "хочу", "не хочу", поверьте, не производят сильного впечатления.

Владимир, не нужно играть словами.Да, если хотите, я горд быть раковой клеткой в организме вурдалака, выпившего кровь десятков миллионов людей.
Очень важно для любого правления не доводить никакое меньшинство до полного отрицания возможности существовать в этом государстве. В такой ситуации и 10% решают все. Фашистская Германия была достойна уничтожения имея в своих концлагерях лишь 3% населения.Демократия это не просто власть большинства. Эта такая власть, которая оставляет возможность жить меньшинству. Мое нормальное существование и нормальное существование миллионов людей были несовместимы с СССР. Большинству как обычно более или менее пофиг. Компромиссы для монструозного СССР оказались смертельны. Случившее было неизбежным.
Сейчас вы повторяете ту же ошибку. Сторонников либерального правления около 20 -25%. Но пусть их даже 10. Очень важна степень неприятия существующего режима. Если он абсолютно невыносим для них нужно искать компромисс, а не тупо пользоваться механизмами подавления. Иначе энергия этих 10% окажется решающей. Выжечь, говорит Дубнов. Случалось и такое. Во Франции была Варфаломеевская ночь и миллионы беженцев, сделавших Нидерланды великой державой. Для России это станет концом всего, она обнаружит себя через несколько лет гражданской войны под контролем чеченских тейпов.

Да, Зильберг. Выжечь. Но не "сторонников либерального правления" вообще, а явных врагов, желающих распада государства. И не надо демагогии относитель важности 10% иномыслящих. Важны ВСЕ, кто желает своему государству, а не распада. И если уж говорить об межгрупповом диалоге и общественном согласии, то сначала уж обрати свой взор на себя сотоварищи и перестань навязывать свои разрушительные взгляды подавляющему большинству своих соотечественников.

Я помню этот казус. В данном случае Конституция СССР вошла в противоречие с Конституцией Грузии. Международное право трактует такие ситуации не в пользу федерации. Кроме того Россия, страны СНГ и международное сообщество признали Грузию в ее границах. Это прочная правовая основа и оспаривать ее сегодня - демагогия.

Да какое международное право? Сначала ты аппелируешь к Конституции Союза, а потом, когда ткнули носом, к Конституции Грузии. Когда Грузия делегировала свой суверенитет Союзу, она перестала быть субъектом международного права. У Техаса тоже есть право выхода из США, так теперь его законы превалируют над Конституцией США? Пиши еще.

Грузия не отказывалась от права выхода, то есть это право не было делегировано. О чем мы спорим не совсем понятно. ЦК КПСС пытался манипулировать,используя автономии как отмычку и разработав порядок выхода. Грузины своей конституции не меняли. Но даже исходя из союзных законов, Грузия не должна была подчиняться референдуму, так как на ее территории он не состоялся.
Я удивляюсь вам , господа. Ваш реваншизм жалок и несвоевременен. Я в те годы ездил по стране и видел колоссальный моральный подъем у людей. Я был во Львове, в Кишеневе, в Киеве, в Ереване, в Вильнюсе и Риге. Всерьез говорить о том, что эту стихию можно было остановить может только сумасшедший. Или подонок, готовый залить странй кровью. В Югославии такой нашелся. В СССР - нет. Мы оказались в этом смысле ближе к словакам и чехам . Цивилизованным европейским народом. Это скорее предмет для гордости, а не для бесконечных стенаний.

В словах СССР неизбежно распалась имею в виду, что сложились такие условия, прежде всего слабость власти, тайная подрывная деятельность западных разведок, многие факторы. Затем правильно реформировать можно было бы, думаю, с Божией помощью.

То есть Леонид то факт, что 80-90 процентов жителей республик, которые проголосовали за сохранение СССР - это для вас ничто, потому что 10-20 процентов были против, а некоторые вообще ненавидели свою страну всеми фибрами души?

Насколько я понимаю, это то чем либерализм отличается от демократии. Демократия - это власть большинства, а либерализм меньшинства. Я не говорю о том, что при демократии мнение меньшинств не должно приниматься во внимание. Но либерализм требует чего-то много большего. Более двух третей украинцев проголосовали за сохранение Союза. И вам на их мнение абсолютно плевать. Вам нужно превратить жизнь этих двух третей а ад, чтобы доставить минутное удовольствие западенцам.

