В конце разговора по поводу мнения Олега Чуба "С чего начинается Холокост" появился текст Владимира Удалова и комментарии к нему Бориса Мая и Геральда Комольцева – людей, которых я очень уважаю. Суть его: все очень плохо, мы вконец изолгались, умыли руки. Трудно не согласиться.
Вот только...
Человек приходит на исповедь, и льется грязь, иногда несколько минут, иногда долго. Он рассказывает о себе все самое поганое, что знает, чего не скажет ни другу, ни жене, да что там, самому себе. На исповеди не хвалятся. Но если священник не поймет, что за этим, не увидит душу, ее красоту, ее силу – он не сможет помочь. И если сам человек будет каяться не для того, чтобы эту красоту и силу высвободить из-под грязи, то не на причастие ему после этого идти, а в петлю лезть.
В том что, что сказал Владимир много правды. Да, Геральд, прав, больно. Больно и Владимиру, и к этому я отношусь с уважением. Это не манипуляции человека, который зарабатывает грин-карту. То, что он говорит – это важно. Нужно уметь смотреть на себя и так тоже. Но если только так... Многое из того, что здесь сказано, я почти четверть века слышу от духовенства. От отца Игнантия (Бакаева), например, от недавно погибшего вятского священника отца Алексия Сухих и многих многих других. Когда вы ликовали, они плакали. Все знали заранее, куда идем и что за душой.
Но одна неправда, та неправда, которая изначально содержится в неверии, делает эту боль бессмысленной. Это боль скота увлекаемого на гибель, а не христианского мученика, или солдата, который идет на смерть, зная, ради чего он это делает.
Любить – это не значит видеть одни пороки, и прощать их или не прощать. Любить, это видеть еще и достоинства. Вот если даже в Русской Церкви с ее мучительной тысячелетней работой, которая дала нам и Достоевского, Пирогова, Иоанна Кронштадтского, Владимир увидел лишь азиатскую национал-идеологию, тогда только вешаться, господа. Правда без Христа ни к чему другому не располагает. Без нее Владимир, предпринимая мужественные попытки выбраться из одной лжи, увязает в новой. А для меня правда – это Лидия Алексеевна Чернодарова, жительница деревушки под Кикнуром. 60 лет пролежала с ревматизмом сердца – этот одареннейший человек, мечтавший стать врачом, и отучившийся один или два курса в Первом медицинском. Никто из вас не знал таких страданий, но если бы вы знали, как мало в ней было уныния.
Потому что она была христианкой http://www.rusvera.mrezha.ru/620/6.htm
Да, власть пыталась подчинить Церковь, и не только в России. Так было и в Византии. Но подчинила только то, что принимала за Церковь, что понимала под Церковью. То есть аппарат, тех, кому что-то от нее надо, как Патриарху Никону, да и это подчинение было не полным. Нынешнее духовенство, то, которое я знаю лично, а не вообще, в теории, подчинить невозможно никому. Назвать их отцов проповедниками азиатской национал-идеологии, обслуживающей власть, может лишь человек, который не знает их совершенно. Не интересовался никогда. Так, разве что для какой-то галочки внутри, заранее подгоняя под готовый ответ. Тысячи святых, бесчисленные праведники, поразительные прорывы в богопонимании и любви к человеку у святого Серафима, святого Амвросия, святого Силуана Афонского поставили русское православие очень высоко. И сегодня Церковь это не полдюжины чиновников в Патриархии, а десятки, сотни тысяч прекрасных людей, которые делают все, что в их силах.
Но дело не только в Церкви. Все эти споры за власть, против, попытки победить ложь, нагромождая новую ложь – все это оттого, что мы сбились с пути, перестали понимать, каким нас видит Бог. Митрополит Иосиф Чернов, этот бесстрашный страдалец за веру, который много лет провел в лагерях и ссылках, видел такую грязь, какая нам и не снилась, часто повторял: "Если б люди знали, как они прекрасны в своей индивидуальности и в своем таланте".
Вот этого-то мы и не знаем. Это нужно искать. А то, что Владимир сказал, разве мы не знали этого вчера, год назад, десять? Кто-то здесь самообольщается насчет того, что все плохо? Может вы, Борис, или вы, Геральд? Только этого мало. Это еще даже не исповедь, без которой невозможна радость причастия, а всего лишь развилка. Одна дорога ведет к исповеди, другая в петлю. И не только каждого из нас, но и наш народ.
И чтобы образ Владимира Удалова был полон, напомню кто такой Понтий Пилат. Он умыл руки, когда осудили Христа. За что же судили Спасителя? Одних возмущало, что Он не протестует против власти, да еще предлагает платить денарий кесарю. Власти не было проку Его защищать, так как использовать Его в своих целях было можно конечно (денарий все-таки кесарю), но как-то так, несерьезно. В глазах саддукеев, фарисеев, борцов за независимость, римлян, ученика по имени Иуда и многих других, все, что делал Христос, было отчасти бессмысленно, отчасти очень опасно, потому что Он отвлекал людей от их мелких истин, малых правд и полуправд. Им казалось, что Он умыл в отношении них руки, между тем, как Он готовился ради них умереть.
– Что есть Истина? – спросил Пилат у Христа.
Спаситель не ответил, подписав себе смертный приговор.
За него это сделал старец Силуан девятнадцать столетий спустя:
– Истина не что, а Кто.
Если истина "Кто" ... Если это так, то с истиной можно делать что угодно, разворачивая на шарнирах туманные словеса. Можно громить тысячи лет чужих "фарисеев и саддукеев", наплодив, тем временем, целую уйму своих и даже не пытаясь с ними разобраться. Можно гордиться духовником и создателем "Союза русского народа" - бандой политических убийц.
Можно плюнуть в лицо союзникам, заявив вопреки всякой очевидности, что "Западная Европа пальцем о палец не ударила "... Ну, что, опять в тысячный раз напоминать, что СССР стал противником сил зла, только будучи ими атакован, а до того радостно делил с ними пирог, начиненный миллионами человеческих судеб...
