20 декабря в Йошкар-Оле состоялась публичная лекция профессора МарГУ Александра Бахтина. Авторитетный историк, основная деятельность которого в настоящее время посвящена тематике восточной политики Русского государства, России, известен своим исследованием «Марийский край в ХIII–XVI вв». В том числе и его усилиями была нивелирована историческая неточность, допущенная при установке памятника воеводе Ивану Андреевичу Ноготкову-Оболенскому в центре Йошкар-Олы. «7x7» публикует фрагмент выступления Александра Бахтина, дающий ответ историка на вопрос, породивший несколько лет назад оживленную дискуссию среди историков Марий Эл: кого считать основателем Царева города на Кокшаге и был ли им первый воевода?
«Руководителям нашей республики захотелось „поставить коня“. Причем, я думаю, основным было желание поставить именно конную статую. Конь — это красиво, понятно. Тем более, что у нас не было скульптурной композиции, подобной Чапаеву в Чебоксарах, Салавату Юлаеву в Уфе. Конь был определяющим, а кто на нем сидеть будет — немного, видимо, недоучли. Я тоже где-то виноват, потому, что у меня были публикации до этого, но как-то я этот момент обошел. Ну откуда мне знать, что так получится... В свое время я мог бы что-то написать: вопрос о том, кто основал наш город, был Карамзиным поднят. И он этот вопрос определил, написал об этом. Но как-то вскользь написал, вы знаете, не обращали большого внимания. И тут пригласили наших ученых: Айплатова, Иванова, которым поручили это дело сделать. Они это сделали, по-видимому, поспешно очень. Торопили наших уважаемых ученых. Они, видимо, не очень вдались в эту проблему — быстро был «назначен» основатель города Иван Андреевич Ноготков-Оболенский, которого «посадили» на коня, заказали нашему известному марийскому скульптору Ковальчуку Андрею… Вы, наверное, поняли мой юмор… Я не говорю, что он плохой — я, конечно, не скульптор, но считаю, что у него неплохие скульптурные композиции. Другое дело, что у него как-то подозрительно много скульптур. Как будто других авторов у нас нет…
Скульптура была сделана, установлена, надпись появилась: «Основателю города». Естественно, что это не понравилось Санукову в первую очередь. В истории знаете… Вообще, такой момент — кому больше нужно, тот узнает в последнюю очередь. По сути дела, я — человек, который с этой проблемой связан, узнал об этом в самую последнюю очередь. Более того, оказывается, уже конкурс проектов в тот момент был объявлен. Когда я случайно узнал, оказалось, что конкурс уже закончился. Это меня, кончено, не оправдывает — получается, сам не проследил такой важный момент. Но так вышло…
Сануков написал статью, ему тут же Айплатов с Ивановым ответили в какой-то публикации. Я почитал, посмотрел, думаю: «Нет, не то, надо как-то высказаться по этому поводу, потому как являюсь специалистом по этому периоду. В то время как уважаемый Геннадий Николаевич Айплатов — специалист по XVII веку, хотя у него есть небольшая работа по XVI веку, а уважаемый Иванов Ананий Герасимович — он прекрасный, замечательный специалист по XVIII веку, а публикаций по XVI веку у него я не помню».
Я стал изучать этот вопрос и пришел к тому же мнению, что и Карамзин Николай Михайлович в свое время, — о том, что основателем города является Дмитрий Петрович Елецкий, князь, который был сюда послан летом, в августе 1584 года. Он пришел сюда, здесь наводил порядок, не только военным путем, но и путем проведения переговоров. И в это же время наш город был заложен. Не там, где новодел, который построили на месте все-таки посада (очевидно, имеется в виду современный Царевококшайский кремль), а немножко подальше — где стоит Воскресенская церковь. Город, видимо, был основан до 1 сентября, в августе 1584 года. По всем источникам он упоминается уже как существующий. И здесь оставили гарнизон. Небольшой — стрельцов 50–70. Максимум 200. Но я сомневаюсь, что 200. Почему? Потому, что сама по себе крепость уже была непреодолимым препятствием.
Некоторое время назад в МарНИИ написали книжку, она называлась условно «Ноготков-Оболенский и его время». Дали мне на рецензию. Я написал разгромную рецензию, но указал там в конце, что при доработке вполне можно издавать. Рецензия всем понравилась, в том числе и авторам, но книга, похоже, так и не выйдет. Почему я написал разгромную рецензию, но хотел, чтобы книга вышла? Понимаете, это хорошо, когда представлены разные мнения — когда поспорить не с кем, скучно становится.
