Юлия Латынина безусловно талантливая журналистка. С интересом читаю ее тексты, помещаемые на сайте «7х7». В том числе, последний – «Русские в Эстонии не поддались процессу "палестенизации"»
В связи с этим, решил, наконец, посвятить ей отдельное мнение.
Передо мной задача практически неразрешимая – написать полноценный комментарий на пропагандистский памфлет. В нем много правды, но еще больше много вранья. Чтобы доказать это, нужно писать отдельную главу по каждому абзацу. Ну, представьте, вас спрашивают в газете, зачем вы летом 1981-го года тырили пончики на Московском вокзале? Вы действительно были тем летом на этом вокзале, но пончиков не крали. Для того, чтобы доказать это вам жизни не хватит точно. И когда пропагандист в одной статье налепит полсотни таких эпизодов, проще плюнуть и забыть, чем опровергать.
Поэтому я на все тезисы Юлии отвечать не стану, выделю лишь несколько моментов и просто выскажу удивление.
"в Эстонии есть негласный запрет на занятие постов русскоязычными".
Это не вранье. Это правда. Но правда брошенная настолько изумительно походя, что становится чем-то худшим, чем вранье. Негласный запрет на поступление евреев в некоторые вузы СССР, запрет на который за редким исключением все плевали с высокой колокольни – до сих пор используется, как свидетельство того, насколько СССР было тупым, ужасным, маргинальным государством.
Эстонский запрет для русскоязычных быть чем-то большим, чем инородцами, никаких эмоций у Латыниной не вызвал. И это не отсутствие позиции, а позиция гениально выраженная самыми лаконичными средствами. Суть ее в том, что вытирать ноги о русских – это абсолютно нормально, тут просто нечего обсуждать.
" Все красные директора в России были поголовно ворами, только в Эстонии он оказался замечательный".
Любой вменяемый читатель понимает, что это ложь. Махровая, беспросветная. Очень многие из "красных директоров" повели себя очень достойно. Когда я в Питере занимался экономической журналистикой, сталкивался с ними постоянно. Были вороватые и успешные, вороватые и безуспешные, честные успешные и вороватые неуспешные. Это были очень разные люди. Так же как и в Эстонии, Казахстане, Украине, Болгарии, Венгрии, Китае и т.д.
" А памятник, установленный освободителям Таллинна, двукратным освободителям Таллинна от собственной независимости"
Это, безусловно, один из самых ярких моментов в творчестве Латыниной. Оказывается, в 1944-м Эстония была второй раз освобождена от независимости. Я не спорю относительно первого. Но насчет второго девушка сильно выразилась.
"Это я к чему? К «Бронзовому солдату». Это была тщательно спланированная война".
Кто же спорит. Правительство Эстонии заранее выделило деньги на возмещение ущерба пострадавшим. Конечно, спланированная. То есть люди, которые шли на защиту бронзового солдата, еще не знали, что будут пострадавшие. А шоу уже было заказано и оплачено.
Соль этой шутки была в том, что русские, в том числе ветераны, на первом этапе готовы были договариваться. Не было категорического неприятия идеи переноса. Но у президента падает рейтинг. Ему нужно во чтобы то ни стало доказать эстонскому пиплу, что у него железные яйца. Он отказывается встретиться с русскими и эстонскими ветеранами (не СС, разумеется), чтобы договориться, как все оформить достойно. Он раскачивает лодку, поддразнивает, оскорбляет. А когда народ приходит на площадь, с ним очень умело обращаются, профессионально лупят, и загоняют в заранее предназначенный и оплаченный коридор. Все было спланировано по минутам. Подойдите на улице к мужику и ткните его в почку или шепните на ухо грязное ругательство. А потом включаете камеру, и снимайте сюжет: "Русское быдло набрасывается на случайного прохожего".
Что, наверное, самое наглое в описании Латыниной, это заявление "70% задержанных оказались с уголовным прошлым". Соль шутки в том, что это не случайная цифра. 70 процентов задержанных 700 из 1000 вообще никакого отношения к защите Бронзового солдата не имели. Это заявила, не кто-нибудь, старший прокурор Пыхьяской окружной прокуратуры Кристель Элисте. Речь о случайных прохожих, которых хватали в окрестностях эпицентра событий.
Я понимаю, что многие не поверят ни единому слову, сказанному мною. У них так мозг устроен. Политкорректно. В переводе на русский язык – политически правильно. Поэтому я просто предлагаю познакомиться с впечатлениями двух граждан Германии от той ночи, когда уголовники решили противопоставить себя расово безупречной эстонской демократии:
"Граждане Германии, которых эстонская полиция задержала на улицу и поместила в получивший терминал D Таллинского порта, дали интервью финской газете «Италехти». Газета сообщает: «65-летнего Клауса Дорнеманна и его 37-летнего сына Лукаса жестоко избили дубинками по ребрам и рукам. Лукас несколько дней не чувствовал пальцев, а тело сих пор покрыто гематомами». «Непонятно, за что они нас били. Складывалось впечатление, что полицейские бестолково лупили дубинками всех, кого им удавалось задержать. В этом не было никакой логики, они просто веселились и получали удовольствие от того, что били людей», — приводит газета слова Клауса Дорнеманна. Стоит отметить, что очевидцы, находившиеся в терминале D, отмечали мужество 65-летнего немца, который активно требовал от эстонской полиции соблюдения прав человека и гуманного отношения к задержанным, за что, по свидетельствам других задержанных, был жестоко избит эстонскими полицейскими". (rosbalt.ru)
А вот из показаний по делу Доннерманана-старшего, который много лет возил в Эстонию гуманитарную помощь, в том числе по линии Красного креста:
«Помощники полицейского из числа кайтселийтчиков (их не знаю) попытались его успокоить. Старший из мужчин не подчинился их распоряжению сесть... Им на помощь пришли чиновники в черной форме, черных шлемах и масках (на спине – только одно слово: «оперативное реагирование»). Они использовали в отношении немца физическую силу. Сначала попытались силой его усадить при помощи рук. Немец не сел и начал сопротивляться. Тогда они сбили немца с ног, тот упал, ударившись головой об стену, из-за чего на затылке образовалась рана, откуда пошла кровь. Немец попробовал рукой рану, начал кричать и всем показывать окровавленную руку. После чего «оперативное реагирование» надело ему на руки наручники из пластмассы. Для этого также использовали силу. Немец продолжал кричать по-английски. Находившиеся рядом с немцем задержанные выразили ему поддержку и устно выказали свое возмущение по поводу происходящего. Кто-то громко сказал по-русски: «Зачем вы бьете старика?».
Ни один из полицейских не был наказан. Юрист-аналитик Центра информации по правам человека Вадим Полещук считает, что история Клауса Дорнеманна — типичный рассказ человека, попавшего в D-терминал: «В наш центр было подано несколько десятков таких заявлений, — говорит он. — Необычно то, что Дорнеманн сумел добиться возбуждения уголовного дела. Видимо, ему помогло вмешательство посла ФРГ».
Вспоминается эпизод из Довлатова:
— Толя, — зову я Наймана, — пойдёмте в гости к Лёве Друскину.
— Не пойду, — говорит, — какой-то он советский.
— То есть как это советский? Вы ошибаетесь!
— Ну, антисоветский. Какая разница.
Читая Латынину, перестаешь понимать – суверенная демократия, либерализм – какая разница? Мы наблюдаем за крысиными бегами, где правил просто не существует.
История с немцами не объяснеяет НИЧЕГО. Особенно непрерывных походов организаторов беспорядков в российское посольство.
Про ВУЗы я уже сказал, стопроцентная НЕПРАВДА.
Не берусь оценивать действия эстонской полиции, но про историю с памятником кое-что мне известно. Мне в Таллинне довелось общаться с бывший эстонским послом в России, которая была за перенос памятника, депутатом от социал-демократической партии в парламенте, который был против, а также с русскоязычными журналистами и, чуть позже, с питерскими общественными деятелями.
История с памятником такова. По его переносу работал эстонско-российская комиссия. Первое время российские власти ничего против переноса не имели. Но неожиданно без объяснения причин русские покинули комиссию, и началась в России антиэстонская истерия, подхваченная с противоположным знаком эстонскими националистами.
А причина просто. Необходимо было прервать транзит товаров в Россию из эстонских портов, потому что этот транзит делает ненужным строительство порта в Усть-Луге под Петербургом. Питерское лобби просто решило разыграть эту карту с "бронзовым солдатом". К этому подключились эстонские политики, лоббирующие интересы тех, кому тоже был невыгоден этот транзит.
Антироссийская выходка с "Бронзовым солдатом", как мотив для Усть-Луги? Сильно, веско и ... на два метра мимо. Антироссийских действий Эстонии хватало и без памятника. Одно вступление в НАТО, при желании, могло быть раздуто до небес. А Усть-Луга действительно выгодна и без всяких "мотивов". Зачем отдавать деньги за транзит враждебному государству, если можно оставить деньги в стране?
Порт в Усть-Луге - это миллиарды бюджетных средств, которые можно было бы потратить с более разумными целями.
1. Может быть и можно. Но тогда Вам, чтобы не быть голословным, надо указать примерно следующее: "Порт Усть-Луга, будучи построен, будет иметь рентабельность Х. А я знаю другой проект, на который можно было бы потратить эти деньги и который бы имел рентабельность У. И У больше Х."
2. Рентабельность Усть-Луги не имеет ни какого отношения к Эстонии и правам русских.
А откуда в у вас сведения, что рентабельность порта в Усть-Луге не имеет никакого отношения к правам русских. Кстати, с правами там, в общем, все нормально. Ни один русскоязычный журналист мне не сказал, что их там кто-то зажимает, свобода СМИ там настоящая, а не поддельная. Повсюду плакаты на двух языках: "Мы - один народ". Неграждане имеют права избирать и избираться в муниципальные органы власти и быть муниципальными служащими, а получить гражданство не так уж и сложно - надо выучить эстонский язык и историю этой маленькой страны.
А почему, собственно, они должны ПОЛУЧАТЬ гражданство? Почему оно не предоставлено ВСЕМ жителям Эстонии после распада Союза?
Какое отношение рентабельность Усть-Луги имеет к данным правам, по-Вашему? Т.е. вы говорите, что новый порт НЕ рентабелен и поэтому нуждался в особом политическом обосновании в виде "Бронзовой ночи"? Тогда докажите, что он не рентабелен.
"Это было массовым и постоянным явлением. Были закрытые для евреев ВУЗы, были с огромными ограничениями. Десятки тысяч поломанных судеб и несостоявшихся надежд." ( Л. Зильберг ).
Опять полуправда - полуложь ( полбочки дерьма и полбочки варенья дают бочку дерьма ). Была ли пресловутая 5-я графа ОДНИМ из ограничений при поступлении в ВУЗы? Наверное, была. Но были ли при этом "поломанные судьбы" и было ли так все трагично? Конечно, нет. Мой друг, 100-й еврей, не поступив в МГУ ( якобы, из-за антисемитизма ) в этот же год поступил в Губкинский. Какая огромная трагедия! Я сам, полуеврей, поступил без всяких проблем на матмех ЛГУ. Интересно, посмотреть было посмотреть на преподавательский состав нашего университета, где "дискриминировались" евреи. Лекции читали Натансон, Залгаллер и Востоков ( последнего, чтоб не выбивался называли ближне-Востоков ). Тот же Зильберг спокойно получил высшее образование без всякой "поломанной" судьбы. Я вообще не знаю ни одного еврея, который хотел получить высшее образование и не получил. Опять же, не стоит забывать, что за свое образование евреи, как и ВСЕ советские люди, не заплатили ни копейки...
Один только раз за всю свою жизнь я чувствовал проявление антисемитизма на себе. Когда поступал на работу на завод Орбита в Сыктывкаре. Когда поговорил с нанимателем, все было замечательно. Начальник сказал, что можно оформляться. Тогда я сказал: " У меня одна проблема. У меня отец еврей". Начальник: "Тогда, извини, мы тебя взять не можем. СЛИШКОМ МНОГО ВАШИХ СВАЛИЛО ЗА КОРДОН". Вот вам и объяснение: "Зачем БЕСПЛАТНО обучать людей, которые могут эмигрировать?" Прискорбно? Да. Но ведь и логично тоже. ( Считал ли я себя после этого че;овеком с "поломанной судьбой"? Боже упаси, конечно, нет ).
Да, "Орбите" повезло, в ней не работал такой чудак, как Борис Надеждин... А ведь папа его был явно приличным человеком. Мне так кажется...
А уж как не повезло Архангельску, что там живет такоЕ ... Черток.
"В Эстонии есть негласный запрет на занятии постов русскоязычными".
Если бы все владели государственным языком, такой проблемы бы не существовало.
Если Россия возмущается переносом "Бронзового солдата", то почему молчит, когда в Ташкенте совершен более тяжкий акт государственного вандализма, а именно снесен ( не перенесен, как в Таллинне, а снесен) памятник воинам, погибшим в Великую Отечественную войну? На его месте будет установлен мемориал героев, боровшихся за независимость Узбекистана. Разве это не двойные стандарты?
Двойные стандарты проявились еще во время переноса "бронзового солдата". В эти же дни в Москве перенесли памятник погибшим летчикам, а попытку молодых коммунистов протестовать против этого пресекли еще на подступах. Об этом сообщила тогда "Неделя" с Марианной Максимовской.
В Узбекистане тоже происходят марши ветеранов Ваффен-СС? В Узбекистане тоже русские лишены гражданства после распада Союза? В Узбекистане была масса протестов русских, при котором погибли граждане России?
Вот два журналистских отчета о поездке в Эстонию, написанных моей женой. Мы там информацию получали из первых рук:
http://www.mskomi.ru/n/article.php/4776
http://www.mskomi.ru/n/article.php/4864
Особо обратите внимание на беседу с философом Дэвидом Всевиовым. Он еврей, живущий в Таллинне, поэтому на взаимоотношения русских и эстонцев смотрит со стороны.
"История с немцами не объяснеяет НИЧЕГО. Особенно непрерывных походов организаторов беспорядков в российское посольство".
Понимаете, Леонид, эти ваши слова самым печальным образом подтверждают сказанное мною.