Претензии на истину со стороны обитателей убогого и заскорузлого мирка,(только не выдавайте свой мирок за всю Россию) не желающих открыть, наконец, окна и двери, и впустить воздух и свет, чем их можно обосновать? Да ничем, только непонятно почему присвоенным авторитетом этого КТО.
Всё просто
Истина - Бог, Иисус Христос
ложная истина - сатана
ну прям пророк и пуп земли, очередной мессия
Григорян всего лишь высказал свое мнение. С ним можно не соглашаться, но не надо оскорблять человека.
В тексте есть несколько стилистических погрешностей, которых я сразу не заметил. "Боль скота" - относится не к неверующим, я сам ее переживаю едва ли не ежедневно, это та боль, которая не очищающает, а ведет в никуда, в отчаяние, когда нет сил, что-то исправить.
"Все эти споры за власть, против" - лишнее, не заметил, не сократил.
Браво, Владимир! Пронзительно и точно!
Дьявол всегда расплачивается черепками. А чем ещё расплачиваться за отсутствие четкой шкалы ценностей? За бесконечные "можно", за бесконечные "поспорим", "все плохо", "я знаю, как лучше и где лучше"(даже там, где не спрашивали). Зильберг вон уже целые миры оценивает - этот "убогий и заскорузлый", а вот тот - светлый и пламенный... светлый-светлый. Конечно. В аду не темно... и не заскорузло... Полномочия судей - вот что умиляло и умиляет (в кавычках, конечно) на этом сайте. У одних интонации размыслительные, пытающиеся отойти от однозначности, искать перспективу, примирительные, у других (а это одни и те же) - "не-е-ет, все плохо", только обвинительные, только разрушительные, только отрицающие, только переносящие ответственность ... Я на сайте за 5 месяцев кое-чему научился. Надо серьезнее относится к тому, что иллюзии губительны. Особенно свои иллюзии. Пять месяцев назад я искренне полагал, что диалог возможен... Иллюзий больше нет.
А все-таки, Гриша, не без пользы. Я с удивлением обнаруживаю, что среди сторонников абсолютно диких взглядов могут быть вполне приличные люди. Может в критический момент хоть не поубиваем друг друга.
Леонид, вы опять увидели то, чего не было, опять все свели к каким-то племенным делам. Поймите одну простую вещь, нет никаких чужих фарисеев и саддукеев. У нас есть понятие от трех Церквях. От Адама до Мельхиседека, от Авраама до Христа, от Христа - навсегда. Это, по сути, не разные Церкви, а три состояния одной.
Вот обратите внимание на это место в Евангелии:
"Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все. Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою".
Здесь самарянка жалуется, что иудеи считают самарян еретиками. Христос подтверждает их правоту: "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев".
Как видите а)никакой "толерантности" б)признание, что спасение от иудеев в)разъяснение, что все это уже не очень актуально, потому что наступает иное время.
Еще раз: нет никаких чужих фарисеев. Они принадлежалии к той же Церкви что и Христос и апостолы до преображения ее в новую Церковь.
Если совсем просто: и фарисеев и саддукуеев - мы не воспринимаем как чужих, и у нас в Церкви их всегда было пруд пруди. Они неизбежны, главное не дать им угробить Церковь. С вами Леонид действительно
о чем не начнешь говорить, все сведется к каким-то племенным делам, которые мне интересны как прошлогодний снег.
Иоанн Кронштадский для нас великий святой, по молитве которого исцелены были многие тысячи людей, в том числе иудеев, мусльман, католиков, который создал многочисленные учреждения, где удалось помочь десяткам тысячам людей. Человек лично - абсолютно безупречный, равно добрый ко всем, независимо от вероисповедания и национальности.
То что в ваших глазах - он какой-то там сомнительный черносотенец, это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о вас, а не о святом Иоанне.
Я не плюю в лицо союзникам, которые несколько десятилетий нам заявляют: "СССР стал противником сил зла, только будучи ими атакован, а до того радостно делил с ними пирог, начиненный миллионами человеческих судеб..."
Вы сами признали, что об этом говорилось тысячу раз. В лицо тем, кто на самом деле прекратил Холокост. КТО ПЛЮЕТ Леонид?
Я всего лишь говорю, нам очень тяжело ценить союзников, помощников, вклад которых 1\10, но которые не только пытаются присвоить себе Победу, но еще и нас обгадить с ног до головы.
"не желающих открыть, наконец, окна и двери, и впустить воздух и свет"
Мы не против воздуха и света, мы против вас - искренне ненавидящих наши святыни, и не способных принести нам ничего кроме тьмы и ядовитых газов.
Владимир, вы обрушились со свойственной вам горячностью (или горячкой) не до конца поняв суть моей заметки.
Понтий Пилат собирательный образ человека, уклоняющегося, не берущего на себя ответственности за происходящее. Полагаю, что Пилат не однажды умывал руки по разным поводам, это было обычное для того времени выражение не только словом, но и делом. Речь шла не об отношению к Спасителю, я христианин, а о состоянии нашего общества в целом, а вы о покаянии, Силуана туда же, Иоанна Кронштадтского задвинули, о евреях вплели тему, вам полюбившуюся.
Мое отношение к богоизбраному народу положительное, много пришлось с ними работать, жить в их обществе. Кончайте трясти прошлое, пилить опилки, вешать собак и прочее. В газете у вас неплохо получается, отдавайтесь работе, семье, не горячитесь, вам же польза в начавшемся посту. Так что каятся надо не только мне, но и тебе. Спаси вас Бог!