В этой книге была попытка подогнать все события под личность Ноготкова-Оболенского. Вплоть до того, что приехали и ждали зимы, а потом, используя лошадей, возили бревна для строительства. Чтобы начать строить город, после того, как, когда Ноготков-Оболенский приедет. Я задался вопросом — а почему? Ведь река и лес рядом. Сосновая и Дубовая рощи до сих пор стоят. Проще срубить лес летом и перегнать бревна по реке. Тут же начать строительство в летних условиях, чем сидеть на открытой местности и дожидаться, когда черемисы придут и всех перебьют. Крепость была построена раньше и очень быстро. Практика строительства в то время была, за несколько недель могли город возвести. Авторы из МарНИИ написали, что не было людей, которые должны были заниматься строительством. Как же не было? В то время все топором работать могли, а саперные подразделения всегда имелись, во всех армиях, которые занимались такого рода работой. Естественно, построив крепость, находясь в ней, стрельцы могли отражать любые атаки.
Мое мнение, что все-таки основателем города был Дмитрий Петрович Елецкий. Потому, что он сюда пришел и им был заложен город. Что касается момента, который может считаться основанием города… я считаю, что любая постройка (пусть даже кол, забитый в землю), если с этого момента пошло строительство, — это и есть основание. Мои оппоненты пытались подменить слово „основание“ словом „построить“. А город, он все время строится, строится и сейчас. Мы не найдем такого момента, когда он прекратит строиться. Он никогда не будет построен полностью, если будет существовать. Если прекратит, то он начнет умирать.
Ноготков Иван Андреевич, ему было поручено стать воеводой. Он долго судился, рядился. Но, наконец, выехал. В декабре 1884-го. Практика показывает, что выезжали по зимнему пути. Из Москвы, скорее всего, так как арсенал находился в Москве, а в обозе воеводы были пушки, боеприпасы. Выехал где-то в районе 6 декабря. Почему? Это Никола-зимник, с этой даты зимние походы начинались. Я рассчитал время движения: медленное, километров 20–25 в день. В условиях зимы, бездорожья, заносов, к тому же и учитывая грузы — по самым оптимистичным оценкам, обоз мог приехать в Царев город на Кокшаге в начале января 1585 года. Двигались по рекам, до Кокшайска, а затем уже по направлению к Цареву городу.
Что известно о Ноготкове? 6 декабря он еще был жив, так как в документах указывается, что он уехал на службу. Тут же сообщается, что у него был суд с Юрием Сабуровым, который умер через полгода. Прочитав, что Сабуров умер в апреле, а суд был в октябре, можно сделать вывод, что Ноготков умер не позже марта 1585. Каким образом? Говорят, что его могли убить. Сомневаюсь, так как это не отображено в документах. Возможно, он простудился в дороге, поскольку он мог быть человеком старым. Мне удалось найти человека с таким же именем, относящимся к 1527 году. Он уже в районе Новгорода чем-то командовал. Но по времени — маловероятно, потому что ему должно было быть в момент прибытия в Царев город лет 80. Хотя нельзя полностью исключать версию, что Ноготков дожил до преклонных лет. Недавно я слушал передачу по радио, в ней рассказывалось о том, что в 1912 году на Бородинском поле собрали 25 человек, которые были современниками и участниками знаменитой Бородинской битвы. Среди них был 110-летний ветеран — он не участвовал в битве, ему 10 лет в 1812 году было. Но там также был фельдфебель, которому было 17 лет в день сражения, он участвовал в нем. А самому старому ветерану было 122 года. Поэтому, возможно, что такие долгожители были и в XVI веке.
Ноготков-Оболенский не был боярином, он был просто князем, в отличие от Елецкого. Дмитрий Петрович был рангом повыше, поскольку был не просто князем, но и окольничим, то есть его в свое время ввели в Боярскую думу. Потомков не оставили ни тот, ни другой. Но про Елецкого известно больше как про переговорщика. Иван Грозный его ценил. Лавров ему не досталось, потому, что он вел переговоры по проигранной войне. Удачно вел переговоры. Сами понимаете, после проигранной войны, даже проведя удачные переговоры, все равно победителем не станешь.