А немцы при чем? Двое из тысячи задержанных, сотен избитых, которым удалось довести дело до суда, только потому что они немцы. Но даже это не могло наказать виновных. Стражи порядка, видите ли, были в масках. Представьте трех омоновцев, которые месят старика из марша несогласных. Вдруг оказывается, что старик англичанин. Суд отвечает: ну превысили немного полномочия, в целом поступив правильно. А наказывать некого. В масках ведь. Представьте ярость той же Латыниной в этой ситуации. Свое возмущение. А эстонцам можно. Они не расово, они идеологически избранные. С них совершенно другой спрос. С грузинской полиици другой. Все по полочкам. Если свой, можно бить стариков. Если чужой нельзя.
И все это с простодушием готтенгота, полагающего, что добро - это когда он корову украл, а зло, когда у него корову украли.
Относительно походов организаторов беспорядков в российское посольство. Это аргумент даже хуже того, что регулярно предьявляют руководителям маршей несогласных - зачем деньги берете у иностранных фондов? Я сам не понимаю, как можно это делать, как-то по ленински получается, с пломбированным вагоном. Но все-таки я исхожу из того, что и правозащитники и Ленин В.И. не наймиты иностранных государств, а просто у них свои представления у кого можно брать деньги, у
кого нет.
В случае с росийским посольством, в чем проблема? Это что преступная организация? Куда пойдут первым делом евреи в Москве, если им пообещают поджечь синагогу? В Израильское посольство. И
это будет абсолютно нормально. Без вопросов вообще. Почему для русского обратиться в росийское посольство в случае возникновения проблемы - это западло? Вы намекаете, что там заговор плелся. И представители путинской пропаганды намекают, что заговоры плетутся. Потом херак по башке. И все ништяк. Если конечно по башке идейно чуждому, наймиту дали. Если своему абсолютно ненормально. Отвратительно можно сказать.
Ну и чем вы отличаетесь от Мамонтова, с с его конспирологией?
"Про ВУЗы я уже сказал, стопроцентная НЕПРАВДА".
Что неправда?
Что был запрет?
Но вы сами говорили, что был.
Что клали с прибором?
Вы сами ПТУ закончили в те страшные годы? Вот свидетельство Бориса выше. Есть еще эта отвратительня статистика, которая упорно не подтверждает, что запрет повлиял на процент евреев учащихся в вузах. Есть мои личные воспоминания. У нас на курсе было минимум три еврея.
А на другое чаше тысячи душераздирающих воспоминаний: Меня не приняли, потому что я еврей. Я слышал десятки столь же душеразидрающих воспоминаний русских юношей, девушек и их мам: "У моего Павлика золотая медаль, а его срезали, потому что.... (блядь, ну почему же) ... потому что в этот институт принимают только за взятки или по блату".
У каждого непоступившего своя версия. Среди поступавших со мной срезали 22 медалиста. Они были просто не интересны приемной комиссии. Не потому что медалисты, а конкретно эти. Их собседование было провальным. Их сочинения были настолько бездарны. Было очевидно - ребятам нечего делать на журфаке. Среди них наверняка было один-другой еврей. И если остальные двадцать пострадали потому что "декан взяточник", то эти двое из-за "антисемитизма".
Повторяю. Я никогда не отрицал, что запрет был. И я считаю это огромной глупостью. И были ситуации, Борис описал две из них, когда эти запреты работали и почему. У него же описание, когда запрет не работал. Но главное - в этом не было ничего антисемитского. Это была такая техническая глупость. Были донесения КГБ, какой процент собирается эмигрировать. Было нежелание работать на Израиль, Штаты и т.д. Не было понимания, что это нужно искать какие-то другие выходы. Менее идиотские. Было нежелание большинства деканов и ректоров как-то на этуидею рагировать (это подтверждает статистика, и насколко понимаю ваш личный опыт).
Что неправда, да еще НА СТО ПРОЦЕНТОВ. В каком месте неправда?
Владимир, не снижайте планку. Если бы евреи после посягательств на синагогу и походов в посольство побили все витрины на Тверской - это было бы симметрично.
Что касается ВУЗов, есть свидетельства самих ректоров, о чем спор? Сотни вузов с "процентной нормой", несколько закрытых полностью. Аргумент "учились же" - подложен, да, учились, но не там где хотели. Аргумент про отъезд, кстати, тоже подлог. Зачем, в этом случае, было ограничивать поступление в нетехнические ВУЗы - наши экономисты и юристы на Западе не котировались.
1. "Учились, но не там, где хотели"? Мало ли кто и что хочет. Если бы будущим американским студентам предложили выбор: учиться в Стэнфорде за деньги ( и быть должным за него после окончания от $200 тысяч и выше ) или бесплатно в университете по-проще, то большая доля студентов ДОБРОВОЛЬНО выбрала бы второе.
2. "Зачем, в этом случае, было ограничивать поступление в нетехнические ВУЗы - наши экономисты и юристы на Западе не котировались.". Ну во-первых, на экономические и юридические специальности в советское время трудно было попасть абитуриентам ВСЕХ национальностей, просто потому что только выпускники именно этих факультетов могли попасть в т.н. номенклатуру, т.е. власть. Зачем пускать во власть ненадежных, пусть даже теоретически. А во-вторых, какая разница: котировались эти специальности на Западе или нет. Если человек даже с "некотирующейся" специальностью уезжал, государство теряло деньги. Вы сам-то, г-н Зильберг, какой факультет закончили? А на экономические факультеты университетов не раз поступали абитуриенты, не прошедшие на матемаический. Сам знаю много примеров и в ЛГУ, и в СГУ.
Я ровно об этом и говорю. "Ненадежность " определялась национальностью, а не теоретической возможностью увезти "ценное" образование на Запад.
"Ненадежность" определялась ФАКТОМ, что граждане именно этой национальности уезжали из страны.
Игорю Бобракову: "История с памятником такова. По его переносу работал эстонско-российская комиссия. Первое время российские власти ничего против переноса не имели. Но неожиданно без объяснения причин русские покинули комиссию, и началась в России антиэстонская истерия"
Игорь Алексеевич, вас элементарно обманули.
11 апреля 2007 была действительно создана эстонско-российская депутатская группа по вопросу о памятнике. Возглавил ее Пеэтер Тульвисте представитель право-националистической партии Союз Отечества и "Республика", выступавший за снос монумента.
Министр обороны Эстонии Яак Аавиксоо 18 апреля подписал приказ, согласно которому раскопки захоронения советских воинов у "Бронзового солдата" в Таллине на холме Тынисмяги начнутся в конце апреля. То есть с самого начала была лишь видимость обсуждения.
18 апреля, то есть через неделю министр обороны Эстонии Яак Аавиксоо подписал приказ, согласно которому раскопки захоронения советских воинов у "Бронзового солдата" в Таллине на холме Тынисмяги начнутся в конце апреля. После этого существование группы утратило всякий смысл.
Еще через пять дней Россия заявила протест.
Но главное не это. Вот что пишет на эту тему в на форуме одна из русскоязычных: "Страна разделилась на 2 враждующих лагеря, столкнули лбами русских и эстонцев. Кому и зачем все это было нужно?! Многие из нас не возражали против цивилизованного переноса памятника и останков солдат со всеми почестями (как обещал премьер Ансип) на военное кладбище. А что получили? Массовые избиения и вынос памятника под покровом ночи".
Ну вот опять лишний абзац и невохможно удалить. если нельзя редактировать, то можно хотя бы окошко сделать побольше. Оно предназначено для односложной реплики.
У меня появилось нестерпимое желание стать цивилизованным человеком. Ведь смог же бывший коммунистический функционер премьер-министр Эстонии Ансип. В конце 80-х он отдавал распоряжение бить по башкам эстонцев. Но потом исправился, стал культурным человеком, и отдал распоряжение бить по башкам русских.
Мордочка крысинная, гглазки подлые, поведение омерзительное. Но для Латыниной он европеец. Мне тоже хочется стать для нее европейцем.
В связи с этим предлагаю.
- Запретить участие в местных выборах РК всем не владеющим коми-языком.
- Организовасть уничтожение или перенос всех памятников времен советской оккупации РК.
- Запретить русскоязычным занимать руководящие посты в РК.
- Всех, кто против, бить по башке и объявлять уголовниками.
Чую, как стремительно превращаюсь цивилизованного человека. Ощущение неприятное, но придется потерпеть.
Вы же пошутили, Григорян? Вы же не хотите в тюрьму?
Вот именно, в "варварской" России за это положена тюрьма, а в "цивилизованной" Эстонии - это нормальная политическая практика.
PS. Интеллигентским любителям "стучать": Владимир пошутил, не спешите бежать в прокуратуру.
Абсолютно согласен. Нельзя преследовать человека за "грязные слова".
Владимир, я думаю нужно поставить себе какие-то рамки. Можно взять и нарисовать такую омерзительно-правдивую картинку России, что всех передернет. Это будет нечестно, нечестно и то, что делаете Вы.
Владимир, еще ты забыл добавить:
- марши ветеранов РОА
А то, что делаете вы - Леонид Зильберг, всевозможные "чубы - чертки", "наблюдатели" и "пролеталы мимо", ЭТО честно???
Вы рисуете такие "правдивые" картинки России порой, что не только передергивает, весь сайт спустить хочется. О каких рамках вы говорите?..
Был такой министр культуры в РК))), тоже все культуру строил в пределах "рамочных соглашений"))).
Леонид, я упорно не могу понять в чем заключается наше расхождение по вопросу о процентной норме. То есть оно, безусловно, не идентично, но вы так реагируете, словно я
утвержаю:
- Никакой процентной нормы не было
- Процентная норма к счастью была
Ничего подобного у меня нет. Я несколько раз сказал, что это было ошибкой, идиотизмом, вступило в противоречие с декларируемым интернационализм.
Это не одном месте, мы это обсуждаем то там, то сям. Вдруг я читаю про какие-то подлоги с моей стороны и пр.
Согласитесь, это кого угодно поставит в тупик. Какой должна быть степень моего согласия, чтобы оно перестала быть "неправдой на 100 процентов"?
По поводу того, что часть ректоров и деканов следовали эту негласному распоряжению, я не возражал, а подтверждал это. Просто следовали далеко не все. Например, у нас на факультете декан Комаров был железобетонным коммунистом и мысль о том, что евреев принимать не нужно, была ему совершенно непонятна. Это ведь расходится с основами. А основы Комаров уважал больше, чем какие-то подковерные движения, пусть даже исходящие из ЦК КПСС.
По поводу того, что сам факт такого негласного установления оскорбителен, я также совершенно согласен. Безусловно это причинило немало неприятностей людям, создало какую-то ненормальную атмосферу.
Я прекрасно понимаю насколько эта тема была болезненна для вас лично. И если вы полагаете, что я отношусь к этому равнодушно, это глубокое, принципиальное заблуждение. Подобные способы досаждать другу другу - вызывают у меня презрение и, более того, ярость.
В чем наше расхождение? Вы полагаете, что случившееся было следствием зологически-антисемитской политики. Что все или почти ректоры и деканы взяли под козырек. Ни с тем, ни с другим я категорически не согласен. У нас, как известно, строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Поэтому каждый ректор и декан реагировал на негласную процентную норму
по-своему. И очень многие забили на нее болт.
Не верю я и в то, что это решение было антисемитским. Был именно технический подход к проблеме. На который была разная реакция. У нас декан Комаров был твердолобым коммунистом, и ему плевать было на любые решения, если они расходились с основами. И евреев у нас принимали без ограничений, насколько мне известно. Хотя теоретически процентная норма могла возникнуть и у нас. Почему? Факультет готовил специалистов. Представьте, что 70 процентов абитуриентов в каком-то потоке оказались евреями. Которые то ли уедут из страны, то ли нет. Безо всякого атисемитизма их начали бы резать на экзаменах, чтобы сниить процент до приемлемого - 20-30-40-50. У нас, например, была политика резать девиц. То есть была установка, девиц не больше 50 процентов, или 70-ми, я уже не помню, но процентная норма была. Так как считалось, что если вся журналистика поголовно станет женской, это нанесет удар по профессии. Этого мнения придерживались у нас не только мужчины, но и женщины из приемной комиссии. Они опасались дисбаланса. Реальная жизнь подбрасывает иногда очень неприятные диллемы. Когда в американский университет приходи установка - принять столько-то цветных, это выглядит ужасно политкорректно. Но это тоже самое, о чем мы говорим, просто более хитро сформулированное. На самом деле устанавливается процентная норма для белых. Это неправильно, но неизбежно. Нарушение дисбаланса ни одному обществу не нужно. В раю такой проблемы нет. А не земле есть. И у меня нет ответа на очень многие вопросы. Очень часто приходится просто разводить руки и говорить: "Я не знаю, что с этим делать".
"Владимир, я думаю нужно поставить себе какие-то рамки"
В продолжение разговора, я многое понимаю из того, что делают прибалты. Но далеко не все. Существенно меньше половины мне понятно. Например, безобразная выходка с Бронзовым солдатом непонятна совершенно. Если есть проблема, решай ее цивилизованно, убеждай, доказывай, договаривайся.
Вместо этого просто силовая, оскорбительная акция.
- Запретить участие в местных выборах РК всем не владеющим коми-языком.
В Эстонии так и есть. Один к одному.
- Организовасть уничтожение или перенос всех памятников времен советской оккупации РК.
Это реальная политка Эстонии. И если не все памятники уничтожены или перенесены, то цель - разделаться со всеми, которые мозолят глаза.
- Всех, кто против, бить по башке и объявлять уголовниками.
Били и объявили.
- Запретить русскоязычным занимать руководящие посты в РК.
Это не я, это Латынина сказала, применительно к Эстонии.
Понимаете, мне не нравится когда русских дискриминируют. Вы, след за Латыниной, не возражаете против этого? Так и скажите или возразите, без умалчиваний, пауз и прочих вольных или невольных приемов, создающих впечатление, что вы считаете происходящее в Прибалтике, чем-то нормальным. Вам в голову не пришло, сказать, что Латынина бесконечно далеко вышла за мало-мальски приемлемые рамки. А она вышла.
Какой эффект в этой ситуации может иметь попытка призвать меня, в ответ на плевок в лицо, вести себя так, будто ничего не случилось?
Мржет это вам, не стоит подобные плевки тиражировать? Это вопрос, не утверждение. И, как минимум, повод задуматься.
