Гражданское просвещение. Онлайн-беседа с бывшим руководителем администрации президента Александром Волошиным

«7x7» представляет онлайн-беседу слушателей Школы гражданского просвещения с  руководителем администрации президента России в 1999–2003 годах, действительным государственным советником Российской Федерации первого  класса Александром Волошиным. Она начнется 15 декабря  в 18:30.

 

 

Стенограмма выступления расшифрована постоянным участником программ Школы Юрием Лобуновым (Брянская область).

 

Светлана Шмелева: Похоже, мы вышли в эфир и можем начинать нашу онлайн-беседу, а на самом деле – завершать, потому что сегодня заключительная сессия в этом году нашего форума гражданского диалога Школы гражданского просвещения. Для нас это торжественное событие. И не просто потому, что это заключительная сессия, но и потому что мы встречается с Александром Стальевичем Волошиным. И, прежде чем мы перейдем к вопросам, которые уже, я вижу, есть на сайте и еще наверняка будут, я бы хотела все-таки представить нашего спикера. И глупо было бы перечислять что-то из его биографии, потому что все прекрасно и так знают элементы его биографии, я уверена, и не только те, кто смотрит нашу трансляцию, а просто все люди, которые интересуются общественно-политической жизнью нашей страны. Так что я бы хотела лучше рассказать про одну тайну.

Александр Волошин: Я ее знаю?

Светлана Шмелева: Я думаю, что нет.

Александр Волошин: Ок.

Светлана Шмелева: В настоящее время, Александр Стальевич, пишется книга журналистом Андреем Колесниковым. Эта книга очень важная и ключевая для Школы, потому что она как раз про Школу, и про Лену с Юрием Петровичем, про их ключевые встречи, которые сделали на самом деле Школу. То есть это такой фундаментальный труд, у которого впереди, конечно, еще редактура, на которую нам надо будет собрать средства, но это уже есть рукопись, и я ее читала. Там, конечно, есть и про вас, потому что вы, безусловно, тоже ключевой человек для Школы, и там написано, что Лена с Юрием Петровичем очень тепло и с благодарностью относятся к Александру Волошину.

Александр Волошин: Я к ним тоже так же тепло и с благодарностью отношусь.

Светлана Шмелева: И я хотела, наверно, рассказать немного для наших участников, потому что этот элемент, возможно, в биографии не все знают, но тем не менее... Александр Стальевич более десяти лет уже поддерживает проект под названием «Школа», который имеет разные формы. Что отдельно, мне кажется, важно для нас всех, в сложные моменты, когда наша организация была признана иностранным агентом, вы это приняли вместе с нами и, более того, пришли с нами в новую организацию, возглавили снова ее Совет директоров, за что мы Вам очень благодарны. А сейчас мы все-таки, я надеюсь, перейдем к вопросам. Саша будет их зачитывать. Может быть, у нас будут видеовключения. Александр Стальевич…

Александр Волошин: Нельзя этого исключать.

Светлана Шмелева: Да.

Александр Шмелев: Спасибо. Вопросов много. Поэтому начну с короткого, вводного вопроса, чтобы задать какую-то общую тему. Последний раз мы с Вами встречались в апреле 2015 года, полтора года назад, в рамках этой же программы, на такой же беседе. Что, по Вашему мнению, изменилось за эти полтора года? И изменилось ли что-то существенное, как внутри нашей страны, так и вокруг нее? Какие события Вы бы отметили как главные и самые важные?

Александр Волошин: Вообще, если честно, я не очень люблю отвечать на такие совсем общие вопросы, без конца и края. Что поменялось? Пытаюсь судорожно вспомнить, что поменялось с апреля 2015 года...

Александр Шмелев: Но поменялось ли что-то? Есть ощущение, что сейчас у нас что-то другое? Какая-то…

Александр Волошин: Какая-то новая реальность?

Александр Шмелев: Да-да.

Александр Волошин: Нет, я думаю, что мы все-таки в рамках того же исторического периода живем. Хотя, безусловно, много событий произошло и в политике, и в экономике, и в международных отношениях, но я бы не сказал, что картинка мира так сильно поменялась. По крайней мере, я этого не ощущаю, если честно. Хотя выборы проходили в каких-то странах, военные действия происходили, много всего и внутри страны, и вне ее, в международных отношениях, но я бы сказал, что картинка мира не поменялась с тех пор. Она же меняется в результате каких-то тектонических изменений революционного свойства. Вот такого ничего не произошло. Не знаю, в чем-то это, наверно, хорошо, в чем-то плохо. Может быть, плохо, что плохое не улучшилось, и хорошо, что хорошее не ухудшилось, но я бы сказал так, что ничего такого революционного не происходило все-таки, мне так кажется.

Александр Шмелев: Тогда зададим вопрос от наших партнеров, ресурса «7х7». Они отобрали такой вопрос из тех, что поступали к ним: «Здравствуйте, Александр Стальевич. Что, по Вашему мнению, означают такие ходы Кремля, как назначение Панфиловой главой ЦИК, или назначение Сергея Кириенко первым заместителем главы администрации? Говорит ли это о какой-то либерализации, или это досужие домыслы?»

Александр Волошин: А кто вопрос задает? Автор неизвестен?

Александр Шмелев: Игорь. Имя только известно.

Александр Волошин: Понятно. Смотрите, мне кажется, каждое назначение о чем-то говорит. С другой стороны, наверно, я бы не стал говорить о каком-то глубоком изменении во внутренней политике. Наверно, на это намекает автор. Означает ли это радикальный разворот в одну сторону или в другую? Я бы сказал, что мне оба назначения нравятся, если говорить персонально, поскольку и Эллу Панфилову, и Сергея Кириенко я знаю. Как-то мы совместно работали, и вне работы тоже пересекались. Это два достойных человека. Я бы не сказал, что их назначение свидетельствует о какой-то перемене курса.

Я думаю, что руководитель ЦИК – это работа такая, с одной стороны, содержательная, с другой стороны, в ней много всего юридически технологического. Там основная цель – строго соблюдать закон, отрабатывать чистоту процедур и контролировать качество этих процедур. Мне кажется, Элла Александровна – вполне подходящий для этого человек со своим жизненным опытом и с системой взглядов. У нее и личный опыт в политике есть, она пробует себя в разных жанрах. Мне кажется, что важно для этой позиции, у всех, кто ее знает, вряд ли есть сомнения, что она честный человек. Да, честный человек и человек, который дорожит своей репутацией. Мне кажется, что на этой должности это два таких показателя, две таких характеристики, которые в сумме дают уверенность в том, что она себя на этой должности проявит хорошо. Хотя эта должность не всегда простая, и работа это не всегда простая.

Что касается Сергея Владиленовича Кириенко, то мне тоже нравится это назначение. У него большой, довольно разносторонний опыт. Он человек, многое переживший. В его карьере была работа и министром, и премьер-министром в довольно сложный период, который ему достался. Я думаю, что этот период закончился для него лично довольно драматически, потому что был дефолт, была отставка Правительства. Думаю, что его вины в этом дефолте нет вообще. Это, к сожалению, ему досталось. Ему досталась ситуация, когда уже маховик всей этой истории был раскручен, и его было трудно, а может быть, невозможно остановить с использованием тех инструментов, которые были в руках у Председателя Правительства и у той команды, которую он там сформировал. Но очевидно, что для него лично это была довольно драматичная ситуация и, я думаю, тяжелая.

Потом он себя попробовал в Государственной Думе, пошел на выборы. Потом был большой опыт работы полпредом, причем это был довольно сложный период, когда институт полпредов только возник, и там решались довольно масштабные задачи, за которые тогда полпреды отвечали. Допустим, была, наверное вы помните, большая работа по приведению регионального законодательства в соответствие с федеральным, потому что была огромная путаница, были огромные противоречия. Одни — исторические, другие возникли после принятия Конституции 1993 года. (Не все вопросы в этой Конституции были урегулированы, Конституция готовилась в достаточном цейтноте. Все, что не успели разграничить между федеральным центром и регионами, попало в зону так называемого «совместного ведения». Это порождало некоторую невнятицу: кто за что отвечает, кто должен исполнять эти функции, какой бюджет должен расходоваться на исполнение этих функций и т. д.) В результате полпредам пришлось серьезно заниматься работой по приведению регионального законодательства в соответствие с федеральным и по разграничению полномочий. Это было огромная абсолютно работа по объему, и полпреды этим занимались. Сергей Кириенко этим занимался более чем успешно в том регионе, за который отвечал.

Потом у него была работа в Росатоме, тоже масштабная. Мне кажется, это либо лучшая, либо одна из лучших госкорпораций по качеству корпоративного управления и по достигнутым экономическим результатам. Они сформировали огромный портфель заказов на будущее, выстроили корпоративное управление. Компания работает четко, как часы. В общем, понятно, что это заслуга менеджера, который на протяжении многих лет ее возглавлял.

Поэтому у него хороший послужной список, и, мне кажется, у него есть вкус, есть чувство внутренней политики в силу его бэкграунда, и есть достаточно большой управленческий потенциал. Поэтому мне кажется, это хорошее, удачное назначение. Надеюсь, он будет успешным и в этой своей новой функции. Но мне не кажется, что это какие-то развороты направо, налево, вверх, вниз. Я бы не стал под таким углом оценивать.

Александр Шмелев: А вообще Вам кажется, что политика, скажем так, действующей власти времен, пока у руля стоит прямо или косвенно Владимир Путин, с 2000 года, идет в одном векторе, или все-таки ее можно делить на какие-то периоды? Я поясню. Очень многие, например, считают рубежными 2011-2012 годы, момент перехода власти, и говорят о том, что до этого момента, до возвращения Владимира Путина на пост президента вектор был направлен более или менее на интеграцию России в число развитых демократий, на развитие гражданского общества, на развитие бизнеса, на устранение последствий 70-летнего коммунистического эксперимента, а после 2012 года случился некоторый разворот, когда приоритетным стало восстановление «великой державы», конфронтация с Западом, подозрительное отношение к гражданским инициативам, уменьшение политических свобод и т.д.

Александр Волошин: Смотрите, вы накидали огромное количество вопросов тут же. Нам их до завтрашнего утра все не обсудить. Если вернуться к началу вашего вопроса, насчет вектора, то я не думаю, что это было какое-то изменения вектора. Хотя понятно, что ситуация в стране меняется, страна сталкивается с различными вызовами, и, конечно, это находит отражение в политике, так или иначе. Внешние вызовы возникают и исчезают, внутренние возникают и исчезают. На старте, допустим, первого срока, когда Путин пришел на должность президента, в стране де-факто была гражданская война на Кавказе. Правда же? Мы это все помним. Это была реальная война. Вы помните жуткие теракты? А размер бюджета, который тогда был у страны? Я не помню, если перевести его в те самые доллары, там миллиардов двадцать.

Александр Шмелев: Двадцать семь, по-моему.

