Интересно, за 10 лет у Путина - никаких ошибок?

Эхо Москвы / Передачи / Разворот / Понедельник, 30.08.2010:
Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, Марат Гельман
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/706938-echo.phtml
Дата : 30.08.2010 16:05
Тема : Интервью Владимира Путина
Передача : Разворот
Ведущие : Ирина Меркулова, Владимир Роменский
Гости : Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, Марат Гельман
И. МЕРКУЛОВА - 16.06. Продолжаем обсуждать сегодняшнего интервью премьера Путина. И у нас в гостях Марат Гельман, политтехнолог, добрый день.

М. ГЕЛЬМАН - Бывший политтехнолог.

В. РОМЕНСКИЙ – А сейчас как вас правильно?

М. ГЕЛЬМАН - Директор музея.

И. МЕРКУЛОВА - Галерист?

М. ГЕЛЬМАН - Тоже бывший.



В. РОМЕНСКИЙ – А также мы ждем президента Фонда эффективной политики политолога Глеба Олеговича Павловского. Наверное, первый вопрос. Что вас больше всего поразило в том интервью, которое дал Путин?

И. МЕРКУЛОВА - Если что-нибудь поразило.

М. ГЕЛЬМАН - Нельзя сказать, что поразило. Заметно было, во-первых, что интервью дает премьер на отдыхе. Не лидер, не кандидат в президенты, то есть он позволяет себе не знать о тех вопросах или как-то легко отвечать на те вопросы, которые являются политическими, как бы демонстрируя то, что он сейчас премьер и что занимается конкретным хозяйством. Во-вторых, действительно на отдыхе. Некоторая такая свобода, необязательность ответов. Могли быть такие ответы, я думаю, что был бы какой-то другой поворот, не левый, а правый, могли бы другие ответы. То есть, нет такой точности. Если говорить о самом интервью, можно, наверное, сказать, что удивило то, что вот этот ответ на вопрос, что ни о чем не жалею, ничего не поменял. То есть в принципе это такая позиция, понятно, притом, что в целом…

И. МЕРКУЛОВА - Не ошибался ни разу, - он сказал.

М. ГЕЛЬМАН - То есть в целом сам тон интервью, главная задача – это доверие. Оно вызывает доверие, конечно, вот это меня удивило, потому что я до сих пор не знаю человека, который бы про себя такое мог бы сказать. Неважно, кто это. Мне показалось, что Колесников задал такой набор вопросов, которые нельзя сказать дежурные, но если бы он один из этих вопросов не задал, его бы на «Эхо Москвы» обязательно спросили: а почему вы этот вопрос не задали. То есть здесь может быть…

И. МЕРКУЛОВА - А вы бы какой вопрос задали Путину?

В. РОМЕНСКИЙ – Про Химкинский лес ничего не спросили. Интересный факт. Одно из последних громких…

М. ГЕЛЬМАН - С моей точки зрения Путин почти сразу же в течение первых трех ответов дал понять, что интервью дает премьер на отдыхе. Не президент. То есть когда он говорил о том, а что есть второй срок Ходорковского, может быть он и знает хорошо про этот срок, но он имеет право не знать.

В. РОМЕНСКИЙ – Второй суд.

М. ГЕЛЬМАН - Да, то есть его это не касается, условно говоря, я, может быть, что-то знаю, но на эти вопросы отвечать не хочу, потому что я сегодня не президент, а премьер. Это не мои вопросы. Наверное, так.

И. МЕРКУЛОВА - Глеб Павловский появился у нас в студии. Добрый день.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА - Мы тут интервью обсуждаем.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Чье интервью?

И. МЕРКУЛОВА - Владимира Владимировича Путина «Коммерсанту».

В. РОМЕНСКИЙ – Как вы думаете, Путин действительно не знает о том, что было кино по поводу Лукашенко. Он не следил. То, что второй суд по Ходорковскому. Юрий Шевчук, Триумфальная площадь.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Вы перечисляете московские события. Это то, чем живет кислотная московская среда. А Путин себе едет по России. Это же сам принцип, что он не в Москве, а в России. Это раз. Второе. Он говорит как человек, закончивший свою работу. Как сделавший свое дело.