Вот Ваши слова, Владимир : " Негласный запрет на поступление евреев в некоторые вузы СССР, запрет на который за редким исключением все плевали с высокой колокольни" - это неправда.Вы спросили в чем разница? За редким исключением, ВУЗы, которым были такие указания СОБЛЮДАЛИ запрет. На это есть свидетельства десятков ректоров и деканов. Это ПРАВДА. Черное - не белое, а белое - не черное.
Я уже говорил про занавески, Владимир. Ситуация повторяется раз за разом. Есть главный объективный критерий - русские уезжают из Эстонии? Нет, даже и не думают. Евреи рвались из СССР - да и еще раз да. И никакими сентенциями это не заслонить. Не берут русских начальниками полиции? В России таких ограничений пруд пруди и для чеченцев и для дагестанцев и для других. Они не то, чтобы оправданы...они понятны и не слишком стесняют. Вот и русских в Эстонии не стесняют. Они и не едут. Хотя некоторые встречают российскую футбольную сборную плакатами: "Хозяева приехали". Примерьте этот перл к российским реалиям.
Почему, собственно, русские должны уезжать из страны, в которой прожили всю жизнь? А насчет русских в Эстонии и дагестанцев в России начальников полиции лучше помолчать. Дело в том, что русских ВООБЩЕ не берут, а чеченец был председателем Верховного Совета, насколько я помню. К тому же, почему логику: "Не нравится - вали" - не применить к себе: либералам-русофобам.
Борис, кто-то сказал: вали? Мне вот постоянно говорят. Я говорю об этом, как о самом верном индикаторе реального самоощущения. Рядом Россия, гражданство - пожалуйста, язык - родной, нет, не едут. Евреи ехали без языка, без возврата, без возможности продать квартиру, без огрлядки. Знали от чего ехали. Вот и русские в Эстонии знают от чего НЕ ЕДУТ.
Ну тогда ведь такая же логика применима к либералам: вы ругаете Россию ( "рашка", "совок" и др. мерзости типа "отсталости навсегда" ), тогда почему вы все до сих пор здесь? Что насчет "самого верного индикатора реального самоощущения" в этом случае? Ведь ты сам говоришь: "Россия погибнет, как Союз". Ну если ты искренен в этом и не идиот ( а ты не идиот, в отличии от массы твоих единомышленников) , то ты ДОЛЖЕН уезжать.
А знаешь, что больше всего противно? Даже не двойные стандарты, которыми никогда не гнушаются либералы. А твоя поддержка государства, где разрешены марши ветеранов Ваффен-СС. Тебя, ЕВРЕЯ. И ты еще говоришь о "фашизме" в Коми?
Я, Борис, не вижу разницы между "Русским маршем" и тем, что в Эстонии. Нет вижу. В Эстонии уже запретили и там были дряхлые старички, а в России проводят и здесь молодые хищники.
А про Россию и Союз ты зря мне напоминаешь. Я вполне последователен с самого начала своей общественной деятельности: никуда не уезжаю и добиваюсь нормальной жизни здесь, где жил и живу.
Ты последователен в своей общественной деятельности, но ты непоследователен в своих аргументах ( причем неоднократно ): мол, если люди уезжают из страны А, то страна А плохая; а если остаются, то она хорошая. Поэтому к тебе вопрос: если для тебя страна Россия плохая, то почему ты не уезжаешь? И если ты не уезжаешь по каким-то причинам, НЕСВЯЗАННЫМ с фактом хорошая страна или плохая, то почему ты не допускаешь, что и русские эстонцы не имеют таких же причин?
Борис, а это уже просто статистика: плохо - какой-то процент уезжает, хорошо - меньший процент.Мои соображения могут разделяться какой-то группой людей, но никогда не будут свойственны всем.
Действительно, в Узбекистане не шествуют ветераны Ваффен-СС. В Узбекистане дела намного хуже. Там грубо нарушаются права человека. Там могут за одну ночь расстрелять в центре города несколько тысяч человек. Международное сообщество возмущено, Россия делает вид, что ничего не произошло. В Узбекистане существуют концлагеря, где содержатся противники режима Каримова. Там пытают в тюрьмах людей. Это ничем не примечательное тоталитарное государство. Уж лучше бы там вместо всех этих "прелестей" проводили марши Ваффен-СС. Все-таки безобиднее и больше похоже на карнавал.
"Уж лучше бы там вместо всех этих "прелестей" проводили марши Ваффен-СС. Все-таки безобиднее и больше похоже на карнавал."
Ну что ж, тоже позиция. Комментировать не буду, слов просто нет. Хотя ничего другого и не ожидал. Только два вопроса к вам:
1. Неужели митинг Колегова для вас страшнее СС-ских маршей ?
2. Если марши СС - "карнавал" по вашей логике, то не думали предложить вашим братьям-восточноевропейцам открыть мюзик-холл где-нибудь в Саласпилсе или Аушвице?
Я просто понять хочу уровень вашей адекватности.
Об истрии по перезахоронению останков павших солдат и памятника. Прежде всего нужно иметь в виду, что за места захоронений на Западе нужно платить.Не будешь платить-выкопают и сожгут.Земля там стоит деньги.Сотни тысяч захоронений исчезли именно по этой причине. Закон суров, но это закон. Россия просто не захотела платить деньги за место захоронений, поэтому согласилась на перезахоронение. Заодно и памятник переместили.
Тут нужно вспомнить о другом, десятки тысяч памятников павшим в ВО войне воинам по всей России находятся в ужасном, полуразрушенном состоянии. На месте захоронений воинов в России начинают строительства. А кости павших солдат до сих пор валяются на местах боев. И ищут их за свой счет добровольцы,госвласти России плевать на павших солдат.Был создан один батальон для поисков, но Минобороны РФ собиралось его перепрофилировать. Найденные останки солдат иногда до двух лет лежат в военкоматах, потому что государство не выделяет деньги на гробы. О чем речь? Бревно в глазу не видим? Надо оценивать тношение госвласти РФ и к памяти погибших воинов, а не стонать по поводу перезахоронений в Эстонии. Там суверенное государство, указывать ему мы не вправе. Марши ваффен-СС и руские марши -это явления одного порядка. Во всем мире совершенно справедливо отждествляют гитлеровский и сталинские режимы, как античеловеческие тоталитарные. Между ними ставят знак равенства, правда по количеству жертв сталинский режим признается более жестоким и кровавым. Чего удивляться, что насильственно оккупированная СССР Эстония признает время пребывания в СССР оккупацией и желает смести памятники оккупации? У них свое государство.
"За редким исключением, ВУЗы, которым были такие указания СОБЛЮДАЛИ запрет. На это есть свидетельства десятков ректоров и деканов".
Леонид. Мне понятно ваша точка зрения. Мне непонятно другое. Я говорю это не ради спора, битвы самолюбий или чего-то там еще, и пр. и т.п. Я искренне не понимаю. Если все обстояло так как вы говорите, каким образом все евреи, которых я знал, за редким исключением получили высшее образование. Да и эти исключения были связаны лишь с тем, что людям был безразличен диплом. Вы объяснили, что приходилось поступать не туда, куда хотелось. Это отвратительно, и тут нам спорить не о чем. Но если бы ВСЕ вузы за редким исключением не принимали евреев, то большинство из них не смогло бы получить образования. Может нам есть смысл остановиться на моей версии: Некоторые вузы строго соблюдали. Это не высосано из пальцев, хотя и не опирается на воспоминания десятков деканов из из нескольких тысяч. Это опирается на мой личный опыт, не только университетский. Я знал много евреев, и почти все они что-то заканачивали. Вот у нас в Армавире сидели в конторе 22 адвоката и все они или почти все были евреями. Во всяком случае у нас в газете эту контору звали с юмором, без малейшего оттенка неприязни "22 еврея". Они ведь не после ПТУ стали адвокатами? У нас ответсек - замечательный человек Владимир Захарович Богатов - успел отучитьв семи вузах, хотя ни один не закончил. Он учился в военном училище на моряка, он учился в литературном, учился в Ташкентском, кажется университет) и так далее. Году в восьмидесятом кажется угомонился, и решил "неучем помереть".
И вот как мне этот свой личный опыт согласовать с вашим "за редким исключением"?
"русские уезжают из Эстонии? Нет, даже и не думают. Евреи рвались из СССР - да и еще раз да".
Русские вообще ниоткуда не уезжают. Они даже в Грозном ухитрились до 1999 дотянуть. У меня жена брала интервью с представителями последней волны беженцев. У них элементарно разрушили бомбами и снарядами дома. Только после этого они уехали. Понимаете, люди пересидели первую Чеченскую, когда в Грозном несколько месяцев шли уличные бои, и остались дальше сидеть. А вы говорите Эстония. даже не смешно.
Да евреи рвались. Что дальше? Вот Изя Шамир вырвался одним из первых. Самый горячий поклонник СССР в Израиле, если еще не вернулся. То что вырывались правда, но сколько бы вернулось, если бы пускали обратно?
Сейчас у нас положение дел не блестящее, тем не менее:
"В настоящее время происходит активный процесс возращения евреев из Германии в Россию, откуда они уехали в 1990-е годы, сообщил главный раввин РФ Берл Лазар в среду в Москве на встрече с президентом Германии Кристианом Вульфом".
Идет также активное возвращение из Израиля. Только официально возвращается существенно больше, чем уезжает. Мне сейчас лень искать цифры, вот первая попавшася на глаза с 1999 по 2004 вернулось 50 тысяч. А ведь еще море народу призжает, сохранив израильское гражданство.
Как пишет Лос-Анжелес таймс: "Тысячи евреев вернулись в Россию из Израиля, где они чувствовали себя чужими. Но за национальным и религиозным обновлением России проглядывает антисемитизм":)
Соглашусь, что в Израиле, как и в Грузии все обстоит изумительно, а в России ужасно, у нас нет света даже в конце тоннеля. А возвращаются мазохисты. Они наслушались пропаганды, что в Израиле все ОЧЕНЬ ПЛОХО. Но оказалось, там изумительно. И они, разочарованные, вернулись в страну где со времен Чаадаева и Кюстина царствует вечный Песец. С наслаждением получают по физиономии, прямо в аэропорту от таможенников-антисемитов. Родина!!!
Владимир, опять некорректно. Я не сказал, что ВСЕ ВУЗы не принимали, я сказал, что ВСЕ, получившие указание не принимали. Холодильную промышленность евреям от щедрот оставили.
Цифры вернувшихся - первые единицы процентов. Из моих знакомых, уехавших в советское время не вернулся и не жалеет НИКТО. Мы говорим о самоощущении в Союзе. Нынешняя Россия - несколько иное дело.
Русские не уезжают? Сильно сказано. Из Казахстана, где не самая плохая экономика выехали сотни тысяч, если не миллионы.
Перевод статьи из ЭСТОНСКОЙ газеты:
http://inosmi.ru/baltic/20101109/164131419.html
Леонид, я нигде не говорил, что вы говорили "ВСЕ ВУЗЫ". Вы говорили: "За редким исключением, ВУЗы, которым были такие указания СОБЛЮДАЛИ запрет". А пред этим сказали, что запрет распространялся даже на нетехнические вузы, не говоря о технических. Реально какие-то исполняли, какие-то частично, но о массовом явлении говорить невозможно.
Если учесть какие были конкурсы, как правило человек по пять на место, значительное кол-во евреев не поступало с первого раза, тем более куда хотело, на тех же основаниях, на каких не поступали русские, татары и т.д. И я прекрасно помню, этот сезонный вопль во второй половине лета: "Мое гениальное чадо зарезали на экзамене". Этот вопль исходил из уст всех ста с лишним национальностей, которые у нас живут. Объяснений случившемуся был с десяток, примерно. В случае, когда не поступал еврейский юноша, или еврейская девушка, объяснение было одно.
Но попробуйте, при этом, найти выпускника любого московского или питерского вуза, который признается: "У нас на курсе евреев не было".
Еще раз резюмирую. Запрет был. Запрет идиотский и отвратный. Какое-то кол-во абитуриентов из числа евреев действительно зарезали на экзаменах, а русских евреев унизили, как сообщество. Но ни о каком массовом применении этих мер говорить невозможно. В Высшую школу КГБ точно не брали. Было еще несколько вузов, где правило соблюдалось жестко. Но говорить о какой тотальности в данном вопросе все-таки неверно.
Число вернувшихся, в среднем по десять тысяч в год. То есть около одного процента от числа выехавших в целом. Подчеркиваю, В ГОД. А самое главное, переезд это хуже пожара, тем более в другую страну. Вернуться очень трудно. ты уже повязан на новом месте кредитами и т.п. То есть лишь небольшой процент желающих находит силы вернуться. Если человек находит работу, он старается за нее держаться. Начинать все в Россиию с нуля, очень тяжело. И все равно процентв в год.
Из Казхстана выехала лишь часть русских, не самая большая. Выехала в то время, когда там был капец всему. Ни плохой, ни хорошей экономики там в начале девяностых не было. Полный обвал. Это уже потом более менее поднялись. Тем не менее осталось большинство. И не только в Казахстане, но и в местах похуже. Из Узбекистана, где средняя зарплата 30 долларов выехала лишь треть русских.
Борис, Юлия действительно талантливая журналистка, добавлю - яркий интересный человек. Просто ее все время несет. Понятия "правда" для нее не существует в принципе, но это не лживость, а скорее артистизм, своеобразный.
Поэтому я ее оспариваю очень редко. Смеюсь, в основом про себя. Но в этот раз она меня достала. При этом если она через год смешает Эстонию с говном, я не удивлюсь ни на йоту. У нее взглядов, как таковых нет. Я хорошо представляю как эти слова могут возмутить Леонида, он искренне убежден, что она пламенная либералка. На самом там совсем другие пружины и мотивы. Она будет либералкой, пока это пользуется спросом. Речь не о меркантилизме, а о тщеславии. Реальные ее убеждения, бесконечно далеки от либеральных. Просто в одном поле никогда не сидели. Это не комплимент либерализму, просто Латынина это Невзоров в юбке. Он тоже начинал как ура-демократ, пропагандировал Собчака и пр.
Союз журналистов РФ отметил публикацию Юлии Латыниной лучшей публикацией 2009 года в номинации "журналистское расследование".
И что - это индульгенция на все выступления?
Чем отличаются митинги Колегова от эсэсовских маршей? Тем, что на митинги приходят люди действия, готовые на радикальные меры, вплоть до погромов и расправ. Все молодые, энергии хоть отбавляй. В маршах бывших эсэсовцев участвуют одни дряхлые старикашки и никаких действий не препринимают, только вспоминают прошлое. Это люди, которые в силу определенных обстоятельств оказались втянутыми в войну на стороне Гитлера. Многие пострадали в советские времена. Я не хочу утверждать, что марши -- это хорошо. Нет. Это люди уходящие.
