Снос памятника Ленину в Харькове был негативно воспринят частью россиян. Это событие не раз обсуждалось в эфире телеканалов и радиостанций, во время которых гости негодовали из-за поступка харьковчан. Однако, по некоторым данным, за последние 24 года в Украине снесли около тысячи памятников вождю пролетариата, и ни разу это не вызвало такого большого общественного обсуждения.
Всего к 1991 году в Украине оставалось около 2,2 тыс памятников вождю мирового пролетариата (в статистику не входят бюсты и барельефы). В 2007 году президент Виктор Ющенко подписал указ о мероприятиях, посвященных памяти голодомора, который в том числе предполагал освобождение от советских символов. Активно этот процесс начался в 2007 году, а в 2014 году в связи с событиями на юго-востоке Украины получил продолжение. В итоге к началу этого года в стране осталось около 1,2 тыс. памятников Ленину.
Для большой части украинцев снос таких памятников имеет символический смысл. Они хотят провести десоветизацию общества. Россияне воспринимают это иначе.
Именно поэтому редакция интернет-журнала предложила нескольким людям высказаться на спорную тему. Мы задали собеседникам три вопроса:
1. Почему часть россиян болезненно восприняла снос памятника Ленину?
2. Нужны ли российскому обществу рефлексия и общественное обсуждение советского периода истории страны?
3. Что делать с памятником Ленину в вашем городе?
Антон Касанов, историк, автор проекта «Пешком по Вятке», Киров:
1. В условиях сложившейся политической ситуации и очевидного тяжелейшего кризиса в отношениях России и Украины какую-то иную реакцию ожидать было бы сложно. Сейчас, когда с обеих сторон на первом плане эмоции, Ленин воспринимается теми же украинцами не как отец-основатель их государственности, а как неких символ русского мира, с которым они сейчас находятся в жесткой конфронтации. По сути дела, Ленин как личность здесь вообще отходит на второй, если не третий план, Ленин теперь на Украине — это некая «красная тряпка», символический кусочек России, воспринимающейся сейчас украинцами как страна-агрессор. Что касается восприятия самих россиян, но оно вполне логично и вытекает из недр информационной (да и не только) войны, которая ведется с обеих сторон уже длительный период. Для значительного числа россиян Ленин и многочисленные памятники ему — это даже не про политику по большей части, это часть привычного жизненного ландшафта и уклада, зачастую не ассоциированного даже с реальной личностью вождя. Это все равно что старый комод дома — привычный и сохраняющий долгую память о славном прошлом. То, что кто-то хочет жестоко разломать его и выбросить, кажется нам диким и безумным. Но, в общем-то, учитывая, что украинцы взяли курс на построение своего национального государства, осенний ленинопад вполне логичен и вытекает из всех предыдущих событий, начиная с евромайдана.
2. Нужны они или нет, эти дискуссии в любом случае беспрерывно ведутся уже очень долгое время и, видимо, будут вестись бесконечно. Причем на различных уровнях: от кухонных бесед до диспутов в «высоких собраниях». Собственно, если речь идет о том, что необходимо дать какую-то оценку советскому периоду, то, я полагаю, каждый волен здесь иметь свои личные умозаключения, и никакой единой, абсолютно «правильной» позиции здесь быть не должно.
3. Ничего с памятниками Ленину в моем городе делать не надо, собственно, как и с другими памятниками политическим лидерам прошлых эпох, в немногочисленном количестве стоящим в Кирове по сей день. Борьба с памятниками — это самое низкое и самое примитивное проявление либеральной агрессии, которое только можно придумать. В крайнем случае можно создавать музеи советского периода, где бы могли собираться символы прошедшей эпохи, такая практика существует. В любом случае Ленин навсегда останется великим человеком и политическим лидером, а те персонажи, которые ломают ему памятники, сгинут в безвременье, и никто уже завтра не вспомнит их имена.
Вячеслав Пайкачев, член мурманского общества «Мемориал», Мурманск:
1. Болезненная реакция россиян — это проявления нашего великодержавного шовинизма. Но это не значит, что украинцы правы. Ленина из истории не выбросишь.
2. Нужны, но прежде нужно знать, изучить, что было в стране в советский период.
3. Думаю, памятник нужно сохранить. Хорошо бы его переместить в глубину сквера и уменьшить пьедестал. Памятник все равно требует ремонта.
Андрей Никулин, юрист, активист КПРФ, Сыктывкар:
1. Думаю, часть россиян восприняла снос памятника болезненно не потому, что их так раздражает вандализм, творимый с Лениным в Украине, а из-за фантомных имперских болей их сознания, подогреваемых официальной пропагандой. Увы, но, учитывая высокую степень отчужденности граждан России от собственной истории, вряд ли приходится надеяться на то, что это действительно их заботит с этической точки зрения. И в этом смысле для этой части нашего общества Ленин — не более чем символ российского влияния в Украине, равно как и для части украинского общества — символ советского прошлого. Хотя сам я, конечно же, считаю, что памятники Ленину здесь не имеют никакого отношения к дальнейшему пути украинской нации. Снос памятника не изменит общество, не сделает его более европейским, равно как и менее тоталитарным.
2. Говорят, история учит. И именно поэтому обсуждение, в том числе советского прошлого, необходимо. Надо понимать, что там были разные страницы: как темные, так и светлые. И нам надо сказать спасибо Украине за то, что на многие вещи она заставила посмотреть под другим углом. Например, Голодомор. Вряд ли это был геноцид именно украинской нации, но эту трагедию там помнят, а у нас это событие стало «закрытой страницей». В любом случае обсуждение советского прошлого (а прошло уже 25 лет) не должно превращаться в главный пункт повестки дня, а у меня порой возникает ощущение, что именно этими разговорами нас отвлекают от обсуждения куда более актуальных вещей. Современным политикам за этой ширмой, видимо, очень удобно без лишнего шума обделывать свои делишки, не привлекая значимого общественного внимания.