И. МЕРКУЛОВА - В каком смысле?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Сделавший большую работу. Он даже говорит: 10 лет. Он сделал большую работу. И весь тон интервью - это интервью человека, который сделал работу и разглядывает ее.

И. МЕРКУЛОВА - Но он говорит, что это механизм устойчивой российской государственности, который еще надо построить.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Свою работу он сделал. А построить ее надо, конечно. Сам тон очень интересный, он как раз даже когда говорит, кстати, я не совсем согласен с Маратом, когда он говорит о том, что он не видит вообще никаких ошибок. Это именно всегда стандартное заявление человека, который оглядывается назад. Человека, который уже не претендует ни на что. Он сделал свое дело. Ему даже противна мысль…, я много сталкиваюсь с людьми, которые оглядываются назад, говорят: все могло быть только так, а не иначе. Это их обычное заявление. Но это не интервью политика. И конечно, Путин сразу уловил как чуткий человек стремление Андрея вести игру в своеобразные поддавки такие эмоциональные, принял эту игру, и они друг друга разыгрывали. В этом смысле каждый дает понять, но понять своей аудитории, у Колесникова другая аудитория, чем у Путина. Почти не пересекаются. Каждый дает понять своей аудитории, насколько он умнее, хитрее и сообразительнее и понятливее другого. И каждый достигает в этом искусства.

И. МЕРКУЛОВА - Я хотела разобраться с той работой, которая сделана.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Химкинского леса нет вообще в этом ландшафте. Его просто там нет.

И. МЕРКУЛОВА - И Шевчука тоже нет, мы уже поняли.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Его кстати на самом деле нет. Уже.

В. РОМЕНСКИЙ – Другой вопрос. Вы говорите, что так разговаривать, это риторика человека, закончившего свое дело.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да, гигантскую большую работу.

И. МЕРКУЛОВА - Плоды которой мы должны видеть.

– Он с удовольствием разглядывает это.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть у него есть решение по 2012 году?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Он сделал эту устойчивую Россию, а вы к нему с какими-то, с кем вы к нему, кто это, какие-то фамилии называете. Ему это не интересно, поймите. Повторяю, я очень недоволен на самом деле этим интервью. Потому что в этом состоянии Путина можно было бы сделать очень сильное портретное интервью. Либо надо было делать политическое. Не получилось ни политического, ни портретного. Поэтому Колесников просто не задает ему ни одного важного политического вопроса.

И. МЕРКУЛОВА - А может быть он просто дает понять, что он не настроен…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Колесников дает понять. Кому интересно, что дает понять Колесников.

И. МЕРКУЛОВА - Да не Колесников. Путин. Мы про Путина сейчас говорим.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Интервьюер всегда делает интервью. Интервьюер навязывает стиль интервью. Вы не уйдете от него. Если хороший интервьюер, вы можете не дать ответа на вопросы, но он вас расколет. Колесников навязывает Путину именно то интервью, которое Путину, в общем, предельно комфортно. Поэтому во всех случаях он может сказать: это не знаю, это не знаю. При этом заметьте, он говорит не просто как отпускник, он говорит как человек, уже находящийся вне социальной политики. Потому что он, например, прямо отвергает какие-то установки Медведева. Например, я уже не говорю о том, что наш обсуждаемый закон о полиции, о котором недурно было бы спросить Путина, прямо запрещает бить, чем? - резиновой дубинкой по голове. А не дубиной. Дубиной по голове вообще запрещает Уголовный кодекс. Колесников принимает этот пас, ну дубиной, так дубиной. Или допустим, тема, что все в порядке. Конечно, так может сказать человек, едущий в отставку. Но так не может сказать политик… Официальная подверчиваю, политика, официальный тезис сегодня, что Россия отсталая страна от всего ряда ошибок, совершенных и в последние десятилетия и предпоследние. В эти 20 лет. Но в том числе конечно и в последнее десятилетие. Проблема развития возникла в силу того, что мы чего-то достигли. Но достигли таким способом, что дальше так развиваться нельзя. И об этом Медведев много раз сказал.

И. МЕРКУЛОВА - А Путин вне политики он только в этом интервью.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Колесников не прижимает, я заметил, что он никогда не прижимает своего интервьюируемого.

