Журналисты Андрей Солдатов и Ирина Бороган: Интернет — для продвинутых, российские чиновники не способны интеллектуально победить этих людей и всегда на много шагов позади

Ограничение свободы интернета стало одной из самых острых проблем для российского гражданского общества в последние годы. Тенденция, обозначенная в докладе международной правозащитной группы «Агора», неутешительна: если в 2014 году в России было зафиксировано около трех тысяч ограничений свободы интернета, в 2015 году — уже около 15 тысяч. О том, как государство будет развивать давление на интернет и о возможности введения в России китайского варианта регулирования, корреспондент «7x7» поговорил с авторами книги «Красная паутина. Российские цифровые диктаторы против сетевых революционеров» журналистами Андреем Солдатовым и Ириной Бороган.

 

«Путин считал, что интернет для умников»

— В книге вы упоминаете, что какое-то время власть и Путин лично воспринимали интернет как игрушку. Как появилось такое мнение?

Андрей СОЛДАТОВ: Путин всего несколько раз встречался с интернет-предпринимателями, и самая первая встреча состоялась до того, как он стал президентом, — в декабре 1999 года, когда он был премьером. Тогда эту встречу ему организовали политтехнологи под предлогом обсуждения некоторых законодательных инициатив в области интернета. Идея была в том, чтобы он высказался по этому поводу, ну и выглядел красиво на фоне продвинутого бизнеса, что и произошло.

Встреча была в здании правительства, там собралась очень разношерстная публика. Были люди, которые приводили интернет в Россию в начале 90-х, которые создавали инфраструктуру интернета, были интернет-предприниматели, контентщики, например, Антон Носик и Тема Лебедев. Путин вынес очень простую мысль со встречи: оказалось, что все собравшиеся его активно поддерживают. Он имел дело с людьми, которые мало того, что его поддержали, но и их бизнесы зависели в том или ином виде от российского бюджета. Многие вещи тогда финансировались бюджетом — напрямую или ненапрямую. И Путин увидел людей абсолютно лояльных и поэтому не воспринимал их как угрозу. Может быть, с ним сыграла злую шутку его вера в иерархию: он считает, что вот есть компания — и надо разговаривать с главой компании. В данном случае он воспринимал интернет как медийное пространство: с главными менеджерами поговорил, значит, все будет под контролем.

Ирина БОРОГАН: Он считал, что это все для умников. Глеб Павловский мне объяснял, что Путин вообще не хотел никакой интернет-встречи. Ее Павловский организовал, это была его идея. Путин считал это занятием для крохотной кучки умников, что это совершенно не может влиять на политику. И так он считал очень долго.

— Когда изменилось такое отношение?

А. СОЛДАТОВ: В 2011 году, еще до протестов. Путин и люди вокруг него ведут такую необъявленную гонку с Госдепом, немного выдуманную, но тем не менее она в их головах присутствует. Это гонка технологий. То есть им кажется, что Госдеп придумывет какой-то новый трюк, с помощью которого можно подрывать авторитет Путина и его друзей, а потом Путин выходит вперед, такое соревнование. В этой парадигме воспринимались и цветные революции. Грубо говоря, раньше идея была такая. Режимы свергаются с помощью организаций, которые могут мобилизовать людей и вывести их на улицы. В нормальных государствах эту роль играют профсоюзы и оппозиционные партии, следовательно, нужно поставить под контроль оппозицию и профсоюзы. Это было сделано уже давно. А тут вдруг — цветные революции. Как показалось Кремлю, это был Госдеп с новой технологией: технологией создания молодежных движений, которые выведут на улицы большое количество своих сторонников и примкнувших к ним людей. В ответ были созданы свои молодежные движения, чтобы было кого послать на улицы против протестующих.

