«Нам не стыдно за расследование про научного руководителя Путина». Интервью замруководителя «Transparency International — Россия» Ильи Шуманова

В декабре в Москве прошел Общероссийский гражданский форум (ОГФ), его основной темой было понятие счастья. В кулуарах форума корреспондент «7x7» пообщался с заместителем гендиректора российского филиала антикоррупционной организации Transparency International Ильёй Шумановым. Он ведет свой личный канал в мессенджере Telegram и следит за мировыми трендами борьбы с коррупцией. Шуманов рассказал «7x7» о пользе Telegram-каналов и о том, чего не хватает российскому обществу для искоренения коррупции.

Об эффективности Telegram

— Вы ведете Telegram-канал. Как вы добились такого широкого цитирования в популярных каналах вроде «Незыгаря»?

— Совершенно случайно, просто люди, которые ведут Telegram-каналы, достаточно долго и плотно работают со своей аудиторией, много времени уделяют мониторингу социальных сетей и других каналов. Если говорить о востребованности контента, то в Telegram много сообщений инсайдерского характера или аналитики — это востребовано. Последние исследования говорят, что доверие к Telegram-каналам выросло из каких-то погрешностей до серьезных процентов, сравнимых, наверное, с традиционными медиа и социальными сетями. Самый высокий уровень доверия — к YouTube, потому что там видеоконтент, но и у Telegram относительно высокий процент. Если ты напишешь качественный материал, если есть четкая уверенность в подтверждении твоих доводов и аргументов, сравнение не очевидных вещей, то это может стать предметом интереса каких-то аналитических центров.

— Есть ли в российских Telegram-каналах информация, которая может вас заинтересовать и которая заслуживает доверия?

— Любая информация требует перепроверки. Если она дается с возможностью перепроверить эти сведения, то, я думаю, это всегда востребовано и интересно. Я знаю более десятка региональных и федеральных чиновников, которые крайне щепетильно относятся к информации в Telegram-каналах. Деанонимизация некоторых каналов стала глобальной задачей у целых региональных правительств, потому что они мешают им вести направленную работу по продвижению своих социально-политических проектов. Естественно, публикации, которые невозможно остановить, невозможно подвергнуть цензуре, привлекают внимание и влияют на политику.

— Среди ваших читателей есть чиновники?

— Есть.

— Вы верите информации из расследования «Проекта», где авторы попытались деанонимизировать прокремлевские Telegram-каналы?

— У меня смешанные чувства, потому что мне кажется, там есть правда, есть полуправда и есть очевидные предположения. Когда это все намешано в одном материале, то очень трудно разделить эту информацию. Цитируемость расследования «Проекта» достаточно высокая. Но повлияло ли это на изменения? Я примерно предполагал, что за некоторыми каналами могли стоять интересы нефтегазового сектора и конкретных персонажей. Я знаю некоторых авторов Telegram-каналов. Сейчас это не те люди, которые являются самыми очевидными бенефициарами продвижения тех или иных тем. Где-то это технические специалисты уровня помощников руководителей, а где-то достаточно влиятельные люди, которые скрываются за анонимностью.

— Недавно появилось первое уголовное дело против владельца Telegram-канала Александра Устинова. Это такой «звоночек» для всех, кто пишет туда?

— Думаю, это совершенно четко отсылает нас к первому тезису, который я сказал: Telegram-канал — это инструмент в том числе и политического влияния. Есть тусовка Telegram, она достаточно политизирована, и если происходит что-то резонансное, то оно выходит за пределы региона автоматически. Тебе не надо договариваться с другими СМИ, не надо перепроверять информацию. Просто репост — и уже другая аудитория, то есть мгновенное распространение без возможности цензуры. Конечно же, существует проблема использования Telegram как инструмента вымогательства, к которому и отсылали правоохранительные органы в случае с Устиновым. То есть по факту получилось, что распространение критических высказываний в обмен на вознаграждение — это, конечно, некий элемент шантажа. Было это или нет — трудно сказать, потому что я с материалами уголовного дела не знаком, исходя из этого, мне кажется, что это возможно. Вот сама история, что можно использовать Telegram-канал с точки зрения влияния на политическую повестку или изменения политической повестки в обмен на деньги — это такая практика, которая действительно может быть.