"Вспоминать'' можно на посиделках, а тут МАРШИ. И у всех этих "старикашек" руки УЖЕ в крови по локоть. А если на митинге Колегова был бы хоть НАМЕК на нацистскую символику, хоть какие-то действия или призыв к насилию вы бы со стаей таких же "правозащитников" писали заявления в прокуратуру под копирку. Но этого ПОКА не наблюдается. Так что не надо песен. А если для вас марши Ваффен СС - "карнавал", то не удивляйтесь, что вы в списке экстремистов.
Борис, ты же туда не ходишь. "Колеговские " подонки приходят с вытатуированными или нарисованными эсэсовскими рунами на шее, позируют в фуражках дивизии "Мертвая голова".
Позируют где, на митинге? Если так, то почему ты не до сих пор не в прокуратуре? А если у себя дома, то это не преступление, к сожалению. Но мне Колегов - не сват, не брат: я его не знаю. Мы говорили об Эстонии.
Я сам здесь на сайте высказал недоверие к Русскому маршу, и даже назвал его антирусским. Оказалось ошибся.
Гриша был на марше, говорит все было очень прилично. Разумеется без пары другой придурков не обошлось, без них ни один митинг не обходится, независимо от ориентации. Но в осноном была совершенно вменяемая вузовская молодежь. Ребята реально пришли не какой-то марш, а вспомнить о преодолении нашей Русской цивилизацией Смуты.
У Гриши было нормальное выступление. Выслушали хорошо. В чем проблема господа? Либералы как объявили себя в 1989 общественностью, гражданским обществом и т.п. так и сидит на этом поле собакой на сене. И ведь даже слабоумным понятно, что они охватывают своими идеями максимум, со всеми натяжками больше в теории, чем на практике 10-15 населения. На практике раз в десять меньше.
Но любые попытки реального общества соорганизоваться воспринимаются с яростью, их поносят как фашисткие безо всяких доказательств. С таким же успехом можно назвать фашистким ополчение 1941-го. Люди собираются, чтобы идти убивать европейцев, просят оружие, открыто исповедуют патриотические ценности. Самые разные люди, всех национальностей: рабочие, профессора, бухгалтера, шоферюги.
Разного рода поткины и пр. провокаторы должны быть от русского марша отсечены. Это несомненно. Но идея хорошая, и чем больше там будет людей типа Гриши, нормальных, хороших, образованных людей тем лучше.
Без этого словосочетание гражданское общество не будет стоить ломанного гроша.
Владимир, Вам не стыдно? Организаторы этой мерзости дают слово Щанову. Вы его когда-нибудь слушали?
Хорошо п...ть в кабинете. Вас, г-н Григорян, не напрягает, что молокососу придурок публично вручил медаль ветерана ВОВ? Этот придурок медитирует с еще большими количеством таких же "ветеранов". Когда эти отморозки вам кости ломать станут... Грише спасибо скажете? Его там не будет. Он: в параллельном мире с гладиаторами сражается.
Национализм - это: национал-демократы, национал-социалисты, национал-консерваторы, национал-прогрессисты, национал-монархисты... наверно, ещё можно найти. Претензия твоя , Леонид, понятна. Хоть я ни одного выступления Щанова не слышал, но...наслышан о выступлениях:( Однако согласись, что правильнее твоя фраза должна звучать так: "организаторы "Русского марша" дают слово этой мерзости..." а не наоборот. Прочитай свою фразу. И согласись, что это "чуть-чуть" не одно и то же.
Кстати, а хоть кто-нибудь разбирался - какой (в каком ) спектре те националисты, которые собираются у Колегова? Расскажи, Леня, пожалуйста, и о националистическом спектре Израиля. Мне не в смысле ерничанья, а в познавательном смысле интересно.
Нет, Гриша, если организаторы дают слово этой мерзости, то и митинг - мерзость. Прийти может любой, а кому дать слово - их выбор.
Про Израиль хочу написать, никак не соберусь, сейчас опять в поездке.
Леонид, я не знаю никакого Щанова. То что мне рассказал Гриша, а в том что он человек трезвый - никаких сомнений, изменило мое отношение к этому маршу, изначально негативное. Оценивать нужно по высшей точке и тенденции, а не по низшей, и отклонениям.
Это применимо только к русским нацистам, я понимаю? Саакашвили его замечательные реформы не засчитываются.
Это применимо ко всем Леонид.
Если бы я к евреям относителся иначе, то стал бы яростным юдофобом.
Вот эпизод. У меня есть друг-петербуржец. Он умейший человек, в чем-то даже гениальный. Но однажды мимоходом, не помню по какому случаю, рассказал о своей учительнице-еврейке. Она его, как и всех русских в классе упорно называла идиотами и соответственно относилась к их обучению. Это были, в ее глазах, унтерменши. Отношение к еврейским ученикам было прямо противоположным. Она тащила с фанатичной энергией, даже тех из них, кто не блистал умом, вдохновляла, ставила высокие баллы, чтобы повысить самооценку и так далее. Такая вот - обыкновенная нацистка. Если бы мне это рассказал антисемит, я бы просто не поверил. Но дело в том, что мой друг с глубочашим презрением относился к юдофобии.
Так вот таких историй, историй бесконечно худших, запредельно отвратительных я знаю о евреях сотни и сотни. Я читал письмо одного из них, сытого и наглого, который размышлял, сидя в блокадном Ленинграде, где ему найти породистую собаку. Такая вот была у него проблема. Я читал о чекистких палачах-еврея, и о том что они делали с попавшими в их руки людьми. Про палестинскую девочку, возвращавшуюся из школы. Ее застрелил израильский офицер просто так. Ему показалось, чтоу нее в ранце может быть взрывчатка. А потом он подошел и добил ее выстрелом в голову.
Я специально такие эпизоды никогда не коллекционировал. Просто когда всерьез изучаешь историю, всплывает разное.
Так вот, Леонид, я, тем не менее, по отношению к еврейскому народу даже не толерантен, то есть не равнодушно-вежлив. Я отношусь к нему с теплотой и симпатией.
Потому что стараюсь оценивать все с чем сталкиваюсь по высшей точке и тенденции. Высшие точки еврейского народа - это мои хорошие товарищи евреи, это ответсек Богатов, это литрук армавирского театра Роза Анатольевна Шамес, это ненавистный вам Изя Шамир и десятки сотни евреев, которых я знал и любил, читал о них, хотя бы в той книге которую вы издали, а я редактировал - "Евреи в коми".
Высшие точки в Грузии - это митрополит Илия, это внештатный корреспондент нашей газеты в Тбилисси - Мария С., это семья давно покойных грузин, которые хотели усыновить моего отца, и подарили ему самые счастливые минуты детства.
А на замечательные рефомы Саакашвили, в результате которых половина работающих в Грузии осталась без работы, плюс к тем, ко не имел ее раньше, в результате которых половина Грузии, лишилась возможности обратиться к врачу (зато лекарства супер) и т.д. мне не просто наплевать. Этому ублюдку ко мне лично в руки лучше не попадаться.
Историй, подобных истории учитильницы Вашего друга не слышал никогда. Честно сказать, не очень верю - не характерно. Куда характернее Шпектор, строящий православные храмы. Одноклассники мне то же самое говорили про мою учительницу математики - она толкала на олимпиады меня. Но она - чистокровная коми. Был ли и в том случае национальный фактор или просто симпатии? Блокадная история, чекисты, да, это реально. Правда жировала там больше русская партийная верхушка со Ждановым во главе, но какой-нибудь еврей- снабженец мог затесаться. Но и в Вашу юдофилию - не верю ничуть. И если бы я стал превозносить Власова, Вы бы в мою русофилию тоже не поверили. Шамир говорит: убей в себе еврея, Израиль не должен существовать и многое другое. Хвалить его можно только если хочешь оскорбить. Я хорошо знаю еврейский типаж, который куда как мил русским националистам: еврей, забывающий о своем еврействе, свой в доску русский еврей. Здесь на сайте часто любят говорить и других народах России, как о русских. Эта такая удобненькая имперская правда. А настоящая правда - проста. Мусульмане, настоящие, а не те которые нравятся, тем, что они такие хорошие русские ребята - хотели построить себе мечеть. И наступает ужас осознания - какой кошмар, они - таки, не мы! И вот среди этого кодла, не дающего людям быть самими собой Вы находите "высшие точки и тенденции" и считаете, что "идея хорошая". Какая идея? Устрашения всех нерусских? Другой там нет.
Ну вот, так всегда: начинали эстонцами - закончили евреями.
"Блокадная история, чекисты, да, это реально. Правда жировала там больше русская партийная верхушка со Ждановым во главе, но какой-нибудь еврей- снабженец мог затесаться."
Как-будто если бы т.Сталин поставил вместо Жданова Кагановича сволочей-упырей при блокаде было бы меньше. Что бы, интересно, тогда ты сказал? "Русская партийная верхушка во главе с Кагановичем?" Ну не были большевики шовинистами, у них был другой принцип: "свой-чужой".
А насчет толерантности к мечетям ты скажи кому-нибудь в Нью-Йорке или Иерусалиме.
Че трещите? На русском марше все фашисты. На маршах ваффен СС те же фашисты. Внуки и дети недобитых предателей, служивших карателями у гитлеровцев.
Господа, я все же позволю себе вставить пару слов? (тут и не такие "недобитые" и "пролеталы" влезают))).
Если бы позиция Л.Зильберга не попахивала совершенно определенной индокринацией (порой граничащей с диффамацией его оппонентов) и при этом не выдавалась публично за "основу" для построения гражданского общества в НАШЕЙ общей Родине, то я бы промолчал...
и не грузился. Разное встречаешь в "кино"...
Но поскольку уважаемый мною со школьной скамьи человек позволяет обобщать и ссылаться, то и нам можно чуть-чуть себе что-то такое позволить)))...
И все же хотелось бы получить ответ на ранее заданный вопрос. Для удобства приведу свой короткий текст с поста "Между..." ниже.
Статья А.Берштейна как лакмусовая бумажка.
"Хорошо" на "7*7" две "рельсы" положены:
по первой катит Л.Зильберг с "Ничего не забыли и ничему не научились. Россию ждет судьба Советского Союза",
по второй А.Берштейн "Между интеллигентом и мудрецом".
И что мы должны об этом думать? - они вечно параллельно будут или все же пересекутся?..
Естественно, при полной ПРОВОКАЦИОННОСТИ (если не больше) тезисов первой (Леня, не ожидал от тебя ТАКОГО ямчужного товара, из Израеля вез?), вторая привлекает своей интеллигентской рефлексией и выстраданной мудростью древнего народа по поводу нашего ОБЩЕГО дома.
Вместе с тем, обе написаны в духе сионского "просветительства" и идеи богоизбранности: у Л.З. очень радикально и утвердительно прозвучало, у А.Б. сослагательно подано: "...рискну сказать: может быть, евреи – это не более чем глаза Бога на земле?".
Тут бы сразу и глазик с пирамидкой пририсовать).
Забавно, но видно не только "добрые самаритяне"
"ничего не забыли и ничему не научились".(
При всей моей внутренней склонности поверить "интеллигенту и мудрецу", остается ощущение, что на кухне 7*7 пытаются "развести нас по параллельным".
Леонид, ты ТАК себе гражданское общество строить представляешь? Или очередную пирамиду затеяли?
И про ОБЩИЙ наш дом, что, забыли?..
К сожалению, общего дома с позиции "Между..." не построить, потому что он общий и оприраться должен на фундамент Согласия.
А тут очередной развод "по параллельным"...
"Историй, подобных истории учительницы Вашего друга не слышал никогда. Честно сказать, не очень верю - не характерно".
Если бы у меня была тень сомнений, я не стал бы ее рассказывать. Мой друг очень трезвый человек, не страдающий антисемитизмом даже в рудиментарной форме. Это был рассказ не об учительице, собственно, мало ли какие уникумы попадаются ( еврейский вопрос в этом воспоминании вообще не фигурировал), а о комплексе неполноценности, родившемся в школе и о том, как долго приходилось от него избавляться.
Еврей-снабженец и т.д. не затесались, их было очень много. После того, как старую русскую элиту смели, а новая еще не народилась, евреи автоматически заполнили изрядную часть возникшей пустоты. Хотя русской сволочи было больше на всех постах, тут я не спорю, хотя это не имеет особого значения. Я не к тому все это рассказал, чтобы в чем-то обвинить евреев, как народ. Эта учительница, этот снабженец и т.д... ну какой это народ. Так... шушера. У меня в тексте было совершенно ясно дано понять зачем я об этом заговорил. Затем, что поводов для антисемитизма у меня выше крыши. Но это абсолютно гнусная вещь - презирать, как-то по особенному относиться к человеку, на том основании, что он еврей, чеченец, негр, азербайджанин. К подобном извратам я отношусь не с книжко-теоретической, а почти физиологической брезгливостью. Это враждебно всему во что я верю.
"Но и в Вашу юдофилию - не верю ничуть. И если бы я стал превозносить Власова, Вы бы в мою русофилию тоже не поверили. Шамир говорит".
Боюсь, вы меня не поняли. Мне очень понравилась горькая, красивая книга Шамира "Сосна и олива", а задолго до этого меня очень тронула его боль за нашу страну, которую разрушали. Шамира я сужу по высшей точке и тенднции, а вы решили что ме он нравится, потому решил убить в себе еврея.
Юдофилия? Русофилия? Помню Арбат-90 (кажется, примерно в то время). Русские жирные морды, торгующие какой-то дрянью. Еврея -мима, изображающего, как казак трахает лошадь. Всех подробностей не стану рассказывать. Я шел по этой улице с нарастающим раздражением и отвращением. Вдруг подошел еврейский юноша с чистым, интеллгинтным лицом, и как-то просто, по братски попросил двушку - позвонить. Это было как глоток воздуха. Потом брусчатка арбатская закончилась, начался песок или земля или асфальт, я не помню, но Арбат закончился. Там сидел старик с аккордеоном и играл "На сопках Манчжурии". Без этих двух встреч, мне было бы очень тяжело.