3. Думаю, памятники должны оставаться на своих местах, каких бы противоречивых персонажей они не изображали, ну за исключением, скажем, откровенных негодяев. В любом случае, чей памятник снести, а чей оставить, должно решать общество в цивилизованном порядке, но не ликующая толпа на митинге. Лично я — за сохранение памятников Ленину — человеку, основавшему советское государство, государство, в котором мы родились и выросли, где был прорыв индустриализации, великая победа, покорение космоса, колоссальный рост благосостояния нации. Этот человек, по сути, определил ход истории XX века, дал ей новую точку отсчета. Ленина можно любить, можно ненавидеть, но уже за это его следует считать великим.
Геннадий Зубков, секретарь Марийского рескома КПРФ, Йошкар-Ола:
1. Сначала процитирую канцлера Отто фо Бисмарка: «Выстрелив в прошлое из пистолета, ты рискуешь получить обратно снаряд из пушки». Нашего лидера, Геннадия Андреевича Зюганова, спросили: «Как Вы относитесь к захоронению останков белогвардейского генерала Антона Деникина в России?». Он ответил: «Мы с мертвыми не воюем». Если поставили памятник, значит, он заслужен. Нужно вспомнить, что Украина, где сейчас активно сносят памятники Ленину, в нынешних своих границах — во-многом, ленинская конструкция: Именно включение в ее состав промышленных восточных районов сбалансировало экономику преимущественно аграрной республики.
2. Любое правление, любую политику в прошлом государства нужно взвешивать на весах истории. В истории России наиболее кровавым считалось правление Ивана Грозного. Однако, по подсчетам историков, изучавших документы, выходит, что жертв было не более 5-6 тыс. человек. На порядок больше замучила тогдашняя современница Ивана IV — королева Англии. Петр I действительно очень много сделал для России. Но во время его грандиозного строительства, победоносных войн, также было во много раз больше загубленных жизней. Если взвешивать на весах истории советский период — положительное перевесит.
3. К счастью, памятник Ленину, установленный на центральной площади Йошкар-Олы, носящей его имя, относится к объектам культуры федерального значения. Думаю, ничего страшного с ним не произойдет. Вообще же, в районах республики попытки сноса памятников Владимиру Ильичу имели место и продолжаются. Мы сами принимаем участие в их восстановлении. За последнее время установили сваленный памятник Ленину в поселке Алексеевский Волжского района, отремонтировали обветшавшие — в селе Еласы Горномарийского района и в Морках. Конечно, в какой-то степени это все наша партийная инициатива. Но я бы напомнил всем жителям республики о том, что государственность марийскому народу, также как и Украине, дал Владимир Ильич Ленин.
Роман Жолудь, преподаватель ВГУ, Воронеж:
1. Очевидно, что часть россиян, отягощенная имперским комплексом, вообще болезненно реагирует на любые действия украинцев, связанных с попытками обрести независимость. Модно рассуждать, что «нет никакой Украины», «нет никакого украинского языка» и т. п. В этих разговорах — злость по отношению к вышедшему из-под контроля ребенку: да куда ты без нас, да ты сам вообще никто! Желание украинцев покончить с советским прошлым вызывает то же агрессивное неприятие самостоятельного выбора. Которое, к тому же, умножается на общий негатив по отношению к Украине, культивируемый у нас сейчас.
2. А меж тем российскому обществу самому пора определяться с отношением к советскому прошлому. Сидеть в интернете и при этом тосковать по Сталину — это, господа (или товарищи?), шизофрения. Никакого здорового общества, никакой общей идеи при таком раскладе быть не может.
3. Я против искусственности, какого-то внешнего давления. Горожане пока, думаю, не готовы к замене памятника Ленину на какой-то иной. Да и на какой, пока тоже непонятно.
Николай Сапелкин, историк-религиовед, общественный деятель, Воронеж:
1. Снос памятников Владимиру Ленину вызвал в целом негативную реакцию в российском обществе потому, что был осуществлен вероломно и нарочито вызывающе. Если бы местные власти или центральная власть Киева приняла в соответствии с законодательством решение о демонтаже и силами коммунальных служб удалила памятник, то это не вызвало бы такого интереса, тем более негатива. Многие из уничтоженных памятников являются памятниками в прямом смысле и стояли на государственной охране. Их разрушение было осуществлено при попустительстве местных властей организованными группировками из западных регионов Украины и вызвало еще больший протест местных жителей. И это при том, что В. И. Ленина можно назвать одним из создателей украинской государственности и культуры. Но воюют с ним, видимо, как с символом борьбы за социальное равенство, прогресса, дружбы народов. Ильич, спустя 90 лет после смерти, стал реальным фактором внутренней политики Украины. Нам говорили когда-то, что Ленин жив. Это оказалось правдой!
2. Изучение советского опыта необходимо по нескольким причинам: во-первых, это избавит нас от спекуляций нечистоплотных историков и позволит сплотить общество, во-вторых, уникальный опыт построения передового общественного строя и уникальной мобилизационной экономики может быть применим и в наше время, в-третьих, это позволит гордиться нашей историей — советское общество, может быть, и не было идеальным, но оно однозначно более совершенно, чем нынешнее.
3. В России и в Воронеже памятников Владимиру Ульянову (Ленину) с избытком. Многие из них откровенно неудачные, другие являются подлинными шедеврами. Накануне векового юбилея революции браться за их ранжирование, перемещение или снос было бы неверно. Кроме того, в общественном сознании Ленин имеет в целом позитивную оценку. Четверть века назад мне казалось, что Ленин войдет в историю России как негативный персонаж, наряду с Горбачевым, как разрушитель вековых устоев жизни русского общества. Но мои наблюдения показывают, что однозначно положительным героем ХХ века вырисовывается Иосиф Виссарионович Сталин, который за собой и Ленина вытягивает.
Евгений Крамченко, кандидат исторических наук, Воронеж:
1. Надо начать с того, что снос памятников Ленину на Украине — это элементарное проявление нынешнего коллективного бессознательного украинских граждан. Мы наблюдаем сегодня всплеск комплекса обделенной нации, выраженный в фанатичном поиске собственной ментальной исключительности и особого суверенного рая. Украина пытается реализовать очень спорный, но свой — вертикальный — проект, который ни на геополитическом, ни на ценностном уровне не совместим с горизонтальным имперским проектом России.