Александр Волошин: Ну, вот что-то такое. То есть он был микроскопическим по нынешним размерам. Многомесячные долги по зарплатам, по пенсиям, опутанная сетью неплатежей страна с какими-то вексельными зачетами и т.д. То есть это все было довольно драматично. Понятно, что из этого вытекали какие-то действия, да? Потом ситуация экономическая стала улучшаться, возникли возможности для решения социальных проблем в результате роста цен на нефть и какого-то общего улучшения экономической ситуации. Конечно, это была другая ситуация, и она находила свое отражение. Ну, и дальше ситуация тоже менялась, и не один раз. Я бы не стал говорить, что это какой-то вектор развития.

Я думаю, что вектор развития у нас в целом примерно понятен, такой стратегический. Мы все-таки европейская цивилизация, это очевидно. И мы постепенно совершаем этот довольно сложный, мучительный путь от тоталитарного государства, которым мы были на старте, к тому, чтобы стать такой большой, серьезной европейской страной (наверно, с какими-то небольшими азиатскими акцентами, поскольку мы частично и в Азии тоже: территориально – в большой части, по населению – в меньшей части). Тем не менее, мне кажется, наша стратегия – быть развитой европейской страной с устойчивой демократией, развитой рыночной экономикой. Мне кажется, этот вектор вряд ли кто-то будет оспаривать, и вряд ли найдутся в стране серьезные политические силы, которые с этим будут всерьез спорить. Даже коммунисты уже, кажется, с этим уже не очень спорят. Они делают акценты на каком-то социальном государстве – больше социализма, больше социального перераспределения – но никто сейчас не говорит о развороте назад.

Поэтому я думаю, вектор в целом один. А то, что политика не может быть одинаковой ни в одной стране мира — вы не найдете ни одну крупную страну, где за тот же самый период политика не претерпела бы каких-то изменений, и мы, конечно, тут не исключение. Может быть, у нас этот диапазон больше, чем у других стран, потому что мы в каком-то смысле транзитная страна. Мы действительно находимся в стадии становления и рыночной экономики, и демократических институтов, и т.д. Безусловно, мы движемся вперед. Безусловно, мы набиваем шишки, совершаем какие-то ошибки. Это путь тяжелый и непростой, но это не изменение вектора, конечно.

Александр Шмелев: Спасибо. Ваше описание вектора звучит очень оптимистично.

Александр Волошин: В общем, в отношении нашей страны – оптимистично, это правда.

Александр Шмелев: Да. Немножко пугают, конечно, азиатские элементы, которые должны быть у нас в векторе, но я понимаю на самом деле, что вряд ли Вы имеете в виду что-то страшное.

Александр Волошин: Ничего страшного я в этом смысле не имею в виду.

Александр Шмелев: Хорошо. Вы затронули в своем ответе ситуацию на Северном Кавказе к моменту прихода Владимира Путина на пост президента. В связи с этим задам, наверное, вопрос с Северного Кавказа. Ибрагим Марзиев, начальник экспертного отдела в Управлении госэкспертизы Республики Ингушетия, задает следующий вопрос: «Будучи уроженцем и гражданином СССР, мне довелось быть очевидцем глобального эксперимента по построению новой исторической общности, именуемой ‘советский народ’, но попытка выведения Homo soveticus тогда благополучно провалилась, и это было очевидно задолго до развала страны. Причина проста – для цементации конгломерата разных народов, населявших Союз, предлагались русский язык как универсальное средство общения, экономическая взаимозависимость регионов, мощный аппарат насилия для подавления несогласных. Полученная смесь замешивалась на коммунистической идеологии. Этих, как сегодня модно говорить, ‘скреп’ оказалось недостаточно для удачного завершения эксперимента. Однако совсем недавно была предложена идея по созданию ‘российской нации’. Не кажется ли Вам, что это попытка культивировать очередного Homo по старым лекалам? Каковы Ваши прогнозы относительно успешности этой затеи?»

Александр Волошин: Спасибо за вопрос. Я не очень понимаю, что значит «недавно было объявлено о намерении построить единую ‘российскую нацию’»?

Александр Шмелев: Был предложен закона о «российской нации». Это сам Путин озвучил, что надо принять закон о «российской нации».

Александр Волошин: Подождите, но…

Александр Шмелев: И дальше стало обсуждаться, что такое «российская нация», мол, она такая…

Александр Волошин: Но закон – это одно, а на самом деле формирование единой нации – это, безусловно, важная историческая задача, которая существовала, безусловно, и до тех слов, которые были произнесены в отношении закона. Я бы не стал говорить, что это какая-то новая идея. Безусловно, формирование единой нации – это важная задача, и она довольно сложная. Действительно, в советские времена все это объединялось по-другому. Это был тоталитарный режим, была тоталитарная идеология и механизм подавления инакомыслия. Действительно, придумали название «советский человек», а потом Советская власть исчезла, и «советский человек» тоже неким образом исчез. Оказалось, что на просторах страны живут люди разного этнического происхождения, разных национальностей, и даже странных образом нет внятного нового названия этой нации. Я имею в виду не национальность, а именно нацию как совокупность людей, которые являются гражданами страны, которые здесь живут, которые эту страну любят, и т.д. И это некоторая проблема, которая требует своего исторического решения. Она точно не простая, потому что, безусловно, есть много общего, что объединяет людей, есть этнические различия между людьми, которые живут в стране, есть русские как доминирующая национальность в масштабах страны. Но если, допустим, сравнить нас с другими странами, где нация историческим образом сложилась и сплавилась, то это легче происходило в переселенческих странах, как Соединенные Штаты Америки. Если ты спросишь человека, попытаешься понять, кто он такой, то он тебе скажет, что он, допустим, американец итальянского происхождения, афроамериканец или что-то такое, но американец. А у нас, если ты будешь об этом спрашивать, один скажет «я русский», другой — «я татарин», третий скажет, что он чеченец или кто-то еще. И после того как советская власть исчезла, мы вместе с этим словом потеряли какой-то кусочек смысла. Мы до сих пор находимся в мучительном поиске этого смысла.

Моя мечта состоит в том, чтобы все люди разных национальностей, живущие в стране, на такой вопрос имели внятный ответ. Чтобы они не делились по этническому признаку, а прежде всего, понимали: самое главное – они граждане нашей страны, и принадлежность к этой большой стране – это первое, что им приходит в голову, когда они отвечают на такой вопрос, а их этническое происхождение – это второе, что приходит в голову. Мы пытаемся использовать всякие слова, типа «россиянин», например, для того чтобы назвать всех нас вместе. Кому-то это нравится, кому-то не нравится. Не сильно приживается и кажется, что это, на мой взгляд, украинизм, что-то такое южно-русское… По-украински, россиянин – это житель России, не более чем. У нас это пока не сложилось, но, безусловно, мы должны формировать единую нацию, и люди должны чувствовать, что для них жизненно важна принадлежность к этому большому сообществу людей, происходящих из разных культур, исповедующих разные религии, но они едины, и они все патриоты этой страны, они все чувствуют эту страну своей родной, своей Родиной.

Это, конечно, очень сложный исторический процесс. Мне кажется, мы еще далеки пока от решения этой проблемы, отсюда такие вопросы и возникают. К сожалению, должен сказать, что на протяжении этих постсоветских времен у нас даже произошло некоторое расселение людей по национальным квартирам. Условно, если посмотреть, Чечня стала гораздо более чеченской, чем она была при Советской власти. В большинстве других национальных республик, может быть, за некоторым исключением, этнический состав стал гораздо более моноэтническим, что, наверное, плохо для нас. Мы должны как-то не расселяться по этническим границам и не отгораживаться друг от друга, а формировать единую нацию, и каждому человеку вне зависимости от его этнического происхождения должно быть комфортно в разных уголках страны. А если ему будет комфортно в разных уголках нашей большой страны, то он тогда не будет ютиться в рамках своей национальной республики, а будет свободно, с удовольствием передвигаться и чувствовать себя как дома везде. Это сложная история, сложная проблема, и мы пока, кажется, не преуспели в этом.

Александр Шмелев: Спасибо. Действительно тема очень сложная.

Александр Волошин: О ней можно много говорить, и не хочется залезать вглубь. Наверно, мы просто застрянем на ней, потому что одна эта проблема стоит отдельного большого разговора.

Александр Шмелев: Да, безусловно, у меня у самого сразу, пока Вы говорили, куча комментариев и вопросов на эту тему возникла, но действительно давайте ее пока оставим, потому что тем много, и перейдем к другой теме, которая должна быть Вам, вероятно, близка. Евгения Шафферт из Новосибирского государственного университета спрашивает Вас как директора Международного финансового центра в Москве: «Как Вы в данный момент оцениваете успешность этого проекта? Можно ли говорить о том, что финансовая инфраструктура в стране вышла на качественно новый уровень, в том числе с его участием? И какое место в связи с этим в стране и в мире занимают платежная система ‘Мир’ и электронные финансовые системы, типа Яндекс.Деньги и Webmoney?»

Александр Волошин: Смотрите, во-первых, я никакой не директор Международного финансового центра, потому что финансовый центр – это не акционерное общество и не организация. Я руководил и руковожу рабочей группой по формированию Международного финансового центра. За тот период, пока мы этим занимаемся, нам что-то удалось сделать, что-то не удалось сделать. Что нам удалось сделать? Нам удалось… Нам – это я говорю не про нашу даже группу, а это большое сообщество людей, потому что мы были, наверно, катализатором и в каких-то вещах – просто участником многих процессов, в которых участвовали наши коллеги из Администрации Президента, из Правительства, из Центрального банка, из многих ведомств, из регионов и т.д., и Правительства Москвы тоже как нашей финансовой столицы.

Что нам удалось? Нам удалось сообща, всем вместе, всерьез улучшить финансовую инфраструктуру. Мы интегрировали наши ведущие биржи в одну. Эта биржа перешла на абсолютно современные технологии торговли и условия торговли. По этому поводу к нам было много претензий со стороны инвесторов и участников рынка. Мы создали центральный депозитарий, мы запустили центрального контрагента на биржи, приняли новое законодательство по многим-многим вопросам — и тот же центральный депозитарий, и клиринг, и много чего еще. Это само по себе довольно большое достижение. Это результат усилий многих-многих людей. Я вовсе не хотел бы здесь как-то приватизировать эти заслуги, я уже оговорился в начале, что мы в этом участвовали. В каких-то вещах мы эту работу возглавляли, в каких-то – помогали кому-то другому, но в целом мы за последние несколько лет всерьез продвинулись, и это признают все профессиональные участники рынка: и российские, и зарубежные, и наши зарубежные контрагенты и т.д.

Что еще удалось сделать? Всерьез удалось повысить качество регулирования в финансовой сфере. Был создан единый регулятор на базе нашего Центрального банка. Было много споров вокруг этого, потому было принято решение. Это решение было реализовано, и я сейчас уже могу сказать, что качество регулирования финансовых рынков (это тоже признается практически всеми), всерьез повысилось. Это тоже серьезное достижение, и оно такое, полезное.