Владимир, я не обрушился, боюсь это вы меня не поняли. То что вы написали я как раз нормально оценил: да говорить об этом нужно. Нам нужен трезвый взгляд на себя. Но трезвый взгляд без любви - ничего не даст. Бесы ведь тоже нас трезво видят. Но главного-то как раз не замечают. О евреях я не говорил. Этого слова у меня в тексте нет. Есть несколько слов о том, как убивали Христа, не только без указания на национальность, меня она просто не интересовала. В распятии виновен весь тогдашний, да и не только тогдашний мир. Ну ладно Зильберг нашел у меня "про евреев", но вы то зачем ему поверили? Неужели мне Христа помянуть нельзя, чтобы в этом не увидели "про евреев"? Бред какой-то. Атмосфера безумия сгущается.
Иоанн Кронштадтский - один из основателей и вдохновителей "Союза русского народа", черносотенной организации, занимавшейся в числе прочего политическими убийствами. Видные члены организации признались в этом, в последствии, находясь в эмиграции, однако и 1905-1906 году это было секретом Полишинеля. Тем не менее этот "святой" ни коим образом не отрекся и не осудил "союзников".
Справке:
Бо-бо головка? Ну ничего. Теплое одеяло, глубокий сон, и все пройдет.
Суть моего текста: нужно видеть то, что видел святой Иосиф Чернов: "Если б люди знали, как они прекрасны в своей индивидуальности и в своем таланте". Без этого, без умения любить друг друга нам не выкарабкаться, сколь бы остро мы не переживали свою греховность. Да ее нужно переживать, без покаяния нет спасения. Но переживать нужно еще и красоту, без этого - черное отчаяние. Еще я сказал, что Христа убивали всем миром - свои, чужие, за то, что как им показалось, Бог умыл руки в отношении человечества. Что Он мешает ему обделывать свои делишки, бороться за мылые правды.
Нужно знать подлинную Правду, чтобы преололеть уныние.
То что увидел в моем тексте Зильберг, разразившись бранью, относительно того что я свет и воздух не пускаю, пребывая в заскорузлом мирке, опять какой то "неоантисемитизм" разглядел - за пределами моего понимания.
Есть Правда, а есть истина. Есть Правда документа, а есть правда события.
" мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда".(2Пет.3:13)
Видно вы Владимир единственный, кто знаете эту правду.
Нет, я не претендую на то, что знаю Христа. Все о чем я говорю - Христос знает нас, и поэтому не стоит впадать в отчание.
Имеющий глаза - увидит. Перечитайте свой пост, Владимир, о чьих "борцах за независимость" приравненных Вами к Иуде, Вы говорили? Мы же закрыли тему, но Вы похоже не в состоянии этого сделать, приписывая мне же, "сведение к племенным делам".
О разных Леондид, о революционерах вообще, и ультрапатриотах в частости, тех, кто предпочел освободить Варраву и т.д. По сути, вы запрещаете мне говорить о Христе, о его убийстве, хотя я не только не упоминаю слова "еврей", в отличие от "римлянин", но считаю, что там не было ни еврея, ни римляна - а было человечество, распявшее Спасителя. Еще раз прошу, не сводить все темы к племенному вопросу мне лично до смерти надоевшему.
Я не вижу в Вашей трактовке христианства и намека на всечеловечность. Когда доходит до конкретики -ничего кроме племенного эгоизма и местечковой узости. В этом ракурсе - наша борьба за свободу от римского рабства, ничуть не менее святая, чем для вас какое-нибудь Куликово поле. Не поминайте всуе.
Я не поминал всуе, а перечислял основные причины по которым был распят Христос. Насчет местечковой узости, это ваше мнение, ну типа: сам дурак - не подтвердить, ни опровергнуть. А вот насчет племенного эгоизма, объясните, каким именно племенным эгоизмом я страдаю - русским, армянским, православным? Вот выше перед вами мой текст. Найдите там пожалуйста место, свидетельтсвующую о моем племенном эгоизме. Я говорю о конкретном месте, а не о ваших подозрениях, что я имел в виду. Кстати, подозрениях, совершенно не обоснованных.
Владимир, убогий племенной эгоизм в обертке "всечеловечности" - суть всех Ваших откровений. И когда Вы называете мормонство примитивным культом, и когда именуете православие - "единственной христианской церковью", и особенно, когда начинаете рассуждать о роли союзников и их дальнейшем "поведении". Это такая нелепость, о которой даже не хочется говорить.
Леонид, еще раз прошу указать на пример племенного эгоизма в моем мнении "Немного о покаянии". Здесь обсуждается именно оно.
Если вы хотите обсуждать меня вообще, искажая, сказанною мною в других мнениях и постах, создайте специальную рубрику "Против Григоряна". Буду польщен.
А это, Владимир, обертка. Как и было сказано.
Это не обертка, это как раз главное. Я сам признавался, что не свободен от племенного эгоизма, конечно не в такой степени как вы:), но тем не менее.
Особенно не свободен я о него бываю, узнавая от кого-то, что русские - это стадо платяных вшей, которое тысячу лет грезит о еврейской крови.
Но когда успокаиваюсь, то вновь становлюсь собой. ныншний текст, это как раз попытка сказать о том, что для меня действительно важно. Поэтому когда вы и здесь обнаружили "еврейский вопрос" я даже не сразу понял о чем вы. Для меня фарисеи - такие же евреи, как Лысенко - хохол для биологов. То есть ни о какх евреях и хохлах в обоих случаях нет даже речи. Обсуждаются совершенно другие вещи. И представьте, вы, допустим, биолог, называете Лысенко лжеученым, и вдруг как обухом по голове, крик из зала: "вы жиды всегда нас украинцев ненавидели". Представьте, что вы почувствуете в этот момент. Вот примерно то же чувство я испытал, когда вы обнаружили в моем тексте "еврейский вопрос".
Я расскажу о своей "несвободе" Я хорошо осознаю себя, кто я есть. А осознав, признаю за каждым право быть собой. Больше того, готов биться за его право. Поэтому никогда не скажу о "примитивном культе".
Вы считаете себя свободным, при это пытаетесь растворить в себе других, радуетесь отступникам, привечаете предателей.