В 2011 году начинается Арабская весна: Тунис, Египет. Несколько чиновников из Вашингтона делают неосторожные высказывания про твиттер-революции, что социальные сети — это Че Гевара наших дней. Люди в Кремле это воспринимают вполне однозначно: думают, что в Госдепе нашли еще одну новый трюк, что теперь ни профсоюзы, ни оппозиционные партии, ни молодежные движения не нужны, а можно с помощью технологий взять и вывести людей на улицы. И с весны 2011 года сотрудники разных спецслужб стали говорить: что-то надо делать с социальными сетями. Тогда они прикрывались не только Арабской весной, они ссылались на волнения в Лондоне [в 2011 году в Лондоне и нескольких других городах прошли массовые волнения, спровоцированные убийством гражданина полицейскими во время задержания; пострадали несколько десятков человек]. Им нужен был неполитический предлог. [Смартфон] Blaсkberry использовали погромщики в Лондоне — значит, мы должны что-то сделать с Blaсkberry и другим вещами. Они говорили об этом долго, другое дело, что спецслужбы не очень в этом плане эффективны, они не успевали за технологиями. Нам они уже тогда говорили: мы не знаем, что делать с «Фейсбуком», нет методов против «Твиттера», потому что все они базируются за пределами России.

Начались протесты в Москве, и они окончательно убедили Путина в его подозрениях. Летом 2012 года было запущено полномасштабное планирование того, как и что делать с интернетом, началась интернет-фильтрация. Она оказалась очень эффективной — не с точки зрения фильтрации, а с точки зрения запугивания западных компаний. Понеслось то, с чем мы имеем дело сейчас: перенос серверов, наказание блогеров, посадки.

 

 

 

«Власть не понимает, что интернет — это сеть»

— Пришло ли понимание того, что интернет — это не вертикаль, которую можно построить, что в нем слишком много точек объединения?

А. СОЛДАТОВ: Я боюсь, что Путин мыслил более примитивно. Идея была такая: люди, с которыми он разговаривал в 1999 году, были все российские граждане с российскими проектами, а с тем, с чем он имел дело в 2011 году, были уже ужасные западные технологии, которые перевернули власть в Египте, «Фейсбук» же американский.

И. БОРОГАН: Не понимает Путин, что интернет устроен как сеть. Он этого не понимает, он в это не верит, и люди из спецслужб, которые его консультируют, тоже в это не верят. В это не верит даже Володин [первый заместитель руководителя Администрации президента Вячеслав Володин]. Они верят, что можно вызвать хозяина компании, на него надавить, показать ему страшный закон, припугнуть, что мы выгоним компанию из России, — и все начнет работать нормально.

— Удивительно, что президент, который обладает всей полнотой информации и может пользоваться консультациями максимально компетентных экспертов, не понимает, что такое сеть.

И. БОРОГАН: Те люди, которыми он окружен, тоже в это не верят. Тех, кто мог это объяснить, изгнали еще до того, как 2011 год наступил.

А. СОЛДАТОВ: Они же все время рассуждают в такой логике: слушайте, хватит нам заливать про ваши принципы, знаем мы ваши принципы. Есть американцы, они всем управляют.

И. БОРОГАН: Путин же сказал, что интернет изобретен ЦРУ. Мы прекрасно знаем, что агентство, которое помогало развитию интернета, не имеет отношения к ЦРУ, это вообще не ЦРУ. Путин-то должен, наверное, знать разницу. Мы знаем, что то огромное количество институтов, которое было задействовано в развитии интернета, совершенно независимо этим занимались. Но он в это не верит.

—  В 2014 году было принят закон, обязывающий хранить персональные данные российских пользователей на серверах, расположенных в России. Мы знаем официальную версию этой необходимости — защита персональных данных. В чем на самом деле смысл переноса?

А. СОЛДАТОВ: Как только серверы перенесены в Россию у российских спецслужб, согласно закону, появляется возможность их контролировать. Ты размещаешь свою информацию у хостинг-провайдера, хостинг-провайдер имеет лицензию. А лицензия требует установки оборудования СОРМ [Система оперативно-розыскных мероприятий — комплекс технических средств и мер, предназначенных для проведения оперативно-розыскных мероприятий в сетях связи]. То есть у спецслужб появляется прямой доступ к информации, что для них очень удобно. У них есть большие технологические проблемы с перехватом, потому что они не понимают, как расшифровывать HTTPS трафик, а это сейчас и Gmail, и «Фейсбук», и даже Wikipedia.