Дальше смотрите. Возник или не возник в Москве Международный финансовый центр? В каких-то смыслах этого слова он у нас и раньше был. У нас есть некое наследство, еще советское. В силу советской централизации чего бы то ни было, в том числе финансов, Москва и без наших усилий еще с Советских времен была финансовым центром на всем постсоветском пространстве. И сейчас, если взять, допустим, финансовые ресурсы всего нашего пространства, включая страны СНГ, я думаю плюс-минус ¾ всех финансовых ресурсов, если не больше, сосредоточено в Москве. И в этом смысле Москва является финансовым центром, причем в рамках этого макрорегиона. Кроме того, у нас есть уже некоторые достижения, связанные с новейшей историей. Например, есть часть финансового рынка, которая сильно завязана на современной технологии, на роботизированной торговле. Допустим, торговля производными ценными бумагами, деривативами – Московская площадка входит в число крупнейших в мире. Это не первая, не вторая, не третья, я не помню, но точно входим в десятку крупнейших в мире центров по торговле деривативами. И это при том, что набор инструментов, которые у нас торгуются, сильно меньше. Он не настолько диверсифицирован, как в развитых финансовых центрах. Почему? Потому что у нас хорошие программисты, у нас хороший софт, у нас хорошие системы роботизированной торговли. Благодаря этому – это уже достижение не советское, а достижение новейшего времени – мы неплохо в этом управлении продвигаемся.

А для того чтобы у нас реально сформировался в широком смысле слова Международный финансовый центр, в том смысле, в котором мы об этом говорим и думаем, нам нужно делать еще одну штуку, которая решает одну задачу, более сложную, чем то, что мы сделали, и более долгосрочную. Это последовательное улучшение бизнес-климата. Это отдельная серьезная проблема, можем о ней говорить отдельно потом, но для того чтобы развивался Международный финансовый центр в Москве, нам нужно всерьез, последовательно улучшать бизнес-климат, тогда это возникнет.

Но я должен сказать, что то, что было сделано, по-любому не пропадет, потому что мы – большая страна, у нас большая экономика, нам все равно по-любому нужна хорошая современная биржа, нам все равно нужно качественное финансовое регулирование вне зависимости от наличия или отсутствия Международного финансового центра в Москве. И в этом смысле это не какой-то недострой. Вот строили, строили здание, достроили его до середины, потом бросили, и оно через какое-то время разрушится, исчезнет, и все коту под хвост. В данном случае, несмотря на то, что строительство Международного финансового центра в Москве – далеко не завершенный проект, то, что сделано по дороге, – это абсолютно ценные, самоценные и полезные для страны вещи, которые уже сейчас приносят пользу, а в дальнейшем будут приносить еще больше пользы. Но, возвращаясь к вопросу, я по-прежнему считаю, что формирование Международного финансового центра в России, в Москве – абсолютно реальный и абсолютно правильный проект.

Александр Шмелев: Большое спасибо. У нас просто адское количество вопросов.

Светлана Шмелева: Да.

Александр Шмелев: Они идут, идут, идут, и есть еще эти включения.

Александр Волошин: Вы меня пугаете.

Александр Шмелев: Поэтому попробую как-то их объединять.

Александр Волошин: Давайте объединять.

Александр Шмелев: Значит, два человека задают вопросы на одну тему. Алексей Елаев из Калининграда и Елена Кузнецова, преподаватель из Ярославля. Про, скажем так, массовый приход очень молодых людей на высшие позиции на разных уровнях. То есть Алексей Елаев приводит примеры: два министра, временно исполняющий обязанности Губернатора Калининградской области и т.д. То есть люди тридцати лет с небольшим. Тридцать четыре года – министр экономики Максим Орешкин и т.д. Так же Елаев пишет: «Подобное наблюдалось разве что в 40-е годы во время назначения последнего поколения сталинских наркомов, когда на смену людям за 50 приходили 30-летние, минуя 40-летних. С чем это связано? Как Вы оцениваете данное явление? Как желание зафиксировать статус-кво на многие десятилетия вперед, или просто как случайности кадровой работы?»

Александр Волошин: Я не понял, как назначение молодых какой-то статус-кво фиксирует на многие годы?

Александр Шмелев: Дольше проживут, дольше просидят на своем месте. Наверное, имеется в виду это.

Александр Волошин: Знаете, от того, что министр моложе, не означает, что он дольше проработает. По крайней мере, напрямую одно из другого не вытекает. Но если всерьез, то мне в целом нравится, когда молодых назначают, это хорошо. Если это молодой человек, то он же не с улицы возник, он с каким-то опытом. Условно, Максим Орешкин, которого упомянули, он же, прежде чем стать министром, заместителем министра работал. В другом ведомстве, но это опыт, предыдущая ступень. Он не перепрыгнул через десять ступеней. Не то, что вдруг ребенка взяли из детского сада и назначили министром, это же не так. У него достаточно богатый послужной список. Он предыдущую ступеньку освоил, он работал заместителем. Никого же не смущало, что он до этого заместителем работал, будучи еще более молодым человеком. Потом, он один из лучших в стране макроэкономистов, и это признают люди, в том числе, гораздо большего возраста, чем он. Поэтому вообще это хорошо, и я бы не делал из этого выводы, на что намекают коллеги, что это какой-то коварный замысел, чтобы что-то законсервировать или что-то такое сделать. В целом, это хорошо. Мне кажется, чем больше молодых, амбициозных ребят появляется — естественно, не из детского сада, а с опытом работы, с современными мозгами, со свежим взглядом – это здорово, мне это нравится. Хотя мне кажется, всегда, при любом назначении важно, что человек умеет, что он может, какие у него навыки, какие у него знания, какой у него опыт. Это самое важное. Но если при этом, при прочих равных, он еще и молодой, то это безусловный плюс.

Александр Шмелев: Спасибо. Если уж мы начали говорить про правительство, Елена Михайлова, муниципальный депутат из Великого Новгорода задает про него вопрос: «Почему правительство сейчас практикует растягивание горизонтов планирования во всех сферах? До 2025 года, до 2030 года закладываются показатели. Для чего? Чтобы не отвечать за результат? Чтобы не успеть ответить за достижение результатов?»

Александр Волошин: Я думаю, что точно не для этого. Вообще существуют планы долгосрочные, среднесрочные и краткосрочные. Если руководствоваться логикой людей, задающих этот вопрос, которым не нравятся такие долгосрочные планы, тогда надо от долгосрочного планирования вообще отказаться, потому что это почти всегда за пределами гипотетических сроков полномочия того или иного чиновника, который участвует в разработке этого документа. Мне кажется, всегда важно иметь в голове стратегию все-таки, потому что ты свои сегодняшние действия должен сверять по этому стратегическому компасу, в правильном направлении это тебя ведет или в каком-то неправильном. Так что, мне кажется, это ни о чем не говорит. Это делается не для того, чтобы не отвечать. Это делается для того, чтобы иметь вектор развития в голове, по которому ты можешь сверять свои более краткосрочные планы, которые, в свою очередь, уже абсолютно измеримы.

Александр Шмелев: И тогда еще один вопрос от нее же. Тоже абсолютно прикладной. Однако мы всегда ценим, когда к нам приходят муниципальные депутаты, поэтому все-таки и этот прикладной вопрос озвучу. Второй вопрос такой: «Почему у нас не реализуется проектный подход? Зачем стране слушать про то, сколько в год вообще вводится метров жилья, вместо того чтобы узнавать, что ‘закрыто в этом году 10% от нужд по переселению из ветхого жилья и 20% от нужд имеющейся потребности в расширении жилплощади’? Потому что ввод метров есть, а закрытия потребности этих категорий населения нет».

Александр Волошин: Думаю, что это не совсем так все-таки. Эти же квадратные метры не исчезают в безвоздушном пространстве. Они, в конечном счете, кому-то достаются.

Александр Шмелев: Кому-то, да (смеется).

Александр Волошин: Я не думаю, что происходит некое чудо. В том числе, строится довольно много жилья эконом-класса, которое вряд ли, как вы намекаете, достается богатым и не достается людям с невысоким достатком. Огромная часть жилья строится именно целевым образом для людей с относительно невысоким достатком. На это ориентированы строительные компании. Они же большей частью частные, и они видят там рынок, они видят там спрос. Они видят, что развиваются механизмы, которые помогают людям с невысоким достатком через разные механизмы типа ипотеки, в долг улучшать сегодня свои жилищные условия. Поэтому у меня нет перед глазами статистики, но одно другому не противоречит.

Возвращаясь к системе показателей, мне, конечно, всегда нравятся показатели, преломленные к конкретному человеку. Если мне память не изменяет, в Нью-Йорке в свое время было принято решение измерять качество изменения экологии в городе таким образом: например, не содержание CO2 в воздухе в процентах, а количество астматических приступов на улицах города. Если оно сокращается, это означает, что экология улучшается. Такой простой показатель. Непонятно, что с CO2 происходит, но если людям живется лучше, комфортнее, они здоровее, то кажется, что это хороший показатель. Продолжительность жизни растет и т.д. Мне всегда нравится измерение показателей, которые доведены до человеческого уровня: не кубические метры жилья построенные, а действительно количество людей, которые улучшили свои условия, а год или три тому назад жили плохо. В этом смысле я соглашусь. Бюрократия, она иногда подбирает такую систему показателей, которая ей выгодна. Общество должно давить на бюрократию всегда, заставлять бюрократию измерять свои действия по тем показателям, которые больше понятны для людей, и которые мотивируют бюрократию на улучшение условий жизни людей и уровня их жизни.

Александр Шмелев: Спасибо. Давид Меладзе из города Тверь спрашивает: «Считаете ли Вы реальной возможность осуществления какого-либо вмешательства (информационного, денежного, политического и т.д.) России или крупных российских коммерческих компаний в политический процесс выборов президента США?» То, что, как я сейчас понимаю, активно обсуждается в американских СМИ и даже политическом сообществе.

Александр Волошин: Мне кажется, это все довольно смешно выглядит, если честно. Все-таки наше могущество сильно преувеличено, и наша возможность влиять на мозги простого американца, который приходит на избирательный участок и голосует то ли за Клинтон, то ли за Трампа. Это все довольно смешно, хотя надо сказать, что результаты американских выборов оказались неожиданными для большинства американцев, как мне кажется, и для всего мира тоже. Поэтому, поскольку это оказалось довольно неожиданным для общественного мнения, хочется найти какие-то ответы: что же такое произошло? Ну, и люди склонны во всякие теории заговора верить. Нам, может быть, лестно, что мы там уже управляем выборами в Америке, но это все-таки не так, я в такие вещи с трудом верю. Если всерьез, в Америке достаточно глубокие и длинные традиции демократии. Мне кажется, американские избиратели довольно независимы, чтобы кто-то из другой страны, находящейся за океаном, мог навязать им свою точку зрения, за кого голосовать. Мне кажется, результаты выборов в Америке свидетельствуют, что избиратель устал от такого полированного американского establishment и хочет некого обновления. Для меня они, скорее, об этом говорят. А то, что такой довольно неординарный для американской политики человек, как Трамп, пришел к власти, это некая усталость от политкорректной верхушки огромной политической машины. Поскольку это все неожиданно свалилось на голову американцев, и этот сценарий рассматривался практически всеми как очень маловероятный, то хочется найти объяснение. И вот – рука Москвы, в который раз. Наверно, лестно для нас, но смешно, конечно.