Юдофилия у меня есть, Леонид, и довольно сильная. Намного сильнее неприязни к еврейству, как некоему явлению соединяющему в себе ту учительницу, того снабженца и т.д.
А вот филосемитизма нет в том смысле, как вы его понимаете, как идеологии. А может хорошо, что нет, Леонид? На моих глазах он минимум дважды сменялся антисемитизмом. Знаете до смешного доходило. Человек, который шипел ме в спину в 92: "юдофоб" (полагая, что не услышу), в начале двухтысячных клял меня (за глаза) как жидолюба. При этом я не изменился. А он с точностью до наоборот. Мейстрим позвал, питерская тусовка сменила вектор, уловив по-крысинному чутко некий звук. Хрен их разберет, что в этих высоколобых пустых башках творится.
Мое любящее отношение к русским, армянам, мое любящее отношение к евреям, азербайджанцам, немцам - это выстраданные чувства свободного от идеологем человека, который может залепить: "Что за дерьмовое место этот Израиль?", или "В какое же непотребное место превратили Россию?".
Я и любуюсь теми народами, с которыми соприкасался особенно тесно, которые знаю лучше других, и негодую на них. Любовь не бывает односложной, односложны только идеологии.
Браво!У армян есть замечательное выражение : "Тцават танем!" - "Возьму твою боль!" Вы замечательный сын своего народа и всего Человечества, Володя - джан! Барев дзес!
Старик с аккордеоном был русским.
Леонид, не дочитал ваш текст, взявшись писать ответ на первую половину. Впрочем и по первой хочу добавить:
"Я хорошо знаю еврейский типаж, который куда как мил русским националистам: еврей, забывающий о своем еврействе, свой в доску русский еврей".
Роза Анатольевна Шамес не была своей в доску, забывшей о корнях. А Шура Григорьев, мой товарищ, который сейчас в Америке создал сайт для русских эмигрантов, корней не помнил, но вдруг начал энергично их искать. Помню с гордостью достал из под рубашки могендоид, висевший там на веревочке. Продемонстрировал. Я крестик показал. Улыбнулись. Поговорили о его корнях, Шурка тогда сильно увлекался этим. Больше мы, к сожалению, не виделись. Вообщем вы не угадали. И дело не вига не в толерантности (до чего слово противное). Люди это люди. А все остальное второтепенно.
"И наступает ужас осознания - какой кошмар, они - таки, не мы!"
У кого наступает? Вот мы с Гришей, вполне имперцы, сразу четко сказали, что мечеть нужна, что хватит истерить на эту тему, нужно уважать людей, которые хотят где-то молиться.
Не потому что мы толерантные. Потому что эти мужики, которые хотят молиться, они как и мы взрослые люди, потому что их деды воевали рядом с моим дедом и гришиным отцом, а взрослые люди на глупости не ведутся наши-хорошие-мусульмане-не-наши-нехорошие. Просто люди. И нехрен им мешать молиться по-своему.
"И вот среди этого кодла"
Напомню там еще Гриша был и видел там немало хороших ребят.
"Какая идея? Устрашения всех нерусских? Другой там нет".
Я тоже думал, что нет, и вы помните, очень плохо, резко отнесся к РМ. Потом узнал, что это было не главное. Вот поэтому мое отношение и начало меняться. "Ах если б знал кто, из какого сора". Сор всегда есть. Это жизнь. Щанова этого вашего, вашего потому что я не имею ни малейшего представления кто это такой, его же не свяжешь, пинками не выгонишь. Просто нужно бороться за эту молодежь, которая пришла на марш. Можно презрительно отвернутся, сдать их наци. Но вы же сами должны понимать, что это не дело. Нельзя вот так на уровне-нравится-не нравится, фи, ах, ничего построить. Работать нужно с тем что есть, а то что есть оно... "Ах если б знал кто"
Андрей Власов тоже изрек много горьких, а иногда и красивых слов. Но он - мерзавец, как и Шамир.
что Леонид, так упорно во всем настаивающий на диалоге(и правильно) здесь почему-то не видит поля для диалога. И самое удивителное, как-то в принципе пытается от попытки хоть немного сегментировать нац. движение и "русский марш" в частности...
Гриша, телефон Чернова у меня есть, зачем мне с ними-то говорить?
решился все же поучаствовать в дискуссии. Как говорила одна старая дева:"Лучше поздно чем никому!"
1.Россию не считают Старшим Братом
Прибалты, видя образ в ней врага.
С Россиею тягаться ли прибалтам?
Своих в ней приблатненных до фига.
Прибалтывая чушь к своим речам,
Дают прибалты прибалдеть от смеха нам.
2. У евреев высшее образование - пунктик, ведь евреи- народ Книги. У религиозных евреев было положено с 4-х лет учить мальчиков грамоте. В царской России существовала 3% норма на поступление евреев в ВУЗы, а высшее образование давало право жить вне черты оседлости. Отсюда убежденность евреев в сверхценности образования. Поэтому не смотря на ограничения в приеме евреев в ВУЗы в СССР они туда стремились, поступали, куда можно, добросовестно учились и получали "поплавки" - значки, которые выдавали при окончании ВУЗа, оторые помогали держаться на поверхности.
Марк, я все это прекрасно понимаю, и ничего хорошего о нормировании по национальному признаку сказать не могу. Это была, помимо всего прочего, глупость беспросветная.
Спор несколько о другом. Я говорил о том, что большинство вузов не воспринимали всерьез негласную рекомендацию ЦК. На почве которой развилась некая мифология. Нужно очень тщательно изучить этот вопрос, прежде чем делать вывод, который делает Леонид: "за редким исключением" не принимали. Упоминаются, в частности, юридические вузы и факультеты. А у нас в Армавире все или почти адвокаты были евреями. Все что я в данном случае посоветовать Леониду: "Если видишь на клетке слона надпись буйвол, не верь глазам своим".
Не верь глазам своим, верь моему честному слову.
мы постоянно слышали одно, а видели совсем другое,
И врачи такую болезнь не могли лечить.
Трудно было попасть именно в престижные столичные вузы. другая неправда, что не брали из соображений - все равно уедет. Запреты существовали со сталинских времен, а уехать стало возможным только в конце эпохи брежнева.
Леониду:
Мысль Шамира предельно проста, а я читал у него много, если не все: желание создать мононациональное государство в Палестине, нежелание признавать сам факт существования палестинского народа - изначально была обречена на провал. Да арабы не были в восторге, но примирение
возможно даже сейчас, а в 1948 году против него выступали очень и очень немногие из палестинцев
С этим согласно практически все человечество, включая львинную долю евреев. Последствия этой авантюры чудовищны, она сыграла свою роль и в крушении СССР, и в том, что США сейчас лихорадит, и что Израилю удалось вывести из тысячелетней спячки, мобилизовать мусульманский мир и т.д. и т.п. Внутри Израиля, это создала атмосферу сродни той, что была на "Неукротимой Планете" у Гарри Гаррисона, кстати, еврея по национальности, написавшего этот блестящий, оптимистичный памфлет.
Относительно "убей в себе еврея". Исраэль никогда не отказывался от своего еврейства, ни тогда, когда служил в спецназе, и воевал с арабами, ни тогда когда начал дружить с арабами, и пытаться создать в Палестине новый мир, где люди не ненавидят друг друга.
Вот его слова полностью относительно "убей еврея":
"Вообще причина в том, что евреи воспринимают себя как жертву. Это основа национального самосознания. И оказавшись с новыми соседями, они тут же воспроизвели привычные отношения — только в роли мучителей. Такая месть не по адресу. А жертве все можно, что ни сделаешь — все защита. Но, знаете, можно ведь победить это в себе, отказаться от мелкого племенного эгоизма. Я это называю: «убить в себе еврея». Мне кажется, каждый должен это сделать".
Здесь даже близко нет призыва к тому, чтобы перестать быть евреем, и стать... кем? Космополитом? Шамир не космополит. Он призывает убей в себе еврея ветхого, обиженного, чтобы стать евреем новым, более сильным, свободным, добрым, лишенных тех комплексов которые были вынесены из гетто.
Ценность Израиля в том, что создал для этого предпосылки. Он дал евреям родину и оружие. Шамир обрел родину, обрел оружие, но просто потом он двинулся дальше, к пониманию, что проблемы Израиля не кончатся никогда, пока он не научится жить в мире с вновь обретенной землей.
История Власова абсолютно другая. Он сделал вид, что не догадывается о планах немцев уничтожить десятки миллионов русских, сделать Россию, до Волги частью рейха и т.д. В обмен он получил то же что имел в СССР возможность сытно есть, много трахаться и изображать героя. Это подонок, который почти не трудился прикрыться идеей.
Шамира можно сравнить с совершенно другим человеком - Иваном Солоневичем. А вас в данной ситуации опять с Вербиным. Я просто не в силах пробиться к вам сквозь слои пропаганды, в которуюб вы поверили.
Увы, спорить стало не о чем. Шамир конечно может делать вид, что не догадывается чего хочет президент Ирана, но ему еще труднее, чем Власову. "В декабре 2006 года Шамир принял участие в конференции «Обзор холокоста: глобальное видение» в Тегеране и выступил с докладом «О лжи сионистской пропаганды». Инициатором конференции выступил президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад, считающий холокост мифом, сам Шамир заявил, что любой, кто верит в бога, должен отрицать холокост. "
Про возможность примирения в 1948 году, когда арабские государства были уверены в том, что уничтожат Израиль... Нет таких расистов и всякого рода мерзавцев с кем не успел "посотрудничать" Исраэль Шамир. Честно сказать и отрицания Холокоста достаточно, чтобы считать его мерзавцем.
Слой пропаганды? Расскажите об этом в местечке, где родилась моя мама и где исчезли и евреи и все еврейское, включая могилы.
В одном я согласен. С антисемитом Солоневичем Шамира сравнить можно.
Интересно то, что Солоневич видит свой (русский народ) жертвой, которую надо было еще жестче оберегать от евреев чертой оседлости и процентной нормой, а Шамир пытается "избавить" евреев от "комплекса жертвы", там где они и сами с этим успешно справились, а именно в Израиле.
"Увы, спорить стало не о чем".
Леонид, давайте без аффектов. Так как я на идеологии (любые) клал с прибором, то у меня нет ни малейшей необходимости доказывать, что черное это белое и наоборот. Вы так подаете эту конференцию, словно я у Шамира пресс-секретарь, и в курсе всех его дел. Люди иногда меняются, особенно если им сильно помогать.
Я несколько лет не слежу за тем, что делает Исраэль. Относительно его участия в этой конференции, содержании доклада и т.д. попытаюсь выяснить. Израильский пропаганде я доверяю не больше чем путинской грузинской или американской. Слишком часто ловились. Когда ознакомлюсь, выскажу свое мнение.
Сам я к людям отрицающих Холокост, как вы догадываетесь, не принадлежу.
Солоневич ничего подобного не предлагал. В том что написал этот страшный антисемит, еврейскому вопросу был посвящено где-то 0.001 процента. Суть этих нулей с единичкой: глупо винить евреев, что они разрушили Российскую Империю. И мысль о том, что ему понятно желание Александра Третьего и Николая Второго защитить сельское население внутренней России от еврейской буржуазии. Я не буду вдаваться в этот вопрос, скажу лишь, что регулярно и в прошлом и настоящем возникали аналогичные ситуации. Например, в результате действий английской буржуазии в Индии вымерло сколько-то там миллионов индийских ткачей. Если бы Индия не была оккупирована, местное правительство не допустило бы этого. Я не говорю что Солоневич прав. Я говорю, что тот факт что он высказал это мнение не делает его исчадием ада. Понимаете, сли человек высказывает мнение, которое может не понравиться АД-лиге - это не делает его автоматически антисемитом.
Относительно Шамира. Вы обвинили его в отрицании Холокоста и т.п. Вы утвержаете, что ему принадлежит фраза, высказанная на конференции в Тегеране:
"любой, кто верит в бога, должен отрицать холокост".
У меня просто вопрос. Вы читали его доклад, посвященный отрицанию Холокоста, убийству миллионов евреев? Вы лично у него поменятую фразу в докладе видели?
Это очень очень прсото. Прежде чем осуждать доклад, читаешь его. Вопрос: вы читали?
Гусь домашний – свинье не товарищ.
Вместе каши кошерной не сваришь.
Лебедь – перелетная птица.
К перемене мест он стремится.
Сколько гордости в крике картавом,
В величавом виде красавца.
Приручить его никогда вам
Не удастся, напрасно пытаться.
Благородней, чем птицы эти,
Не сыскать на всем белом свете.
Лебединые верность и песня –
Не сыскать на всем свете чудесней!
В русской сказке прочел я впервые,
Что живут гуси - лебеди злые,
Что воруют русских детей.
Что за чушь про гусей - лебедей!
В эту сказку мне трудно поверить.
В ней какокй-то гнусный обман.
Я ведь сам - обгусевший лебедь,
О каких писал Губегман!
Владимир, встречный вопрос: Вы поедете на конференцию прогитлеровских организаций, обвиняющих Россию в том, что она виновата в войне с Германией, никаких жертв среди ее мирного населения не было, а она просто на этом спекулирует?
Организация такая есть. Называется ПАСЕ. И есть еще страны, разделяющие подобные воззрения ( кроме жертв, да и те, якобы, по нашей собственной вине ). Это "демократические" страны, "пострадавшие" от "пакта Молотова-Риббентопа".
Пример с Индией хорош, но в другую сторону. Россия оккупировала территории населенные евреями и за столетие лишило их почти всех промыслов, которыми они занимались( под предлогом спаивания и проч.), но мало того, наложила еще и ограничения на передвижение и образование. То, что не произошло массового вымирания, как в Индии - заслуга еврейской самоорганизации и благотворительности - к концу 19 века большая часть евреев в черте оседлости жили на вспомоществование еврейских органзаций и частных лиц. Логика Солоневича - пусть вымирают - нужно защитить интересы русских крестьян (британских промышленников и рабочих в английском примере).
"Россия оккупировала территории населенные евреями и за столетие лишило их почти всех промыслов, которыми они занимались( под предлогом спаивания и проч.), но мало того, наложила еще и ограничения на передвижение и образование."