Исторически так сложилось, что Россия на правах большого соседа всегда препятствовала развитию «особого» украинского проекта. Пожалуй, наиболее близок к воплощению он был в 1918 году, когда Рада провозгласила независимость Украинской Народной Республики (УНР). Однако с образованием СССР республика вновь была встроена в старую модель, хоть и с сохранением социокультурных особенностей. Это продолжало накапливать в национальном подсознании украинцев обиду на русских, подобную обиде младшего брата, которому постоянно «мешает» самоутвердиться старший брат. Архетип «москаль» — одно из наиболее ярких проявлений этого накопления. И нет ничего удивительного в том, что, начиная с 2007 года, Украина активно пытается очиститься от враждебных для нее символов русского цивилизационного проекта и достать из своей довольно бедной истории государственности собственных героев. Это необходимо ей, чтобы окончательно избавиться от ярлыка «слободизации» и оправдать украинско-казацкую идентичность.
Стоит отметить, что, несмотря на полное геополитическое право обратиться к эгрегору Киевской Руси, Украина вместо этого заимствует герб-тризуб из мифической Атлантиды и ищет этнические корни у свободолюбивых сарматов и хазар. Ей нужно окружить себя некими сакральными символами, подчеркивающими исключительность. А первые киевские князья, будь то Владимир Святославович или Ярослав Мудрый, наоборот, развивали горизонтальный проект объединенного многонационального государства, в котором все народности (племена) были равно подчинены единому центру.
Что касается В. И. Ленина, то он всячески защищал национализм малой нации и осуждал великорусский угнетающий национализм. Борясь за право любой нации на отделение и государственное строительство, Ленин, по сути, выступал идеологом вертикального украинского проекта, так что объективных причин для его исторического изгнания у украинцев нет. Однако Ленин являет собой устойчивый и самый наглядный символ русского мира, и в этом смысле снос памятников ему вполне оправдан. Долгое время этот процесс шел под ширмой десоветизации, мягко и постепенно, потому и не вызывал особо острых разногласий — разве что в единичных случаях. События же последнего времени вынесли на поверхность и на всеобщее обозрение истинную социокультурную сущность явления, причина которого отнюдь не в десоветизации, а в цивилизационном разломе.
Конфликт, который разыгрывается сегодня на энергетическом уровне между великодержавным и самостийным проектами, не может развиваться в одностороннем порядке. Он еще и вызов славянскому миру. Потому такая реакция России на то, что происходит формально в другой стране, а на уровне коллективного бессознательного — в одной из своих «слобод». Только если аналогичные события где-нибудь во Львове воспринимаются не так болезненно, в Харькове они уже выглядят как подлое предательство. Возможно, Россия смогла бы справиться со своим великорусским национализмом и отпустить украинский проект в самостоятельное плавание, если бы не свойственные украинцам эгоцентризм и притворство, с которыми они реализуют свою национальную идею, провоцируя тем самым противоречия еще и на ментальном уровне.
2. Рефлексия, равно как и общественное обсуждение своего прошлого, нужны любому обществу, которое рассчитывает на собственное будущее. Другое дело, что обсуждение должно происходить максимально объективно, чтобы осмысление не превратилось в пропаганду. К сожалению, российское общество в целом во все времена было управляемым и не готовым к объективной рефлексии. Это хорошо заметно на примере того, как изменялось наше отношение к советской эпохе на протяжении последних хотя бы 10 лет: от безмерного линчевания сталинизма в начале 2000-х до его фактического оправдания в наши дни.
3. Ничего не делать. Личность Ленина, независимо от неоднозначного к нему отношения, занимает весомое место в культурно-исторической матрице России, являясь одним из ее цивилизационных символов. Сама идея памятников заключается в наполнении образами того или иного национального архетипа с целью направить процесс самоидентификации нации. Мне лично кажется абсурдным, когда из матрицы вычеркивают исторических деятелей, а «героями» современных скульпторов становятся Йошкин кот или конь Ярыж, домашние тапочки или стул чиновника. В этом плане мне импонирует гражданский опыт таких стран, как Франция, где прекрасно сосуществуют памятники Бурбонам и якобинцам — и первые и вторые являются их историческим наследием, и относиться к ним надо с одинаковым уважением.
Наталья Звягина, правозащитница, Воронеж:
1. Почему часть россиян болезненно восприняла снос памятника Ленину? Не понимаю о каком болезненном восприятии речь? Я не видела ни одного рыдающего по этому поводу россиянина. не видела ни одного митинга в России в поддержку памятников в Украине или по демонстративному уходу, возложению цветов к своим памятникам Ленина.
Лично мне не нравятся акции по уничтожению памятников, кому бы они ни были: Будде, Дзержинскому или Ленину. Снос - это варварство, в любом случае.
Мне кажутся более симпатичным случаи, когда те же советские памятники красили в разные цвета или что-то с ними придумывали, не уничтожая их. Я не вижу в этом ничего кощунственного. Это такой соцарт и переосмысление с принятием через собственный вклад в историю, через такие акции.
2. К сожалению, жители Украины выместили на памятниках свое отношение к целому периоду истории. Иногда народы избавляются от симводов эпохи, так когда-то исчезли с лица земли многочисленые каменные фалосы и "скифские бабы" с сиськами до пупка, символизирующие плодородие и еще что-то нам уже неведомое. Так сменилась эпоха. Но не надо обманывать самих себя. В ленинопаде есть и ответсвенность россиян. Для жителей России памятники Ленину - никакая не ценность, а колониальные символы, которые, хорошо если напомнят о былом величии, но не страшно, если однажды их не останется.