Александр Шмелев: Спасибо. Света, ты говори, когда на видеовключение надо переходить, потому что я могу вопросами сыпать и сыпать.

Светлана Шмелева: Да, я думаю, что сейчас еще текстовый, а потом к видеовопросам все-таки перейдем, потому что я боюсь, что не все успеют.

Александр Шмелев: Да, просто вопросов текстовых тоже много, поэтому на конец я бы их тоже оставил. Договорились, значит. Задам, наверное, вопрос от Константина Бубона из города Хабаровск. Вопрос такой: «Александр Стальевич, каким Вы видите состав участников ближайшей кампании на пост президента Российской Федерации? От чего будут зависеть конкретные персоналии? Может быть, к выборам успеет подготовиться какой-то новый кандидат, который сейчас неочевиден? Какой политической силы, по Вашему мнению, может не хватать на предстоящих выборах, а какая, по Вашему мнению, представлена избыточно?»

Александр Волошин: Вы знаете, я на этот вопрос, наверно, ответил бы так. Могут ли выскочить какие-то новые участники? Мне кажется, маловероятно. По одной простой причине: такое происходит, как правило, когда возникает некая революционная или околореволюционная ситуация, какие-то серьезнейшие кризисы политические либо экономические. Вот на таких серьезных, глубоких кризисах иногда выскакивают новые фигуры, о существовании которых еще год назад никто не предполагал. Когда ситуация развивается относительно спокойно – она может быть в чем-то благополучна, в чем-то менее благополучна. Экономическая ситуация в стране далека от совершенства, но это никакая не катастрофа, и все-таки ситуация развивается эволюционно, без каких-то обвалов и взрывных ростов. В такой ситуации очень трудно на политическую арену выпрыгнуть какому-то совсем новому человеку.

Александр Шмелев: А как же Трамп, про которого Вы только что отвечали? Конечно, он не новый человек. Но он был известен как бизнесмен и телеведущий, а не как политик.

Александр Волошин: Слушайте, Трамп выскочил совсем не неожиданно. Он, может, в противостоянии с Клинтон для многих неожиданно победил, но вообще-то я хотел бы напомнить, что он сильно известный человек был ещё до того, как решил всерьез поучаствовать в политике. Так что он вовсе не черт из табакерки. Потом, он долго участвовал в довольно напряженных праймериз в Республиканской партии, и потом он участвовал в выборах. Поэтому я бы не сказал, что это такая совсем неожиданная фигура. Неожиданные результаты были на финише. Казалось, что он проигрывает, и было несколько неприятных для него событий, которые, казалось бы, нанесли ему политический ущерб, ослабили его позиции в этом соревновании и т.д. Это было неожиданно для многих, но сама по себе фигура не новая. Мы же в данном случае говорим о другом: могут ли возникнуть фигуры, о существовании которых вообще никто и не знает? Мне кажется, что вряд ли. По причинам, о которых я сказал. Я думаю, это будет довольно инерционный сценарий. Думаю, моя оценка, что в выборах будут участвовать все, кто уже хорошо известен.

Александр Шмелев: Вопрос от Евгении Шафферт из Новосибирска. Она пишет так: «Мой вопрос касается свободы прессы и в целом СМИ в России, но я сформулирую его таким образом. Какие печатные издания или аналитические новостные интернет-сайты читаете Вы сами и порекомендовали бы читать другим для составления адекватной картины о происходящем?»

Александр Волошин: Вы знаете, вопрос сложный и простой одновременно. Вообще нет ни одного такого издания, которое я бы регулярно читал. Я, наверно, в этом смысле не исключение, но мы для себя составляем сейчас с помощью современных технологий каждый день какое-то свое медиа, в котором присутствуют разные издания. Это и видеоинформация, и кусочки телевидения, какие-то статьи из разных-разных газет, журналов, интернет-изданий, и оффлайн, и онлайн. Вот моя информационная картинка, она из этого складывается. Очень много складывается из референтных для тебя людей, которые для тебя в течение дня могут прислать ссылку «А ты читал вот это?». И тебе приходит ссылка, и ты ее читаешь. Ты сам бы ее не прочитал, но, поскольку ее прислал человек, мнение которого тебе небезразлично, и это твоя референтная группа, ты начинаешь это читать, и для тебя его рекомендация даже важнее, чем название самого издания. Ты можешь даже не обратить внимания, из какой газеты эта конкретная статья, а ты ее читаешь, потому что тебе ее порекомендовал референтный для тебя человек. Поэтому это довольно эклектично, в смысле источников информации. Очень по-разному.

У меня, вот честно, нет такой газеты. Я давно даже себе не могу представить, чтобы я пролистал целиком какую-то газету. Такого не было. И даже, если честно, чтобы целиком посмотрел выпуск новостей по телевизору. Наверное, я как член совета директоров Яндекса, могу дать небольшую рекламу Яндексу. Если совсем срочно, и я хочу понять, что в мире происходит, я захожу на первую страницу Яндекса. Ну, и там с некоторым отставанием, поскольку робот должен набрать какое-то количество посещений того или иного события, которое произошло, поэтому там какая-то задержка есть, но в целом ты себе представляешь топ новостей. Если ты перейдешь не на первую страницу, а на новостную, ты увидишь там даже более полную картинку, и буквально за несколько секунд ты можешь понять, что где произошло. Дальше ты можешь углубляться или не углубляться... Любая лента любого новостного агентства – там новость проскочила и ушла, и новостная лента уже забита какими-то еще, может, менее важными, но другими новостями. Но в целом, у меня информационная картина дня складывается из очень-очень многих источников. Иногда это может быть какое-то региональное издание, откуда тебе прислали какую-нибудь ссылку на какой-нибудь интересный материал. Это может быть что-то зарубежное или что-то российское. Поэтому картинка дня складывается из многих-многих таких частичек. Может быть, когда-то мы сможем даже это все для себя более технологично складывать. Будет какой-то софт (может быть, он уже есть), который в режиме машинного обучения будет под тебя подстраивать какой-то собранный по частицам источник информации, в котором будет все, что тебя интересует.

Александр Шмелев: Насколько я понимаю, Facebook уже работает в этом направлении, собирает big data про пользователей и выдает информацию сообразно их предпочтениям.

Александр Волошин: В том числе. Там, может быть, форма не самая удобная, но по подходу это что-то должно быть такое, что должно подстраиваться под себя. Потому что наш компьютер видит, что мы более внимательно читаем, на чем мы больше задерживаемся по времени, какие ссылки мы чаще нажимаем. По характеру информации, по ее срочности, по источникам, по языкам, по регионам – по всему. Я надеюсь, что будет время, когда нам компьютер всерьез поможет с этим, и у нас у каждого будет своя какая-то условная мультимедийная газета, которая будет включать и новости, и статьи, и авторов, которые могут быть тебе интересны.

Александр Шмелев: Вопрос от Анастасии Вализады из города Ярославль, преподавателя. Вопрос такой: «Можете ли Вы назвать какие-нибудь ошибки действующего руководства России? Какие-то действия, которые можно было бы сделать по-другому, можно было избежать и т.д.»

Александр Волошин: Слушайте, наверно, кто же без ошибок работает?

Александр Шмелев: Кто же без ошибок, да. Но тут вопрос «какие».

Александр Волошин: Я могу сказать, что мне бы хотелось видеть. Например, я человек довольно консервативный во всех вещах, которые касаются государственного устройства. Вот у нас, допустим, избирательная система существует. Они у нас была смешанная, потом поменялась, потом снова стала смешанная, когда Парламент по мажоритарным округам и по партийным спискам избирается. Порог прохождения в Думу несколько раз у нас менялся – повышался, понижался – и каждый раз для этого были довольно убедительные аргументы. На самом деле трудно спорить, потому что повышение порога процентного для партии при прохождении в Парламент решает одну задачу, способствует формированию более крупных партий, устойчивых, способствует формированию устойчивых политических предпочтений у избирателей, а понижение этого порога способствует более полному представительству различных политических партий в Думе. И то важно, и другое. И всегда есть аргументы и в одну сторону, и в другую. Чего бы мне хотелось видеть? Можно спорить, как оно должно быть устроено. Но мой идеал – оставить, как есть, и не менять лет сто примерно. Я, правда, человек довольно консервативный.

Александр Шмелев: С теми же людьми на тех же постах?

Александр Волошин: Мы говорим о системе, а не о людях.

Александр Шмелев: Да я шучу.

Александр Волошин: А я думал, вы вправду. Мне бы хотелось в этом больше стабильности. Наша задача – все-таки приучаться к тому… Демократия должна работать, как часы, это все механизмы. Люди должны привыкать к тому, что раз в столько-то лет происходят выборы, раз в столько-то лет происходят региональные выборы, муниципальные, федеральные. Мне не нравится, когда все это меняется, при том, что каждое отдельное изменение… Я понимаю, что есть всегда довольно справедливые аргументы, почему это необходимо, но мне кажется, что очень самоценен такой консерватизм в хорошем смысле. Любая система, ее можно критиковать. Любое изменение всегда можно обосновать. А мне нравится стабильность. Мне кажется, во всем, что касается политической системы, я довольно консервативный человек. Нет идеальных моделей, и не надо нам так часто это менять. Мне кажется, если нам удастся добиться стабильности в ближайшее сто лет… Я уже, наверно, не смогу это оценить, но мне бы хотелось, чтобы мы начали хотя бы к этому приближаться. Пока, я смотрю, на протяжении последних 15 лет, даже можно взять 25 лет новейшей российской истории – у нас постоянно все меняется. У нас постоянно все меняется, мы остановиться не можем. Мы все улучшаем и улучшаем, и каждый раз для этого есть аргументы. Мне хочется в этом смысле стабильности, предсказуемости. Пускай эти правила несовершенны, пускай они критикуемы. Давайте посмотрим лет сто, как это работает, а потом, если нужно, уже будем менять.

Светлана Шмелева: Ага. Я слышала все-таки микрофон. Кто-то пробился. Попробуем.

Магомед Оздоев: Слышно меня?

Светлана Шмелева: Замечательно слышно.

Магомед Одзоев: Слава Богу. Добрый вечер. Добрый вечер еще раз. Александр Стальевич, спасибо за лекцию, интересно Вас слушать. Магодед Оздоев, Ингушетия. Кстати, выпускник МШПИ 2012 года. Перед тем как задать вопрос, маленькое замечание по поводу… На мой взгляд, все-таки называть то, что произошло в 1994 году в Чечне, гражданской войной… Это не гражданская война была. Те технологии, которые тогда отработали на собственном населении, сейчас отрабатываются за пределами нашего государства. Мы знаем все, в каком городе. Потому что сейчас, смотря на Алеппо, я вижу все то же самое, что видел в Грозном в первую войну в Чечне и во вторую войну. Я, хоть и ингуш, но я грозненский ингуш, я сам под этими бомбами сидел и хорошо все на своей шкуре испытал. Вопрос у меня очень простой. Читали ли Вы книгу Зыгаря «Вся кремлевская рать», и, если читали, то насколько информация в этой книге соответствует действительности? Хотя бы в той ее части, что касалась Вас и Вашего времени работы в администрации президента.