Я думаю, эта личность для нашей республики была бы более удачной, его надо было «посадить» на коня. Потому, что этот человек — миротворец, он вел переговоры. И там, на Западе, завершил Ливонскую войну. И здесь — завершил Черемисскую войну. Конечно, переговоры велись с позиции силы, но это были мирные переговоры. У нас, как известно, поставили памятник Ноготкову-Оболенскому. Правда, Леонид Игоревич [Леонид Маркелов — глава Марий Эл], похоже, почитал мои публикации, по крайней мере, мне об этом сказали. Через некоторое время сменили табличку на памятнике. Сейчас на ней написано «Первому воеводе», что соответствует действительности. Ноготков-Оболенский, даже если он и не доехал до нашего города, является первым воеводой, он был назначен и приступил к службе. Его служба началась с момента выезда».
Саша! Ты , похоже, недалеко ушел от студенческих познаний, которыми, мне помнится, ты не блистал. Да и комплексы остались. Во- первых, нельзя так пренебрежительно относится к конной статуе,без которой в России не мог существовать ни один Губкинский город. Это знает даже школьник. Во-вторвых, всегда есть условности. К примеру, далеко не факт, что Юрий Долгорукий- основатель Москвы. В- третьих, когда принималось решение, к тебе же обращались за заключением. Ты написал- недостаточно и?точников. Сейчас то что об этом говорить. А уж подпинывать своих учителей-это как то не красиво.
"Губкинский"- читать "губернский". Ох уж эти смартфоны. Остальное верно.
А вам красиво в таком пренебрежительном тоне отзываться об уважаемом человеке и читать ему нравоучения (даже если вы близко с ним знакомы)? Само-то пишете вещи совсем не очевидные, просто, высказываете свое мнение, видимо, в пику профессору. А статья очень интересная, спасибо профессору А. Бахтину.
читать такие наукообразные лекции, какими бы красивыми они не были даже школьному учителю. А так ничего личного.
одного рождает пренебрежение другого. Для профессора термин "посадить на коня" действительно мелковат. Обидно за alma mater.
интересно, не очевидностью моих слов? Или вы считаете доказанным основание Долгоруким Москвы?
устроит конкурс по установке памятника Елецкому
идет к тому, что скоро памятник самому маркелову увидим. Ему, походу, корона уже жмет, пора увековечиваться.
город основан по указу царя Федора Иоановича. А уж кто его реализовал вопрос второй. Считаю, что памятник Ноготкову стоит вполне достойно и господину Бахтину не надо умничать по вопросам, по которым он профан. Например о художественных достоинствах памятника или о значении Ковальчука в скульптуре.
"достойно"? Чем он это заслужил?
засиделся Маркелов на больничном- даже Саша начал вякать. Михаил Швецов, тебе за что зарплату платят?
Ты велик! Считаешь, что именно ты вершишь историю. Ну как минимум, меняешь таблички. Но поверь, это далеко не так. Было экспертное заключение Госархива РФ. Ты здесь к сожаленнию не при чем.
что маркелов должен вершить историю? И почему он, кстати, пришелец, решает, кому ставить памятники в нашем городе, решает, кто достоин этого?
когда марийские националисты облили красной краской памятник Ноготкову в центре. Красной в символ крови, они его называют картелем марийского народа. Объективно исторически они правы
подробности http://m.pg12.ru/news/view/64310 и http://mariuver.com/2014/02/23/oblil-krask/
Марийские националисты плохо знают не только русского народа , но и своего. Отдать чувашам по историческому праву называть себя черемисами- это позор. Сейчас выходят академические издания , где на полном серьезе утверждается, что все горные черемисы и часть луговых черемис- это предки чувашей. А все потому, что в русских летописях такого народа как чуваши просто нет. Господа марийские историки, Вы куда смотрите?
примитивизм, с которым рассуждает автор. "Сосновая и дубовая роща до сих пор стоят" . Он вообще ботаника в школе изучал? Про другие доводы типа, " в то время время все работать топором могли" даже говорить смешно. Ему отечественную историю в школе вообще кто преподавал?
прав, что поставил памятник Ноготкову,потому что у Елецкого руки по локоть в крови марийского народа. Если уж ты пытаешься отстаивать историческую правду, писать "завершил черемисскую войну" постыдно. После этого удачного "завершения" из миллиона черемис осталось меньше половины.
В центре столицы должен стоять памятник национальному герою
это справедливо!
Марийцы к основанию города не имеют никакого отношения. А памятник национальному герою должен стоять на месте его рождения или гибели. Хорошее место- поле одной из битв Черемисских войн.
соглашусь - должен быть памятник марийскому герою! И не надо спорить про Оболенского и Елецкого - они не герои, а просто правители, и уж точно не первые. Мы учились родной истории у Г.Н.Айплатова и что-то не припомню этих воевод.