Ваш племенной эгоизм - огромен, но маскируется большими размерами "племени". Будто оно и есть - человечество. А это далеко не так. Все, что вами не растворено - вами гонимо и вам враждебно. И вы, прикрываясь фразами о сочуствии к "заблудшим" травите их из поколения в поколение и не можете остановиться. На чьей вы стороне? По моему ясно.
Леня, а почему это Куликово поле "для вас"? Мы же в одной стране живем.
Для образности. Но, что за несправедливость такая - те кто боролся за свободу в России - герои, а зелоты, боровшиеся против Рима, в одном ряду с Иудой. Почему от евреев хотят чего-то особенного?
Если истина "Кто", то Он чей-то Сын. И если Он - Истина, то Сын - Отца Истины. Как же с ним, такой истиной тогда можно делать что угодно. Кто делает подобное, делает не с Истиной, а со своей жизнью и миром, отступая от истины.
И не так уж и все было и есть, как Вы изображаете. "Фарисеев" в большой части громили светские власти, не духовные. И часто справедливо по тем государственным законам, а часто и по нынешним,за нарушение законов. Вы же не отрицаете необходимость законов? В Израиле, в либеральных странах установленны четкие, строгие законы. Рыночная экономика работает в определенных законах. Но они же не все автоматически установленны, не все вытекают из закономерностей мира. Многие установлены волей и авторитетом, а иногда и произволом, силой определенных личностей, стран, корпораций. Что, они всегда справедливы? А честность мировой финансовой системы, ныне лопнувший мыльный пузырь? Его тоже собираетесь менять? Какой воздух и свет впускать? Тех, кто норовит весь мир сделать сырьевым придатком, и делал многие году. Кто норовит развалить до конца экономики доверившихся стран и сажает в долговую кабалу? Кстати, это от слова Каббала. Кто нам уже наобещал помощь и экономическую, технологическую модернизацию и вогнал в 150млрд. долга?
Зачем нам чужие, именно, и своих хватает. И свои часто оказываются чужими провокаторами, что бывает открывается. А действуют они разве по Истине? Чаще нет. Чаще в отрыве от учения, соборности. СССР не был христианской страной.
Но может по истине "аппарата", вынужденного телесную внешнюю оболочку церкви сохранять в сем мире для спасения внешних, возможности их прихода. Как Бог стал человеком, чтоб спасти человека телесно. Но, конечно, не может это удаваться в совершенстве, никто не Бог. Внешнее - это еще не святость, это начальный путь, но уже путь. Совершенство видно в глубине, в духовном устремлении, тому, кто желает совершенства, ищет его понимания. И Христос воплотил это устремление всего человека от земли на небо.
Бобракову: Игорь Алексеевич, в тексте много стилистических погрешностей, могу ли я, исправив их, заменить его?
Леониду: Я не приравнивал борцов за независимость к Иуде. Речь шла о том, что человеческие страсти - любые, в том числе и те, которыми я страдаю, убийственны для Христа.
Владимир, вот Ваше перечисление.: "...В глазах саддукеев, фарисеев, борцов за независимость, римлян, ученика по имени Иуда и многих других... "
А додумать можно многое
Леонид, вот и не додумывайте. Я перечислил тех, кто непосредственно был виновен в Его гибели. Борцы за независимость были помянуты в связи с освобожденим Варравы, и недовольством, которое испытывали даже ученики, что Спаситель отказывается стать царем, освободителм Иудеи.
Если Игорь Алексеевич согласится, чтобы я заменил текст, я попробую расширить, так как полагаю, что отвественность за смерть Христа несет все человечество, и не только современное ему, а все, включая лично меня. Второй момент, фарисеев и саддукеев, я воспринимаю, как часть СВОЕЙ истории,
начало, которой было положено Адамом, а фарисеев - членами своего племени, пусть и не теми, кем можно гордиться, хоя здесь не все просто. Никодим - глава фарисеев был единственным, кто был против казни Христа в Синедрионе, а затем и сам стал христианином. То же произошло с апостолом Павлом и многими другими. Произошло еще до появления "еврейского вопроса", в то время когда христиане и иудеи - еще не были четко разделены между собой. И братья Маккавеи и пророк Захария и другие иудеи той эпохи для меня такие же соплеменники, как и для вас.
Разделения еще не произошло, Ветхий Завет часть нашего Священного Писания. Для мусульман это больше формальность, но не для нас. Все апостолы были иудеями. Поэтому разговор о событиях описанных в Священном Писании для меня очень мало, скорее формально связан с "еврейским вопросом". Когда я писал свой текст, то просто забыл о нем.
Владимир, Вы неуловимы просто потому, что никто не ловит. Действительно, вылавливать что-то в бесконечных текстах - мартышкин труд.
М говорили о приравнивании борцов за независимость к Иуде. Вы этого не опровернгли. Для Вас все они - толпа, распявшая Вашего спасителя. Для меня - герои, которым я обязан своим существованием.
Интересно знает ли уважаемый Владимир, что от идеи что "Сангедрин осудил Ешуа", весь христианский мир (каталитический) давно отказался.
И одно из обосновании этому, законы которые были в то время у евреев.
Еще интереснее как описывает Флавий Понтия Пилата (как проворовавшегося, рубившего с плеча чиновника, единолично принимавшего не обдуманные решения, которого даже Римский Император, считай диктатор, снял с должности)
И знает ли Владимир, где находился Ешуа до 33 лет (более 20 лет вырезных в евангилях цензурой).
А вот у евреев очень много чего сохранилось по тому поводу, естественно в христианском мире это было подвержено цензуре, но недавно открывшиеся папские архивы с тоннами старых рукописных талмудов, и копии талмудов из мусульманских стран и гениз проливают свет на те обстоятельства. -).