Евреи - это, конечно, центр Вселенной. Когда Россия разделила Польшу ( вместе с другими странами, кстати ), она меньше всего думала, что там будут и евреи. "Почти всех промыслов" - это каких? Открывать трактиры, заниматься торговлей и ростовщичеством? Империя ( и в этом ее отличие от национальных государств ) предоставляет одинаковые требования ко всем. Евреи, например, бесплатно получили землю, о которой только мечтали русские. А им хотелось заниматься своими исконными "промыслами" ( см. выше ). Ну так и получили "черту оседлости".
Преимущественно торговлей и ремеслами занимались и греки и армяне, но их в черту оседлости не загоняли - православные.
Действительно, ты сказал ПРОМЫСЛЫ. Ну и чем же они промышляли?
Кстати, я никогда не слышал фамилии Шинкарян или Шинкарилис, зато слышал фамилию Шинкарь. К чему бы это?
Был запрет на ряд профессий, чтоб не составляли конкуренции христианам, были длительные периоды запрета заниматься сельским хозяйством
Запрет заниматься сельским хозяйством? Ну хватит врать-то. При Николае Павловиче евреям бесплатно выделилось столько земли, что русским и не снилось. А про запреты на профессии по-подробнее: какие именно профессии были запрещены?
Вот перевое попавшееся: "В 1842 г. из части территории Виленской и соседних губерний была образована Ковенская губерния. Они вместе с Витебской, Могилевской и Минской губернями были превращены в Северо-Западный край, который с другими западными территориями России были включены в печально известную "черту оседлости" евреев. И только в пределах этой черты им было разрешено проживать.
В 1795 г. права фактически продолжавших существовать кагалов были ограничены управлением религиозными делами.
В том же 1795 г. евреям было запрещено заниматься земледелием." Я не знаю, что тебе рассказывали твои еврейские предки. Самое мерзкое было не какое-то отдельное ограничение, а постоянно меняющиеся правила игры. Евреи были объектом специального регулирования, никто даже не скрывал, что причина в том, что иудаизм считался опасной и вредной религией. Все эти разговоры, что мол евреи подготовлены к рынку, а крестьяне нет, разбиваются о маленькую деталь - крещенный еврей своих "рыночных" навыков ничуть не терял.
Леонид:
1. Дай-ка, ссылки на запрет в 1795 году, пожалуйста.
2. При чем тут кагалы? Что, Империя должна была иметь альтернативные органы управления? Проснись.
3. Я не отрицаю существование черты оседлости. Но то, что евреям ЗАПРЕЩАЛИ заниматься земледелием - полное вранье. Достаточно упомянуть правление Александра Первого, при котором евреям выделили
30000 десятин земли, как первый транш, в Новороссии. 40 десятин на семью, плюс ссуда на обзаведение. В законах Николая 1839, 1844 и 1847 евреям предоставлено даже право избавиться от обязанности идти в армию рекрутом, если они осядут на землю.
Борис, в том-то все и дело, что правила непрерывно менялись. Мне об этом успел еще рассказать мой дед, помнивший дореволюцонное время. То разрешали, то запрещали, в Новороссии поощряли, но надо понимать,что это такое было. Евреям, не имевшим навыков ехать в голую степь. А в Литве и какой-нибудь Бессарабии запрещали, хотя там можно было учиться у местных крестьян. Николай - поощрял, пришел Александр, вроде как Освободитель, так вот он стал вводить запреты. Попробуй приспособься.
Материалов об этом очень много. Даже в Википедии, в статье "Черта оседлости" ты найдешь упоминание об этом.
Леонид, пожалуйста, приведи факты запрета заниматься сельским хозяйством: законы, уложения, указы, постановления. На государственном и местном уровне. Если материалов много, тебе это не составит труда.
"но мало того, наложила еще и ограничения на передвижение и образование. То, что не произошло массового вымирания, как в Индии...".
Надеюсь, это не будет воспринято как оправдание черты оседлости. Но вы упускаете из виду одно обстоятельство. Черта оседлости включала в себя самую богатую, плодородную, климатически приятную часть РИ размером с несколько европейских государств. Оккупация, как вы выразились, раздвинула территорию, где могли селиться евреи в несколько раз. Армян и греков выселили из Крыма, после того как там обострились их отоншения с крымскими татарами. Империя встала на сторону мусульман. Евреям предоставлялись великолепные участки земли и щедрые кредиты на их обработку в то время, как у русских крестьян обострялся вопрос с нехваткой земли. Были периоды, когда на образование каждого еврея тратились суммы гораздо более существенные, чем на образование каждого русского. Понимаете, империя это больше сотни народов, и каждый из них являл собой ту или иную проблему. Империя должна была как-то с этим управляться. И проблем у русских или татар, армян и т.д. было не меньше, чем у евреев, поверьте. Вы как-то так естественно упустили из виду такое явление как крепостное право. Причиной которого стало не желание превратить крестьян в рабов, как и причиной черты оседлости был не антисемитизм. Просто крестьяне непрерывно мигрировали, население того или иного региона могло вдруг снизиться в пять и более раз. Содержать дворянство, то есть офицерство, кавалерию (дворянскую конницу), стало невозможно и был издан закон запрещающий крестьянам переселяться. Тоже не подарок судьбы, особеенно в свете последующих злоупотреблений. Но поверьте, русофобия здесь была решительно ни при чем. Леонид, я сотый или какой там раз предлагаю, ну хотя бы потихонечку так, попытайтесь избавиться от всего это мифологического хлама, который наслаивался лет полтораста у нас и в мире в рамках пропагандистких компаний. Я это говорю не в обиду вам, не с тем, чтобы кольнуть. Но вы умный образованный человек, который тем не менее постоянно прибегает к штампам. Да, разумеется, за пределами этих штампов не так уютно и просто, там все неопределенно и требуется больший расход энергии. Но это и есть свобода.
Простите, Владимир, но я как раз убежден, что штампами оперируете Вы. Это все гигантские, необъятные по объему темы: Вы говорите выделялись земли и сразу тысячи вопросов: а нужны ли земли городскому народу? Вы говорите: в черте оседлости лучшие районы Империи, но не добавляете , что и в черте оседлости для евреев были ограничения. И так во всем.
Для ведения продуктивных дикуссий в рамках коротких постов и комментариев нужно оперировать коммулятивными данными. То, что евреи выжили в черте оседлости только благодаря благотворительности - подтверждение того, что для них были созданы невозможные условия: ни один народ не имел таких навыков самоорганизации и не выжил бы. Очень многое из того, что Вы говорите - чистой воды ревизионизм. В своей политике Империя ни коим образом не следовала политкорректности - это смешной анахронизм. Притеснения евреев носили религиозный характер - этого ничуть не стеснялись и не скрывали. Я избегаю многокилометровах ссылок по причинам технологическим ( кстати, призываю и Вас), но такому эрудированному человеку, как Вы несложно найти все о чем я говорю.
Как условны и демагогичны могут быть цифры. Оккупация ( я использовал это слово, так как Вы его использовали в случае с Британией - для симметрии) раздвинула территории, где могли селится евреи в несколько раз - говорите Вы. Да, вроде бы так. Но при этом столичные города стали недоступны. В Польше были доступны, а в России - нет. Да и сами территории мгновенно превратились в глухомань в силу удаленности. Что толку от пространств городскому народу, оторванному от рынков сбыта, потребителей, подрядов, клиентов, культуры и образования, судов и присутствий, центров принятия решений, в том числе и по их собственной судьбе.
При присоединении новых территорий к Империи, живущие на них народы получали права гражданства, их дворянство - права российского дворянства. Единственное исключение - евреи! Для них были особые, многочисленные дискриминационные законы.
В крыму иудеи-сектанты караимы, считающие себя потомками хазар,были признаны неевреями и получили все права, а иудеи крымчаки, считающие себя потомками половцев, были признаны евреями и на них распостранялись все антиеврейские законы. Во время Великой отечественной войны немцы
руководствовались этими установками: не трогали караимов и уничтожали крымчаков вместе с евреями.
Про Крым не скажу, а вот про польских ашкенази - неправда. Екатерина после раздела Польши 1772 года, подтвердила права евреев, данные им в Речи Посполитой, а ТАКЖЕ уравняла их в правах со всеми другими жителями Империи. Она, правда, в 1783 году урезает права КАГАЛОВ ( но не евреев ! ), а вот это уже евреям не нравится. Ну и выскажу крамольную мысль ( даже если меня съедят сионисты или раввины - и те, и другие мне - полуеврею по барабану): если кто-то в ИМПЕРИИ желает быть особенным, то пусть не удивляется, что его отделяют.
Евреи - это, конечно, центр Вселенной! Камень Основания, пуп Земли находится в Иерусалиме на месте разрушенного Храма Соломона - месте святом для всех - иудеев, христиан и мусульман. Если б это было не так, были бы крестовые походы?Взгляни на глобус: место где сливаются три материка - Ближний Восток!Избранным народом называют себя не только сами иудеи,но их так называют христиане, при этом веками дискриминируя(если б так не считали, зачем бы устанавливали особые законы?), а мусульмане называют иудеев и христиан - людьми книги. В чем избранность? - в служении Богу. Поэтому в иудаизме многочисленные запреты, не только пищевые (их больше 600) - народ-священник должен блюсти себя в святости! А у каганим (на современном иврите произносится коэним) - потомков Первосвященника Аарона запретов еще больше!
Сквозь века и расстояния
Высоко себя несет
На мученья и страдания
Богом избранный народ.
Эту манию величия
С комплексом неполноценности
На себе, как знак отличия,
Сквозь века ему зачем нести?
Избранность только в этом. Никогда евреи не называли себя Старшим братом. Обратите внимание : Авраам, Исаак, Яков - Израиль, Иосиф, Моисей, Давид, Соломон - все они НЕ ПЕРВЕНЦЫ! Дело не в первородстве, а в преданности Богу! Именно она позволила сохраниться народу, несмотря на тысячелетия Рассеянья, в то время, как многие народы, живя у себя дома , исчезли с лица Земли.
О своей исторической родине
Позабыли давно канарейки.
Даже мыслей у них о свободе нет.
Вся их жизнь - лишь в клетке, на рейке.
А Канарские острова
Канарейкам - пустые слова.
Но евреи, а так же еврейки
По натуре - не канарейки!
Ты сам сказал: "Избранным народом называют себя не только сами иудеи,но их так называют христиане, при этом веками дискриминируя(если б так не считали, зачем бы устанавливали особые законы?)"
Вот именно, дискриминация и антисемитизм - следствие "особости" и "отчужденности" евреев, от которой они САМИ не хотят отказываться.
это единственный способ сохраниться в галуте, иначе - ассимиляция. точно также как старение - единственный способ жить долго.
Евреи - не сахар. Не всем они нравятся.
Никто прав на собственный вкус не оспаривает.
Но странно, что тот их сожрать пытается,
Кто их органически не переваривает.
Дело не в "особости". Особость особости рознь. Дело в претензии евреев не на то, что они особые, а на то, что они лучшие. А вот это уже ставит евреев под удар. А сила удара может варьироваться: от насмешек до Аушвица.
С чего вы это взяли? Евреи говорят: Рабами мы были в Египте!Они подчеркивают, что они НЕ ПЕРВЕНЦЫ. В отличие от христиан и мусульман, они никому не навязывают свою религию, но двери плотно не затворяют, любой может войти в их семью, пройдя гиюр, т.е. взвалив на себя обязанность исполнения многочисленных запретов, обязательных для религиозного еврея. Да, так просто отказаться от религии предков, перейти в другую - и весь мир открыт перед тобой. Некоторые так и поступали и достигали социальных высот, у соплеменников они, еще живые, считались умершими, а большинство, терпело лишения, часто даже смерть, но от Бога своего не отрекалось! Вот и все избранничество -хранить ТаНаХ (ветхий завет), он иу сефардов и у ашкеназов , не смотря на время и расстояния, совпадает буква в букву!
С чего я взял? Разве не ваши слова: "Евреи - это, конечно, центр Вселенной! Камень Основания, пуп Земли находится в Иерусалиме на месте разрушенного Храма Соломона - месте святом для всех - иудеев, христиан и мусульман."?
Нет, это ваши слова. Я только добававил
восклицательный знак. И перевел иронию в утверждение, обосновав его. Что во втором предложении (уже моем) неправда?
Не каждый поймет вашу иронию. Могут и прибить... А во втором предложении неправдой явлается слово "пуп". Только потому, что у мусульман есть еще и Мекка, а у христиан Храмы Св. Софии и Св.Петра. Ну а то, что современные израильтяне узурпировали Святой для всех Город, ничего не говорит о их большей святости.
В Храме Гроба Господня своими глазами видел Пуп Земли. А вот в мечеть Купол на Скале, стоящую на месте Храма Соломона, где находится Камень Основания, он же Скала Авраама, пускают только мужчин мусульман, причем не евреи, а арабы. Израильтяне, как раз обеспили функионирование храмов всех конфессий и беспрепятственный допуск туда верующих и всех интересующихся.
Ирония была не моя, а Ваша! А погромы, устраиваемые христианами, для евреев вещь привычная, т.ч. не пугайте!
Погромами я вас не пугал. Вопрос только Пуп Земли - это чье название?
Евреи бежали в Польшу и на Украину откуда? А на Северном Кавказе они оказались, убегая откуда и от кого? Если народ 200 лет прожил на территории (как народ) международным правом признается коренным народом. В этом смысле евреи в России КОРЕННОЙ народ...Почему же приходится доказывать, что русские - коренной народ на Каывказе... а в начале 90-х, помнится, доказывали, что русские в Серегово на Выми и в Цсть-Цильме - КОРЕННЫЕ...
Леонид, мы касаемся очень болезненных вещей, причем делаем это не избавившись от малоприятных подозрений в адрес друг друга. Худшего варианта трудно представить. Здесь нормальная полемика очень легко может перерасти во вражду.
Нет, я на месте Шамира не поехал бы в Иран. А на вашем, прчитал бы его доклад, прежде, чем выносить обвинения.
"Честно сказать и отрицания Холокоста достаточно, чтобы считать его мерзавцем".
В докладе Шамира нет даже намека на отрицание Холокоста.
Там НЕТ СЛОВ:
"любой, кто верит в бога, должен отрицать холокост".
Более того, там нет ничего, хотя бы отдаленно похожего на эти слова. Речь идет лишь о праве ученых свободно исследовать тему Холокоста, вывести ее из сферы пропаганды, перестать настаивать на том, что монополия в этом вопросе принадлежит дюжине неспециалистов.