— После того, как серверы расположены в России, когда возникает риск перехвата информации?

И. БОРОГАН: Грубо говоря, из зданий спецслужб, которые имеют право на перехват, кабель идет прямо к серверу любого провайдера, которым вы пользуетесь. Человек, который осуществляет этот перехват, может вводить команды на пункте управления СОРМ и напрямую получать доступ к вашему аккаунту в мэйлу, аккаунту во «ВКонтакте» и так далее. У него нет никакой проблемы.

— Действительно ли существуют два СОРМа, один из которых перехватывает голосовые звонки, а второй — данные?

И. БОРОГАН: Не совсем так. Я разговаривала с человеком, который разрабатывает стандарты для СОРМ. Это условное деление, оно появляется в рекламных проспектах поставщиков СОРМ. Сейчас, поскольку все работает в цифре и данные передаются пакетами данных, уже сложно отделить голосовой трафик — то есть телефонный разговор — и передачу данных.

— Есть мнение, что в принципе СОРМ малоэффективен, через эту систему неосуществим тотальный перехват информации. Есть возможность перехватить информацию конкретного человека, но не массово.

И. БОРОГАН: Такой массовой слежки, которую ведет АНБ [Агентство национальной безопасности США] за пользователями, у нас нет. Нет таких технических возможностей. Что делают американцы: у них есть возможность зеркалить трафик, который проходит через США. Даже письмо, которое вы через Gmail пересылаете, например из Москвы российскому адресату, может пройти через США.  У нас такие технологии, насколько я знаю, пока  не используются. Кроме того, через Россию не проходит западный трафик.

СОРМу помогают и коммерческие технологии. СОРМ разрабатывался внутри спецслужб, закрытыми научно-исследовательскими институтами, не считая того оборудования, которое стоит у провайдеров и производится коммерсантами. Помимо этого, есть коммерческая технология DPI [Deep Paсket Inspection — технология глубокого анализа трафика], первоначально она была придумана не для слежки, а для того, чтобы провайдеры могли зажимать спам или нежелательный трафик. В то же время она способна перехватывать информацию на уровне приложений. Эта технология позволяет не только узнать, от кого и кому идет письмо (метаданные), но и, образно говоря, открыть конверт и прочитать, что там написано внутри.

Мы посещали конференции, где производители СОРМа обсуждали свои проблемы. Они говорили, что им были предъявлены требования совмещать DPI с СОРМом, чтобы отслеживать не только информацию по оперативной разработке Петрова или Иванова, его аккаунт в соцсетях, но и осуществлять поиск с другой стороны, например, по словам, по темам, по группам: скажем, кто обсуждает темы с такими ключевыми словами, как, например, Навальный, бомба, терроризм. DPI помогает делать именно это. Такие технические требования cейчас стоят перед провайдерами, вопрос — до какой степени они это выполняют.

— После переноса серверов где можно будет относительно безопасно вести переписку? Что это за сервисы? Viber, Telegram?

А. СОЛДАТОВ: Viber перенес свои серверы в Россию, так что это та компания, про которую уже известно, что она сотрудничает. Остается Telegram, Signal, пока еще это безопасно.

И. БОРОГАН: Фейсбук, пока у него HTTPS, также затруднительно читать. Для безопасности корреспонденцию можно шифровать.

 

 

«Прогнозы давать сложно, но к Китаю мы не придем»

— Обсуждалась перспектива открытия доступа к публичному вай-фаю по паспорту. Насколько это реально?