И. МЕРКУЛОВА - Они хорошо знакомы.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Это неважно, это их частная жизнь. И поэтому он не получает ответа на эти вопросы, я уверен, что если бы он обратил внимание Путина на несоответствие того, он сказал, закону, да, Путин бы отыграл назад легко, непринужденно.

В. РОМЕНСКИЙ – Глеб Олегович, вы постоянно говорите, что человек, который едет на отдыхе, который в отставке, который закончил свой труд.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Это образ. Он выстраивает свой образ. Он сам выстраивает

В. РОМЕНСКИЙ – То есть для этого человека все решено с 2012 годом, к Марату Гельману тот же вопрос.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Вы не знаете, что для него решено.

В. РОМЕНСКИЙ – Нет, я вас спрашиваю.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, решено.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть у него какое-то решение уже принято?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я уверен в этом.

В. РОМЕНСКИЙ – И для Путина это решение одинаковое.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Что для Путина?

В. РОМЕНСКИЙ – То есть у них есть какая-то договоренность.

– Нет, прежде чем договариваться, каждый из договаривающихся Г. ПАВЛОВСКИЙ должен принять свое решение. Иначе он ни о чем не договорится. Сперва надо принять решение, а потом договариваться.

В. РОМЕНСКИЙ – И какое решение принял Путин по вашему мнению?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я, что вам Ванда что ли.

В. РОМЕНСКИЙ – Вы политолог.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Путин какое-то решение принял, он всегда чувствует себя особенно легко, когда принимает решение. Поэтому вы можете спрашивать об этом в этот момент о чем угодно. Он всегда найдет, что ответить так, чтобы не дать вам понять, какое именно решение он принял.

В. РОМЕНСКИЙ – Марат Гельман. Есть решение?

М. ГЕЛЬМАН - У меня два посыла. Первый. Немножко утопический. Что если бы мы смогли уговорить обоих лидеров сделать что-то очень важное для политической реформы в стране, надо сделать всего лишь одно – чтобы оба они стали кандидатами в президенты на следующий срок. Сохранив хорошие, сохранив позиции президента и премьера. Просто поменялась бы картинка. То есть в медиа появилась бы нормальная ситуация в освещении, Медведев как догоняющий в этом смысле, в электоральном смысле был бы заинтересован в том, чтобы появились спойлеры, то есть другие кандидаты более-менее сильные. Административный ресурс практически был бы сведен на нет, потому что, администрация чиновников не может работать ни против нынешнего президента, ни против прошлого. Поэтому я считаю, что мы должны работать на то, чтобы в мирной обстановке они приняли решение в нормальной конкурентной ситуации. Один говорит: нельзя даже резиновыми дубинками, а другой говорит: ну если нарушают закон, можно настоящими. Пошли вместе в президенты.

В. РОМЕНСКИЙ – Но это утопия. По мне так.

М. ГЕЛЬМАН - По мне тоже утопия. Но…

В. РОМЕНСКИЙ – Очень хочется.

М. ГЕЛЬМАН - Дело не в этом. Дело в том, что иногда утопия имеет такое свойство, как только она есть и понятно, что она красивая, она меняет реальность. То есть утопии не реализуются. Но они меняют реальность, поэтому я отнимаю время ваше…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Россия ведь 21 год назад была утопией. Вас бы высмеяли и сказали, что возможно государство в пределах Российской советской федеративной социалистической республики.

М. ГЕЛЬМАН - Можно этому посвятить мне кажется художественные книги, отдельные передачи, попытаться представить себе, что будет происходить, если они вдвоем вне конфликта идут, у них разное видение, разные программы, например, один говорит, что не было ошибок, другой говорит, что были. И так далее. Что касается, принято решение или нет. Насколько я представляю себе, решение не принято. Почти на сто процентов.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Общее или индивидуальное?

М. ГЕЛЬМАН - Общее.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Согласен. Я даже думаю, что оно маловероятно при тех решениях, которые принял каждый.