Возможно, это повредит филосемитизму, но не думаю, что существенно. Тот факт, что Холокост унес жизни миллионов евреев отрицать невозможно. Их могло быть меньше, чем шесть миллионов, но 5,4,3 миллиона цифры не менее страшные.
ЗАЧЕМ? С какой стати ученым можно позволить это исследовать, если и так все отлично. Затем, что гонения на ученых, которые пытаются заниматься этим вопросом наносят огромный ущерб памяти о погибших. Вы помните во что у нас ухитрились превратить память о войне, практически не давая историкам исследовать ее всерьез? Вы действительно заинтересованы, чтобы Холокст превратился в нечто подобное.
А ведь здесь дела обстоят еще хуже. Его превратили в бизнес. Вот ссылка на книгу американского профессора с очень хорошей научной репутацией
Нормана Финкельштейна. Его родители прошли через Холокост, почти вся родня погибла. Шамира, он, говорят, недолюбливает. Его книга - это протест против коммерционализации Холокоста: http://www.klex.ru/books/iwar/industriya_holokosta.zip
Я не собираюсь ничего доказывать. Это вы должны доказывать. Не мне разумеется, а тем кто более шестидесяти лет пытаются обесценить, опошлить Холокост в корыстных целях.
ЗАЧЕМ я это пишу? Исключительно из уважения к вам, хотя вы, разумеется, мне не поверите. Такая вот у нас полемика интересная.
Владимир, еще раз. Конечно можно говорить о новом взгляде и коммерциализации. Но если это организует Иран, то говорить нельзя ни о чем. Лукавая эта штука, ведь если заговорить о победе СССР в войне, то и здесь можно найти сколько хочешь корысти и подлости политиков и государственных деятелей. Ни к Холокосту, ни к победе это отношения не имеет. Можно спорить о правомерности запретов на обсуждение, но не в компании Ахмадинежада или какого-нибудь выжившего Эйхмана. И читать доклады, написанные для такой компании - не хочется, честное слово.
Резюмирую: я не понимаю почему я должен часами доказывать Вам, что подонок - это подонок. Общеизвестное - не желай другому того, чего не желаешь себе ( своему народу) в Вашем случае почему-то не действует.
Я в свое время читал ревизионистов. Многие из них произвели на меня неприятное впечатления, другие показались наивными. В честной полемике эта проблема решаема. Но когда человека в кандалах водят за то, что он признавая гибель миллионов евреев, признавая газовые камеры, усомнился в том, что газовая камера была в Освенциме, у борцов с ревизионизмом дела на лад не пойдут. Нельзя тоталитарными методами защищать истину.
В Европе можно не верить в Бога, но нельзя не верить в Холокост. Бред!
Есть фразы, которые сильнее дивизий... Копирую...
Не только в Холокост, это нужно понимать.
Марку Каганцову. Не только евреям было запрещено становиться дворянами. Коми солдат мог совершить какие угодно подвиги, быть отличным организатором, но офицерского звания получить не мог. Так как не имел права быть дворянином. Так что, коми и евреи-братские народы, гонимые царским самодержавием?
Евреи , получившие дворянство были, правда, редко и России и в Европе. И офицеры евреи-встречались. Например, Иосиф Трумпельдор, полный георгиевский кавалер, получивший офицерское звание, потерявший руку в Русско- японской войне, затем один из пионеров Израиля, еще до его официальной государственности, легендарная личность, в честь него были названы отряды БЕЙТАР - абревиатура от Бнай Йосеф Трумпельдор -Сыновья Иосифа Трумпельдора.
Не волнуйтесь, "историк", в Израиль вас все равно не возьмут.
епископом быть мог, а дворянином нет? А что мы знаем о списочном составе героев-коми, например, в Наполеоновской компании?
Свобода нынче сведена до трепа.
Бесстыдно из кустов белеет... вновь рояль.
Суфлеров слышен громогласный шепот.
Но разве в этом - главная печаль?
Полным -полно на свете мизантропов,
Которым вечно никого не жаль!
Гриша, это ты про кого, насчет епископа? Я ни одного коми епископа пока еще не знаю.
Святитель Стефан уже наполовину коми, по крайней мере - знающий коми язык... Не уточнял насчет св.Питирима и св.Герасима...Иона - точно не коми...
Деникин писал о 7 крещеных евреях, учившихся вместе с ним в Академии Генштаба, шесть из них к 1914-му стали генералами. (Деникин А.И. Путь русского офицера. Нью-Йорк, 1953. С. 283).
То есть коми были даже в худшем положении, чем евреи? Владимир, я шизею от ваших открытий.
Марку Каганцову: Относительно Йосефа Трумпельдора. Очень интересная судьба.
http://www.eleven.co.il/article/14169
Попробую закончить про Холокост. У моей дочки любимый фильм "Тяжелый песок", на эту тему. По ее просьбе, купил ей диск в Питере. Потрясли некоторые воспоминания, когда редактировал книгу "Евреи в Коми", читал в каком-то журнале воспоминания выжившей из Литвы. Мое выпускнове сочинение в школе было посвящено книге "В списках не значился". Я вырос, был воспитан со знанием о Холокосте, это безусловно на меня повлияло.
На Западе, где Холокост превратили в бизнес, через который прокачаны миллиарды долларов, за шестьдесят лет не снято, не написано о Холокосте ничего по-настоящему достойного, способного перевернуть чью-то душу. Во всяком случае мне не попалось ни разу, более того, не слышал ни о чем достойном. "Жизнь прекрасна", "Список Шиндлера" - это хорошо сделанные вещи, но по большому счету эту все не очень серьезно. Это не уровень.
Вместо этого бесконечные процессы ревизионистов, эйхманов, требования компенсаций не только финансовых, моральных, всяких. Тема опошлена запредельно, задавлена официозом, практически вынесена за рамки нормального обсуждения.
Шамир и несколько раввинов, поехавших обсуждать Холокст в Иран, безусловно, совершили ошибку. Тем более, что некоторые из ревизионистов там были совершенно безбашенные. Но еще больше виноваты те, кто загнал этих раввинов в Иран, создал корпорацию "Холокост лтд", передавивший соперников и оппонентов, нередко физически. И вот эти настоящие негодяи, они для Леонида вне критики.
Это какая-то загадочная для меня позиция. Те кто опошляет Холокост, идеи построения гражданского общества, чего-то достойного, для него вне критики, потому что они якобы работают на какую-то его идеологию. В этом что-то необъяснимое, роковое. Идеология мобилизиует одни участки мозга, души и парализует другие. В итоге пффф. А потом все заново, все сначала.
Уж я то знаю о "коммерциализации" холокоста и не из книжек. Мы в общине получаем эти деньги и поверьте они тратятся под таким контролем, что ни одна копейка не минует настоящих жертв холокоста. Политические выгоды кто-то конечно извлекает, но точно так же набирают очки на войне, аппартеиде, "рабочем классе" и еще тысяче вещей. С подлостью Шамира это и близко не стояло.
Про "идеологию", видимо, нужно поговорить отдельно
Странная вещь. Вы, Владимир говорите: "Но еще больше виноваты те, кто загнал этих раввинов в Иран, создал корпорацию "Холокост лтд", передавивший соперников и оппонентов, нередко физически. И вот эти настоящие негодяи, они для Леонида вне критики.
Это какая-то загадочная для меня позиция". Чего же тут загадочного? Те кто сделал это - в худшем случае проходимцы. Я вот пытаюсь разоблачать проходимцев в Коми, а Вы говорите - нельзя трогать власть, не дай бог, что-нибудь оранжевое случится.
Но почему проходимцы для Вас хуже банды убийц, собравшихся в Иране - убей не пойму. Ахмадинежад раз за разом говорит об уничтожении Израиля. Не только говорит. Финансируемые им банды атакуют Израиль год за годом. Хамас, Хезболла, никто даже не скрывает, что деньги, оружие и подготовка - из Ирана. Нет, хуже всех какие-то проходимцы. Больше всего удивляет неспособность примерить все это к себе - к России.
Марк, спасибо. А есть ли про него какая-то боле-менее подробная книга?
Да, такая книга есть: Илья Левит." Сказки доктора Левита: Беспокойные герои (Иосиф Трумпельдор и Чарльз Орд Вингейт)" Москва, "Мосты культуры",2004.
Я с Ильей хорошо знаком. Когда-то мы вместе работали на воркутинской "скорой", с 1979 года он в Израиле. 7 лет назад мы там виделись. Переписываемся. Он прислал мне еще 2 своих книги из серии "Сказки доктора Левита"- "От Андалусии до Нью-Йорка" - о сефардах и "В Речи Посполитой". "Сказки" -это так Левит, на мой взгляд неудачно, перевел идишское слово "майсы"- устные рассказы, байки, легенды, сказы. Это никакие не сказки , там везде ссылки на документы! Илья очень хороший рассказчик! Смотрите так же в журнале "Корни"№30 статью А. Крюкова"Израэлизмы как отражение жизни страны и общества" и в журнале "Еврейский мир"№5 (307)2007 мою статью "Об Иосифе Трумпельдоре.
Холокост для меня - мои дедушка с бабушкой, мамины родители, которых я никогда не видел, лежащие во рву под Джанкоем вместе с другими членами еврейского колхоза, растрелянные фашистами только за то, что они евреи. Так почти в каждой еврейской семье.
По официальной версии смертельно раненй Трумпельдор произнес фразу ставшую крылатой: "Хорошо умереть за Родину!" А. Крюков, ссылаясь на книги израильских писателей Йорама Канюка "Негодяи" и Ги Маерсона"Краткая история сионизма" рассказвает, что Трумпельдор, умирая, произнес нечто совсем другое:"ЙОБТФУЮМАТ!" Конечно, русский офицер знал и такие слова и, тяжело страдая от боли, мог их произнести, но все же хочется верить, что произнес он первую фразу, вместе с этой, или только ее.
"ЙОБТФУЮМАТ!"
Вспоминается бессмертный "какэм" у Довлатова.
9/10 объема про евреев! Я на еврейский сайт попал?
Или это, Владимир, действительно "пропаганда"?
И это в России!
У нас что, своих проблем нет?...
Храните свой ТаНаХ (ветхий завет) сами,
а у нас есть СВОИ святыни,
которые не надо пачкать об это.
При чем тут Владимир? Он начал про эстонцев. Потом по возник фашизм, а дальше Леонид перевел на евреев.
Все логично, хотя и странно.
Христиане, в том числе православные, считают Ветхий завет своей священной книгой.
Тот , кто занимается статистикой, называется СТАТИСТИК.
СТАТИСТ - актер на второстепенных ролях, без слов или в лучшем случае - "Кушать подано!"
"9/10 объема про евреев!"
У меня в посте, этому посвящена одна фраза. Возможно, это была ошибка. Разговор свернул в определенное русло. Впрочем, за пределы темы пропаганда-2010 мы не вышли.
Спор именно о пропаганде. Не той пропаганде, которую ведет власть. С этим все более менее понятно. А той пропаганде, которая ведется "прогрессивной общественностью". Были события февраля 1917, августа 1991, когда именно эта пропаганда побеждала. Но она не ограничивается Россией. Пропагандисткие акции захлестывают
мир.
Идет война начал, где мы с Леонидом оказались по разные стороны. Но так как он человек неглупый и порядочный, я пытаюсь с ним об этом говорить.
Вот так предельно лаконично, конспективно я отвечаю на ваш вопрос.
Зильберг!!сын мой!
Леонид: "Я вот пытаюсь разоблачать проходимцев в Коми, а Вы говорите - нельзя трогать власть, не дай бог, что-нибудь оранжевое случится".
Я не вполне догадываюсь о ком вы, хотя версии есть.
Да, я боюсь чего-нибудь оранжевого. Мы очередного эксперимента можем просто не выдержать. Нужно строить гражданское общество. Нам, образованному сообществу, Коми нужно пять за пядью отвоевывать у хаоса какие-то площадки. Власть в этом может где-то помочь, может послать нах или в чем-то помешать. Но в целом... Всякая власть от Бога. Ну почти всякая. Это не бессмысленная мантра, у апостола Павла нет бссмысленных мантр. Просто любая власть заинтересована в некоем наборе очень простых вещей. Стабильность, развитие, низкий уровень преступности и т.д. Чем власть дебильней, тем хуже у нее это получается. Но самая дебильная власть все-таки стремится именно к этому, а не к разрушению. Во всяком случае на уровне регионов. И это все. что я о ней могу сказать. Потому что не являюсь ни ее противником, ни ее адептом. Она для меня некий служебный, крайне бестолковый дух, с которым нужно уметь обращаться, и при этом отдавать себе отчет - она вторична, десятирична, главное происходит на совершенно другом уровне. Если в конкретной школе лучшие учителя добьются своего, если им помочь в этом - вот это будет реальная победа над хаосом. А изобличение очередного проходимца - фикция. Его место мгновенно займет другой. Место проходимца Кучмы, проходимец Ющенко, Ющенко Тимошенко или Янукович и т.д. Когда общества нет, это не имеет значения, кто там наверху. Короля играет свита. И создание свиты я считаю приоритетным. А заниматься свержением короля - это для меня заниматься херней.
По поводу Ирана. Безусловно Аменхотеп клоун, которого и в Иране мало кто воспринимает всерьез.
Но я хочу заметить, что помимо недостатков эта страна обладает и некоторыми достоиснтвами.
- Иран за последние сто лет ни разу не напал ни на кого из соседей.
- Иран дружественная страна для России, Армении и т.д.
- Иран истратил сотни миллионов долларов на восстановление инфрактруктуры Ливана, разрушенной ударами израильской авиации и артиллерии. В частности, именно на это идет 90 процентов средств, которые Иран выделяет
Хезболле.
- Создана была Хезболла для освобождения территории Южного Ливана, окуппированного Израилем. Не было бы оккупации, не было бы Хезболлы.
Проблема Израиля не в Иране, так же как проблема хренового танцора не в яйцах. Еще раз советую почитать "Неукротимую планету" Гарри Гаррисона.
"Неукротимую планету" я читал и перечитывал - одна из моих любимых книжек. Особенно нравится сцена в казино. Израильская действительность бесконечно далека от этого, поверьте, если продолжать аналогию, то поселенцы живут в мире с планетой и она расцвела, а жуткие звери валятся из космоса.
Нет, Владимир, проблемы Израиля. Есть проблема арабских элит, дурящих и издевающихся над своим народом.