Правильно, именно марийскому герою, т.к. Йошкар-Ола - столица национальной республики, ни Ноготков, ни Елецкий не заслужили памятника в нашем городе, так же и всякие котомкины, келлеры и т.д.
рядом с памятником Оболенскому-Ноготкову поставить памятник марийскому предводителю Тутаю - именно в его волости был построен Царевококшайск
источников по истории России ХVl века крайне мало. Но и допускать рассуждения профессора в стиле "если бы да кабы" просто недопустимо. Совет- пишите художественную литературу, а не забивайте невежеством головы подрастающему поколению. У них и так с глубиной познаний истории Большие проблемы.
Я хорошо помню, что до 1970-х годов годом основания считали 1578.
Вопросы к профессионалам-историкам:
1. насколько окончательна дата основания 1584?
2. с какого года военное поселение стало считаться именно ГОРОДОМ?
истории любого поселения-дата документа о его образовании, а это точно 1584 год. Вот 1000 летие Казани точно праздновали не законно. Если нет документа об образовании,иногда пользуются первым упоминанием.
Наконец-то исправили, на мой взгляд, вопиюще неграмотную табличку на памятнике про основание "города Йошкар-Олы".
(А то получалось, что Петр основал город Ленинград)
не факт. На табличке указано так как было написано в летописи. А это тоже не совсем верно. Все таки первое официальное название нашего города- Царевококшайск.
В свое время пошел навстречу просьбам марийской интеллигенции и попросил убрать из правой руки князя саблю, как это было в первом проекте памятника Ковальчука.
о рождении города, на месте Йошкар-олы раньше было черемисское поселение, и место для города выбирали всегда более высокое и удобное для обороны. А ЛИМа за унижение коренного народа и настоящего марийского города судить за его больные фантазии. А Царёв город на самом деле построен в 1585 году, с момента царёва указа февраля 1585 года, и в этом же году построен второй Царёв город на Санчюрине. А Ноготков уже в этом городе не был.
А ЛИМу надо пожелать доброго здоровья и долгой жизни. но ему надо помнить то . что бог воздаст по заслугам. а в этом мире мы гостях и гадить в гостях не прилично. Не зря же он заболел.......
именно по заслугам!. Поэтому подумайте лучше, что Вы скажете у врат Господа? Будет ли что представить?
Высокого места. Видимо и черемисы и русские руководствовались каким то другим принципом заложив город на болоте, вдали от дорог и торговых путей. Черемисского города здесь никогда не было. А если и было древнее поселение, то какой то другой культуры. Черемисы как этнос сформировались в VIII веке и никогда не имели городов. И Маркелов здесь, как ни странно, не причем. А вот то,что он сделал для развития марийской культуры больше, чем все марийские руководители - это точно.
с этого места, пожалуйста, поподробней, что конкретно сделал этот хитрый враг марийцев для их культуры?
Я разговаривал с одним видным Марийским деятелем по поводу основателя Йошкар-Олы. Ответ был таков: "Мы - марийцы сами не знаем основателя города". И основатель, если бы он был в те времена, то вряд ли был на коне, в лучшем случае на телеге.
На телегах , в нынешнем понимании , перевозились только обозы. Остальные передвигались пешком. Конница была, но действительно не значительная. А уж, чтобы князь ехал на телеге- полный абсурд. В лучшем случае на телегах разрешалось ехать малолетним детям и женщинам. И то не всегда. Марийцы действительно не знают основателя- Царевркркшайск- русская крепость и до начала 19 века марийцам даже не разрешалось оставаться в городе на ночь. Похоже, ваш собеседник из той категории, которые говорят, что все марийцы до революции ходили в сапогах, а русские в лаптях.
слова Ксенофонта Санукова. Но он, мягко говоря, не прав.
Посадите на коня И.В.Сталина. пусть за домом правительства приглядывает
Наша история окутана мраком, её переписывают и трактуют так как "Выгодно", даже сейчас в Новостях комментируют события, а не говорят о событии как о факте.
Во многом это связанно с "Реальностью" которую нам навязывают (сказали, что начался кризис, и он успешно начался, сказали, что Адольф Элоизович Гитлер сумасшедший, как и Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин) и мы охотно поверили. Мы лично не знали их и даже не стояли рядом и при этом считаем их "Тиранами", "Маньяками", "Извергами" и т.д. и т.п., А кто-то при этом Возводит их в ранг Святых, так же не зная их.
Всё правильно: "по делам их - узнаете их" - говорил кое-кто.
Однако, многие дела, как и люди прячутся или их умышленно прячут в Безызвестности.