3. В Воронеже немало памятников Ленину. Жители Воронежа в начале двухтысячных с помощью партии КПРФ и частных денег восстановили изуродованный монумент у механического завода - и это был важный показатель того, что Ленинопада в Воронеже не будет. Все предложения о переименовании площади Ленина пока сходили на нет. Лично я - за сохранение этих напоминаний об истории нашей страны. Эти памятники - повод для детей будущего спросить родителей о том, как они появились, повод начать межпоколенческую дискуссию и щадяще отрефлексировать советский период истории. Главное - не превращать эти монументы в болезненный фетиш, на который нельзя дыхнуть, можно только молиться. Гораздо лучше, если они станут частью живой истории нового поколения. И тут все средства хороши: можно делать игры-квесты с путешествием по всем памятникам Ленину, экскурсии и молодежные перформансы с чтением в слух томика из собрания сочинений Ильича. (Здорово это я придумала - надо замутить такое) Тогда эти памятники еще постоят. А мертвое и ненужное неизбежно отойдет в прошлое, тем более, что российская власть сама всячески вычеркивает символы той эпохи: красное знамя победы подменено георгиевской ленточкой и звездой в цветах триколора. Кстати, почти никто по этому поводу не стенал, а на "болезненное отношение" некоторых россиян с легкостью забили. Или еще не совсем. Поживем увидим, что скажут наши граждане, когда поймут, что молчать нельзя.
Вопрос не в том, что сносят, а: КТО сносит, ЗАЧЕМ и КАК? Если бы там спокойно, аккуратно, по закону (с соответствующими решениями местных депутатов) убрали явно избыточные и лишённые како-либо архитктурно-художественной ценности символы СССР, то реакции никакой бы и не было. В Харькове произошла очередная провокация дальнейшего разжигания гражданской войны.
Только Ющенко не Владимир, а Виктор.
Гось-пи-ди-ии-ии!
Бежит собачка, лапку поднимет, дальше побежит. Летит голубь, присядет, обсидит и дальше полетит... А теперь куда бедным зверушкам? Они-то чем виноваты?
Неужели чугунный статуй так людям действует на нэрвы? Стоит себе, жрать не просит...
Странные люди...
«Снос памятников Ленину — вандализм или прощание с империей?»Господа все на много проще.Это просто выброс негативной энергии.Вы в гневе бьете дома посуду?Люди таким образом просто выпустили пар.Ленин был тиран и убийца миллионов и вполне закономерно этого заслужил.Когда Гитлеру сбрасывали памятники никто не возмущался.Под руководством Ленина народу перебили не меньше.Так чего теперь возмущаться?Все естественно и закономерно.
Выпускать пар, это для истеричек. А не пофигу? Наверное, я уже действительно старый...
"Ленин был тиран и убийца миллионов и вполне закономерно этого заслужил."
-----------------------------------------------
Вы не читатель, Вы слухачь, воспринимающий на слух любую ахинею, лишь бы плохо сказали про Россию.
Ленин умер в 1924 -м, а в 23-м уже отошёл от дел. Когда он успел то "убить миллионы"?! Даже Сталин на миллион не катит...)
Но всё же он тиран и убийца и главарь кровавой клики евреев- большевиков.
Сегодня послушал книгу Салженицина, сколько же народа истребили с 1917, вот о чём нужно писать и просвещать народ. Задурили за 70 лет головы людям о добром дедушке Ленине.
А что Вас заставляет верить в эти басни? Не знание истории по всей видимости.
Ленин не мог быть тираном так как он не принимал единоличных решений. История с т
Троцким и Брестским миром хорошее подтверждение. Хотя Вв врядли поняли про что я.
А кто ж её историю знает то?
Ну, кое что он принимал единолично, как в письме к Дзержинскому, где то так " Вешать, вешать и вешать! Беспощадно и как можно больше!".
Чеж надо от другого государства. Снесли пока не в Москве.
Как можно распрощаться с прошлым? То, что было не вернуть, а если идти новой дорогой, то зачем возвращаться назад и затаптывать следы? Всегда есть шанс наступить в старое говно или же найти новое - еще вонючей! Снося памятники сегодня, дебилоиды, вытворяющие это, ставят крест забвения для себя. Одурманенные западной пропагандой испанские рестораторы, считают что свобода = вседозволенности и распущенности! Считаю, что нужно захоронить прах вождя из Мавзолея, превратив последний в музе или мемориал, а вот с памятниками борются только трусливые, неграмотные мерзавцы и трусы!
снос памятников - признак варварства.
Ведь памятники прошлой эпохи немым укором напоминают рабам - что они рабы. Вот поэтому они и беснуются.
Не отношусь к тем, кто огульно охаивает Ленина. По мне так пусть памятники Ленину стоят. Но в России. Ленин для Украины иностранец. И когда нервы украинцев обнажены в связи с тем, что страна Россия проявила агрессию и развязала войну на востоке Украины, реакция людей вполне понятна. И я их не осуждаю. У украинцев есть свои герои и свои земляки, память которых они могут увековечить. Они могут ставить памятники Бандере, Стецько, Шевичу. И это их право. Они живут в своем независимом государстве и являются другой нацией.
есть предложение
выставить памятники на ебей, с сертификатами и заработать бабла
найдутся миллионеры и купят эти памятники для использования в своих ранчо как дорожные указатели
Наконец-то хоть одно умное предложение!
:)
Снос памятников Ленину ,не только вандализм, а " шаг вперёд- два шага назад". Украинские националисты перечеркнули свою историю, Революцию и Майдан, а катятся или скатились к фашизму.
Снос Ленина - это проявление воли независимого и передового славянского европейского народа! Это демократические ценности, это настоящая свобода! Пора избавиться от всего русского имперского и русского, потому что имперское = русское и наоборот! Россия - это Европа и никак иначе, Украина - это тоже Европа! Слава Украине!
Когда то Анна Ярославна научила завшивленную Европу регулярно мыться.
И сейчас Европа избавляется от этой "пагубной" русской привычки. Воду экономят, моются в одной лоханке всей семьёй.
якобы какая-то Анна Ярославна научила чистоплотности европейцев )))
и тут вам все испортил Лермонтов в 19 веке :
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.
скоро ты будешь, а скорее уже в ядерном и нефтяном дерьме не только мыться но и пить и жрать отходы
Лермонтов за границей никогда не был. Если бы побывал, то может быть написАл: Прощай, немытая Европа.