— Вы разделяете информацию, которую пишете в социальных сетях и в Telegram-канале? Может быть, есть то, что вы бы не стали писать на Facebook, например, или на сайт Transparency?

— Сайт Transparency International — это отдельная история. Мой Telegram-канал — он ассоциируется в первую очередь со мной, а не с организацией, и у людей есть доверие лично ко мне, доверие к тому, что лично я пишу. Есть суждения, которые расходятся с мнением организации, и я думаю, что не всегда мои публикации соответствуют некоей модели подачи материала, которая есть у моей организации. Мой формат — достаточно быстрая короткая информация или аналитическая справка. Где-то это указание на проблемы или перевод интересных зарубежных новостей либо формирование позиции по тому или иному вопросу. Мне кажется, Telegram удачно подходит для публичных заметок. Facebook, конечно, в этом плох. Его сложно использовать, хотя и аудитория у него достаточно влиятельная, но мне кажется, что мессенджер нашел свою нишу именно в таких вопросах. Еще я использую Telegram как эффективный инструмент распространения интересной информации, потому что там достаточно высокая цитируемость, гораздо выше, чем в Facebook.

О финансовых рисках независимых медиа

— Перейдем к «Transparency International — Россия». Вы недавно заплатили миллион рублей научному руководителю Путина в качестве компенсации по иску о защите чести и достоинства. За счет чего вам это удалось?

— Нам позволила это сделать общественная поддержка. За сам проект, который мы сделали и за который получили судебный иск, не стыдно. Не стыдно потому, что суд нас так и не побудил к опровержению этих сведений. То есть по факту мы были правы в своих суждениях, и то расследование, которое есть, оно полностью устояло. Нас засудили, потому что мы научного руководителя Путина Владимира Литвиненко включили в перечень виртуальных коррупционеров, за которых можно было проголосовать. Эта информация, по мнению суда, оказалась несправедливой, и поэтому нас засудили. Компенсация беспрецедентная — миллион рублей, это большая сумма. Это был большой вызов для нашей организации, с этим вызовом мы справились. Чуть более недели потребовалось для сбора денег. Я видел список жертвователей — там не было крупных сумм пожертвований. Максимальная сумма была 30 тысяч рублей, это одно такое было. Все остальные — это 500, 1200, 1000 рублей — это средняя цифра. Получили мы эти деньги от совершенно разных людей. Это личные знакомые, это друзья Transparency, наши стажеры, волонтеры, бывшие сотрудники, наши контрагенты. То есть это очень широкая коалиция людей, которые разделяют в первую очередь принципы нашей организации — прозрачности, подотчетности. Были и такие люди, от которых мы не ожидали пожертвований.

— Вы считаете, что это такой новый тренд — давить штрафами независимых акторов в общественной среде? «7x7» подвергали большому штрафу за абсурдное нарушение, The New Times оштрафовали на 21 миллион рублей.

— В каждом случае история будет индивидуальна. Я думаю, что в этом есть некие объективные причины, связанные с отсутствием рискоориентированного подхода при публикации. Я не говорю о цензуре, я говорю, что риски недостаточно взвешенные для наших организаций, которые получили штрафы. Может быть, из-за этого формируется такое впечатление массовости. Юридические риски за рубежом кратно выше, чем в России. В том числе за публикацию недостоверных сведений или за клевету — диффамационные иски за рубежом могут разорить издание за три секунды, потому что суммы гораздо больше, чем в России. Поэтому тщательность проверки информации стоит во главе угла. Мы только к этому подходим, когда у нас значительные ресурсы должны уделяться не только публикации информации, но еще и фактчекингу информации, выверке юридических рисков. И в этом плане я к себе в первую очередь предъявляю претензии. Организации, которые выступают с публичной критикой власти, становятся объектом некоего ответного действия. Оно часто выражается в финансовом подавлении. Если физически невозможно (это очень рискованно), то в ход идет экономическая блокада. Например, могут заблокировать рекламу на изданиях, если речь идет о СМИ. Попытаются оказать давление на инвесторов, акционеров, чтобы продали издание, или повлиять на политику, поставить какие-то блоки на публикации. Экономическая блокада является, наверное, самым эффективным инструментом разорения неугодных власти изданий, компаний, организаций.