Разумеется, если бы 10-20 процентов проголосовали за сохранение Союза вы вряд ли стали бы настаивать, что большинство должно было им уступить.

То есть вовсе не всякое меньшинство для вас одинако ценно. Например, русское меньшинство в Прибалтике вас интересует чуть меньше, чем прошлогодний снег.

Если проще, для вас хорошо почти все, что плохо 95 процентов населения России, и наоборот. Это странно, но было бы приемлемо, если бы чуть менее энергично настаивали на том, что 95 процентов должны во всем следовать вашим представлениям о жизни. Если бы эта ваша энергия, равно как и энергия ваших единомышленников не обернулась такими страданиями для граждан СССР.

Я ценю тот факт, что вы признали себя раковой клеткой, частью опухоли. Но поверьте, как правильно заметил Гриша, это не повод для эвтаназии всего организма.

Господа с Новым вас годом!
Вы пилите опилки. Что было, прошло, как бы вы не надували щеки СССРа больше не будет.
Надо с этим согласиться.

Леонид: Относительно "я ценю", речь о том, что вы хотя бы приблизились к пониманию существа той идеологии, которую исповедуете. Ничто и никто не мешает вам перестать быть раковой клеткой. Все что для этого требуется, учитывать интересы, традиции, страны и народов, которые ее населяют. Понять, что их "хочу" "не хочу" ничуть не менее ценны, чем ваши.

Удалову: Да, не будет. Но есть Российская Федерация, еще не распиленная, не уничтоженная. Леонид предлагает начать с Кавказа. Так что речь идет больше о будущем, чем о прошлом.

Наш спор превратился в абсолютную абстракцию. Давайте вернемся к печке. Что именно вы называете "неучетом традиций и интересов", а Борис хочет "выжигать" ? Я и мои единомышленники хотят честных выборов, возможности создавать и регистрировать политические партии, честную конкуренцию в области СМИ, свободу митингов и собраний. Что именно в этом наборе вас не устраивает и является опасным для "интересов большинства". Что именно вы так яростно клеймите?

Да, вы каждый разговор превращаете в абстракцию, потому что вы, во-первых, признаете только те законы, которые вам удобны, во-вторых, даже с ними знакомы плохо, в третьих, оперируете всем массивом законов земного шара, выдергивая понравившиеся, и даже когда вам на пальцах буквально все объяснишь, вы аппелируете к новым законам, которые плохо знаете, и так без конца.

Вот вы говорите: "Международное право трактует такие ситуации не в пользу федерации". То есть в пользу Осетии и Абхазии? Ведь Грузия была де факто федерацией, так как имела в своем составе автономии. Которые согласно законодательству СССР имели право на выход из состава Грузии. А Косово не было даже автономией, тем не менее его отделили.

Ну хорошо, разберем конкретный момент с Конституцией Грузии, которую она якобы не нарушила.

Нарушила, так как в ней было подтверждено, что:

Ведению Союза Советских Социалистических
Республик в лице его высших органов государственной власти и
управления подлежат:

1) принятие в состав СССР новых республик; утверждение
образования новых автономных республик и автономных областей в
составе союзных республик;
2) определение государственной границы СССР и утверждение
изменений границ между союзными республиками;
3) установление общих начал организации и деятельности
республиканских и местных органов государственной власти и
управления;
4) обеспечение единства, законодательного регулирования на
всей территории СССР, установление основ законодательства Союза
ССР и союзных республик

Это 73 статья. Далее в 76 говорится:

Союзная республика имеет свою Конституцию, соответствующую
Конституции СССР.

Закон о выходе автономий был принят в рамках существующих законов, поясню: был абсолютно законен. И тот факт что СНГ признало границы Грузии не имеет ни малейшего значения для ЮО и Абхазии. Они вышли из состава Грузии строго в согласии с существовавшими законами.

В отличие от Грузии, которая вышла из состава СССР незаконно, без проведения обязательного референдума. Если учесть, что во всех республиках, где такой референдум проводился, число поголосовавших за сохранение СССР не менее 79 процентов, трудно заподозрить, что в Грузии было бы меньше 50. В любом случае народы Грузии были лишены законного права, решить вопрос о независимости путем референдума.