А. СОЛДАТОВ: Реально, потому что технологии идентификации на самом деле очень просты. Сейчас они думают над какими-то простыми вещами, например, для доступа ты отдаешь свой номер телефона — это уже сделано в метро в Москве и кончится тем, что будет стопроцентная идентификация. В странах Центральной Азии это сделано уже довольно давно. Это очень простая вещь.

— Хорошо, я зашел через вай-фай, отправил письмо. В чем смысл регистрации?

А. СОЛДАТОВ: Операторы будут обязаны хранить информацию в течение какого-то времени. Они просто будут смотреть: мы точно знаем, что в это время в этом месте в такую-то секунду было отправлено такое-то сообщение таким-то человеком, дальше они поднимают эти логи и смотрят.

И. БОРОГАН: Тут не обязательно должен быть мгновенный результат. Просто это отражает желание властей взять все под тотальный контроль, инструментом этого является идентификация. Они наступают на частную жизнь везде, где могут.

— Ввод всех запретительных мер в интернете был осуществлен в очень короткий промежуток времени. Если такой темп сохранится, когда мы придем к китайскому варианту? Или все-таки не придем?

И. БОРОГАН: Прогнозы давать сложно, но к Китаю мы не придем, я надеюсь, потому что интернет у нас развивался как свободное пространство в течение двадцати лет, ограничивать его начали только в 2012 году. А в Китае одновременно с развитием интернета и прокладкой кабелей начали думать о том, как информацию цензурировать и фильтровать. Там гигантское количество людей вовлечены в этот процесс, не только цензоры государственные. У нас цензоров мало. Мы пытались их посчитать, основываясь на документе, в котором Роскомнадзор жаловался на то, что не хватает людей, которые занимаются блокировкой в интернете. Получилось их не больше сотни — вместе с региональными подразделениями. В Москве их не более двадцати человек.

А. СОЛДАТОВ: Все перекладывается на операторов, мы этим и отличаемся. За все, включая СОРМ, платят операторы. Все технологии слежки и фильтрации ставятся за счет операторов.

— Какие еще могут быть введены ограничения, по вашему мнению?

И. БОРОГАН: Ну вот Патрушев [секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев] сказал, что они должны запретить WhatsApp. Есть инициатива зарегистрировать все мессенджеры, которыми пользуются россияне. Обсуждается изменение инфраструктуры — выделить в отдельную группу операторов с каналами с выходом за рубеж и обязать их получать специальные лицензии. Тут много еще что можно придумать.

— Все блокировки легко обходить технически, достаточно установить плагин в браузер. Те люди, которые не могут поставить себе плагин, по большому счету не особенно интересуются новостями и не черпают информацию из интернета.

А. СОЛДАТОВ: Это не так. Мы тоже так думали, но  выяснилось, что политические сайты которые были заблокированы, например, потеряли очень много посетителей. Раньше Жаров, глава Роскомнадзора, хвастался, что они вообще не волнуются по поводу этих средств [обхода блокировок], потому что люди их мало используют. Ситуация изменилась благодаря «Рутрекеру» [rutracker.org — заблокированный Роскомнадзором крупный популярный торрент-трекер]. Рутрекер заставил людей установить все эти программы, и сейчас позиция Роскомнадзора уже чуть-чуть другая, но все равно они считают это не очень большой опасностью. В принципе, генеральная линия заключается в том, что слишком мало людей пользуются средствами обхода блокировок, чтобы это представляло какую-то реальную проблему.

— Как быть с просвещением на эту тему? Необходимо рассказывать людям о таких возможностях, должно ли это быть одним из направлений работы интернет-сообщества?

А. СОЛДАТОВ: Это делается довольно давно. Было совещание по этому поводу, мы собирались все вместе, редакторы заблокированных изданий, активисты. Думали, что делать. Тогда часть людей, например, Антон Носик, решили, что они будут просто на своих аккаунтах в LiveJournal публиковать список средств, которые позволяют обходить блокировки. Некоторые сайты публикуют практические советы, как обойти блокировки. Сейчас некоторые маленькие провайдеры ведут себя достаточно храбро и пишут — вы зашли на страницу, заблокированную по решению..., но, если вы хотите обойти цензуру, заходите сюда. Просвещение идет, но люди не очень активны.