И о том, кто автор приведённых вами строк, ещё не утихают споры.
А стихотворение "Родина", рукопись которого сохранилась до наших дней, написано любимым мною поэтом М.Лермонтовым.
Родина
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.
Но я люблю - за что, не знаю сам -
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее, подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень;
Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.
С отрадой, многим незнакомой,
Я вижу полное гумно,
Избу, покрытую соломой,
С резными ставнями окно;
И в праздник, вечером росистым,
Смотреть до полночи готов
На пляску с топаньем и свистом
Под говор пьяных мужичков.
ёпт, а турецкие и римские бани? толчки в риме? канализация?
канализация в лондоне и в париже когда появилась?
когда спб и мАсквы на бумаге не было
в рашке в это время под кустики ходили и листьми подтирались
те же знаменитые акведуки, вершина римской инженерной мысли
вода с горных источников
водопровод в лондоне в 16 веке, до сих пор работает
не говоря про китай и анкор - грандиозные ирригационные сооружения
что тогда и сейчас в рашке? вода из колодцев? которую с медицинской точки зрения потреблять низЯЯЯ
Ты не прав норыч, акведуки, как и город РИМ построили не римляне, а этруски, пришедшие откуда-то с востока и умевшие уже добывать и выплавлять металлы.
На урале тоже масса чудских рудников. И так же как этруски на урале строили жилища как и этруски круглыми только из дерева. Этруски тоже не смотря на то, что жили в горной местности строили круглые жилища и на деревянной основе. Привычка?
Русь после прихода попов, казаков и прочих неугров с византии и севера африки, просто прекратила развитие будучи колонизированной.
ну вААбще колизей тоже этруски построили? а бетон кто изобрел?
У Чморыча в голове бетон, больше там нет ни хуя!
Ты, Андрейко, третьим будешь?
Я просто проверить редакцию хочу. Вот твои маты не удаляют и мои не должны удалять.
А ты о чём радуешься, импотент дырявый?
тяжела жисть пидера? отодрали тебя на службе боярской!
но ничаво, пидарам положено терпеть
иди сосни у начальничка, он тебя может и пожалеет
ты блатным это расскажи, ежели смелый, мене то что?
сыкло пидорское, мусор, краснопузый
Так ты для блатных не жадный? Отстёгиваешь периодически, вот оно как!
ну вААбще колизей тоже этруски построили? а бетон кто изобрел?
________________________________________________
Колизей строили рабы коих согнали аж 100 000, столица Римской империи вообще славится именно тем, что она использовала ум и труд варваров, сгонялись не только рабы каменщики, но и архитекторы и инженеры с завоёванных территорий.
Так же сгонялись и мастера ремесленники и деятели искуства.
Наиболее древние сооружения из бетона это пирамиды египта, и строили их фараоны. И как показывает генетический анализ, династии фараонов имели гаплогруппу R1а, то-есть евроазитскую.
Они и принесли египтянам технологию создания бетона.
Он оно что!) Андрея тема бань и толчков всколыхнула)
Упомянули Европу, а Андрей и Китай, до кучи, приплёл. Тогда надобно говорить и о банях майя, ацтеков-темескалах.
Андрей, первые бани появились у разных народов почти одновременно.
У скифских племён, живших на территории Украины, тоже были бани. Их устраивали в шалашах, а, добывая пар, на горячие камни бросали конопляное семя.
В Древнем Риме богатые римляне посещали термы аж два раза в день. Тратилось огромное количество воды, что беспокоило правителей. Так в 97г один деятель, возглавлявший ведомство по снабжению Рима водой, обнаружил что гор. организация водоснабжения поражена коррупцией и воровством. Воровать воду из соседской трубы, подкупать инспекторов, было обычным делом.
И ходили в термы не только ради гигиены. Термы служили в качестве общественных, спортивных, культурных, увеселительных учреждений.
И было всё это до падения Великой Римской империи. В Vв., с наступлением поры религиозного аскетизма, бани стали считаться безнравственными заведениями. Гигиену тела приравняли к проявлению язычества. В Западной Европе на много веков бани попросту были забыты.
А, когда пошла мода на парики, то европейцы просто завшивели, затараканили.
Людовик IV ввёл моду на удлинённые парики с благородной сединой. Для создания этой седины использовали рисовую пудру, а чтобы пудра дольше держалась, парик обмазывали салом. Прикинь, в париках даже мыши водились. А так как причёски представляли некое громоздкое сооружение, то парики подолгу не снимались. И живность в них кишила, размножалась. Внутри париков даже устанавливались «блохоловки» с медовой приманкой.
Русская же баня никуда не исчезала и всегда поражала воображение иностранцев.
На Руси в баню ходили все. Есть в летописях упоминания и о водопроводе, построенном для «Ярославова дворища».
Баня у русских была первой потребностью не только ради чистоты, но и здоровья ради.
ёклмн, вы ужо украину приплели, оне себя русскими не считают
что было в московии в тот период? землянки?
не надо кивать на европу периода упадка
римское наследство ни куда не пропало
был константинополь, была арабская испания весьма процветающие
мАсковии были города более 100 тыш
нет, патаму как для этого требовалось создание сложных инженерных сооружений, водопровода и канализации
Он оно что!) Андрея тема бань и толчков всколыхнула)
Говорят Кисель, во время отсидки, возле толчка спал и кличка у него хуссейнов была. Вот его и потянуло на старенькое.
да ты это карпухе или петру валентиновичу скажи прямо в глаза
и я посмотрю какая у тебя репа будет на следующий день
сплошной синяк наверное или помрешь сразу?
от 15:51, 11 октября.
Андрей не скачите, аки та блоха, в парике, определитесь с историческим периодом. Если вы хотите что-то сказать о Средневековье, то, плиз, определитесь с каким из его трёх временных отрезков.
О милых взору Киселёва А. туалетах.
Так вот. )
Содержимое ночных горшков продвинутая Европа вываливала из окна на улицу. Роль забытой канализации выполняли канавки на улицах, где струились зловонные ручьи дерьма и помоев.