Александр Волошин: Спасибо за ваш вопрос. Мы рады, что вы, наконец, пробились в эфир. По поводу гражданской войны я хочу сказать, что это довольно часто бывает, когда гражданские войны в разных странах пытаются использовать, и в них влезают. Это довольно понятная ситуация. Мне кажется, все-таки, что гражданская война – это когда граждане одной страны воюют друг против друга. И у нас так и было. Другое дело, что находились всякие внешние силы, которые пытались в это активно влезать. 100% я тут с вами соглашусь, это так и было. Не будем глубоко залезать в этот вопрос, это отдельная история. Она достойна глубокого разговора, но он настолько серьёзен, что я с целью ответить на ваш вопрос туда глубоко бы забираться не стал. Так что одно другому не противоречит. Безусловно, война в Чечне активно подогревалась снаружи, разными довольно силами, мы можем об этом потом как-то поговорить, но основными действующими силами все-таки были граждане России сами.

Дальше, ваш вопрос про книжку Михаила Зыгаря. Я ее в целом читал, я бы сказал: подробно листал. Она неплохая, довольно интересная, мне кажется, там довольно много правды. Там есть и всякого рода фактологические ошибки. Мне кажется, мы на эту тему и с Михаилом как-то общались, когда эта книга вышла. Все-таки у него темперамент журналистский, а книга эта требует большего времени. Журналистский темперамент его заставлял экономить время и быстрее-быстрее писать. Если бы он еще годик-другой поработал над вычищением фактуры и уточнением всего, что там написано, книга была бы блестящей. Там, к сожалению, есть временами… Понятно, что он это писал на основе интервьюирования большого числа людей, а мы же все люди предвзятые, так или иначе. А когда ты работаешь над такой серьезной книжкой, претендующей на некий историзм и описание какой-то эпохи, ты должен все-таки разные точки зрения послушать, услышать людей с разными взглядами на одно и то же событие. Потому что мы же понимаем, что если в комнате что-то произошло, и три человека при этом присутствовало, то через пять лет они уже рассказывают разные истории. Кто-то выгораживает себя, у кого-то есть злой умысел, а у кого-то нет, просто это свойство человеческой памяти. Поэтому это все требует некоторой большей тщательности. Но в целом книжка, на мой вкус, довольно хорошая, и доля правды там довольно высокая. Я могу рассказать краткую историю такую. Когда я ушел из администрации, спустя несколько месяцев, два-три месяца, как-то я ехал по Новому Арбату, и у меня возникла мысль: а что, если я заеду в «Книжный мир», большой книжный магазин…

Александр Шмелев: «Дом книги».

Александр Волошин: Да, и посмотрю, а что же там написано вот про этот период, который я воочию видел. Интересно же. Я знаю, как на самом деле было, и интересно, что про это написано. Возник вдруг у меня такой интерес. Я остановился и зашел в этот магазин. Хороший книжный магазин, не самый уютный, он такой большой, но зато там очень много книг в досягаемости находится. Он просто такой большой по площади, и там много всего есть. Так вот, я там провел часа два-три, листая всякую литературу, художественную, публицистическую, претендующую на некий академизм и историзм. Меня интересовал тот период, про который я точно знал, как оно было. Так вот, вывод мой был какой: там не было ни одной книги, которая не то чтобы точно описывала, как было, а которая по смыслу хотя бы приближалась к тому, как это было на самом деле! А дальше я стал думать: «Черт, это же только что было! И об этом написано столько небылиц, и нет почти ничего, где бы это в собранном виде было хоть как-то более или менее осмысленно. Я уж не говорю, чтобы точно, но хотя бы близко к правде и близко к смыслу было описано. Окей, а что тогда говорить о том, что было сто лет тому назад? Что там соответствует действительности, что не соответствует? Или это все – набор мифов и легенд?» И я как-то стал думать: а вообще эта история кому-то нужна? Или нужны какие-то складные интерпретации того, что на самом деле происходило? Наверно, я все-таки был тогда не совсем прав, потому что это было слишком близко к тому периоду, а потом, по мере удаления от этого периода, оно как-то улеглось, отстоялось, пыль осела. И вот книжка Михаила Зыгаря, даже при том, что она несовершенна, это все-таки некая лепта, для того чтобы складывать какую-то более или менее разумную, правдивую историю того, что и как происходило. Хотя надеюсь, может быть, когда-то у Миши хватит времени и сил сделать какое-то улучшенное, дополненное и исправленное издание, и это было бы, наверно, тоже неплохо. А сейчас, пока там просто ляпы есть, какие-то несоответствия действительности. Какие-то истории описаны по чьему-то довольно предвзятому мнению. Дело не в том, что у меня иная точка зрения по этому поводу, а в том, что просто иногда это искажает реальность. А так я, наверно, исчерпывающе ответил на вопрос.

Александр Шмелев: Более чем исчерпывающе, и это же является ответом на вопрос Дмитрия Низовцева из города Хабаровска и многих других.

Александр Волошин: Может, я там ответил на все вопросы уже?

Александр Шмелев: Нет, не на все.

Светлана Шмелева: Сейчас, может, попробуем еще одно видео включить? Вот Саша, я вижу, руку держит. Включай микрофон, Саш.

Александр Кашапов: Слышно, да? Надеюсь, меня слышно.

Александр Шмелев: Слышим, да.

Александр Кашапов: Окей. Здравствуйте, Александр Стальевич. Очень приятно. У меня теперь есть шанс в моем журналистском портфолио указать, что у меня есть маленькое интервью с бывшим руководителем Администрации. И пусть поспорят, что скайп-интервью – это неполноценное интервью.

Светлана Шмелева: Представьтесь, пожалуйста. Александр Кашапов. Издание, в котором ты работаешь?

Александр Кашапов: А, я сейчас работаю в Национальной службе новостей. Это новости для «Нашего Радио», «Best FM», «Rock FM», «Jazz FM». (01:08:37-01:08:41). Ну, и с «Россией» я работал. Так что охват у меня приличный. Вы хвалили сейчас Яндекс как агрегатор новостей. Естественно, это то, с чем я работаю в первую очередь, когда собираю новостную повестку, когда публикую новости в интернете для своей службы или для своей аудитории. Я хотел, наоборот, не похвалить этот ресурс, в отличие от Вас, потому что он слишком пропагандистский либо слишком прикрывающий проблемы настоящей России, настоящую нашу действительность. Собственно, вопрос: как понять российскую действительность, как излечиться от того, что нами пытаются манипулировать, что наш информационный поток пытаются захламить другими темами, может быть, не совсем нам нужными? Несмотря на то, что, конечно, это все важно, что в Америке происходит и в мире.

Александр Волошин: Спасибо за ваш вопрос. Я думаю, что в современном мире у нас нет ограничения в получении информации. Это зависит от нас, от нашей гражданской позиции. Если ты хочешь обладать всей полнотой информации, ты ее точно найдешь. Наверно, чуть сложнее людям более консервативным, которые не пользуются современными медиа, когда человек сидит и смотрит телевизор. Такому человеку тяжело получать разностороннюю информацию. А человеку современному, да еще с активной позицией – честно, нет проблем получать самую разную информацию. Слава Богу, «Голос Америки» давно никто уже не глушит. Хотите – слушайте «Голос Америки», если вам хочется. Нет таких ограничений. Ты любую информацию можешь получать, в интернете есть все. Строго говоря, все, что ты хочешь, все практически можно найти. И если вернуться к Яндексу, агрегатор Яндекса – это роботизированная система. Там нет человеческих пристрастий, нравится это кому-то или не нравится. Другое дело, что этот агрегатор в целях повышения качества информации делает выборку на первой странице только из энного числа распространенных федеральных СМИ, наиболее популярных и наиболее авторитетных, среди которых есть довольно разные: и газета «Известия», и газета «КоммерсантЪ», и «Ведомости», и «Эхо Москвы», и какие-то еще другие. Я не помню точно, сколько там их, их там n-число. Чтобы на первую страницу не попадал «горячий мусор»… Понятно, что иногда порнуха или еще что-нибудь может зашкалить по посещаемости и перевесить информацию о том, что происходит в Алеппо или на выборах в Соединенных Штатах. Чтобы этого не происходило, оттуда исключены «желтые» СМИ и выбраны топовые, наиболее популярные СМИ. Если вы хотите получить более полную информацию об информационной картине дня, вы уходите с первой страницы на новостной поток, и чуть дальше там вы найдете все, что угодно. Никаких ограничений нет. Если у вас есть какие-то узкие сегменты информации, которые вас интересуют, там вы найдете все. Там нет точно никакой цензуры. Но на первую страницу выбираются новости по частоте посещения, по количеству людей, по интересу аудитории к этим новостям, но выборка не из всего массива, который существует в интернете, а только из топовых СМИ. Нравится вам или не нравится, вот такой принцип. Это чтобы не захламлять первую страницу «жареным», а давать какую-то более... Скажем так, это ближе к мейнстриму и ближе к респектабельному подходу к формированию картины дня. Если вас интересуют какие-то другие оттенки в информационной картине дня, заходите дальше. Уходите с первой страницы и найдете там буквально все. Там нет никакой цензуры, там просто некий принцип, нравится это или не нравится. Вы явно современный человек, т. к. сегодня пробились в эфир вопреки всему, вопреки козням не знаю кого, поэтому с такой энергией вы точно имеете доступ к неограниченным информационным ресурсам и можете для себя составлять информационную картину дня так, чтобы она вас устраивала по структуре источников информации.

Александр Шмелев: Три вопроса, косвенно связанные с Вашей работой в Администрации президента. Первый из них задает Павел Меньшуткин из Архангельской области, постоянный участник наших проектов. «Меня давно мучает следующий вопрос. В Конституции практически ничего не сказано про Администрацию президента Российской Федерации, но при этом фактически вся политика России вырабатывается именно там, а Правительство и Госдума являются, по сути, ведомыми органами власти. Таким образом, получается, что решения де-факто принимаются в одном органе, а ответственность ложится на другие. Не пора ли это исправить, если Вы согласны с тем, что такая проблема есть?»

