Людмила Улицкая стала гостем баркемпа, состоявшегося в Петрозаводске 26 июня. Организаторы неформальной конференции поговорили в режиме онлайн с писателем на тему «Времена не выбирают». Людмила Улицкая рассказала о сложных отношениях с властью, современном обществе и жизни, которую российский автор считает высоким даром.
«Власть — как погода»
— Есть такая проблематика: отдельно взятый частный человек и государство. Центр моих интересов — на человеке. Государство, в особенности государственная власть, меня всегда гораздо меньше интересовали. У меня всю жизнь были противоречия с ней.
При хорошей власти, которая бы мне нравилась, я не жила никогда. Я не думаю, что мои родители жили при такой власти. Власть — как погода: она бывает лучше, хуже, дождь, ветер, заморозки, оттепель.
Мы все это знаем по своей биографии. Но центр моих интересов, конечно, сосредоточен на человеке, на том, как он проживает жизненные обстоятельства. Они тоже связаны с властью, со многими другими испытаниями, которые в человеческой жизни происходят: болезнями, смертью близких, с любовью, неудачной любовью, рождением детей. Это все человеческая жизнь. Она меня интересует от начала и до конца. В последние годы в особенности интересует последняя часть этой жизни — финальная, близкая к смерти, и сама смерть.
Импульс к свободе
— Я частный человек. И в моей жизни не было ни одной минуты, когда бы мне власть нравилась. Она мне не нравилась больше или не нравилась меньше. И я до сегодняшнего дня очень удачно жила, не вступая с ней в прямой конфликт. Я думаю, что, если бы я жила в Америке, или во Франции, или в Англии, у меня тоже были бы мотивы не любить власть. У меня большой, видимо, такой импульс к свободе.
Я не люблю, когда меня ущемляют. Но при этом я человек законопослушный. И считаю, что законы, которые государство устанавливает, выполнять надо, иначе мы окажемся в чудовищном хаосе.
Про эмиграцию: уезжать или оставаться
— Этот вопрос передо мной встал впервые в 80-х годах, в конце 70-х. Был момент, когда моего мужа приглашали на работу в Соединенные Штаты. И это было соблазнительно тогда. Но я не решилась. А сейчас, когда границы открыты, я достаточно много времени провожу в Италии и вообще там, где мне хочется. Просто обстоятельства такие, что ехать трудно, и жарко очень, и зараза эта по всему миру.
Для меня вопроса, уезжать или оставаться, сегодня нет. Я думаю, что сегодня он устарел.
Может быть, для гастарбайтеров он актуален. Но для людей моего круга он не так актуален. Я знаю множество людей, которые уезжают, работают за границей, преподают в университетах, потом возвращаются, уезжают снова.
Я думаю, что эти вопросы мы через некоторое время станем формулировать совершенно по-другому. Вот вопрос «Где я хочу жить?» — правильный. Я на него могу ответить совершенно точно: я хочу жить здесь. Но хочу также иногда уезжать в Италию, или во Францию, или вдруг куда-нибудь захочется в какие-нибудь южные края, в которых я почти никогда и не бывала.
Свобода передвижения — это большая роскошь, которая в Советском Союзе совершенно была невозможна.
В последние десятилетия это достаточно стало доступно, но далеко не всем людям. Потому что поездка за границу — это очень дорогое удовольствие, не все могут себе это позволить. С другой стороны, я знаю достаточно людей среднего достатка, которые покупают себе путевочку и едут на две недели в Турцию. Такого в советское время быть не могло.
Про дело Дмитриева
— Я думаю, что через какое-то время, лет через 50, имя этого человека будет во всех учебниках. А может быть, оно будет и в святцах нашей православной церкви, потому что это человек, который совершал большой подвиг. В том числе и религиозный, потому что он восстанавливал память и имена людей, которые умерли, и частично не погребенными, а просто засыпанными слегка землей, без отпевания и почтительного отношения к смерти.