Нужду справляли даже на лестницах дворцов и замков. Французский королевский двор периодически переезжал из замка в замок из-за того, что в старом буквально нечем было дышать.
А после того, как Людовика IX случайно облили дерьмом из окна, жителям Парижа было разрешено удалять бытовые отходы через окно, лишь трижды предварительно крикнув: "Берегись!" В моду вошли широкополые шляпы, которые принимали удар из окон на себя.
Андрей, вот вы ездите отдыхать за границу, и неужели ваш отдых заключается «отель, три пальмы, бассейн».Так ездят отдыхать с маленькими детьми. Но если ты всё же бывал в Париже, посещал Лувр, Версаль, то обратил внимание на то, что даже во время экскурсии говорили: туалетов не было в этих дворцах в блистательную эпоху расцвета французского абсолютизма
ервым городом - "миллионером" считается Багдад уже в 10 веке н. э. Что же касается Рима, то согласно [13], его население в 57 году до н. э. составляло 486 тыс. чел, достигнув пика во втором веке - от 500 до 650 тыс по разным оценкам в период с 100 по 180 год нашей эры. Некоторые исследователи [15] считают, что население Рима могло составлять до 700 тыс. чел. В 280 г. население города составляло 500 тыс. чел[13.3]. Впрочем, после переноса столицы в Константинополь (330 г.), Рим быстро захирел и уже к 361 году его население упало до 150 тыс. чел.
в мАсковии то были такие города? торговые-экономические-промышленные-военные центры??
что бы возник такой центр что для этого надо?
И что надо? Что там пишет "Друг народа"?
Анндрейко тебе нравится версия "Друга", а вдруг он ошибается, а ты его мысли копипастишь.
http://www.civru.com/forum/index.php?action=vthread&forum=34&topic=8194
Париж
Если в галло-римской Паризии проживало от 6 до 10 тыс. человек, то уже в V—VI веках город насчитывал от 15 до 20 тыс. жителей, в XII—XIII веках — от 50 до 100 тыс., в первой четверти XIV века — более 200 тыс., а к концу XV века — более 300 тыс. (первый большой наплыв населения случился после постройки стены Филиппа Августа в начале XIII века).
Лондон
После восстановления Лондон окончательно превратился в финансовую столицу мира. В 1694 году открылся Банк Англии, позволивший стране ещё увеличить своё влияние на мировую экономику. В 1700 году 80 % импорта и 69 % экспорта Англии приходилось на Лондон, а население города превышало 500 тыс. человек.
мАсква
В начале XVII в. население Москвы составляло около 200 тыс. жителей. После перенесения столицы из Москвы в Петербург число жителей Москвы упало (в первой половине XVIII в.— около 140 000), но далее, в связи с развитием торгово-промышленной жизни, росло следующим образом: в 1810 г.— 260 000 человек, в 1835 — 340 000; в 1860 — 360 000; в 1885 — 800 000 (2), в 1897 — 1 035 000; в 1910 г.— 1 500 000 человек.
В моё ученичество историю древнего мира изучали в 5 классе школы.
Андрей, ты вроде пытался что-то сказать о том, что на Руси люди грязнущими были, бань не знали, под каждым кустом нужду справляли, а соскочил на численность городов, экспорт, импорт.
Итак, некто написал, что Россия немытая.
Мой ответ был: Бани на Руси существовали во все времена и всегда были почитаемы.
У тебя есть что ещё сказать о немытости русского люда или уже попался в собственную "блохоловку"?
мы об чем говорим? или вам разжевывать надо?
что бы стать экономическим, культурным, военным, техническим-промышленным центром территории нужно скопление людей именуемое городом
при превышении 50-100 тыш что происходит с населенным пунктом?
или вы хотите сказать что в рашке ангелы жили
не пили воду, не срали, не было бытовых отходов, навоза, складов еды
крыс, клопов, тараканов
в европе эти центры, бывшие римские поселения Париж и Лондон
которые очень долго боролись за лидерство
и оба эти города прошли через одно и тоже
грязь, антисанитария, зловоние, чума, дизентерия и прочее и прочее
и что бы стать центрами экономики-промышленности им пришлось создавать системы водоснабжения, канализации, дорог и так далее
Ауууу!
Андрей, ты можешь не соскакивать с начала нашего диалога?
Это надо же! Города в Европе были, а с V по IVX в.в.
"цивилизованные" европейцы не мылись.
А "лапотная" Россия мылась!
Андрей, в Европе и сейчас не моют руки перед едой:))) Надеюсь, ты моешь руки перед тем, как начать трапезничать:) Европейские ценности в Европе, а ты в России.:)))
я еманусь умом
где мыли? в лесу?
мАсковия 17 век, Париж-Лондон 14
разница 300 лет
что сейчас Париж и Лондон? что мАсква - помойка
европа ни когда не скрывала своих проблем и много есть натуралистичных описаний быта в городах европы
кто в рашке что писал? дворяне? про свой быт? крепостные крестьяне? неграмотные?
реальных описаний быта мАсквы в 17 веке я не видел
скиньте ссылку плиз
англичане на дискавери есть цикл воссоздания времени и быта времен Елизаветы (золотом веке рассвета Англии)
там ужин в поместье повара готовят, дык вручную не говоря про дрова, тонну воды в деревянных ведрах перетаскать надо
опупеешь
вы оставьте это при себе
в паРаше мылись в европах не мылись
смотря где и в каких обстоятельствах
херня полная
«Русские крестьяне были весьма непритязательными в домашнем обиходе. Постороннего человека, прежде всего, поражал аскетизм внутреннего убранства. Крестьянская изба конца XIX века мало, чем отличалась от сельского жилища века предыдущего. Большую часть комнаты занимала печь, служащая, как для обогрева, так и для приготовления пищи. Большинство крестьянских изб топились «по-черному». В 1892 году в селе Кобельке Богоявленской волости Тамбовской губернии из 533 дворов 442 отапливались «по-черному» и 91 «по-белому». По мнению доктора медицины В.И. Никольского, обследовавшего медицинского и санитарное состояние жителей Тамбовского уезда, на каждого члена семьи, состоящей из семи человек, приходилось 21,4 аршина воздуха, что было недостаточно. В зимнее время воздух в избах переполнен миазмами и чрезвычайно сильно нагрет.