Александр Волошин: Я, наверно, предвзятый в этом смысле человек, бывший руководитель Администрации. И, честно говоря, в таком виде проблему не ощущаю. Почему? Постараюсь объяснить. Действительно Администрация президента в Конституции упомянута буквально одним штрихом, написано, что президент формирует свою администрацию, причем «администрация» там не с большой буквы написана, то есть можно по-разному интерпретировать. Тем не менее, что такое администрация? Администрация – это орган, который помогает президенту исполнять его конституционные полномочия. Конституционные полномочия президента довольно подробно прописаны в Конституции и довольно обширны. И по своей структуре администрация подстроена под исполнение этих конституционных полномочий президента. У администрации в нормальной ситуации нет никакого своего особого могущества, но президент по нашей Конституции является довольно мощной фигурой. Он не просто гарант Конституции. В силу нашей Конституции у президента довольно обширные полномочия в отношении исполнительной власти. Он, одновременно находясь над всеми ветвями власти, еще неким образом по конструкции нашей Конституции сдвинут в сторону исполнительной власти. Он имеет право давать обязательные для исполнения указания Правительству. Он имеет право выпускать указы: нормативные, политические – разные. То есть в силу нашей Конституции у президента довольно большие полномочия. Задача его администрации – помогать президенту выполнять эти полномочия. Понятно, что в силу этого Администрация является довольно важным органом, но я бы не сказал, что она доминирует над Думой или Правительством Российской Федерации.

Наверно, в любой политической ситуации и в любой стране мира это сильно зависит от конкретных персоналий. Допустим, применительно к тому, что сейчас на слуху: будет формироваться новая администрация в Штатах, и всерьез обсуждаются вопросы, по внешней политике она будет формироваться в Госдепе или внутри аппарата Белого Дома? И, может быть, в американской истории вы найдете примеры и того, и другого. Действительно, по-разному складывалось. Разные президенты приходили, разные люди работали на этих постах. Иногда там доминировал Белый Дом, иногда доминировал Госдеп – по-разному. Наверно, в определенные моменты времени люди в Госдепе могли говорить: «Ну как же, это не конституционный орган, этот Белый Дом, а мы – настоящий Госдеп». И им это не нравилось.

У нас в этом смысле ситуация довольно простая. Нет у администрации никаких своих полномочий, которые бы не вытекали из полномочий президента. Администрация работает на президента, исполняет его поручения. Собственно, если вы посмотрите структуру Администрации, она в высочайшей степени соответствует тому, что написано в Конституции, что закреплено за президентом в силу его полномочий. Если взять, допустим, Правительство Российской Федерации, у Правительства Российской Федерации огромные полномочия. Я всегда считал, что работа Правительства гораздо более сложная, чем работа Администрации. Я не работал в Правительстве, я работал в Администрации, но всегда с уважением относился к людям, которые работают в Правительстве, потому что это огромный завод по принятию ежедневных решений, и от этих решений зависит жизнь миллионов людей. Такие жизненно важные вещи, как бюджет страны, например, – этим занимается Правительство. В Администрации, чтобы вы понимали, сколько людей может заниматься экономической проблематикой вообще? Человек 30, плюс-минус, может быть, 40. Я не знаю, сколько там сейчас людей работает в экспертном управлении. Но бюджет Российской Федерации – это документ, которым в Минфине и в других правительственных ведомствах занимаются многие тысячи людей. Это же детально прописанный основной экономический документ страны. Что 30 людей в Администрации могут сделать с этим бюджетом? Они, максимум, могут написать какую-нибудь справку для президента: «Вот, уважаемый господин Президент, нам кажется, что-то не так». Конечно, у Правительства, кроме бюджета, куча всяких важных дел, и Правительство каждый день принимает очень важные для страны решения по разным-разным вопросам. И Администрация, в общем, не имеет мощностей отслеживать правительственную деятельность во всем ее многообразии. То же самое – Государственная Дума. Да, безусловно, в Администрации есть подразделение, которое работает с законопроектами, которое пишет отзывы на них, в том числе, к одному чтению, к другому чтению и т.д. Это все довольно зарегламентировано. Безусловно, в Администрации люди могут рекомендовать Президенту как-то относиться к тому или иному законопроекту. Могут предлагать подписать законопроект, могут предлагать заветировать, но решение принимает Президент. Это аппарат Президента, который может помогать Президенту формировать свою позицию. В силу этого это довольно влиятельный орган, но я бы не преувеличивал его влияние, что он каким-то образом может доминировать над Государственной Думой или над Правительством Российской Федерации. Хотя, повторюсь, в разные периоды истории, в разные моменты, в зависимости от персоналий, конечно, это как-то может меняться, но это так же может меняться во всех странах, это так и происходит. И Государственная Дума, и Совет Федерации, и Правительство Российской Федерации, и многие другие органы играют важнейшую роль. Они гораздо мощнее, чем Администрация президента, по большинству своих содержательных параметров.

Александр Шмелев: Спасибо. Очень важный вопрос задает (на мой взгляд) Борис Цейтлин из Московской области, который говорит, что, на его взгляд, попытки построить в России современное государство и рыночный капитализм, в общем, изначально, еще в 1990-е годы были запущены в неверном направлении, а именно они были запущены в направлении создания класса собственников вместо того, чтобы создать правовую институциональную систему, которая стала бы гарантом собственности. Таким образом, получилось, что предпочтения были отданы стабильности вместо возникновения конкурентного рынка и длинных инвестиций. Согласны ли Вы с этой оценкой, и есть ли какие-то надежды на то, что она изменится?

Александр Волошин: Я не очень с этим согласен, и я объясню почему. Потому что это вещи, друг с другом связанные. Не может возникнуть устойчивый класс собственников без гарантий собственности. Можно раздать всем собственность, но если она не защищена, не гарантирована, она завтра вернется туда, откуда пришла. Поэтому у нас, мне кажется, и в 1990-е годы все-таки менялось законодательство, и происходила приватизация, формировался класс собственников. Но справедливости ради я должен сказать: мне лично кажется, что мы до сих пор не сильно преуспели не только в создании этого класса собственников… Я даже сказал бы, пользуясь возможностью ответить на этот вопрос, о более широкой проблеме.

Чего бы мне хотелось видеть? Чтобы в стране формировался широкий, толстый слой людей, которым есть что терять, которые в правильном смысле этого слова консервативны, которые не дают стране ни на каких кризисах сваливаться ни на левую обочину, ни на правую, которые являются гарантией политического мейнстрима. Это очень важная штука, она дает стране стабильность. И мы не сильно в этом пока преуспели. Это должен быть действительно толстый, широкий слой людей, который состоит из среднего класса и мелкого предпринимательства, мелкого и среднего, скажем так, из этих двух составляющих. Это жизненно важно для страны, и мы в этом пока не сильно преуспели, но это именно то, что даст стране стабильность.

Любая страна периодически встречается с кризисами: экономическими, политическими. Нет ни одной страны, которая веками живет без кризисов. Нам важно, чтобы эти кризисы, как в 1917 году, не толкнули страну в какой-нибудь очередной исторический тупик, чтобы какие-то там популисты с фашистами или коммунистами, дай Бог им здоровья, не увели страну куда-то в непонятном направлении. Для этого нужна экономическая основа, экономическая база политической стабильности, и мы пока в этом не сильно преуспели.

Наверно, возвращаясь к началу ответа на этот вопрос, если бы у нас гармонично развивались и класс собственников, и бизнес, и защита прав собственности, наверно, мы в этом преуспели бы больше. Наверно, мы совершали какие-то ошибки, в 1990-е годы в том числе. Страна переживала такую революционную трансформацию, и все это на наших глазах происходило. Я, собственно, основную часть 1990-х тоже смотрел в качестве стороннего наблюдателя, только в конце 1990-х оказался, волею судьбы, в Кремле. Настолько все это быстро происходило, мы не успевали это осмыслить. Мне кажется, не успевали это в должной мере осмыслить и люди, которые были близки к власти. Это все происходило очень сложно, наверняка совершались ошибки, но результат всего этого пока состоит в том, что у меня на душе не очень спокойно, потому что нет этой экономической базы для нашей политической стабильности. Когда-то, если вернуться в 1990-е годы, помните, нам говорили, что мы должны провести какие-то реформы, чтобы сделать процесс необратимым. Помните эту формулу? Ее много раз в разных вариациях повторяли, и вроде бы даже эти реформы произошли. А потом, в 1996 году, чуть-чуть коммунисты к власти не пришли. Нет у меня, честно говоря, ощущения, что эти реформы к середине 1990-х привели к тому, что все произошедшее стало необратимым, что мы стоим на рельсах демократии и рыночной экономики настолько устойчиво, что нас оттуда не вернешь. Сейчас ситуация стала гораздо спокойней и гораздо стабильней, но мы не можем гарантировать, что никакие экономические кризисы нам не светят в будущем, мы по-прежнему довольно сильно зависим от конъюнктуры цен на нефть и газ. Любая страна, даже самая стабильная, иногда встречается с кризисами. Чтобы эти кризисы нас совсем не выбивали из колеи, нам нужно формировать средний класс и широкий класс мелких собственников — людей, которым есть что терять, которые дорожат своим будущим и связывают свое будущее с нашей страной. Они в правильном смысле этого слова консервативны.

Александр Шмелев: Вы знаете, тут я все-таки, несмотря на цейтнот, не могу не отреагировать.

Александр Волошин: Отреагируйте, если нужно.

Александр Шмелев: Буквально на наших глазах год назад в Москве массово сносили ларьки, магазинчики, киоски, как раз принадлежавшие этим самым мелким собственникам. И мэр Москвы, Сергей Семенович Собянин, тогда в ответ на вопрос журналиста «что же вы делаете?» прямым текстом сказал: «не надо прикрываться бумажками о собственности, полученными явно жульническим путем». И мне кажется, это говорит о том, что класс собственников у нас, может, и есть, а гарантий собственности — все равно нет. Потому что восприятие у людей такое: им раздали собственность, а потом забрали. Это легко пришло, на халяву, и легко ушло, «Ничего страшного, они же этим пользовались все это время».

Александр Волошин: В нас всех еще пока сидит частица прошлого, безусловно. И это некоторая проблема. Вообще самая консервативная штука – это человеческие мозги. У нас много чего поменялось, а мы еще все чуть-чуть советские. Есть много людей, которые почему-то считают, что государственная собственность как-то лучше, чем частная. И судьи некоторые так считают, и чиновники, и простые люди тоже так считают. Почему-то лучше. Чем лучше – я не понимаю. Мне кажется, частная собственность лучше. Она эффективней управляется в 90% случаев, и т.д. Но это же сидит, это все – наследие прошлого, оно медленно меняется. Возвращаясь к тому, что происходило в Москве: возможно, Сергей Семенович не очень аккуратно выразился. Хотя если говорить о том, что кто-то что-то получил жульническим путем, наверно, жульничество – это повод присмотреться.

Александр Шмелев: Разве что повод обратиться в суд. А выиграть суд – долгая процедура.