Ну и где абстракция? Все абсолютно четко и понятно.
К сожалению даже намека на эту четкость нет в том, что вы говорите.

- Я и мои единомышленники хотят честных выборов.

Я не слышал ни одного звука протеста от ваших единомышленников во время проведения абсолютно бесчестных выборов 96-го (этот рекорд Путину повторить ни разу не удалось, когда взятки носили в коробках из под ксерокса, когда человек победил с рейтингом в 3 процента). Вот у вас сейчас целая толпа диномышлеников-партийцев, которые в то время занимали посты, сидели в Думе. Кто из них заявил тогда протест? Хотя это игра в поддавки с моей стороны, мы оба прекрасно знаем, что как минимум большинство из них (если не все) были вполне довольны результатами. Мы оба прекрасно знаем, что вам абсолютно нечего ответить на эти вопросы. Потому что даже из той полемики ясно, что для вас единственный закон - либеральная (революционная целесообразность).

- честную конкуренцию в области СМИ

Где вы были с требованиями честной конуренции в области СМИ на протяжении всех 90-х? Где были ваши однопартийцы? Все телеканалы были в ваших руках, а всем оппонентам, представляющим интересы большинства населения, вы предоставили один парламетский час на одном телеканале (на недолгое время, пока парламент не сожгли под свист и восторженное улюлюканье ваших единомышлеников из "свободных" СМИ. И демпресса тогда получала огромные дотации, и даже "независимые" телеканалы пользовались огромными льготами от государства, и получали огромные, как тогда казалось безвозвратные кредиты за особые услуги.

- честную конкуренцию в области СМИ

О чем вы? У нас нет ни одного окупаемого за счет рекламы телеканала, абсолютный минимум окупающихся газет и журналов. "Новая газета" - не окупаема в принципе, там слишком мало рекламы и слишком много расходов. О какой окупаемости речь? Вы о спонсорах? Но ваши оппоненты, которые не получают денег от олигархов, Холокост Лтд, Сороса. конгресса США и т.д. окажутся в заведомо проигрышныом положении. Вы так понимаете честную конкуренцию? Честная конкуренция в условиях почти гарантированной неокупаемости - это возможность предоставить налогоплательщикам право самим выбирать, какие газеты и журналы они согласны финансировать. В этом случае бюджет нашей газеты вырастет раз в десять, равно как и у коми-национальных изданий, возможно еще у пары изданий. А у "Зырянской жизни" не будет ни одного шанса (разве что за счет названия по недоразумению).

Даром вам не нужна, Леонид, честная конуренция 5 процентов населения с 95. Вы все что в ваших силах сделаете, чтобы ее не допустить. А ваши мифические 10 процентов (о 25 не может быть даже речи) - это почти целиком протестный электорат, которым вы собираетесь втюхать ложь про "честную" конкуренцию, "честные" выборы и т.п. Сколько останется от этих десяти процентов, если мы с вами по очереди перед ними выступим?

А теперь мой вопрос к вам. Я выступаю за честные выборы, возможность создавать и регистрировать политические партии, честную конуренцию в области СМИ, свободу митингов и собраний. Что именно в этом наборе вас не устраивает? Чем вы так энергично недовольны?

Меня в этом наборе устраивает все, кроме того, что ни черта вы за это не выступете. За все время своей работы в прессе вы ни разу ничего из этого набора не поддержали.
Что касается окупаемости СМИ, то ваши знания в этом вопросе равны нулю. И "Новая" и "Зырянка", отлично будут окупаться, как ,кстати, окупалась "Молодежка", если власти не будут предпринимать специальных усилий, запугивая рекламодателей.
Вообще риторика, направленная на обличение моих сторонников из "девяностых" со стороны человека, сожалеющего об СССР - это пламенная речь Чикатило против уличного хулиганства. Вы, кажется, даже не способны осознать нелепость, того, что изрекаете соотнеся это с настоящим, а не выдуманным вами Советским Союзом, страной, где людей морили в психлечебницах, где у народов отобрали и никогда не вернули родную землю, (крымские татары и немцы Поволжья), где не были способны изготовить простейших лекарств, отчего люди гибли сотнями тысяч. Да, скромненько говорите вы, нужны были реформы. Куда это девается ваш пафос, ваш праведный гнев, обличитель 90-х?
Точно также как та чушь, что Вы несете про Грузию.
Международные соглашения приоритетны, да будет вам это известно и признание Россией территориальной целостности Грузии, означает невозможность апелляции к сталинской казуистике законов о входе и выходе из СССР.
Сколько останется после наших с Вами выступлений? Мой элеторат удвоится, стоит вам заикнутся об СССР. Людей, с отвращением вспоминающих об этом монстре гораздо больше, чем вы думаете.