Санитарное состояние крестьянского жилища зависело, прежде всего, от характера полового покрытия. Если пол имел деревянное покрытие, то и в избе было значительно чище. В домах с земляными полами их застилали соломой. Солома служила универсальным покрытием для пола в крестьянской избе. На нее дети и больные члены семьи отправляли свои естественные надобности, и ее, по мере загрязнения, периодически меняли. О санитарных требованиях русские крестьяне имели смутное представление.
Полы, в большинстве своем земляные, служили источником грязи, пыли и сырости. Зимой в избах содержался молодняк – телята и ягнята, следовательно, о какой-либо опрятности не могло быть и речи.
О чистоте постелей в сельских избах можно говорить только относительно. Часто постелью служил «соломенник», т.е. мешок набитый ржаной или яровой соломой. Солома эта не менялась иногда по целому году, в нее набиралась масса пыли и грязи, заводились клопы. Почти не было постельного белья, лишь подушки иногда одевались в наволочки, да не всегда были подушки. Простыню заменяло рядно, домотканая подстилка, а одеяло не знало никаких пододеяльников.
Не было в сельском быту и надлежащей гигиены питания. Пищу в крестьянских семьях, как правило, употребляли из общей посуды, столовых приборов практически не знали, пили из кружек по очереди. Посуду крестьяне после приема пищи не мыли, а только ополаскивали ее в холодной воде и ставили на место. Настоящим образом посуда мылась не более одного – двух раз в год.
…А в ряде сел и уборных не было. Так в воронежских селах отхожих мест не устраивали, а «человеческие экскременты были рассеяны по полям, на дворах, задворках и пожирались свиньями, собаками, курами».
Этнографические источники конца XX века содержат сведения о наличии в крестьянских избах вредных насекомых: тараканов, клопов, блох. Можно сделать вывод о том, что они являлись неизменными спутниками сельского быта. Головная вошь – обычный спутник всего населения; особенно их много водится на детях. Бабы в свободное время «ищут друг у друга в голове». Мать, лаская своего ребенка, непременно, хотя слегка поищет в его волосах паразитов. В путевых заметках А.Н. Минха, находим следующее наблюдение автора о любимом занятии крестьянок одного из сел: «Баба деревянным гребнем, употребляемым для расчески льна, роется в голове другой, а частое щелканье доказывает изобилие насекомым в волосах наших русских женщин».
В летнюю пору крестьян одолевали блохи, даже Петров пост мужики называли блошиным постом. В это период в вологодских деревнях можно было наблюдать такую картину: «В избе сидели мужик и баба, совершенно голые, и занимались ловлей блох, нимало не стесняясь, – так принято и ничего здесь нет предосудительного».
Традиционным средством поддержания чистоты тела в русской деревне являлась баня. Но бань в русском селе было катастрофически мало. По сведениям А.И. Шингарева, в начале ХХ века бань в с. Моховатке имелось всего 2 на 36 семейств, а в соседнем Ново‑Животинном – одна на 10 семейств. Большинство воронежских крестьян, по подсчетам автора, мылись раз – два в месяц в избе в лотках или просто на соломе.
Отсутствие личной гигиены являлось причиной распространения большинства инфекционных заболеваний в русском селе. Исследователь дореволюционной поры Н. Бржеский на основе изучения быта крестьян черноземных губерний пришел к выводу о том, что «плохое качество воды и решительное равнодушие к содержанию себя в чистоте становится причиной распространения заразных заболеваний». Да и могло ли быть иначе, когда ели из одной миски, пили из одной кружки, утирались одним полотенцем, пользовались чужим бельем. Объясняя причину широкого распространения сифилиса в деревне, врач Г. Герценштейн указывал, что «болезнь распространяется не половым путем, а передается при повседневных общежительских отношениях здоровых и больных членов семьи, соседей и захожих людей. Общая миска, ложка, невинный поцелуй ребенка распространяли заразу все дальше и дальше…». Большинство исследователей, как прошлого, так и настоящего солидарны в том, что основной формой заражения и распространения сифилиса в русском селе являлась бытовая, вследствие несоблюдения населением элементарных правил гигиены.
Пищу грудных детей составляла молоко из рожка, с надетой гуттаперчевой соской, нередкой коровьей титькой, а также жовка, все это содержалось в крайней нечистоте. В страдную пору с грязным вонючим рожком ребенка оставляли на весь день под присмотром малолетних нянек. В воззвании д-ра В.П. Никитенко «О борьбе с детской смертностью в России» указывалась основная причина смерти младенцев, как в Центральной России, так и в Сибири: «Ни еврейки, ни татарки не заменяют собственного молока соской, это исключительно русский обычай и один из самых гибельных. По общему свидетельству, отказ от кормления младенца грудью – главная причина их вымирания». Отсутствие грудного молока в питании младенцев делало их уязвимыми для кишечных инфекций, особенно распространенных в летнюю пору. Большинство детей в возрасте до года умирали в русском селе по причине диареи».
Великий писатель Максим Горький в своём письме «О русском крестьянстве» так описывал их мысли по отношению к городу, то есть европейской цивилизации: «И в заключение, после длительной, жестокой критики городских «забавок», бородатый мужик сказал, вздыхая: – Если бы революцию мы сами делали, – давно бы на земле тихо стало и порядок был бы… Иногда отношение к горожанам выражается в такой простой, но радикальной форме: – Срезать надо с земли всех образованных, тогда нам, дуракам, легко жить будет, а то – замаяли вы нас!» «Теперь можно с уверенностью сказать, что, ценою гибели интеллигенции и рабочего класса, русское крестьянство ожило», – заключает Горький.
http://forum.analysisclub.ru/index.php?topic=3167.0
редакция ленивая, работать страсть как не любят.
У модераторов что ни день, то выходной.