Я думаю, что автор прав: пусть лучше будет несколько версий, чем ни одной, хотя самый идеальный Вариант, конечно, чтоб мы всё таки Помнили тех, кто делает полезные дела - настоящих Героев.
Наконец-то Вы, Александр Геннадьевич, совершили то публичное действо, которое от Вас, к примеру, я давно ждал.
А ты кто такой,чтобы давать профессору оценки?
ну явная заказуху. царь иван 4 не спасал марийцев, он просто воевал тогда с остатками орды, казанской ордой, марийцы в его планы не входили, так как были малочисленны, разрознены и дико свирепы. ивану нужно было земель и естественно плодородных, для урожаев хороших годных, по тем климатическим данным земли, где примерно казань и чуть южнее подходили, плюсом можно было идти дальше на юг, так как пороботитель орда себя изжила для оробленных народов, а они ивану бы за такое освобождение дали гожие оброки. марийцы же стали нужны как наемники и более сведущие как разведчики и доносчики, а также смекалистые на идею, но они позиционировались как наемники и приспешники, большая часть если так выразится по территории марий эл марийцев жили по примеру пока гром не грянет.... и с неподдающимися наперед оценками на жизнь будущую. крепость на кокшаге первая естественно была вначале лагерем, даже временным, со временами десятилетий она превращалась в город так как была выгодна расположена, река, некоторые дороги и т. п. основатели по этому--горстка стрельцов с холопами-ремесленниками. из камня там не было никакого острога, так как в те времена, ивана 4 даже москва была большей частью деревянной. ноготков-оболенский вовсе вор, убийца, мракобес, что натовец-наемник по пропаганде путинской, какой он на....н основатель. аи марийцы всегда были бунтарями, что при переоде после взятия казани, при реформе киселева при николе 1, да и уж не безыизвестных волнениях под предводительством емели пугачева, разина степана, т. е. вели себя подобно горцам, но опять таки скажу, в процентном отношении маленьким. но самое главное, что территория потом стала наводняться как америка северная во времена колонизации пришлыми, у нас, естественно беглыми крепостными, холопами, разбойниками, опальными лицами, больными умом и т. п. примерно тоже самое и сейчас----от нас на заработки, сюда зк, больные политики, "обнищавшие" тартрийцы, просто проездом, как пример, маркел, зеленодольские миллионеры, хотевшие отсидется в петропавлово, какой-то гей-предприниматель томас андерс, разношерстная толпа в шимшурге.........
в комментариях городят что попало. Во первых господа историки при изучении истории древнего мира и средних веков ученые мужи никогда не говорят что это точно, что это не точно. Они свои выводы делают всегда словами: вероятно, предположительно, может и быть. Так что Бахтину не привязывайтесь. У меня есть научно-популярный очерк "Город Царевококшайск: страницы истории. Автор А.А.Андриянов, а рецензент Г.Н.Айплатов. В данном очерке отмечается, что город основан и начат его строительство на месте маленького поселения марийцев на берегу реки Кокшаги при князе Елецком для защиты военных от нападении на них марийцев. Есть предположение что воевода Ноготков-Оболенский вообще не доехал до царева града т.к. по дороге он или умер от болезни или его убили при нападении на его обоз. А памятники в городе устанавливаются с согласия горожан, вот этот принцип нарушен. При решении кому ставить памятник Елецкому или Ноготкову здесь проявили мягкотелость и Иванов и Айплатов, в угоду Маркелову, которому очень хотелось украшать город памятниками. По моему мнению памятники надо устанавливать историческим личностям и уважаемым людям города, которые отличились в военных баталиях или отличились на трудовом фронте можно известным артистам, композиторам, писателям. Смотрите в других городах на оживленных улицах ставят художественные скульптуры всяким зверям, птицам, которые обитают в краях. У меня просьба ко всем пожалуйста не оскорбляйте чувста марийцев и их самих. Вы же ведь живете на их исторической земле, рядом с ними, делите радости и горя все вместе. Так что давайте ребята жить дружно без оскорблении и обид. Мы все срослись друг с другом. Старые исторические времена не вернуть, но изучать и помнить надо.
Вот ещё один довод современного марийского историка А. Бахтина: Есть мнение, что 50 и более процентов русских - это всё финно-угорская кровь. Не исключено. Хотя это совершенно не означает, что славяно-руссы перестали от этого быть таковыми...
"Поэтому я даже где-то согласен с мнением украинских учёных, гласящим, что русские - это одичавшие украинцы, которые перемешались с финно-уграми. Это определение я отрицать не буду".
Как вам это?...
убрать этот памятник