Владимир, вы апелируете к человеку, который вам не может предоставить то, что вы хотите.
Вы хотите:
Я выступаю за честные выборы, возможность создавать и регистрировать политические партии, честную конуренцию в области СМИ, свободу митингов и собраний.

Зильберг не даст вам этого. Так же вы можете орать в лесу о том же самом. Ночи тратишь на мечты, а Леня спит за твое здравие. Вы до красной рожи спорите, забыв слова Апостоа Павла, чтобы споров пустых удаляться, а вы, как собака во всех темах. То, что это пустые споры, сами видите. Неужели получаете удовлетворение от этих бесплодных дискуссий.

Борис: "Ты по-моему зря это объясняешь Леониду. Не поймет. Не способен".

Ну хоть что-то может поймет. А вообще наш спор результат взаимного удивления. Я удивлен, как может человек исповедоваться взгляды, аргументировать которые он совершенно не в состоянии. Каждый раз, когда Леониду кажется, что он нашел аргумент, выясняется, что он не имеет на него монопольного права. И коммунисты за свободу шествий, и даже фашисты. Все против коррупции, все, включая Зюганова, за поддержку малого бизнеса. В чем специфика именно либерализма? В том, что только его последователи полагают: "Такой народ нам не нужен". Никаких других ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ тезисов, отличающих просто либералов от либерал-демократов Жириновского - мне до сих пор обнаружить не удалось.

"А вообще наш спор результат взаимного удивления..."
Удивление - это точно. У меня вызывает искреннее удивление ваша невероятная самонадеянность. Я не считаю себя большим специалистом в законодательстве, но вы с таким же апломбом поучаете меня и в вопросах экономики. А позвольте спросить, много ли рентабельных предприятий вы создали в жизни? Впрочем, вы также бесцеремонны и в споре с "Наблюдателем" - специалистом-культурологом, вы лучше Штейнзальца знаете историю существования микв...
Что это я со своими наивными глупостями...

Как всегда ничего по существу сказанного мною, зато с десяток передергиваний на пару коротких постов. Я не коммунист, более того терпеть не могу их идеологии еще с незапамятных советских времен, и безусловно против психлечебниц или выселения немцев. Хотя как вы в курсе, американцы обошлись с японцами (гражданами США)во время войны еще круче. Их загнали в лагеря. И ни пяди отнятой земли, кстати, тоже не вернули. Является ли это для вас поводом, требовать разрушения этого монстра - Соединенных Штатов? Мне почему-то кажется, что нет. Вот эта ваша готтенготская мораль, который раз приводит меня в удивление. Да, фармакология в СССР была не на высоте. Это значит, ее нужно было усовершенствовать. Однако вместо этого ваши единомышленники-хулиганы разрушили даже то, что было. И обеспеченность лекарствами в России даже сейчас хуже, чем в СССР. Я имею в виду то, что для огромной части людей они не доступны. Недостатки СССР требовалось исправлять. Но вам это трудно представить, как это исправлять, если можно просто взять и разрушить страну, и все начать с начала. А потом опять разрушить. И так без конца. ВАМ НЕ ЖАЛКО. Вот этим мы и отличаемся.

"нужны были реформы. Куда это девается ваш пафос"

Я в 88-м году протестовал против продажи Ираку химического оружия (СССР поставлял его в то время, а иракцы с его помощью зачищали курдов), мой текст на эту тему, вместе с подписями, собранными под ним, был опубликован в Швеции. Если честно я не знал, что Штаты тоже продают Ираку химическое оружие, впрочем, это было не важно. За это меня могли, как минимум, выпереть из университета. Но в ГБ, по-видимому решили не ссориться с курдами, и меня не тронули. До поступления в университет, мои жестко-критические публикации в городской газете были предметом разбирательства в горкоме партии. Кажется это было впервые в истории газеты. Ну и так далее. То есть для того, чтобы сделать СССР лучше я, как журналист, делал все, что было в моих силах. Так что насчет пафоса, это не по адресу.