И. БОРОГАН: После Рутрекера все практически, кто смотрит кино и слушает музыку, научились использовать такие инструменты.

А. СОЛДАТОВ: До недавнего времени ТORом [браузер, позволяющий обходить блокировки] в России пользовалось очень мало людей. Но из-за блокировки Рутрекера мы вышли на второе место в мире по пользованию TORом после США.

— Когда власти обратили внимание на интернет, то сначала пытались с ним работать иначе, создавать свой контент в противовес независимому — как с «фабрикой троллей» в Ольгино. Запрещать стали только после этого.

И. БОРОГАН: Это параллельные процессы. Ольгино разоблачили в 2014 году, законы приняли в 2012 году.

А. СОЛДАТОВ: С троллями играли начиная с середины 2000-х. Сначала им казалось, что вот у них есть свои активисты, есть тролли, хакеры, прокремлевские блогеры. В принципе, некоторое время у них было ощущение, что они контролируют эту площадку. Подвела технология. Эти первые тролли в основном действовали в «Живом журнале», где допустимы анонимные комментарии. Потом, когда все мигрировали в «Фейсбук», оказалось, что там ничего это не работает. Поэтому у них такая растерянность была. И это совпало с протестами.

 

«Отключение интернета — это как атомная война»

— Насколько реально отключение интернета в России?

А. СОЛДАТОВ: Я думаю, что это очень маловероятно.

И. БОРОГАН: Тогда рухнет все, не только бизнес, но и переписка между государственными органами, и банковские транзакции в конце концов. Это как атомная война, наверное.

— С технологической точки зрения как это может выглядеть?

А. СОЛДАТОВ: Есть три момента. Кабели ставить под контроль, соединяющие Россию с Западом и Востоком, из которых нужно контролировать те, которые уходят в Японию и Скандинавию. Значительную часть часть этих кабелей контролирует «Ростелеком», компания под контролем государства. Еще надо учитывать такую техническую особенность: очень важная часть российского интернета — это точки обмена трафиком. В мире таких точек очень много, в США их больше 80, у нас их штук 13. Старейшая точка была создана в середине 90-х годов, она до сих пор контролирует до трети российского интернета и физически находится в здании, которое принадлежит «Ростелекому», да и сама недавно перешла под контроль «Ростелекома». У государства создается впечатление, что — если можно контролировать точки обмена трафиком плюс операторов дальней связи — то этого будет достаточно. Но вот как раз оказалось недостаточно. Когда они проводили учения, оказалось, нет, куда-то что-то утекает.

И. БОРОГАН: Нет смысла ничего блокировать, даже если один процент утекает.

А. СОЛДАТОВ: Но они будут работать над этим. Это просто психология силовиков: нам обязательно нужно создать решение на всякий случай, чтобы было. Мне очень нравилось их оправдание тому, зачем нужны были учения. Они сказали: «Вы не понимаете, это американцы нас отключат от интернета, а не мы их, поэтому нужно создать замкнутую систему. Посмотрите, что в Крыму происходит: из-за санкций люди в Warcraft играть не могут». Сидит чиновник федерального уровня и говорит про Warcraft.  

— Есть ощущение, что государство не успевает за интернетом?

А. СОЛДАТОВ: Да, они догоняют все время.

И. БОРОГАН: Интернет — это для продвинутых, люди, которые его придумали, были величайшими умами конца XX века. Те, кто развивает его, тоже люди неглупые. Слава богу, российские чиновники и даже пиарщики, которые на них работают, не способны интеллектуально победить этих людей. Они только отвечают на то, что те придумывают. Они всегда позади на много шагов.

---

Реклама 12+. Решили установить Вайбер на телефон? Воспользуйтесь данной ссылкой https://one-android.ru/viber.html для скачивания. Удобно и легко.

---