М. ГЕЛЬМАН - Что касается некоторой процедуры, то первое надо понять, кто будет формировать процедуру принятия общего решения. Это непросто. Как ситуационный анализ, ведь решения ответственные. Мы же можем все что угодно говорить про Путина и Медведева, мы понимаем, что это два ответственных человека. То есть они какие-то рискованные, неосмысленные шаги… Значит первая задача – чтобы у обоих был одинаковый ситуационный анализ. То есть приблизить их представление о том, что происходит в стране и так далее. Дальше надо делать несколько шагов. Например, если бы был какой-то серьезный противник. Третий. То тогда ответственным решением было бы, условно говоря, что выдвигается тот, у кого наибольший рейтинг. Третьего нет. Поэтому этот вопрос снимается с повестки дня. Ну и так далее. Есть серьезная ситуация, потому что мы действительно находимся в тяжелой финансовой ситуации, это взаимоотношения с ЕС, Америкой и так далее. То есть эта процедура по моему представлению раньше марта не может вообще, мне кажется, что если кто-то вам скажет, что уже принято решение раньше весны, то это будет иллюзия. Но Глеб прав в том, что конечно, вот это интервью отпускника говорит, что то решение, которое будет принято, не является для Путина судьбоносно-фатальным. То есть он не маньяк власти, каким был Ельцин. То есть он не будет цепляться за эту ситуацию любой ценой. То есть он видит, может быть, свою биографию и в другом варианте.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Маньяк… ушел, вообще-то говоря, 31 декабря, не дождавшись конца срока.

М. ГЕЛЬМАН - В принципе интересная ситуация. Я, как человек, который давно не занимается технологиями, хочу сказать, что было бы конечно очень технологично, если бы решение было принято общее идти вдвоем в конкурентной нормальной ситуации.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, что касается рейтингов. Любопытно, что они думают о нас. Им важны рейтинги?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я должен сказать, что я считаю, предложение Марата не столько утопическое, сколько опасно-абстрактное. Потому что утопия это хорошая вещь, если это мощная радикальная утопия. Здесь нет радикальной утопии. А есть просто распил аппарата. В 1999 году мы видели, что происходит с аппаратом. Ведь там аппарат участвовал с обеих сторон. И страна находилась на грани, неизвестно, как бы повели себя, если бы Кремль проиграл.

В. РОМЕНСКИЙ – А это не конкуренция называется разве?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Это не называется. То есть это тоже конкуренция, но без правил. Но совсем без правил.

М. ГЕЛЬМАН - То, как сейчас это застыло, то лучше пусть будет распил, раскол, раскрош.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Важное изменение этих 10 лет, если говорить о негативных, потому что там были не только позитивные, но и негативные изменения. Путин, почему меня удивила тема с дубинками, Путин едет по России, с двух сторон его дороги деградирующее очень сильно общество. Миасская история показала это достаточно ясно. В таком обществе нельзя говорить так легко о дубинках. И сегодня через 10 лет мы имеем, безусловно, государство сегодня консенсус, сегодня никто не оспаривает государство, а поведение общества, общество готово взяться по любому поводу за дубинки. И я думаю, не резиновые. Поэтому в такой ситуации говорить, что конкуренция это прекрасно, мы видели, что было в Химкинском лесу. Это те образы конкуренции, которые мы увидим в гигантских масштабах…

М. ГЕЛЬМАН - Нет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Извините, позвольте мне сказать мою точку зрения, я считаю, что это был бы не только раскол аппарата, это была провокация больших групп населения на насилие. И это насилие мы бы увидели в гомерических масштабах. Потому что каждая сторона считала бы, что она не может проиграть. Мы не можем допустить ситуации, в которой победитель получает все.

В. РОМЕНСКИЙ – Но опять же вы призываете точно также не раскачивать эту политическую лодку, которая так…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Другой вопрос. Как действовать дальше – это другой вопрос.