Относительно окупаемости. Я за двадцать лет прошел, минимум, через дюжину проектов, как правило качественных, и вообще в курсе, в отличие от вас, того что происходит в этой области. Вы - нет.

"признание Россией территориальной целостности Грузии, означает невозможность апелляции к сталинской казуистике законов"

Россия сама незаконно вышла из состава СССР, это было преступление в прямом значении это слова, Ельцина. Статья о выходе из СССР, была предложена Ленины, и сохранена в последующей Конституции. Сталинская казуистика здесь ни при чем. Закон регламентирующий выход из СССР был принят в 90-м году, и был абсолютно, предельно демократичен. Проводится референдум, и население каждой республики само решает, остаться ли ему в СССР или нет. Что-то более демократичное, чем эта "сталинская казуистика" вы предложить в состоянии? В чем суть ваших претензий к этому закону? В том, что не кучке гнусных личностей, бандитов, коррупционеров, идиотов предлагается решать судьбу республики, а всему населению? Ах, да, я забыл. Вы либерал, а не демократ. То есть мнение демоса - народа вас категорически не интересует. Вы предпочитаете добиваться своего с помощью разных видов насилия, в том числе психологического, закулисных манипуляций и т.п?

"но вы с таким же апломбом поучаете меня и в вопросах экономики. А позвольте..."

Позволяю. Я не обсуждал с вами ньюансы малого бизнеса. С интересом готов выслушать. Но когда вы говорите заведому чушь о макроэкономике, я вполне аргументированно вас поправляю. Есть возражения, приведите свои контраргументы. Мы оба с вами понимаем- если бы они у вас были, вы бы секунды не медлили, чтобы предъявить. Ну а на нет и суда нет.

Я не так много говорю о проблемах макроэкономики и этим ограждаю себя от "говорения чуши". За меня это с лихвой делаете вы. Есть случаи, когда для того, чтобы дезавуировать брехню не нужно быть большим специалистом. Достаточно простого здравого смысла. Нигде так много не говорили об экономике как в СССР и нигде не дошли до отсутсвия всего, начиная от гвоздей и заканчивая прокладками.
Там действовали "специалисты по макроэкономике" имени Владимира Григоряна. В Северную Корею по обмену опытом не ездили?

Вот здесь пара предложений о японцах. Но реваншисты типа вас не способны улавливать нюансы, такие как возможность обратиться в суд и выиграть, то, что уже в 1948 году люди получили компенсации, то, что они просто выжили. У вас стоит туман перед глазами, а иногда он наливается кровью.

"Интернирование японцев в США — насильственное перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны. Около 10 тысяч смогли переехать в другие районы страны, остальные 110 тысяч были заключены в лагеря, официально называвшимися «военными центрами перемещения». Во многих публикациях данные лагеря называют концентрационными. Интернированные могли обращаться в суд с просьбой о рассмотрении их дел. (Одна из интернированных японок, Митсуи Эндо, обратилась в Верховный Суд США, который, рассмотрев её дело, вынес решение о её освобождении — (en:Ex parte Endo (1944)).

Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям определить «зоны выселения» и перемещать из них любых лиц. В результате все граждане японского происхождения были насильственно выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость». В январе 1945 года законы о выселении были отменены.

В 1948 году интернированным была выплачена частичная компенсация за потерю собственности, однако большинство из них так и не смогли полностью возместить убытки. В 1988 году президент Рональд Рейган подписал документ, в котором от имени Правительства США приносились извинения за интернирование, вызванное «расовыми предрассудками, военной истерией и ошибками политического руководства».
Я по роду занятий дружу с председателем немецкой общины Олегом Штралером. Попрошу его рассказать на сайте как выглядела депортация немцев в Коми. Людей просто забрасывали в лес и там они умирали. И вот такой момент, вас не смущает: среди японцев было 38 % гражан Японии, тогда как наши немцы не имели к Германии даже приблизительного отношения, будучи кореными россиянами, с корнями у кого из Швейцарии или Голландии, а у кого и вовсе из Франции или Шотландии. Сравнивать это с интернированием японцев - это даже не готтентотская мораль, а очередная стадия олигофрении.
Не стоит вам изображать из себя народного защитника, г-н Григорян. Радетель СССР всегда останется соратником людоеда.