У меня она тоже была одной из любимых книжек:) и сцену в казино я помню, как будто это было вчера и со мной. А вот насчет жутких зверей из космоса, то из "космоса" все-таки не палестинцы на голову евреев, а евреи на голову палестинцев свалились. И не только палестинцев. Религиозные евреи в Иерусалиме воспринимали пришельцев с такой ненавистью, до которой палестинцы доросли лишь после того, как их в 48-68 согнали с земли, отняли дома и частично поубивали.
Помню еврейский фильм, где религиозный отец проклинает сына-социалиста или т.т., мечтающего о создании Израиля.
Изначально палестинцы встретили евреев очень хорошо. Потом начались небольшие трудности, потому евреи покупали у турецких владельцев землю в Палестине, и сгоняли с нее палестинцев-арендаторов. После 48-го трудности стали уже болшими. Тем не менее долгое время израильские палестинцы относились к Израилю довольно сносно, как показывают соцопросы рубежа 60-70. Потом отношения испортились и с ними.
Почему? Вы одновременно говорите, что палестинцев не существует, это просто арабы (тогда и аргентинцев не существует, это просто латинос, и много кого, можно сказать никого не существует), и что Израиль к ним всей душой, а они просто такие вот - дикие.
Одной это фразы довольно, чтобы сильно испортить отношения с палестинцами, вот так и превращается Пирр в неукротимую планету.
Для сравнения - вот Александр Игнатов - регент нашего Кирульского собора рассказывал, как одно время жил в Израиле. Решил репатриироваться, но потом вернулся: "Как-то стоял на остановке, разговорился с мусульманином. Первый вопрос: «Ты христианин?» Я ответил положительно и сразу перестал быть возможным врагом, мы начали беседовать о чем-то житейском. Знакомая репатриантка поехала по палестинским территориям с израильским флагом на машине, ее остановил патруль, и дело могло, наверное, нехорошо закончиться, но она показала крестик, и отношение к ней сразу изменилось".
В обоих случаях речь о том, что палестинцам, причем, мусульманам, совершенно по барабану еврей ты или нет, израильтянин или нет. Но они знают, что евреи-христиане не испытывают по отношению к ним вражды. А нехристане, не только иудеи, но и атеисты - испытывают. Это простейшие, понятные реакции, которые вполне объясняют, что там происходит в последние шесть десятков лет.
Я никогда не говорил, что палестинского народа не существует. Но израильские арабы (граждане) сами не считают себя палестинцами.
Идеализация христиан и полное незнание израильской жизни. Владимир, бытовые отношения арабов и евреев сплошь и рядом нормальные. Вся дрянь, как я уже говорил, сыпется из внешнеполитического "космоса". То, что Вы сказали про историю, можно дополнить таким количеством сюжетов резни, примерами приглашения арабов на еврейские земли и еще чем угодно: тут нельзя ничего описать в двух словах.
Марк, я понимаю, что такое геноцид. Сам я появился на свет лишь потому, что мой род по отцу последовал совету священника и переселился из Османской империи в РИ (Грузию). Из тех кто остался, выжили единицы. Впрочем, и в России попытались достать. Двоюродный дед вынес деда на закорках в горы, спасая от очередной резни.
От меня без обид: http://www.youtube.com/watch?v=ZUVEq6NC7mM
Борис , я эту песню знаю с детства: "нет тебя прекрасней", она же"моя красавица", она же "в Кейптаунском порту". Америку ты мне не открыл. На основе еврейских народных песен написано много русских и советских песен. Например: на мелодию "Ви из дус деселе?" - "Крутится, вертится шар голубой"
http://www.youtube.com/watch?v=-eracUY-x-A&feature=related Особенно постарались братья Покрас и И.О. Дунаевский, но и Блантер, Фрадкин,Фельцман, Колкер, Френкель и многие другие внесли свою лепту. Русские считают эти песни своими, и слава Богу!
Борис, мне понравилось
неправильно написанная фамилия - просто опечатка. Простите, пожалуйста!
Ответ выше.
Это я Леониду
"Христиане, в том числе православные, считают Ветхий завет своей священной книгой."
Ваш еврейский бог, Марк, пусть будет ТОЛЬКО
с Вами. На него никто не претендует.
Зачем его навязывать русским? - это геноцид и шовинизм.
Давайте так: представьте, что солово "гой" заменили на "иудей" и обратное. И еще раз перечитайте свою любимую книгу В.Завет. - Вы этого себе и своему народу хотите?
Поверьте, большей мерзости и пожелать кому-то нельзя. И русские (гои) евреям этого бы никогда
НЕ пожелали!
...Так Вы еще утверждаете, что порядочный чел.,
русских и коми уважаете и любите? = ЛОЖЬ !!!
По поводу "9/10" оказался прав((.
Где вы таких жирных еврейских "лебедей" видели?,
если только в стишках М.Каганцова почитать...
И уносят они русских (армянских) мальчиков ОБРАЗНО, потом они "плененными" в своем отечестве и на своей земле делаются.
И "отрабатывают" чьи-то цели и задачи против своего народа.
Невежество ваше просто вопиюще!
http://www.epubbooks.ru/books.php?npp=732
Евреи не навязывали русским своего бога.
Почитайте кто крестил Русь.
Причем здесь геноцид и шовинизм евреев?
О том, что Иисус из Назарета был евреем, Вы можете узнать из Нового завета. Похоже, что Вы не только Ветхий завет, но и Новый не читали.
Вы вряд ли вообще христианин, если называете священные книги христианства мерзостью!
Мне не известно о погромах, которые евреи устраивали русским, а о погромах русскими евреев, думаю, известно даже вам. Иудеи никогда не пытались насильственно вовлечь христиан в иудаизм. Обратных примеров сколько угодно. Переход из христианства в иудаизм в Российской империи был уголовно наказуем - смертная казнь перешедшему и вовлекшему, тем не менее, были русские иудаизм принявшие -геры, возниали секты "субботников", "жидовствующих", близких к иудаизму. На сайте достаточно много, в отличие от Вас, достаточно образованних людей, знающих историю, христианство и с Ветхим заветом хорошо знакомых, которые могут подтвердить, что мои слова ложью не являются.
Ветхий завет ветхий только для христиан, для иудеев - он не ветхий, а единствеенный. Я не верующий , но к книги Священного писания читал мнократно, они мне дороги, как священная история моего народа, и книги Нового завета в том числе, они ведь тоже написаны евреями и о евреях. К Иисусу Христу отношусь как к исторической личности - Великому сыну своего народа, учение которого, на мой взляд, его последователи извратили. Словово"гои"Вы понимаете неверно (пришлю ссылку). В Судный день (Йом Кипур) иудеи молят Бога о милости не только к ним, а и к народам , живущим вместе с ними, и не только в этот день.
У меня много друзей разных национальностей ( не только русских и коми). Я друзей выбираю не по национальным признакам. Знающие меня, могут это подтвердить. А еврейство свое ниогда не прятал, даже во времена, когда это было чревато неприятностями. В 60-70 годы печатался под псевдонимом Марк Мазлтов (мазл по-еврейски - удача, счастье; тов - доброе; это традицонное пожелание в дни радости).
Посылаю Вам объяснение слова "гой" в Википедии. Посмотрите так же у В.И. Даля жид, нехристь, нерусь.
А кто из нас выбирал друзей по национальности?
Ну, вы же читаете, что этот дремучий "статист" пишет. Почему ему сами не ответите? У Вас же достаточно знаний по этому вопросу! Или пусть сам Марк отдувается? Удобная позиция!
Марк, что отвечать? Что Ветхий Завет входит в состав Священного Писания? Это общеизвестно. Как доказать то, что общеизвестно? Я не представляю.
Да, разговор выродился окончательно. Нужно табу ввести, не трогать еврейского вопроса. Никто ни к чему не придет, как всегда, только перессоримся.
Только "за". Но тогда уж вообще национального.
Борис: Да лучше ничего "национального", то есть у кого яйца больше потому что:
- Здоровая генетика
- Отбили
(В зависимости от обстоятельств выдвигается нужная версия).
Не потому, что был Искариот
Иудою, зовут евреев иудеями.
На самом деле все наоборот.
Расскажем вам об этом, как сумеем, мы.
Хоть, несомненно, должен знать про это
Читавший книги Ветхого Завета.
Но целиком всю Библию прочесть
Для христиан большая слишком честь.
12 сыновей имел Израиль –
Родоначальников двенадцати племен.
Когда страну назад отвоевали,
Был каждый род наделом наделен.
(За исключением каганов и левитов.
Они священники, не нужно им земли-то).
Один из сыновей звался Иуда.
И племени название отсюда.
Из этого был племени Давид,
Который, став царем, был знаменит.
Тогда еще Израиль был един
И стал столицей Иерусалим.
Он находился на земле Иуды.
Потом при Соломоне мудром там
Построен был величественный Храм.
Название иудаизм отсюда.
Когда спустя года страна распалась
На Южное и Северное царства,
Иуды племя в Южном оставалось.
И стало царство Иудеей зваться.
Жила в нем часть Вениамина племени,
Конечно же, с левитами, с каганами.
По царству звать всех стали иудеями,
И только северян – израильтянами.
Потом Израиль Вавилоном был пленен.
Исчезли 10 северных племен.
Угнали их неведомо куда.
Их до сих пор не сыщут – вот беда!
И не осталось кроме иудеев
С тех пор в Святой земле других евреев.
Иуды имя полюбил народ.
Одним из многих был Искариот.
Но лишь религиозные евреи,
В отличие от прочих, - иудеи.
Одним иудо-библейским "лебедем" больше теперь на сайте стало.
Речь шла про Ваши священные писания - ТОРу (В.З.), которая мерзость однозначно. Шовинизм в чистом виде. Судить за такое надо.
О Новом завете помолчу, но то, что он оказался под одной крышкой с этой человеконенавистнической гадостью, чести ему не делает.
Времена из-ТОРические проходят...
Перезагрузка на стыке эры "Рыб" и "Водолея" и,
знаете ли, сливать тухлую рыбу будут...
А про то, кем на самом деле был "красно солнышко" кн.Владимир, вам г-нГригорян лучше расскажет.
Ваш чел-к.
По поводу "дремучий" это вы зря-я-я.
Даже сами не понимаете, что мне комплимент сделали. Плохо владеете русским, пишите больше на иврите.
А что, сами ответить не можете, сразу к Григоряну и Спичаку побежали?, может вам еще мамочку привести?..
Я подумал и вот - не пугайте меня своей мамой,
сам уйду.))) Юдофил!
Эх, статист! Потребовал бы я от тебя статисфакции, так ты трусливо за псевдонимом прячешься. Матушка моя на кладбище лежит. Она фронтовичка, на фронте в результате контузии слух потеряла, родителй ее немццы растреляли, за то что они евреи, брат ее под Сталинградом погиб, жених - брат отца, погиб при освобождении Севастополя, меня в честь него Марком назвали. Не побоялась она приехать на Крайний Север и замуж выйти за "врага народа", а когда потребовали от нее, чтоб она с ним развелась, партбилет на стол положила. И проработала в Заполярье больше 30 лет. Вот какая у меня мама!
Но тебе , язычнику, этого не понять. А в 10 заповедях Моисея почитание родителей идет сразу за заповедями касающимися Бога и соблюдения субботы, раньше, чем не убий, не укради и проч.
Русский язык - мой родной. И владею я им лучше тебя.
И земля здешняя мне родная, родился я тут. Почему здесь родился - другой разговор. Сталину и его приспешникам спасибо. И Россия не чужая мне страна. У меня предок - кантонист в Крымской войне участвовал, да 25 лет в царской армии прослужил, а не выкрестился, остался евреем, Зачем ему потомку Первосвященника, чей род благословен благословением вечным,креститься, роду -то уж больше 3-х тысяч лет, у какого царя больше? даже у Иисуса Назареянина из дома царя Давида родословная покороче,а еще в роду был цадик - праведник, вроде христианского святого, о том говорит буква Ц в фамилии - не Каганов, а КаганЦов.
Вот так-то:Каган - от Аарона Первосвященника, Ц - от цадика, ов - от кантониста. А ты, наверно не знаешь. кто твой прадед был, статист, родства не помнящий!
Ну, конечно, Марк юдофил. Он же еврей, и понятно, что любит евреев. А вы, г-н Статист, если тщитесь что-то доказать, то попытайтесь без ругани. Вам не нравится иудаизм и вышедшее из него христианство? Флаг вам в руки, вы сами можете верить хоть в Магомета, хоть в Перуна, хоть в Заратустру. Считаете, что зловредные евреи изничтожили великий русский народ? Тоже пожалуйста, хотя это и оскорбление в адрес самого русского народа. Ну и последнее: судя по стилю вы просто недоучка. Поэтому совет: подрастите. Не физически - умом.
Только счас увидел вставочку про "стилиста"... Новый Завет невозможен без старого. И читать его как сугубо идеологический документ - это значит читать без духа, без понимания...Что, к сожалению, стилист и делает. Очевидная ошибка. Но это полбеды. Хуже, что это плевок... Жаль, что такой "патриотизм" тоже бывает.
Собственно все понятно. Кто-то что-то сказал. Кто-то что-то все время говорит. Обсуждать, спорить есть смысл, когда можно убедить сказавшего, или убедить других, что сказаное неправда, глупо. А здесь... Ветхий Завет часть Священного Писания. Все совершенно ясно. Надеюсь статисту надоест заниматься чем-то напрочь бесперспективным. Что он поймет, наконец, что есть тысячелетняя Святая Русь. Другой нет и не будет. Погибнуть она может, если попытаться ее изменить, и у тех, кто ее хранит не хватит сил для сопротивления. Измениться - не в состоянии. Это не торт, сев на который можно придать ему другу форму. Это огонь, который можно потушить, но нельзя превратить во что-то другое. Можно, говорит, статист. Ведь огонь был когда-то симпатичной такой поленицей, насшей исконно славянской. Я тоже был когда-то был сгустком вещества разером с игольное ушко. Но загнать меня обратно в это состояние невоможно, даже если убить.
Виддимо, эстоннцы тооже немногго иуттеи?
Или еврейский вопрос значительнее вопроса о Первопричине?
Вы, господа, по отдельности, смотрю, неплохие люди, но как только вступаете в дискуссии, глупеете с каждой строкой.
Помолчите. Вслушайтесь в тишину. Может до вас донесётся шёпот ВАШЕЙ родины...