Редакция интернет-журнала предлагает своим читателя обсудить интервью, которые взяли сотрудники радиостанции «Свобода» у культуролога, главного редактора журнала «Искусство кино» Даниила Дондурея. Как изменилась Россия в 2014 году? Произошла культурная перезагрузка. А культура в России важнее всего — экономики, политики, всего, говорит Даниил Дондурей и рассуждает о влиянии телевидения на социокультурную среду.
Страна победоносного телевизора
Разговор с ним начался с частности — конфликта вокруг московского Музея кино, основатель которого Наум Клейман объявил об уходе вместе со своими сотрудниками из-за конфликта с новым руководителем Ларисой Солоницыной, назначенной Министерством культуры.
Вопрос даже не в конфликте, а в отсутствии громкой реакции на этот скандал со стороны тех, кого принято называть московской творческой интеллигенцией.
Даниил Дондурей говорит о том, почему это произошло:
— Во-первых, это общая культурная перезагрузка, которая произошла в 2014 году. Мы живем в немного другой стране после событий на Украине, не в той, что казалась нам до Нового года. Более того, я убежден в том, что это развитие готовилось 22 года, но это большой сюжет, связанный с тем, что революция 1991—1993 годов была помещена в воздухе. И российские элиты согласились с тем, чтобы не менять сознание страны, чтобы ГКЧП продолжала существовать, развивалась, победила, и бизнес и либеральные элиты только обслуживали эти идеалы. Второе — произошла перезагрузка и в сфере художественной культуры, связанная с тем, что власть осознала, что рынок — большой друг, поскольку рынок по отношению к идеологической модели формирует лояльное общество. Здесь, естественно, в центре — телевизор, то лояльное, нужное общество, нужное сознание, которое формирует массовая художественная культура через сериалы, ток-шоу, фильмы, все то, что смотрят миллионы людей, а это связано с визуальной культурой, сюжетно-визуальной, это сохраняет и строит «русский мир». Это второй процесс. В связи с этим художественная элита была расколота на два типа — это авторская культура, которая требует огромной подготовленности аудитории, культура, условно говоря, для Каннского, Венецианского фестивалей с одной стороны, и культура воскресных вечерних показов в мультиплексах, с другой стороны. Это два разных кинематографа, две разные культуры, два разных сознания. Это абсолютно все разное. Поэтому был раскол элит, с одной стороны, «Наши Раши», «Сталинграды», все прочее, даже "Ночные дозоры" не приглашают на фестивали, они не описываются профессиональным мировым мнением, им не посвящаются рецензии в журналах и профессиональных изданиях. То есть это совсем другие авторы. Таким образом ничего единого нет, творческих союзов в стране, которые всегда за это единство отвечали, нет, они из-за собственности разделены где на три, где на пять, где на семь разного рода структур, все они управляются из администрации и так далее. Поэтому очень много факторов, которые встретились в конце октября в связи с каким-то Музеем кино, который непонятно чем занимается — непонятно, существует ли он в виде зданий, помещений, билетов, программ, фильмов. Можно ли сказать подружке: «Пойдем в Музей кино, там идет ретроспектива Шаброля»? Этого сказать нельзя, этого ничего нет. По всем этим причинам, но их на самом деле еще больше, произошло то, что произошло.
— Музей кино — это люди или это фонды?
— Обычно и то, и другое. Сюда нужно добавить еще и приоритеты культуры, и приоритеты государственной политики в сфере культуры. Мы же прекрасно понимаем, что это по государственной воле музей не имеет помещения. Притом что кинематография — четвертая в мире, входит в десятку, номинируется иногда, редко, правда, на «Оскары» и раз в 20 лет получает эти «Оскары» и так далее. И даже такие выдающиеся продюсеры, как Константин Эрнст, не могли помочь Музею кино, как когда-то его выгнали из построенного для него помещения, и все обошлись без него, поделив деньги. Потом не нашлись несчастные, не знаю, сколько это стоит, 10 миллионов долларов, 15, но не больше — это смешные деньги по сравнению с тем, что тратит министерство. Это деньги, которые выделяются таким успешным компаниям, как «Базилевс», которая потрясающе зарабатывает деньги и еще от государства получает безвозвратные деньги, я уж не говорю о «Три Т» (компания Никиты Михалкова. — РС) и всех других. Если бы эти 8 компаний по 10% сложились — вот вам Музей кино за год, проблем тут никаких. Потому что Музей кино — это тот тип культуры, который государство не очень поддерживает или поддерживает символически. Я имею в виду сложные фильмы, сложных зрителей, тонких режиссеров, концептуально и иногда неофициально думающих о судьбах родины, не готовых снимать сериалы, — это целый комплекс. Зачем такая институция, если такой институции нет ни на канале «Культура», нигде ее нет, это никому не нужно. Или нужно, но в очень ограниченных местах, в кинотеатре «Художественный» до недавнего времени, или в «Горизонте» на 400 мест, или в «Пионере» на 90 мест. Придет в 15-миллионном городе 90 человек и посмотрят фильм Джармуша или братьев Коэн, или еще кого-то, или даже русский фильм — когда-то в феврале разрешат посмотреть самого номинанта на премию «Оскар» «Левиафан» Звягинцева.