М. ГЕЛЬМАН - Мне кажется, что мое предложение красиво именно тем, что идут два человека, один ставленник другого, достаточно близкие. Они могут договориться о некоторых правилах, о некоторых корректностях. То есть если бы была, условно говоря, внесистемная сильная фигура, может быть, Глеб оказался бы прав. Но именно в этой конфигурации, которая сегодня существует, мы бы ушли, то есть у нас сейчас получается Сцилла и Харибда. То есть либо все закаменело, застыло. Либо, условно говоря, Химкинский лес, мочилово и так далее. А этот вариант позволил бы стране год в процессе этих выборов жить в нормальной конкурентной ситуации, где стороны уважают друг друга, сдерживают сторонников друг друга. Где вся администрация, как минимум не участвует просто в политической игре, потому что участвуешь на одной стороне, можно и быть против. То есть я думаю, что при размышлении определенном Глеб согласится, что все-таки красивая идея.

И. МЕРКУЛОВА - В системе, которую вы предлагаете, там нет места нам. Избирателям.

М. ГЕЛЬМАН - Почему? Наоборот. Оно есть.

И. МЕРКУЛОВА - Вы говорите, что они договорятся, поддержат друг друга.

М. ГЕЛЬМАН - Они договорятся о процедуре выборной. Более того, есть место и 3-му, и 4-му кандидату.

И. МЕРКУЛОВА - Только где их взять.

М. ГЕЛЬМАН - Да, где бы их взять. Может быть проявятся. Я имею в виду, что нам нужно сейчас прожить год в этой новой ситуации, в которой допустим, нельзя конкурента через медиа, которыми ты управляешь, или через админресурс, которым ты владеешь, каким-то образом замочить. Потому что конкурент он является тоже. То есть один является условно говоря, нынешним президентом. Другой является будущим президентом. И я представлю себе мышление чиновника, медиаруководителей, это обеспечит интересную, яркую и они будут бороться за вас, за избирателя.

И. МЕРКУЛОВА - Они не будут бороться, потому что им это не нужно.

В. РОМЕНСКИЙ – Цитата из Путина: «Главное – чтобы эти проблемы 2012 года не стащили нас с пути стабильного развития. Хотя конечно в такие времена происходят моменты политической борьбы, которые отвлекают общество и государство от экономики. Но это та доплата, которую нужно заплатить, чтобы общество и государство остались конкурентоспособными». То есть все-таки не надо очень много этого. Давайте может быть к следующему вопросу. Что будет с 31 числом, почему Путин опять настолько дистанцируется от этой истории?

И. МЕРКУЛОВА - Он не дистанцируется, он говорит «отоваривать по башке».

М. ГЕЛЬМАН - Кстати, единственное, что я почерпнул из этого интервью интересную мысль для себя, что действительно получается так, что философия 31-го изначально была за законность. И сегодня декларируется, что ради закона мы нарушим закон. Это противоречие действий… 31 числа, он очень точно зафиксировал. Я об этом раньше не думал. Я уже забыл, что 31, что это про закон.

В. РОМЕНСКИЙ – Глеб Олегович, вы думаете, что будет 31 числа? Августа.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да я вообще не люблю гадать. Я думаю, что будет забор, во всяком случае.

В. РОМЕНСКИЙ – Забор уже есть.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Во-вторых, будет вокруг забора скорее всего, то или иное оцепление. Что будет между забором и оцеплением, это вопрос. Я думаю, я надеюсь, что дубинками по голове, особенно дубинами по голове в центре Москвы бить не будут. Это моя надежда.

И. МЕРКУЛОВА - Да ведь Путин разрешил.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Эти события в Москве, они размазаны по компетенции между московским правительством и президентом. Так просто сложилось.

М. ГЕЛЬМАН - Все-таки не разрешил. Он здесь выступил в виде Глеба Павловского. Сказал: будете лезть без…буду вас бить. Он как эксперт выступил. А не как начальник.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Потом я думаю, что всем интересно, сколько будет. Это на самом деле серьезный интерес, за которым следят. Сколько будет 31-го.

И. МЕРКУЛОВА - Спасибо.

В. РОМЕНСКИЙ – Я думаю, мы все эти результаты узнаем уже завтра.

Диалог стОит того, чтоб обратить на него внимание. И дело не в Путине-Медведеве, а в Гельмане-Павловском, через которых видны "деления" идеологии того самого аппарата и почти всей элиты России. Почти... (без соли).

На мой взгляд, если человек говорит, что не совершал ошибок, то это уже-диагноз. Тут необходимо вмешательство врачей, возможно, принудительное.