"Я не так много говорю о проблемах макроэкономики".

Да, то так. Зато компенсируете кол-во качеством. Каждый раз, когда говорите, это ничего кроме удивления не вызывает.

"За меня это с лихвой делаете вы".

А вот это неправда. Я первым на эту тему никогда не заговариваю. Лишь когда нужно объяснить вам или Пробегалло, что ваучеризация - не была прорывом профессионаилизма в нашу жизнь и т.п.

"Но реваншисты типа вас не способны улавливать нюансы"

Первый ньюанс в том, что я осуждаю депортацию немцев, а вы оправдываете депортацию японцев. Более того, она стала для вас источником новых восторгов в адрес США. Извинились!!! И полвека не прошло.

Второй ньюанс заключается в том, что немцы были ВЫСЕЛЕНЫ из европейской части СССР, то есть свободы их не лишали, а японцы ЗАКЛЮЧЕНЫ В ЛАГЕРЯ. Разница, поверьте, колоссальная. Я это говорю вам как представитель высланного рода. С его пребыванием в Алтайском крае связаны мои первые детские воспоминания.

Ньюанс в том, что "Те, у кого была всего 1/16 часть японской «крови», могли быть выселены в лагеря для интернированных. Есть улики, доказывающие, что эти действия были расово мотивированы и не исходили из военной необходимости. Например, дети-сироты, у которых была «одна капля японской крови» (как было указано в письме одного чиновника), тоже были включены в программу по интернированию".

Разумеется, ничего подобного при выселении немцев не было. Более того, ничего подобного не было при заключении в лагеря евреев в нацисткой Германии. Там около ста тысяч людей с еврейской кровью воевали в рядах Вермахта.

Ньанс в том, что советские газеты не писали о русских немцах:

"Я за незамедлительное удаление всех японцев с восточного побережья вглубь страны. И я не имею ввиду какую-нибудь хорошую часть страны. Сгоните их, выпроводите и отведите им место на бесплодной земле. Лично я ненавижу японцев. Всех их".
"Гадюка — это всегда гадюка независимо от того, где она вылупилась. Таким образом, американец японского происхождения, рождённый у японских родителей, вырастает японцем, а не американцем".
(Лос-Анджелес Таймс)

То есть не было страшного, оскорбительного психологического давления со стороны общества.

"И вот такой момент, вас не смущает: среди японцев было 38 % гражан Японии"

А остальные не были. Это вас не смущает. А кто были эти 38? Родители граждан США, как правило давно утратившие связи с родиной. Некоторые были вывезены оттуда еще в девятнадцатом веке - детьми. Просто в отличие от евреев и т.д. японцы могли стать гражданами США лишь родившись в этой стране. Подобное отношение к японцам в США и Канаде стало одной из важнейших причин войны. В Японии ненавидели эти страны за то, что там их считали людьми третьего сорта.

И, наконец, реабилитация немцев началась в 56-м и закончилась в 72-м. 88-го ждать не стали.

"Сравнивать это с интернированием японцев - это даже не готтентотская мораль, а очередная стадия олигофрении".

Хорошо, не буду настаивать на том, что сравнивать две эти истории - образчик готтенготской морали. Вы правы, это ближе к олигофрении.

Пиздуны все. Даже несмотря на многие здравые мысли Спичака, Дубнова, Григоряна. С кем спорите? О чём спорите? И зачем спорите?
СССР был продан. РФ будет продана. И дело не в процентах желающих это сделать, а в том, что это выгодный товар для обогащения либерастов. Как там в цитате от Леонида, о том, что не зазорно трусами торговать, зазорно за ними в очереди стоять? У нас всю Россию поставили трусами торговать, причём, очень похоже, снятыми с собственных жён, дочерей, сестёр... И это ли тема для дискуссии? В ваших метаниях от Конституции к трусам и обратно проходит бессмысленная и никчёмная жизнь маленького человечка из местечка.
Сходите хоть раз В народ, а не НА народ... И не боязливо озираясь и зажимая шнобелёк, чтобы не дай бог, не нахвататься нелиберальных запашков, а открыто. Впрочем, о чём это я? В местечке открыта только лавочка...