Государство существует в рамках двойной культуры, российское двоемыслие предписано в коде. Здесь нужно, и это, кстати, гигантское преимущество российской культуры, говорить одно, делать другое, подразумевать 25-е. Конечно, мы хотим, чтобы мир нас признавал, чтобы на фестивали нас приглашали и так далее. «Наша Раша. Яйца судьбы», мы были бы счастливы, если бы этим фильмом открывался Каннский фестиваль. Но этого не происходит. И поэтому государство измеряет сегодня все на килограммы патриотизма, 374 килограмма патриотизма или только 109 килограммов патриотизма и так далее. Как понимается патриотизм? Я считаю, что фильм Звягинцева очень патриотичен. Но если люди увидят его, то поймут, что это по-разному можно воспринимать, что рядовой мэр города может разрушить семью человека полностью, тотально, беспредельно. Понятно, что мэр — лишь образ для чего-то другого.
— Возвращаясь к вопросу о Музее кино — получается, что люди важнее, чем фонды, потому что они, по идее, должны создавать культурную среду, а фонды так и будут лежать, и никакой культурной среды вокруг них не будет создано, потому что она неинтересна государству.
— Нет, я ведь на самом деле никак не хочу принизить государство. Государство сложное, многомерное, хитрое. Когда будет строиться фестивальный дворец кино Никиты Михалкова, то, видимо, там найдут каких-то 100-150 квадратных метров и скажут, что мы туда берем Музей кино, вы не думайте, что это мы ради девяти рабочих дней Московского кинофестиваля на 42 тысячи квадратных метров строим комплекс с гостиницами, апартаментами и офисами, нет, у нас есть и благородные вещи. И там будет объявлено, что в этот комплекс входит Музей кино. Там, естественно, будут люди типа Солоницыной. Туда привезут с «Мосфильма» десятки тысяч единиц хранения. Это будет имплантировано в другие смысловые институции и будет выполнять вечные для России символические функции.
— Хорошо, что вы упомянули о Михалкове, потому что я хотел о нем поговорить. По идее, он должен полностью понимать важность таких вещей, как Музей кино, именно для профессионального сообщества. Даже в советское время, когда был тотальный идеологический контроль, власти понимали, что профессиональному сообществу нужно давать возможность развиваться внутри, создавая собственные смыслы, не лезли туда и позволяли в каком-то смысле жить своей жизнью, зачастую враждебной или, по крайней мере, недружественной советским идеологемам. Кончаловский, у которого понятно, кто отец, вместе с Тарковским писал сценарий «Андрея Рублева». Эти люди понимали, что надо вариться в такой среде, абсолютно не контролируемой государством. Почему сейчас Михалков, который прошел через все это, жестко встает на сторону государства в истории вокруг Музея кино?
— Мне кажется, он осознал, что коды предписания изменились по сравнению с тем, как Иосиф Виссарионович Сталин, когда в 1934 году создавал творческие союзы, он дал им относительную свободу, дал им массу льгот, они имели право не быть тунеядцами, им давали как докторам наук право на отдельную комнату, массу всяких льгот. Им строили свои Дома творчества, им доплачивали, переплачивали и прочее. Сегодня это все поменялось, потому что появился рынок массовый, в массовом рынке свои законы, другие принципы, с одной стороны. С другой стороны — государство не ставит задачу выращивать лауреатов Каннского фестиваля, нобелевских лауреатов, они переезжают в Манчестер.
— А разве не ставит государство таких задач? Ведь государство хочет этого.