Еврею: Я читал Флавия и знаком с анекдотами обиженных лузеров о Христе. Советую почитать Флавия и вам, особенно вот это место: "В это время жил мудрый человек, которого звали Иисусом. Образ жизни его был достойным, и он славился своей добродетелью. И многие люди из иудеев и из других народов стали его учениками. Пилат приговорил его к распятию и смерти. Но те, кто стали его учениками, не отреклись от его учения. Они сообщили, что он явился им через три дня после распятия и что он был живым. Полагают, что он был Мессией, относительно которого пророки предсказывали чудеса".
Я не прячусь Леонид. Но так как вы все время ждете подвоха, что-то за меня выдумываете, на чем-то пытаетесь поймать, то ваше положение было безнадежно с самого начала. Как сказал Кун Фу-Цзы: "Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет". И когда вы, отчаялись, у вас был шанс понять очевидное. Вместо этого прозвучало беспомощное, с претензией на иронию: "Вы неуловимы просто потому, что никто не ловит". Смешно? Безусловно. Но я не люблю выигрывать, потому будем считать, что ничья.
"Для Вас все они - толпа, распявшая Вашего спасителя. Для меня - герои"
Сами-то поняли, что сказали?
Я уже не говорю о том, что вы ничем другим не обязаны им, кроме девятнадцати веков скитаний, унижений, бессчисленных смертей и Стены плача вместо Храма. Не обязаны и те, кто погиб из-за их гордыни, кто никогда не родился. Храм был разрушен римлянами - последним из зданий в ту войну. Первым погиб дом Первосвященника Ханании, пытавшегося оставить это безумие. Его сожгли ваши борцы - зелоты, о которых вы не найдете ни одного доброго слова ни в Талмуде, ни в Еврейской энциклопедии (зато сколько угодно об их бесчинствах).
"Поэтому никогда не скажу о "примитивном культе".
Да, я знаю, вы никогда не выскажете порицания тоталитарной секте. У вас совершенно другие приоритеты. Например, яростная солидарность с автором, сказавшем о русском православии: "Пять веков назад, расправившись с христианством, расцвела пышным цветом эта русская религия благословенного палачества, умильного тюрьмославия, увы, переставшего в наши дни быть маргинальным курьезом". За пропаганду подобных взглядов вы действительно готовы биться до конца.
"радуетесь отступникам, привечаете предателей".
Вы об отце Александре Мене? О тех евреях, которые не искали героев в толпе, веселящейся по случаю распятия Спасителя? Вместо этого они сораспялись Ему сами. Да. Радуюсь!
"Ваш племенной эгоизм - огромен, но маскируется большими размерами "племени". Будто оно и есть - человечество".
Не не всё, но значительная его часть, в том числе, немалое число евреев.
"И вы, прикрываясь фразами о сочуствии к "заблудшим" травите их из поколения в поколение"
Мои деды остановили Холокост, а фразы произносят внуки тех, кто его начал. Дело, однако, не в том, кто чей внук. Скорее в вашей неспособности уважать тех, кто останавливает и благосклонности к тем, кто их поносит.
"На чьей вы стороне? По моему ясно"
Трудно не согласиться.
Однако, странное какое-то ощущение...
Если целью блога является содействие в формировании гражданского общества, предполагающего ОБЪЕДИНЕНИЕ людей, то он пока ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ слабо этому способствует. Есть попытки пропаганды какой-то одной ИДЕОЛОГИИ, а ЛЮБАЯ идеология страдает ПРЕДВЗЯТОСТЬЮ: аргументы в свою пользу и недостатки противника раздуваем – «делаем из мошки слона», аргументы против себя и в пользу противника - вуалируем – «делаем из слона мошку» и в упор не замечаем…
Теисты судят атеистов по проституткам всех мастей, отморозкам и прочая.
Атеисты судят теистов по «жирным котам», «отпускающим» грехи за мзду.
Нации судят друг друга, «вытаскивая» из истории каждой горы скелетов в шкафу (а у какой их нет?!).
Коммунисты судят либералов по политикам «затяжной перестройки», олигархам и прочим персоналиям, разворовавшим страну…
Либералы судят коммунистов по «чекистам-садистам», тем, кто просто упивался властью над людьми…
Когда ОБЩАЯ ситуация ухудшается, на поверхность вылезают САМЫЕ ФАНАТИЧНЫЕ И ОБЕЗБАШЕННЫЕ «борцы за чистоту рядов» в каждом «ОСКОЛКЕ» общего, готовые сорвать злость ЗА СВОИ беды на каком-нибудь «противнике». Мирить же, и направлять энергию людей, в сторону созидания ПОХОЖЕ некому…
Чтобы объединиться, СЛИШКОМ много надо:
ЛЮБВИ, да хотя бы элементарного сочувствия к людям, а не подход к ним как ОБЪЕКТУ манипулирования;
страстного желания ИСТИНЫ, да хотя бы попыток ПОНИМАНИЯ ИНОЙ позиции, а не доказательства лишь СВОЕЙ «правоты», которая (увы, такова ПОКА природа человека) ВСЕГДА предвзятость.
Иронии истории состоит в том, что нынешнее государство Израиль обязано своим появлением "кровавому тирану" Сталину.
Для "восстановления исторической справедливости" ярые сталинисты могут требовать установления памятника своему вождю на главной площади Израиля...
См. стр. «Эхо Москвы», Суббота, 24.07.2010
"Сталин. Создание государства Израиль"
http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/696896-echo/
Просто ирония, а не призыв...
Жизнь ставит все на свои места. Те, кого Вы называете "приверженцами примитивного культа" живут в городах, где столетиями не совершается преступлений, имееют много здоровых и счастливых детей. Ничего подобного Вы и Ваши сторонники дать людям не можете. Те единичные евреи, которых вы соблазнили - несчастные раздвоенные существа, страдающие всю жизнь от неспособности простить самим себе свое предательство. Вот почему среди них так много жестоких гонителей своих собратьев. Радуйтесь им - ваше право, но если и находятся среди них светлые люди, как тот же о. Александр - их убивают ваши же мракобесы.