Об инновациях в расследованиях

— На ваш взгляд, есть какая-то перспективная сфера журналистских, гражданских, антикоррупционных расследований, за которой сейчас будущее?

— Это та тема, которую мы рассматривали сегодня на форуме, она посвящена инновационным технологическим практикам. Сейчас недостаточно уметь общаться с источниками. Помимо того, что ты умеешь пользоваться реестрами, необходимо использовать современные технологии в виде Big data [Большие данные — это массивы информации, для обработки которых требуется специальное программное обеспечение], нейронных сетей, собирать и анализировать не вручную, а с использованием языков программирования. Необходимо знание иностранных языков — это позволяет делать трансграничные расследования, большая партнерская сеть поможет расследователю. И важно ориентироваться на текущее состояние дел, оно напоминает, к сожалению, какие-то практики постмодерна, когда форма определяет содержание, а не наоборот. Ценно, к сожалению, не столько содержание, а то, как ты его подал, есть ли у тебя аудитория, в какой форме ты ей подаешь. Отдельные журналистские стартапы просто игнорируются в силу их небольшой аудитории и не сильного их влияния на целые группы стейкхолдеров [заинтересованных лиц, которые могут влиять на принятие важных решений в какой-то сфере].

Об этике и репутации во власти

— В Ярославле в ноябре этого года журналисты нашли госзакупку новогоднего концерта Ларисы Долиной за областной счет. Билеты нигде не продаются. Журналисты полагают, что это будет закрытая вечеринка, корпоратив областного правительства. В Чебоксарах в марте 2018 года за государственный счет приглашали на вечеринку чиновников певицу Наташу Королёву. Насколько обоснованы могут быть такие траты чиновников, можно ли обществу повлиять на такую практику?

— Вы говорите о закупке необоснованных luxury-услуг, услуг повышенной категории, которые необязательны для госслужащих — это один из элементов использования положения в личных интересах публичных должностных лиц. Когда человек, облеченный властью, может использовать бюджет для своего комфортного функционирования. То есть это не технократический подход, и уж точно не меритократический подход [меритократия — форма правления или администрирования, где люди выбираются и продвигаются в зависимости от их заслуг или способностей], которого ожидает от чиновников общество. Человек, который заинтересован в исполнении своих государственных услуг, а потом уже в зарабатывании денег, который пришел на госслужбу не для извлечения прибыли, а для карьеры и самореализации, у него таких проблем не возникает. Тут речь идет в первую очередь об этике госслужбы и этичности поведения. Чиновники воспринимают этику как некий продукт десятого уровня, которым можно пренебрегать. Публичные скандалы, связанные с неэтичными поступками и неэтичными высказываниями должностных лиц являются сейчас новым трендом и формируют череду случайных отставок, совершенно непрогнозируемых. Ты ответственный человек, хорошо, ты не воруешь деньги, но ты ведешь себя неэтично, и это формирует риски для тебя и твоей команды с совершенно неожиданной стороны.

Что касается закупок таких товаров и услуг, то это целое направление, связанное с регулированием luxury-объектов, которые подлежат дополнительному регулированию, так называемому вторичному надзору. Самым простым инструментом было бы использование гражданского общества для контроля за такими ситуациями, что называется «name and shame» — назвать и застыдить чиновника, ничего лучшего по всему миру не придумано. Можно, конечно, сформировать перечень — чего можно закупить, чего нельзя, но всегда найдется выход. Если не купить, то взять в аренду, если не в аренду, то лизинг заказать. Если не Наташу Королеву, то корпоратив. Если не будет прописана конкретная выступающая, то будет «звезда». Все зарегулировать невозможно, надо опираться на этичный подход, и этика — ключ, который откроет дверь регулирования.

— Работает ли в России институт репутации?