— Нет, оно декларирует, но оно же не ставит — это было бы понятно. Потому что государство понимает, что любой единый учебник — это минус десять Нобелевских премий. Там тоже умные люди, они не ставят этих задач, у них другие задачи — лояльное зачищенное общество, где все едино. 2014 год показал — они очень успешно для своих целей действуют. А семья Михалковых очень тонкая, она действительно прекрасно считывает коды местной культуры. Им ничего же не стоило, когда им государь давал деньги на их последние фильмы через ВТБ, сказать, что «а давайте, вы дадите на 10 процентов больше или мы меньше будем откатывать в ВТБ» или еще что-то. Механизмы все им известные, они ясные. «И мы в связи с этим, мы — два брата построим Музей кино». Этого же не было, в голове этого не было. Если у них нет, то и у других нет. Притом что один западник, а второй особый монархист с пониманием, что здесь особый тип развития. Это не имеет значения, они потрясающе считывают (что далеко не все умеют) эти коды. Они знают, что говорить, каких министров назначать, какие решения принимать и так далее. Сообщества здесь нет, оно разрушено, поэтому и фильмы не снимаются качественные, конкурентные в мире. Нет художников, которые могли бы рисковать. Или государство так очертило. А творческие союзы, у них другая задача — они выполняют функции представления профессионального и гражданского общества. В этом государство очень заинтересовано, оно не хочет закрывать союзы, хочет, чтобы они были, собирались, выбирались, отчитывались, чтобы их представители сидели в так называемых общественных советах, поддерживали все идеи государства и так далее. Это когда-то называлось «эффективная имитация».
— А сейчас культура важна для российского общества?
— Культура всегда важна для российского общества. Потому что вы исходите из узкого понимания культуры, а я исхожу из широкого. Широкое понимание культуры — это производство смыслов, это производство систем представления, ценностей, моральных запретов и предписаний, образов поведения, стереотипов, архетипов и так далее. Это и есть культура. Пока существует жизнеспособное общество, а оно у нас очень жизнеспособное, культура есть, она существует, она воспроизводится. Вопрос в том, речь идет о какой культуре, с каким содержанием, какие ее модели. Но русская культура столь мудра, что она запрещает, табуирует понимание тех моделей, которыми она пользуется для управления системой. Они не изучаются. Я был на семинаре у Ясина в Высшей школе экономики, 150 интеллектуалов, из них 100 докторов наук. Мне кажется, что они даже гипотез не могли предложить, просто описывали: да, поиски врага и так далее, не буду перечислять, это во всех социологических исследованиях. Как может существовать страна, где главное производство — не только в сфере идеологии или культуры, а главное вообще производство — это изготовление массовых представлений с помощью телевидения. Телевидение производит культуру. Это есть уже миллион исследований, это очевидно так, это все признают, культурная перезагрузка осуществлена именно им. Я, как аналитик телевидения, практически не вижу текстов, не вижу упоминаний, не знаю экспертов, которые могли бы интересно для меня анализировать технологию этого важнейшего производства. Аналитиков, тех, кто работает с контентом, тех, кто измеряет, тех, кто строит сложные процедуры, тех, кто вычленяет механизмы, может высчитывать последствия, проводит социологические исследования. Итак, главное производство российской системы мира тотально табуировано.
— То есть Россия — это страна, где главное производство — это телевидение?
— В России в большей степени, чем в других, потому что здесь культура имеет большое значение, она не реформируется почти 25 лет, она закостенела, она сохраняется, она с каждым годом все меньше соответствует вызовам времени. Она в ближайшее время уничтожит экономику и так далее. Потому что я исхожу, может быть, кажущейся вам чрезмерной, но простой или просто выражаемой идеи — культура сильнее экономики, культура сильнее политики, культура сильнее культуры в том виде, в котором все культуру понимают, то есть художественную культуру, теле-, кино, театр, танец, библиотеки, книжки, магазины и так далее. Культура в ее истинном широком понимании как производство смыслов сильнее, чем все это вместе взятое. Всюду находится, является платформой для всех типов деятельности в стране.
— Фактически все, что происходит сейчас, особенно в 2014 году, как вы это изящно называете, все эти последние события, историю с Украиной и все, что происходит в России в связи с этим, люди воспринимают через телеэкран. И на самом деле единственное, что по-настоящему воспринимают, — это художественные акты, какие-то вещи вроде актера Пореченкова, который надел каску с надписью «Пресса» и начал стрелять куда-то. Или, скажем, с другого полюса — это художник Павленский, который отрезает себе мочку уха. Насколько адекватно культура сейчас может описывать то, что происходит? Если читать жизнь России как некую закодированную летопись культуры, как вы интерпретируете Пореченкова в каске и с пулеметом?