Леонид, ну нокаутировали мы друг друга, вам стало легче? Мне стало легче? Вы свой авторитет повысили? Я свой повысил? Мы стали двумя клоунами, превратившими 7х7 в балаган.
Я подозреваю, что убийство отца Александра было операцией одного из израильских ведомств. Требовалось запугать русское еврейство, заставить его эмигрировать. Распускались слухи о готовящихся погромах, самая громкая история, когда по ТВ были даже названы сроки. Но требовалась кровь, чтобы дела пошли более успешно. Вариант с мракобесами я не могу рассматривать всерьез, и дело даже не в том, что они находились под мощным колпаком КГБ. Просто Васильев и компания - это куча болтунов, не способных зарезать даже курицу. Один шанс из миллионов, что они могли пойти на убийство, тем более священника Русской Церкви, и ни одного шанса, что они не проболтались бы. Это такая публика, где секреты не держатся даже неделю. Тем не менее я не слагаю с них вины за случившееся. Если бы не их юдофобское бормотание, убийцы отца Александра могли бы и не решиться. Не на кого было бы свалить. Убийство не произвело бы эффекта. Праведник погибает не только от рук непосредственных убийств, но и тех, кто создает для их гибели почву.
Поэтому необходимо делать все возможное, чтобы такой почвы не было. К сожалению мы здесь сделали все возможное, что ее унавозить. Трагикомедия в том, что вы врей, а я ни сном, ни духом не антисемит, более того, антисемитизм, когда человека презирают, не любят лишь на том основании, что он еврей, ничего кроме омерзения у меня не вызывает.
Как же вам удалось сделать из меня неоантисемита, что такое неоантисемит? Это человек, который испытывает к евреям симпатию (мой случай), или как минимум отстутствие антипатии. Но вот заходит разговор о племенных интересах, их столкновении, и он слышит: твой народ не прав на 100 процентов, а мой на 100 процентов прав.
- Я не говорю, что мой прав, он совершил много глупостей, ввел черту оседости, ограничил право на образование, несколько раз не смог остановить своих мракобесов. Но все они были жестоко наказаны, а необходимость отмены всех ограничений была ясна очень многим, это было вопросом времени. И возникли они все-таки не совсем уж на пустом месте. Нашим народам было очень непросто сойтись, так чтобы не мешать друг другу, а, наоборот, сдружиться.
- Твой на 100 - не прав, мой на 100 прав, твой народ - это мракобесы внизу, мракобесы вверху, те кого ты любишь отвратительны, твои цари, твои святые - все они отвратительны.
И тогда будущий неоантисемит, оперируя исключительно фактами, не допуская ни ондого антисемитского высказывания, начинает защищаться, и доставать скелеты уже из "еврейского шкафа". Столкновение племенных интересов запущено. Оппонент не допускает ругательств в адрес русского народа. Для этого он использует несчастного, который грязно бранится на своих бывших соплеменников и единоверцев. Это единственный вариант, который способен вас, Леонид, устроить?
И вот я уже неоантисемит, с удивлением и досадой разглядывающий бесчисленные скелеты, которые вытащил из "еврейского шкафа". Зачем? Зачем я дал себя спровоцировать на это? Дурак потому что.
Но зачем вам это понадобилось - загонять меня в угол, заставлять защищаться, делать из меня мифического неоантисемита? Вы для этого попросили меня остаться на сайте? Даже когда я согласен с вами в чем-то на 95 процентов, вам этого мало. Все или ничего. В одном маленьком посте, вы обвиняете меня в неуважении к мормонам, и оскорбляете моих единоверцев-евреев, называя их предателями. Это терпимость? В том же посте вы расхваливаете тоталитарную секту, которая смогла навести у себя железный порядок. Я общался с американскими мормонами. Да, они не способны на преступление. На прекрасное, удивительное свершение - тоже. Они были похожи на людей, над которыми совершили лоботомию. Для этой секты характерно слепое подчинение, этим и объясняются ее успехи. Я не хочу иметь здоровых, счастливых детей такой ценой.
Поймите, именно в вашей склонности к тоталитаризму причины наших столкновений. Сильное тоталитарное начало в сочетании с неуважением к традиционным ценностям - причина моей недоброжелательности к российскому либерализму. Когда он сможет избавиться от этого, выступит с действительно позитивной программой, перестанет злобно относиться к православию, мое отношение
изменится.
Не думаю, что вы для того создали этот сайт, чтобы разжигать здесь ненависть всего, ко всему. Я тоже пришел не для этого. Но мы с вами очень далеко зашли, чтобы разрушить даже те начатки, которые были. С себя я вины не снимаю. Я вел себя далеко не как христианин. Очень жаль, что все так вышло.
Владимир, хочу рассказать вам самую удевительную и прекрассную историю, которую когда-либо слышал, хотя её до меня уже рассказал Орсон Скот Кард. Поскольку перевода на русский я не нашел, то пришлось перевести самому. Прошу прощения за некоторую корявость. Я не переводчик.
«Человеку подарили субаку, которую он полюбил всей душой. Хотя собака следовало за ним везде и повсюду, человек так и не смог научить её чему-нибудь дельному. Собака не могла ни принести брошенный мяч, ни защитить, ни охранять дом. Вместо этого собака обычно сидела рядом и смотрела на него внимательным изучающим взглядом. «Это не собака, это волк» сказала как-то его жена. «Только она одна действительно предана мне до конца», ответил человек, и жена перестала говорить об этом.
Однажды человек взял с собой собаку в полет на маленьком самолете. И когда они летели высоко над заснеженными горами, у самолета отказал мотор.
Человек лежал среди заснеженных деревьев и легкий пар поднимался из его живота, вскрытым как консервная банка острым железом. Но все, о чем он мог думать это был его верный пес. Как он там? Жив, не ранен? И можно представить его облегчение и радость, когда он увидел подбежавшую к нему живую и невредимую его дорогую собаку, которая села рядом и стала смотреть на него тем знакомым, изучающим, внимательным взглядом.