Александр Волошин: Возможно, там были сказаны какие-то неаккуратные слова. Наверно, можно по этому поводу говорить. С другой стороны, справедливости ради я могу сказать, что Правительство Москвы делает довольно много, для того чтобы в Москве малый бизнес развивался, и с этим трудно спорить, об этом просто статистка говорит. Условия для малого и среднего бизнеса в Москве лучше, чем во многих других регионах. И это тоже правда, и это достижение относительно новых, уже не совсем новых по сравнению с предыдущими московскими властями, но это достижение того же Собянина. И в этом случае с палатками, думаю, он в целом был прав. Наверное, где-то чуть поспешили, чуть-чуть недоразъяснили и, может быть, даже какие-то слова не очень правильные сказали, но тот же Собянин очень много сделал, для того чтобы в Москве развивался малый бизнес. Любой человек, который посмотрит московскую статистику и динамику развития малого бизнеса в Москве, увидит, что она сильно лучше, чем в других регионах. Это тоже о чем-то говорит, правильно? Это же не само собой возникло, так что…

Светлана Шмелева: Из-за людей, может быть? Здесь все-таки большая концентрация.

Александр Волошин: А люди, мне кажется, и раньше были такие же в Москве хорошие, и сейчас хорошие, а условия для малого бизнеса, мне кажется, в Москве улучшились. Несмотря на некую неказистость ситуации с палатками, которую, наверное, можно критиковать, которая, мне кажется, в целом была содержательно правильной, но по исполнению, наверное, где-то поспешили.

Александр Шмелев: «По исполнению» — это стало таким символом. Мол, ты можешь долго что-то обустраивать, а потом – раз – приезжает бульдозер и все сносит.

Александр Волошин: Безусловно. Наверное, можно предъявлять претензии московскому правительству, что оно в каком-то смысле плохо пиарит свои достижения по поддержке малого бизнеса, но это действительно серьезное достижение. Просто мы с вами сидим, и у вас в памяти палатки, а если всерьез поговорить, то малый бизнес в столице растет, и это достижение московского правительства, просто оно, может быть, как-то неактивно… У нас же у всех в памяти вот такие взрывные ситуации с палатками хорошо запоминаются, а то, что число малых бизнесов растет, мы не очень в курсе. Нам всякое «жареное» всегда в мозг западает легко и удерживается надолго. Конечно, людям, которые принимают политические решения, в том числе на уровне московского Правительства, надо иметь в виду это и, может быть, к этому аккуратнее относиться. Справедливости ради, в Москве… Если бы у нас по всей стране бизнес-климат был таким же хорошим, как в Москве, мы бы уже имели бы совсем другие показатели малого и среднего бизнеса, а у нас, если вы знаете, по официальной статистике, доля малого бизнеса в ВВП 20% или чуть поменьше. В развитых экономиках, мы знаем, есть и 60%, и 70%, и 80% в некоторых странах. Есть, куда расти. Что это отражает? Это отражает не очень хороший бизнес-климат, который, мягко говоря, далек от совершенства, иначе бы это все более динамично развивалось. Это то, что нам предстоит делать.

Светлана Шмелева: Спасибо. Я не могу не задать вопрос Алексея. Алексей Кулеш, который пытался к нам подключиться, но микрофон не сработал.

Александр Волошин: Мы должны ему помочь, да.

Светлана Шмелева: Из Красноярского края депутат. Он написал вопрос. Как он пишет, вопрос относится к неблагодарной сфере – прогнозам. «Движение от самостоятельности к централизации, перенос полномочий и точки принятия решений наверх и в центр – это надолго? Где крайняя точка маятника, и во благо ли такой перенос?» А я бы, наверно, просто добавила, что я видела вопросы и про «управляемую демократию» – изобретение, которое приписывается все время Вам. Может быть, объединим это в целом?

Александр Волошин: Это разные все-таки два вопроса. Управляемая демократия в том смысле, который вы в нее вкладываете, и степень централизации принятия экономических решений. В чем-то это связанные вещи, но в значительной степени это про разное, просто разные углы зрения. У федеральной бюрократии всегда есть ощущение, что надо максимум ресурсов собрать здесь, в Москве, потому что мы здесь, в Москве, всегда лучше распорядимся, мы лучше знаем, как и что делать с этими ресурсами. В конечном счете, мы им же, регионам, обратно эти ресурсы отдадим, но мы им скажем, что нужно делать и так далее. В огромном числе случаев это некое заблуждение, это мания величия федеральной бюрократии по отношению к региональной. Мне кажется, мы довольно много всего централизовали. Это даже не был такой глобальный замысел, это естественным образом как-то так происходило. Но если вы послушаете, что говорит президент, и что обсуждается в правительстве на протяжении последних лет, они обсуждают прямо противоположное, что нужно больше делегировать и полномочий, и ресурсов в регионы. И это абсолютно правильно. Что нужно сохранить за федеральным центром в этом смысле – возможность помогать депрессивным регионам, где в силу разных причин сложно развивать экономику.

Где-то ситуация более благоприятная, где-то – менее благоприятная, и какая-то степень выравнивания с точки зрения социальных гарантий, безусловно, должна быть, что требует некого перераспределения ресурсов через центр. Но в значительной степени мы должны поощрять энергичных, сильных, предприимчивых и толковых. Если в каком-то регионе местный губернатор, местное правительство лучше тратит ресурсы, так надо дать им возможность этим лучше распоряжаться, и они, конечно же, у себя это сделают точно лучше, чем мы отсюда, из Москвы.

Мне идея децентрализации нравится во многих-многих разрезах, не только с точки зрения собирания или не собирания денег. Я, например, не очень понимаю, почему подавляющим числом университетов в такой огромной стране, как Россия, нужно управлять из Москвы, включая МГУ. Зачем? Раздайте это все по регионам. Почему вы считаете, что там люди хуже с этим справятся? В конце концов, если кто-то там совсем слабый – помогайте. Но отдайте это. Это безумство – многими сотнями университетов управлять из Москвы, назначать ректоров, снимать и т.д. Просто безумство.

Но вообще очень тяжело у бюрократии отнимать какие-то функции, полномочия, компетенции. Когда бюрократия борется за свои права, она прямо у вас способна слезу выжать. Если вы начнете это обсуждать с каким-то профильным министром, с его подчиненными, у вас через какое-то время слезы из глаз потекут, настолько убедительно они вам обрисуют картину ужаса — что будет, если у них отобрать эти полномочия и передать в регионы. Это будет просто катастрофа. Они вас в этом легко убедят, они в это сами религиозно верят.

На самом деле надо вопреки этому потихонечку все раздавать. Это безумство – в большой стране пытаться всем рулить из Москвы. Может быть, когда-то, когда была совсем кризисная ситуация, когда у нас был дефолт, и действительно пенсионеры годами и месяцами не получали пенсии, нужна была какая-то централизация, для того чтобы решить эти накопившиеся проблемы. Но ситуация уже сейчас гораздо спокойнее, и уже надо смелей двигаться в направлении децентрализации, это точно. Но мне кажется, это именно то, что сейчас обсуждается, просто хватательный рефлекс довольной сильный, а давать… Когда забирали, делали это относительно легко, а раздавать тяжело. Берешь чужое на время – отдаешь свое навсегда. Это закон жизни. Поэтому эти процессы идут тяжело и, конечно, каждый раз вопреки бюрократическим инстинктам. Но я абсолютно уверен, что во многих сферах (я вспомнил университеты, но это почти в каждой сфере, за исключением таких вещей, как оборона, безопасность и т.д., где очевидно, что это федеральный мандат) надо, конечно, смелее все раздавать в регионы. Где-то станет лучше, где-то станет хуже. Постепенно люди научатся. Но мания величия федеральной бюрократии всегда существует в большой стране. Всем кажется, что мы тут лучше, чем они, распорядимся. А на самом деле надо приучать людей, чтобы они привыкли сами решать свое будущее. Например, в этом году у нас есть бюджет, чтобы отремонтировать больницу районную, в следующем году у нас есть деньги на что-то другое насущное, а тут мы посадим дерево, а тут отремонтируем что-то еще. Надо, чтобы люди взяли ответственность за свое будущее в свои руки. Но бюрократии, конечно, эти упражнения всегда даются очень тяжело. Она прямо религиозно верит, что она всегда все делает лучше, чем кто бы то ни было другой.

Александр Шмелев: Буквально последний вопрос, и все. Алексей Нежельский из Калининграда, председатель правления общественной благотворительной организации «Новый Тильзит».

Александр Волошин: Как?

Александр Шмелев: «Новый Тильзит».

Александр Волошин: Понятно.

Александр Шмелев: Он услышал, что, на Ваш взгляд, в политике более-менее один вектор все это время идет, и спрашивает, изменилось ли, на Ваш взгляд, общество? Произошла ли у нас какая-то трансформация общественной морали? Почему в последнее время идут такие горячие споры вокруг различных исторических моментов, вплоть до недавнего конфликта «Михалков против Ельцин-центра», конфликтов вокруг 28 панфиловцев и т.д.? Этого же не было раньше, в те же 1990-е или в начале 2000-х. Как, на Ваш взгляд, меняется общество, в какую сторону, что происходит с ним?

Александр Волошин: Вы знаете, мы привыкли к тому, что у нас история менее предсказуема, чем наше будущее. На самом деле мне кажется, это нормально, что в нашем обществе идут споры по разным поводам. Это может быть приятно или неприятно, но, слава Богу, что люди имеют возможность спорить и отстаивать свою точку зрения, в том числе выступать с разными оценками произошедших недавно событий, и давних, и исторических событий. Ничего в этом страшного нет. Мне не кажется, что мы в каждом случае должны на лоб друг другу вешать какое-то клеймо: ты плохой, ты хороший, ты консерватор, ты либерал и т.д. Это нормально, что такие вещи обсуждаются. Кому-то это может нравиться, кому-то может не нравиться. Мы живем в свободной стране. Слава Богу, что это все происходит. Хуже было бы, если бы было единомыслие по всем вопросам. Например, про Ельцин-центр есть определенная точка зрения, и ее обсуждать нельзя, и про другие вещи тоже. Опять же я не считаю, что содержательно Никита Михалков прав в том, что он говорит. Я с ним абсолютно не согласен. Это опять же тема отдельного разговора. Слава Богу, там идет какая-то дискуссия, есть люди с иной точкой зрения, которые Михалкову отвечают. Но, слава Богу, что и у Никиты Михалкова есть возможность высказывать свою точку зрения, это же хорошо.

Александр Шмелев: Вообще больше стало дискуссий в обществе?

Александр Волошин: Вы знаете, мне кажется, уровень дискуссий всегда… Он не может быть абсолютно ровным. Иногда общество на какую-то тему возбуждается, а потом стихает. Допустим, приближается юбилей Октябрьского переворота, и очевидно, что будет новый виток дискуссий в отношении многих событий, которые ему предшествовали, и, наоборот, последовали после этого, на мой взгляд, печального события нашей истории. Это тоже нормально, поэтому мне трудно оценивать, стало их в целом больше или меньше. Мне кажется, это как-то волнами идет, и эти волны естественным образом возникают — и слава Богу. Давайте не мешать этим процессам. Пускай люди спорят про то, как оценивать историю, как оценивать людей. Когда эти споры прекратятся, значит, мы приплыли куда-то не туда. При том, что по каждому конкретному вопросу нам это может нравиться или не нравиться, иногда это бывает болезненно, это бывает по-разному. Но в целом, мне кажется, гражданское общество развивается, безусловно. Я как-то по этому поводу уже высказывался, что гражданское общество – это умение людей объединяться для защиты своих интересов и прав, и это должно происходить не потому, что власть хочет или не хочет, но в соответствии с внутренним самоощущением людей. Очень часто во многих странах это развивается вопреки желанию властей. И я совсем не верю, что будет Владимир Владимирович Путин ходить с лейкой и «поливать» гражданское общество: «Расти-расти, гражданское общество».