Я думаю, что его подвиг — с одной стороны, онтологический, религиозный, а с другой стороны — гражданский, потому что поначалу его деятельность, насколько мне известно, поддерживали власти. И потом, когда его деятельность показалась им неугодной, он оказался в числе преследуемых. И эта история будет записана в книжках о нашей истории, потому что она чрезвычайно важная и очень много говорит о нашем времени.
Про общество и границы социального терпения
— Как говорят про русский народ, мы — народ терпеливый. Видимо, какое-то есть основание у этого заключения. Когда-то произошла революция, происходили бунты. Вероятно, это были моменты, когда границы социального терпения были перейдены. У нас сейчас очень ровная, спокойная ситуация. Отдельные всплески недовольства, насколько я могу судить, достаточно быстро либо гасятся, либо придавливаются, либо жестко закрываются.
Живя в Москве, я ощущаю, что мы живем в достаточно комфортном обществе. Я человек в общем среднего достатка, не из числа бедных, не из числа богатых. Поэтому моя точка нахождения такая. А есть другие люди <...>. Я отдаю себе отчет в том, что моя жизнь — это очень узкий обзор того, что я вижу со своего места московского, обеспеченного, достаточно хорошо образованного человека. А есть еще миллионы людей, которые живут в других местах, имеют другой уровень и материальный, и культурный, и эмоциональный. Поэтому я работаю в достаточно узкой сфере, думаю, как и почти все пишущие люди. У каждого есть свой регистр. Я — в своем регистре.
Про отсутствие героизма в себе
— У меня была дорогая подруга Наташа Горбаневская, покойная уже. Она в 68-м году, когда советские войска вошли в Чехословакию, вышла на Красную площадь с протестом. Было семь человек. Они вышли с лозунгом «За свободу вашу и нашу». Это была Наташина жизнь, это был Наташин, если хотите, подвиг, поступок очень яркий, который определил всю ее дальнейшую жизнь. Ее посадили — правда, не в тюрьму, а в психбольницу, что было хуже, чем тюрьма. Но тем не менее она вышла. Это ее выбор. Я этого сделать бы не смогла. Поэтому что здесь могу сказать... Это свобода каждого человека.
Ну а, с другой стороны, у меня в жизни был один маленький подвиг, который смешно так называть. Это был предел моего мужественного поступка. Когда этот выход Наташи Горбаневской на площадь осуждали по всем учреждениям — на заводах, на фабриках устраивали собрания, — такое собрание прошло и в Институте общей генетики, где я тогда работала. Я помню, как я в зале села около двери, которая была не около президиума, а наоборот. Зал был длинный. Я села с тем, чтобы выйти, когда будет голосование. Голосовать надо было за осуждение этих негодяев, которые вышли на Красную площадь. Настал момент голосования, я дернула ручку, а дверь заперли. И тогда я прошагала через молчащий зал и вышла в дверь около президиума. Спина у меня была мокрая. Я ждала, что меня спросят, куда это вы. Это был мой предел героизма. На большее я была не способна. Проголосовать за то, чтобы осудить мою подругу Наташу, в то время как я вполне ей сочувствовала, я не могла.
Про жизнь как дар
— Я совершенно не собираюсь выступать в роли пророка. Но что я знаю совершенно точно — что жизнь надо принимать такой, какая она есть, со всеми ее трудностями, радостями, и стараться к ней хорошо относиться. В общем надо сказать, что я сама не на 100 процентов обладаю этим замечательным качеством. Но есть люди в моем окружении, которые им обладают. Это качество — радоваться жизни, получать от нее удовольствие и быть в гармонии с ней. Это особый талант, не всем дан. К жизни надо относиться хорошо, а не плохо. Она — слишком высокий дар нам, данный от Господа Бога. Так что будем радоваться по возможности.
(Выступление Людмилы Улицкой доступно в видеоформате — 7:08:53–7:49:40)