Через некоторое время собака принялась легонько тыкать носом в его открытый живот, а затем стала вытаскивать оттуда и есть сначала его кишки, затем селезенку, печень, и при этом все также внимательно смотря ему в лицо.
Благодарю тебя Господи, сказал человек – хоть один из нас не умрет от голода.»
Orson Scott Card. “Children of the Mind”. Chapter 3.
count1/
Хорошая история, count. Но я знаю лучше:
И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону. Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают.
И делили одежды Его, бросая жребий.
И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники, говоря: других спасал; пусть спасет Себя Самого, если Он Христос, избранный Божий.
Также и воины ругались над Ним, подходя и поднося Ему уксус
и говоря: если Ты Царь Иудейский, спаси Себя Самого.
И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.
Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Общее в них то, чо обе не обо мне. Вот разве что:
Сотник же, видев происходившее, прославил Бога и сказал: истинно человек этот был праведник.
count
А может вы и правы
Эти истории схожи только внешне, да и то, по моему, на первый взгляд.
count1/
:)
Спасибо за перевод. Действительно классная история
У меня вдруг появилась смутное чувство, что мы совершенно по разному понимаем "мою" историю.
count1/
Да, нет, count, все я понял. Мне не в первый раз рассказывают "эту историю", в других версиях, конечно. Вы почти правы. Если можно сбросьте свой адрес. Умных людей не настолько много, чтобы терять всякую связь с ними безвозвратно: [email protected]
Если "умный" относится ко мне, то я польщен.
[email protected]
count1/
Безумное предположение. Ни один израильский премьер, а такую команду мог бы отдать только он, не решился бы на такой приказ. Нужно понимать устройство тамошней власти, для того чтобы оценить степень невозможности этого. Уже не говоря о том, что для подобной операции о. Александр - наихудшая фигура. Но в мозгах юдофобов все это очень даже возможно, как и рассуждения о некой секте, которая если была, то была христианской - здесь опять таки нужно понимать устройство еврейских общин и их положение в христианском мире.
Степень отчуждения - гораздо больше, чем я предполагал. Но странно, я не чувствую в себе никакого отторжения по отношению к христианству в целом: мне симпатичны и баптисты и методисты и католики и малые православные цекрви - болгарская. грузинская... В пристрастии к тоталитарным сектам Вы меня зря обвиняете. Мне не нравятся только те, кто хочет растворить, анигилировать мой народ, кто живет тысячелетними предрассудками и столь же древней злобой. Вы скажете: это исходит не от церкви. Пусть так, значит от околоцерковных кругов, которые церковь терпит и даже благославляет, как ваш Иоанн Кронштадтский. Я повторяю, я нетерпим только к нетерпимости, все остальное мне невероятно интересно - это главное чувство, которое я испытываю.
1.Леонид, при чем тут премьер-министр? Где я говорил про премьер-министра, обсуждения в Кнессете и т.д?
2.Отец Александр был не наихудшей мишенью, а идеальной. Трудно представить кого еще можно было убить, чтобы вызвать такой резонанс. Это было послание, обращенное ко всем русским евреям: "Вы надеетесь ужиться с этим юдофобским быдлом? Сами видите - это невозможно! Если они зарубили саперной лопаткой лучшего из вас, подумайте, что же они тогда сделают с вами?" Я уже не говорю, что за ним реально шли евреи, "предатели" как вы выразились. Он был угрозой.
3. Если бы это сделали юдофобы, не то что через 20 лет, а через неделю, было бы точно известно, кто. Не могу сказать, что они питали к о.Александру уважение, но эта неприязнь была ничтожной. На уровне: к этому попу я исповедываться не пойду, недовольного бурчания. В любом случае у них не было шансов, скрыть свое участие, так чтобы в течение двадцати лет не просочилось не бита информации. Работали профессионалы. Настоящие.
4.Убийство совпало по-времени с волнами слухов о погромах, которые распространялись совершенно профессионально. При том точно известно, никто никаких погромов не планировал, они даже гипотетически были невозможны. КГБ немногочисленных болтунов-антисемитов, довольно беззлобных теоретиков, вроде Васильева, держало под самым жестким контролем, все эти крошечные маргинальные движения были пропитаны агентурой насквозь. Это в республиках контроль был во многом утрачен из-за политики местных элит, в России он был очень сильным.
5.Я не утверждаю, что за убийством стоит одно из израильских ведомств. Я подозреваю. Потому что был мотив, были другие действия, нацеленные на то, чтобы спровоцировать исход евреев в Израиль, были возможности, было отношение к отцу Александру, как к предателю, даже вы многократно назвали таких, как он предателями.
Вы заявили, что отца Александра убили какие-то наши мракобесы. Это абсолютно исключено. Просто нечего обсуждать. Я назвал тех, кому это было выгодно, а профессионалима хватало для проведения операции, и полного сокрытия следов. На 100 процентов я в том, что действовали израильтяне не уверен. Процентов на 70-80. Но это была одна из спецслужб, которой а)требовалось поссорить СССР с еврейсством, в)спровоцировать исход. б) дестабилизировать ситуацию. Как вы сами понимаете, это однозначно была зарубежная спецслужба.
Корректней говорить не "убийство", а "покушение на убийство". Нападавшим было безразлично, выживет отец Александр или нет. Требовался сам факт покушения.
Какая жалкая конспирология, просто стыдно за Вас. Владимир, кнессет здесь ни при чем, такие решения принимаются премьером, вместе с несколькими министрами. Спецслужбы - не частная лавочка, сами не пошевелят и пальцем. Особенности израильской политики в том, что решение столь страшной взрывной силы, не имеющей срока давности, не может быть принято вовсе. Просто потому, что оно неминуемо выйдет наружу.