Александр Шмелев: А с тяпкой не будет ходить?

Александр Волошин: Слушайте, это иногда полезно тоже. Правда! Гражданское общество – это люди, которые должны защищать свои права, защищать от кого-то. Иногда это может быть власть, которая посягает на их права, иногда – другие группы людей, которые посягают на их права или интересы. Это нормальная жизнь. Власть вообще стратегически себя ведет более-менее прилично только тогда, когда она окружена плотным, развитым и злобным гражданским обществом. Это должно быть. Пока этого не произошло, это та самая, можно ругаться на меня за термин, но это та самая «управляемая демократия». Управляемая в каком смысле? Власть, не ограниченная развитым гражданским обществом, она сама себя только может ограничивать настолько, насколько она с этой задачей справляется в тот или иной исторический момент. Где-то она выходит за рамки, где-то – сама себя загоняет в эти рамки. Это довольно сложная история в любой стране. Уберите в США развитое гражданское общество, и там через пять лет обнаружите некое подобие Северной Кореи, я абсолютно в этом уверен. Это свойство общества. Мне кажется, что мы на этом пути развиваемся довольно неплохо. Это не зависит от желания или нежелания власти, это процесс брожения в обществе. Люди учатся, тренируются. Вы знаете, мы же внутри этого процесса находимся, мы не всегда замечаем свои собственные достижения. Вот у нас почти не было волонтерских организаций, которые помогают людям. Были какие-то правозащитные организации, были благотворительные, а волонтерских почти не было. Наверно, на нашей с вами памяти это возникло. Крымская трагедия была.

Александр Шмелев: Еще лесные пожары перед этим.

Александр Волошин: Еще перед этим лесные пожары. И вот возникли вдруг волонтерские группы. Люди вдруг поехали помогать другим людям, которые оказались в беде. И мы помним, власть сначала напряженно к этому отнеслась, она перепугалась. Они стали друг друга как-то обнюхивать, потом научились сотрудничать. Слушайте, пять лет тому назад у нас в стране волонтерских организаций подобного рода не было. Почему? Кто-то мешает? Да нет. Вот как-то руки не дошли. Это все постепенно вызревает, потом прорывается, организуется. А сейчас это уже фактор нашей жизни. Вот наш прогресс. Разве это не измеримый прогресс? Или мы много обсуждаем, что у нас серьезной проблемой для страны является коррупция, например. Можно обсуждать, насколько власть энергично или не энергично с этим борется. По этому поводу существуют разные точки зрения, мы все с вами участники этих дискуссий. Но есть вещи, которые для меня, например, не очень понятны. У нас довольно большая проблема – это университетская коррупция. Наверно, ни для кого не секрет. В огромном числе наших университетов это серьезнейшая проблема. Кто там мешает бороться с этим? Путин? Да ладно! Слушайте, просто коррумпированных профессоров и коррумпированных студентов это все устраивает. Они там в некоем симбиозе находятся: одни получают дополнительный коррупционный заработок, а другие получают какие-то кривые дипломы, – и вот в этом симбиозе они живут. А что там общество? Кто мешает здоровой части общества, тем же студентам, молодым ребятам, с этим бороться? Они что, ждут, что Путин этим займется, приедет к ним в университет и запретит студентам платить взятки за зачеты, экзамены или за поступление в университет? Почему в университетах гражданское общество этим не занимается?

Светлана Шмелева: Диссернет есть...

Александр Волошин: Диссернет — это про диссертации. Как бы там ни было это болезненно, и по-разному люди к этому относятся, но мы же видим, что уже по-другому люди стали относиться к диссертациям. Какой-то позитивный эффект есть. Может нравиться эта организация кому-то, кто-то недоволен, кто-то злится, а кто-то считает, что они приносят пользу. На мой личный вкус, они принесли пользу. Мне кажется, довольно справедливо перестали превращать это все в охоту на ведьм такую… Не дали этому развиться, потому что это была некая система координат, в которой все жили. У нас же задача не свести с кем-то счеты и не казнить или помиловать, а поменять систему, чтобы она на будущее не генерировала такого. И кажется, что этот эффект уже возник в результате этих людей, которые Диссернет создали, правильно? (У меня диссертации нет, я никогда не понимал, зачем это нужно. Ни кандидатской степени, ни диссертации никакой). Кому-то это нравится, кому-то это не нравится, по этому поводу разные точки зрения есть, но то, что на будущее ситуация выправлена, так это очевидно, мне кажется. Сейчас стало совсем по-другому…

Александр Шмелев: Будем надеяться.

Александр Волошин: Да-да. Просто мы знаем, что сейчас это все настолько поменялось, сейчас уже и ученые советы, и все-все по-другому на это смотрят. Прогресс? Прогресс. А почему пока нет прогресса в вузовской коррупции? Кто мешает?

Александр Шмелев: Появится, наверно.

Александр Волошин: Я надеюсь. Мне кажется, есть куда развиваться. Мне кажется, эта задача, в какой-то части это задача правоохранителей, органов власти и т.д., но это и задача гражданского общества. Уж до местных университетов точно ему проще дотянуться, чем Путину с Медведевым, правда же? Ну почему нет? Просто там вот сложился такой симбиоз коррупционный, и всем выгодно, а люди ходят вокруг, и на это как-то глаза закрывают. А может быть, надо как-то организоваться и начать снизу с этим всерьез разбираться. Есть простор для развития гражданского общества. Не надо ждать, пока Путин придет и либо поможет, либо помешает, либо как-то в это влезет. Мне кажется, все эти процессы у нас идут. Не так быстро, как нам хотелось бы. Но это эволюционные процессы. Они идут вот так медленно. Мне бы тоже хотелось, чтобы у нас сегодня к вечеру (еще осталось чуть-чуть времени) было развитое гражданское общество, но, к сожалению, нет, это процесс медленный. Но у меня нет никаких сомнений, что вне зависимости от желания или намерений власти российское гражданское общество развивается. Вопреки, а не благодаря – развивается. Люди учатся объединяться, защищать свои интересы, защищать свои законные права в разных сферах, этот процесс идет.

Александр Шмелев: Я надеюсь, что и мы сегодня внесли в это какой-то свой вклад.

Александр Волошин: 100%, я прямо чувствую.

Александр Шмелев: К концу сегодняшнего дня какой-то будет прогресс.

Александр Волошин: Правда, кто-то, наверно, мешал вывести в эфир людей, и часть вопросов, видимо, наиболее злободневных нам не дали обсудить.

Светлана Шмелева: На самом деле, это судьба, я так думаю, еще раз сделать онлайн в следующем году.

Александр Волошин: Договорились.

Светлана Шмелева: На самом деле жаль завершать, потому что часть вопросов была не задана. Мне лично жаль, что Вы не успели поговорить совершенно про время Бориса Ельцина, были там вопросы.

Александр Шмелев: Куча вопросов. Плюс, еще огромную группу вопросов я просто оставил, не затрагивая. Это вопросы, связанные с конкретными регионами, когда люди пишут про свой регион.

Александр Волошин: Ну да, многим другим это вряд ли интересно.

Светлана Шмелева: Пользуясь случаем, мы тогда договориваемся с Александром Стальевичем, что все-таки в следующем году мы повторим онлайн-беседу.

Александр Волошин: Хорошо-хорошо. Вы можете просто как-то структурировать дискуссию, если вам кажется, что какая-то сфера осталась нераскрыта, мы можем просто договориться быть в будущем измерении более сфокусированы на этой группе вопросов.

Светлана Шмелева: Спасибо.

Александр Волошин: Спасибо вам.

Светлана Шмелева: Я рада на самом деле, что мы завершили обществом. Как-то я так даже зависла немного, когда Вы отвечали на последний вопрос, потому что очень много в последнее время думаю о диссидентском движении, которое было не только диссидентским на самом деле. О том, как там сто человек, грубо говоря, в огромной стране, пронесли все это и были даже самостоятельным субъектом международной повестки, очень сильно на нее влияли. И в этом смысле мне кажется, что у нас есть, во-первых, история, в смысле гражданского общества, во-вторых, и сегодня оно существует. Я очень оптимистично смотрю на это.

Александр Волошин: Я тоже смотрю на это очень оптимистично. У нас замечательная страна, замечательные люди. У нас очень тяжелое наследство советское, потому что, конечно, выбили страну из колеи и загнали в исторический тупик, и она прожила почти век не только без свободы, но и без частной собственности, что, может быть, даже еще более серьезное повреждение для нашего с вами мозга, и к этому сложнее привыкать, сложнее учиться уважать частную собственность, мне кажется, это сложнее, чем уважать свободу. Мы абсолютно на правильном пути, но мы, к сожалению, совершаем какие-то ошибки. Это реально тяжело. И власть совершает ошибки, и мы с вами. Реально очень тяжелая работа, но у меня нет никаких сомнений в том, что у нашей страны замечательное будущее, и наша с вами задача – его приближать.

Светлана Шмелева: Да. Не буду даже спорить, оставлю на следующий раз. Я бы хотела перейти к благодарности. Как писал Бродский, «пока мне рот не забили глиной, из него раздаваться будет лишь благодарность». Прежде чем благодарить Александра Стальевича отдельно, я хочу поблагодарить всех наших участников за этот год, а некоторых – за все четыре года.

Александр Шмелев: А некоторых – и за десять лет, тут такие есть.

Светлана Шмелева: Хочу поблагодарить «7x7», ресурс, который нас транслирует, и мы получаем оттуда разные комментарии. Хочу поблагодарить Игоря Родикова и посочувствовать, потому что сегодня, мне кажется, ему пришлось непросто, но мы проявляем сочувствие всячески к этой ситуации, потому что оказались в ней невольно тоже. И, конечно, Александр Стальевич. Спасибо Вам за то, что Вы длите с нами эти встречи. Мне кажется, это действительно важно.

Александр Волошин: Спасибо вам за приглашение.

Светлана Шмелева: У меня для вас есть еще подарок. Мы издали книгу, и первый экземпляр, вот она, только из типографии, я себе беру второй экземпляр, а первый – Вам. Святослав Каспэ «Политическая форма и политическое зло».

Александр Шмелев: Вот видите, это точно цензура, потому что аплодисменты прорываются в эфир, а вопросы неполиткорректные не могли пробиться. Спасибо огромное.

Александр Волошин: Спасибо большое. Интересная книжка, буду читать.

Светлана Шмелева: 17 числа приходите, уже послезавтра, на наш сайт. С утра до вечера там будет трансляция семинара Школы, что вообще редчайшее событие в нашей жизни. До свидания.

Александр Волошин: Спасибо, всего доброго!