— Нет, институт репутации в России отсутствует как таковой, поскольку отсутствует политическая конкуренция. У нас в стране административная элита смешана с политической, отсутствует так называемая административная технократическая элита, которая остается при любых политических перипетиях. Это люди, которые занимают младшие и средние административные должности и просто выполняют свою работу, получая хорошее вознаграждение, которые просто заинтересованы в продолжении деятельности в этом органе власти. В России, как правило, со сменой руководителя приходит новая команда чиновников и меняет всех, вплоть до низшего специалиста, и так они кочуют за шефом из министерства в министерство. Конечно же, это вредит и исполнению функции государства, и задачам, которые поставлены перед государственными предприятиями. И вредит общественному благу. Репутация — это этичность. А воспитание этичности — это длительный процесс, который длится поколениями. Нельзя неожиданно человеку в 60 лет сообщить, что плохо ругаться матом. Потому что человек всю свою жизнь формировал определенные стандарты. Человеку нельзя в 50 лет сказать, что нельзя брать «подарки», потому что он всю жизнь брал эти «подарки», что нельзя брать родственников на работу, несмотря на то, что он всегда это делал. Прививать все это надо с самого детства.

Сессия по антикоррупционным инновациям на ОГФ была посвящена и социальным инновациям в том числе. Один из трендов, который победил в голосовании, — антикоррупционное просвещение с детских садов. С самого младшего возраста, где задаются ценности и стандарты. Общаясь с детьми, я сталкиваюсь с тем, что уже в 7–8 классе у них уже сформировалось мировоззрение. Дети уже знают, что такое «взятка», знают, что надо давать взятки за права. Знают, что взятка — это решение проблемы военкомата, например. Уже поздно в седьмом классе это менять, надо это делать раньше. А лучше это делать в семье. Когда чиновника воспитали в нормальной среде, в семье, где родители говорят, что плохо, а что хорошо, что этично, а что неэтично, это задает матрицу, которую человек использует всю свою жизнь. На мой взгляд, антикоррупционное просвещение и ценностное ориентирование в самом младшем возрасте, ценностно-ориентированное воспитание людей — это ключ к профилактике антикоррупционных практик, а не к борьбе, когда бегают и каждому чиновнику заламывают руки, демонстрируя это как успех в борьбе с коррупцией. В сознании ничего не меняется у людей. Поэтому надо начинать с ценностей.

О коррупции и счастье

— Подытожить хочется вопросом по теме форума. Связано ли отношение к коррупции с уровнем счастья в стране?

— «Счастье» и «беда» — это антонимы. Исходя из этого понятие «коррупция» часто сопряжено с «бедой», когда человек попадает в ситуацию, когда у него вымогают деньги. Разумеется, мы говорим о разных полюсах этого явления. Мы говорим о несчастье как о некоем синониме коррупции. На самом деле, социальное явление коррупции куда более сложно, чем «счастье» или «несчастье». Оно не такое полярное, ни черное ни белое, его надо препарировать более сложными инструментами. Если мы говорим про тему форума, то речь идет о том, что есть четкая корреляция между индексами счастья и индексом человеческого развития. В тех странах, где индекс человеческого развития выше, есть стремление к счастью, это всегда исследователи отмечают. И, одновременно, индекс человеческого развития коррелирует с индексом восприятия коррупции. Чем выше уровень коррупции, тем ниже уровень человеческого развития страны. Поэтому, на мой взгляд, корреляция есть, она непрямая, а несколько сложнее. Тут уже всплывает элемент популизма. Как в стране люди воспринимают удобное для себя существование, удобную для себя жизнь. Нравится ли им, например, быть в плену каких-то авторитарных лидеров. Нравится ли им, когда ими управляют, не спрашивая их мнения, есть ли у них запрос на справедливость. Это большое количество факторов, которые определяют совокупно некую оценку счастья. Мне кажется, что с годами мы поймем, что есть оценка доверия к власти, и к обществу, и к бизнесу, и некая корреляция этой оценки со счастливым существованием. Чем выше доверие, тем более счастливы люди, тем более эффективно работают институты, и в этом понимании это предмет будущих исследований. В государстве Бутан уровень счастья — это один из официальных критериев нормального функционирования государства. Не ВВП страны, а уровень счастья стоит во главе угла. Ориентирование на интересы конкретного человека  — это путь будущих государств. Не попытка доминировать над обществом, не спрашивая его мнение, а вести некий диалог с каждым конкретным человеком.