Главное все же не в этом. Вы даже не представляете какое смешное непонимание еврейской ментальности вы демонстрируете. Советский еврей не ассоциировал себя с православным попом ни в какой мере. Если уж выбирать мишень, то кого-то из популярных демократических деятелей. Мень находился даже не на переферии еврейского сознания - за горизонтом.
Но даже и не в этом дело. "Большая алия" была неминуема, просто "отложенный спрос". Она была результатом политики СССР по отношению к советским евреям, политики столь же разрушительной и неадекватной как и в во времена Империи. Угроза погромов никак не повлияла, помню что в моей семье ( в широком смысле слова) всем было неуютно ( это к вопросу о шутейности), но никто не уехал, так как никто и не собирался. А были семьи, где это было предрешено, к этому готовились годами - они и уехали. Представлять спецслужбы такими идиотами тоже не стоит. Но уж если говорить о профессионализме - недавняя история России просто вал убийств, в том числе и очень умелых, а мракобесие просто цветет в спецслужбах и среди выходцев из них.
Вот еще о чем хочется сказать. Диалог с Вами еще больше убедил меня в том, что околоправославная среда - основной источник антисемитизма в России. Вы считаете себя юдофилом, но притом, что Вы несомненно умный, честный и критически мыслящий человек, успели пропитаться насквозь глупейшей антисемитской пропагандой, которая не выдерживает никакой критики и попросту неприлична.
И еще одно дополнение. О. Александра также как и описанного Улицкой Даниила Штайна, я никакими предателями не считаю. Они скорее мостик между двумя мирами, приближающий христианство к еврейскому пониманию Б-га. Хотя сами они, безусловно вне еврейства.
Когда я говорю о предателях, имею в виду Шамира или Дворкина, превратившихся в злобных гонителей и готовых на все для признания во враждебных в их народу кругах.
А в кого же вы крестились, в религию? Если не знаете Христа,то для вас Он не воскрес.
Владимир, не надо играть словами. У меня речь идет о подлинном знании Бога, доступном лишь величайшим из святых. Такого знания у меня нет. Верю ли я, что Сын Божий воскрес? Верю, да и знаю тоже. Во всяком случае невозможно назвать другое событие того тысячелетия, описанного столь подробно многими свидетелями, не говоря о многих других доказательствах. Верю ли я во Христа? Догадайтесь с трех раз, Владимир.
Немного о покаянии. В последнее время часто звучат подобные призывы из уст различных церковных и околоцерковных деятелей и активистов. Что была революция, Гражданская война, сталинизм и давайте устроим всеобщее покаяние. Это за гранью логики. Надо не каяться, а надо извлекать уроки из истории, надо анализировать ошибки и впредь не повторять.
Каяться можно, в чем сам лично согрешал. Мы не совершали этого. Можно каяться в мыслях, чувствах, которые вели бы к подобному.
Речь чаще всего идёт не о вине и покаянии, а об ответственности и осуждении. Мы должны быть ответственными за всё, содеянное нашими предками. Мы должны осуждать всё то мерзостное, что они сотворили. Без ответственности и осуждения из года в год будут появляться сторонники окончательных решений всякого рода вопросов.
"околоправославная среда - основной источник антисемитизма в России"
Вы так ничего и не поняли. Православие - единственная сила в России, которая реально препятствует распространению антисемитизма. Это так же верно, как то, что именно Красная армия остановила Холокост. Вас раздражает, что они не филосемитичны как Чуб. Но Чуб может остановить только такси, и несколько людей дополнительно сделать юдофобами. Именно глубочайшее остустствие реализма у вас, вечная нацеленность на "все или ничего", мешает вам осознать вещи совершенно очевидные.
Вам Владимир выспаться бы, жизнь привести в порядок, а не сидеть прокуреному ночами на форуме, с детьми погулять.
Вы не видите, что вас "заводят", вами пользуются, кому-то нравится ваша запальчивость. Где только вас нет, везде как затычка. Не мир переделывай, а себя.
Интересно, а в какой форме православие препятствует распространению антисемитизма? В воскресных школах проводятся уроки Холокоста? В приходах проводятся вечера памяти жертвам Холокоста? Ведётся открытая дискуссия о роли Церкви в дискриминации евреев в прежние годы или существует специальная церковная комиссия, занимающаяся этим вопросом? Русская православная церковь лоббирует преподавание в школах уроков толерантности и веротерпимости?
Красная армия? Безусловно. Западные союзники? Тоже. Англичане, не пустившие Роммеля в Палестину? Несомненно. Король и королева Дании вместе со всем датским народом? Да. Парламент Болгарии и патриарх болгарской православной церкви? Конечно. Французское и голландское сопротивление? Вне всякого сомнения. Рауль Валленберг, сгинувший в сталинских лагерях? Еврейские партизанские отряды? Праведники народов мира? Мы никогда не забудем этого.
С реализмом у меня все в порядке.
Ролик в тему, Владимир. http://www.youtube.com/watch?v=PHD-S4heXEc&feature=related
Тема: "Немного о покаянии". О том как важно покаяние, но не то, которое загоняет в петлю, а то, что очищает душу. А для этого нужно уметь любить. Если бы я заговорил о особенностях виноградарства в Таджикистане, вы все равно свели его к "еврейскому вопросу", который мне, мягко говоря, осто.....л. А Кураев мне так же интересен как Чуб, то есть чуть меньше, чем мертвому припарки.
Кстати, на всякий случай хочу сказать. На сайт я захожу только под своей фамилией. Поэтому гадать, не я ли что сказал по неким ником - не надо. Не я.
Не понял. Я и не думал Вас подозревать, о чем Вы?
Я же сказал "на всякий случай". Здесь толпы анонимов, посты некоторых иногда весьма отдаленно напоминают мои. Это сходство чисто формальное, содержание иногда резко отличается от того, что я написал бы в этом случае. Поэтому вношу ясность, я вхожу только под своей фамилией.