— Он просто артист — это раз. Самый хороший артист не должен быть умным человеком, вы знаете. Тогда ему очень трудно каждый день читать разные тексты и быть разными людьми. Поэтому он сам по себе человек, который может совершить какие-то бездумные действия, — раз. Во-вторых, он живет в контексте массовой культуры с этим «русским миром». В-третьих, он не только клиент телевидения, он и участник, член команды создателей, поскольку он снимается в сериалах, где-то председательствует, дружит с Аней Михалковой, масса у него всяких функций. Он и создатель, и клиент, то есть жертва этой культурной перезагрузки. И по всем этим стечениям обстоятельств он поехал туда, хотел быть крутым, потому что он всюду агент национальной безопасности, он герой Поддубный, он большой мужчина, герой, ему еще кажется, девчачьих грез. Вот это соединение второго, третьего, первого, 24-го и этот глупый поступок. Я думаю, что, если бы он перед этим спросил у консультантов, которые работают с телевидением, очень умных людей, которые курируют, например, ток-шоу, они бы не посоветовали ему такой глупости, пригласили бы: «Ну лучше ты придешь куда-то к графу Толстому, Петру Толстому на Первый канал и там поболтаешь об этом». Просто это стечение вызовов времени и глупой натуры.
— Это больше всего напоминает какие-то фантастические фильмы, например, «Шоу Трумэна», где герой Джима Керри жил в полностью созданной для него виртуальной реальности.
— Конечно, и он так живет.
— Вся страна так живет, получается.
— Может быть, 9 из 10 граждан страны так живут. Там свои правила, законы, они не изучены, и они эффективны, потому что они не изучены. Это же все важно, это же очень тонкие технологии, о чем я говорил, что это не рефлексируется. Нельзя же себе представить, чтобы канал НТВ, который годами рассказывает, что полицейские в России — бандиты, а бандиты — бизнесмены, а бизнесмены-бандиты могут быть полицейскими, а полицейские — бизнесменами или бандитами, вот они это мешают все время и разрушают, трансформируют, продвигая в голову женщин, а это, как известно, женский канал. И вот он две недели назад показал фильм Пивоварова о том, что Сталин развернул голод 1930-х годов в связи с колхозным движением. Можете себе представить? Они знают, и они мастера и молодцы, что одна передача на 5 тысяч должна быть такая, тогда еще больше люди будут относиться положительно к Сталину, потому что это дискуссионная фигура, там масса, я не буду рассказывать — это аналитика, зачем канал НТВ ставит фильм Пивоварова о коллективизации.
— Итак, есть такой изощренный коллективный режиссер, который работает со страной.
— Безусловно. Очень способный, талантливый, мощный, креативный и добившийся гигантских успехов. Причем о главном его успехе не знает ни один человек. Я не хочу сказать, кроме меня, я шучу, конечно. Потому что если в армию до 2020 года будет вложено 23 триллиона рублей, то телевидение все делает за счет своих жертв. И это гениально. Вы никогда не думали — в кино государство вкладывает, книжкам помогает немножко, театры вообще все на гособеспечении, по крайней мере, на две трети, треть зрители, две трети города и так далее. Только телевизор — за счет телезрителей и рекламы, которую они смотрят. Здорово.
— Я не буду даже задавать вопрос о взаимоотношениях власти в стране и этого всемогущественного режиссера. Но я хотел бы спросить: как вы видите будущее этой машины?
— Печально и не очень. Печально в том смысле, что здесь еще много перспектив в развитии этой культурной модели. И еще много чего нас ждет, не буду перечислять, только скажу о разоблачении врагов народа. Еще не начали, но это все впереди. А вот положительно, что вам, наверное, интересно, это в том, что российская культура еще более сложна, чем я говорю и вас запугиваю. Потому что она, просто не каждый доживает до этого, построена по принципу баланса. Она качнется в одну сторону, а потом ждет следующей перезагрузки в другую сторону. И вот это ее потрясающее свойство баланса мы тоже увидим. То есть в какую-то минуту все пойдет в другую сторону. Потому что не было же объяснения, почему появился какой-то Горбачев, например, да еще с Александром Николаевичем Яковлевым, который убил советскую власть. И никто не думал, что это не какой-то КГЧП или вышедшие на улицы Москвы несколько десятков тысяч человек либеральных взглядов. Александр Николаевич Яковлев вдруг взял и где-то в 1987 году разрешил идеологический плюрализм, и все. Маленькое — просто разрешил печатать Солженицына и других, и все. Через какое-то количество лет это все перезагрузилось. Очень оптимистический конец.
— То есть система разрушает сама себя и просто надо подождать нового Яковлева?
— Маятник должен пойти в другую сторону. И это двойственность России, ее гигантское величие, которое когда-нибудь она научится продавать миру, потому что эта двойственность безумно креативна.
человек многое понимает)