ЛаННо, Андрей. Будет время, почитай Шукшина.
http://lib.ru/SHUKSHIN/alesha.txt
А в чём странность? А в том, что объектом его любви является народ, а не власть. Только и всего. Вот такая странность... По-твоему это извращение?
Уточни) это кто о народе печётся, любит его понимаешь ли?
Автор стихов.
В русофобской пропаганде и агитации часто цитируются следующие широко известные строки:
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые [имеются в виду представители спецслужб Российской Империи, стоявшие на страже её безопасности — прим.],
И ты, послушный им народ.
При этом, с одной стороны, для придания русофобскому высказыванию дополнительного веса, происходит ссылка на авторитет и талант М. Ю. Лермонтова (которому приписываются данные строки); с другой стороны, один из величайших отечественных поэтов выставляется ненавистником своей родины.
В то же время, имеются бесспорные факты, позволяющие поставить авторство строк о «немытой России» под сомнение.
Во-первых, до сих пор отсутствует подлинник произведения, написанный рукой автора (подлинники подавляющего большинства произведений Лермонтова найдены и введены в научный оборот). Во-вторых, стихотворение напечатано только через 46 лет после смерти Лермонтова, без указания на источник и обстоятельства получения данного текста. И в-третьих, приведённые строки совершенно не соответствует ни литературному стилю Лермонтова, ни его подлинному отношению к России, раскрытому, например, в таких широко известных стихотворениях как «Бородино», «Родина», «Когда волнуется желтеющая нива…»
http://www.rusproject.org/node/232
что значит: "памятник поставили- значит заслужил"? что значит "памятники сносить нельзя"? подскажите мне, где до сих пор остались памятники гитлеру? а ведь, в своё время, тоже были тысячи, и гитлер тоже является исторической фигурой, как и ленин. к тому же, как можно жаловаться на снос памятников тому, кто саму концепцию сносов и разработал и, соответственно, не заслуживает на памятник. да и в конце концов, почему житель какой-нибудь Сызрани должен "болезненно воспринимать" снос какого-то памятника в далёком Харькове, в котором он не был и никогда не будет? я считаю, что гораздо болезненнее он должен воспринимать собственный обоссаный подъезд, который некому убрать, пока он разрабатывает политический курс для Украины
Товарищ Щиголев.Вы наверное плохо знаете историю.В ходе гражданской войны и проводимого в ее рамках Красного террора в России погибло до 15 миллионов человек.Ленин такой же как Гитлер убийца и тиран.Гитлеру снесли все памятники,надо также снести все памятники кровавому убийце и тирану Ульянову по кличке"Ленин".
Читателю и Какашкину. Сравнивать Ленина с Гитлером - удел невежественных и психически нездоровых. Во всём мире до сих пор чтят и учатся у Ленина. Многие страны пошли по социалистическому пути развития. А кто учится у Гитлера? Разве что националистические организации на Украине.
Насчёт Красного террора. 15 млн. -откровенная ложь. За всю Гражданскую войну погибло около 5 млн. чел. А Красный Террр был ответом на белый террор. Погибло с обеих во время террора сторон несколько десятков тысяч. Чтобы не говорили, а рабочие и крестьяне победили капиталистов и помещиков, наголову разбив во всех фронтах их хвалёные офицерские части и выкинув скопом за пределы России. Драпала белая гвардия так, что не успевала с собой ничего взять и пароходы с Крыма в Стамбул шли переполненными, в основном гражданскими. А Ленин проявил себя как Великий военноначальник и во многом благодаря ему, Победила Рабоче- Крестьянская Армия, позднее Красная Армия. Кличка у вас каккашкины читатели, а ЛЕНИН- псевдоним.
БОРИС НЕМЦОВ ОТПРАЗДНОВАЛ 55-ЛЕТИЕ
В течение вечера на импровизированную сцену вместо артистов выходили члены большой семьи республиканца и его приятели, в числе которых были замечены Алексей Венедиктов, Евгения Альбац, Илья Яшин, Константин Ремчуков.
— Ирина все тяжелые года была рядом с Борисом Ефимовичем. В года, так сказать, сталинизма и роста цен на нефть. Посмотрите: эта красивая женщина была рядом в годы стабильности, когда Немцов был во главе Пятой колонны. Его бьют, тюрьма, а она все время была рядом, — произнес в адрес Королевой (жены Бори) конферансье вечера.
( Вот так и не иначе - "когда Немцов был во главе Пятой колонны"). А неумные либерасты говорят, что 5 колонны нет.
http://tchaykovsky.ru/blog_a/pyataya.htm
Вообще, памятники , коль они уже кем-то поставленны, сносить не нужно. Это часть ПРОЙДЕНОГО жизненого пути народа. Его просто нужно переосмыслить и сделать выводы и идти дальше, а памятники, это символы нажитых знаний, пусть и негативных, но не менее важных для того чтобы их не забывать и не допускать следующим поколениям.
В коми тоже стефан крап бегал с топориком и уничтожал древнюю культуру и знания народа коми, вытесненные в идолах и таинственных обрядах... дикость это, от неразвитости сознания.
Я бы вот не стал сносить мавзолей ленину , а просто объявил красную площадь кладбищем, чем на самом деле она и является. Там и трупопоклонники из ХСС и мумия ленин в пирамиде, и изверг сталин, и вся стена в горшках с прахами и у стены ряды могил...
Зачем ломать человеческую психику и устраивать на красной площади праздники и называть её сердцем России? мертвое, трупное сердце получается.
Анекдот мохнатый про ЗЯшку:"Студент выучил на экзамен только про блох. Приходит садится, учитель спрашивает его про кошек. Студент, говoрит:
- Кошки, это такие животные, у кoторых есть шерсть, а в шерсти есть блохи, а блохи, это...
- Ладно! (перебивает его учитель), расскажи мне про рыб! Студент говoрит:
- Рыбы, это такие животные, у которых есть чешуя, а еслибы была шерсть, то тогда были бы и блохи, а блохи..." О чём- бы ни была тема, всё одно на РПЦ переведёт!
Великая заволжская стена от астрахани до татарстана
http://www.liveinternet.ru/tags/