Член Совета по правам человека при Президенте России Андрей Юров:

В очередном выпуске «7 мгновений недели» мы поговорили с членом Совета по правам человека при президенте страны Андреем Юровым. Он рассказал, с чем он связывает недавнее нападение на себя неизвестных людей в Воронеже, пофантазировал, что произойдет со страной, если вдруг в ней пропадут все правозащитники, отметил, что в Крыме больше нет серой правовой зоны, а остались лишь небольшие «островки», и дал свое определение духовности.

А. ЮРОВ: Ну, во-первых, все правозащитники страны не исчезнут, потому что их деятельность никак не связана с грантами, ну у большинства правозащитников. То есть я понимаю прекрасно, что очень многие люди, особенно которые начинали свою деятельность еще до развала Союза, они, в общем, никуда не денутся, а таких людей все еще немало. Я сам отношусь к тем категориям людей, поэтому когда мне кто-то начинает говорить про гранты, я говорю: ребята, вы знаете, это просто очень смешно, потому что я занимаюсь этим с 1988-го года, а вообще, о том, что гранты бывают, узнал в 1996-м. То есть 8 лет я содержал правозащитную организацию. В те времена, когда я этим начал заниматься, за это давали не гранты, а сроки. Поэтому ну «совсем исчезнут»… Имеется в виду не просто лишат грантов, а всех пересажают, начнется новый ГУЛАГ…

Е. СОЛОВЬЕВА: Вот нет правозащитников, что происходит со страной в этом случае.

А. ЮРОВ: Ну, во-первых, ничего не происходит хорошего даже с точки зрения власти, потому что, с моей-то точки зрения, правозащитники, нормальные, разумной власти очень нужны, по одной простой причине: если с тобой происходит что-то не так, ты идешь к правозащитнику и добиваешься справедливости в результате, то ты понимаешь, что здесь еще не все так плохо. А вот если тебе некуда пойти, а тебя обидели, и ты понимаешь, что полный пипец, и ты нигде не можешь найти правды, то ты берешься за вилы. То есть, с моей точки зрения, правозащитники — это те, кто помогает людям нормальным правовым путем добиться своей справедливости и не браться за вилы. А так как проблем будет все равно очень много всегда, неважно, в какой мы будем экономической ситуации и так далее, то правозащитники — это те люди, которые на самом деле мешают людям браться за вилы, они подсказывают им нормальные, рациональные, ненасильственные правовые пути. Поэтому, первое, ничего хорошего не будет с точки зрения усиления, ну я бы сказал, общей социальной напряженности — она будет очень усиливаться, если не будет правозащитников. Понятно, что одновременно те люди, которые обращаются к огромному количеству правозащитников, самых разных (кто-то занимается правами детей, кто-то экологическими правами, кто-то еще чем-то), понятно, что все эти проблемы, вернее, большинство из них, решаться не будет. Понятно, что что-то можно решить через чиновничьи структуры или правоохранительные органы, но не зря правозащитников так много, что многие вещи без них действительно не решаются. И они не решаются не только в нашей стране, они не решаются и в других странах, и в так называемых демократических странах многие проблемы не решаются, для этого нужно гражданское общество. Поэтому, я думаю, что ощутят это на себе не миллионы, хотя по стране-то, конечно, миллионы, а в каком-то городе десятки тысяч людей почувствуют, что чего-то стало не хватать. В-третьих, я думаю, что будет очень большая печаль вообще для любых структур гражданского общества, кстати, в том числе и для «патриотов». А кто будет защищать их право на свободу собраний, свободу ассоциаций. Ведь проблема заключается в том, что правозащитники часто защищают не тех, кто им нравится, они защищают общее право. Например, они защищают право собираться на мирные митинги, абсолютно всех, ну если там только нет призывов к насилию или к экстремизму или еще к чему-то. То есть те же националисты или патриоты часто прибегают к правозащитникам: «Айяйяй, нам не разрешили» или «нас разогнали, помогите» и мы доводим дело до Европейского суда. Вот к кому они пойдут, мне очень интересно, то есть что они будут делать, ну и так далее. То есть, я думаю, что все это будет никому не весело, я абсолютно не понимаю, кому это надо, потому что я думаю, что те же «патриоты» от этого очень сильно проиграют.

Е. СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, что все это из-за того, что идет некая такая мифологизация сознания, и людям кажется, что мы живем как в сказке — вот это уберешь, и будет вообще все хорошо. Вот вредителей убрать. Как в Китае, когда поубивали всех воробьев, а потом вредители сожрали посевы, а казалось, что воробьи очень вредные для сельского хозяйства.

А. ЮРОВ: Якобы.

Е. СОЛОВЬЕВА: Так как мне трудно утверждать это, я буду говорить, наверное, больше о своих ощущениях: мне кажется, что после ситуации с Болотной, после того, как появились узники Болотной, вообще начиная от этой точки, что-то с правами человека начало твориться у нас в стране. В смысле, ситуация с правами человека стала ухудшаться. Как считаете вы и как будет дальше меняться ситуация?

А. ЮРОВ: Я, честно говоря, просто не замечал, чтобы до этого она как-то улучшалась. У меня, наверное, очень пессимистический взгляд, поэтому я, наверное, просто не очень видел, чтобы она прямо вот до этого улучшалась. А тут она улучшалась, улучшалась и вдруг ухудшается. Да нет. По-моему, она и до этого была стабильно нехорошей, и это ухудшение достаточно, в общем, происходило системно. Ну, это если мы говорим, конечно, про фундаментальные права, с социальными правами все по-разному — где-то лучше, где-то хуже. Опять же за одним единственным исключением: с моей точки зрения, по-прежнему ситуация в правоохранительной системе и в пенитенциарной системе, то есть в тюрьмах и в полиции, она, с одной стороны, не сильно улучшилась, но, с другой стороны, открытость этих структур все-таки продолжает расти.

Е. СОЛОВЬЕВА: То есть где-то даже улучшение есть.

А. ЮРОВ: Ну не именно с 2012 года, а в целом. То есть, опять же, говорить, что все права вообще, все до единого права в нашей стране ухудшаются, и становится только хуже, — это тоже, в общем, неправда. То есть да, почти весь спектр так называемых гражданских свобод, то есть свобода слова, свобода собраний, свобода ассоциаций, право на неприкосновенность частной жизни и так далее, она, в общем, ухудшается. Но сказать, что во всем только хуже… И еще очень важный момент: например, по целому ряду прав и свобод ухудшение происходило в связи с угрозой терроризма, с другими вещами, и эта тенденция была не только российской.

Е. СОЛОВЬЕВА: Поэтому и рождаются теории заговоров, типа «специально организовывает теракты государство, чтобы потом «закрутить гайки».

А. ЮРОВ: Это я не знаю. Я не очень люблю поддерживать такие теории, потому что я просто не в курсе. Я очень не люблю разговаривать про вещи, при чем у меня нет никаких доказательств, одни домыслы со всех сторон. Но то, что, например, с теми же гражданскими свободами ситуация сильно ухудшилась на западе за последние 15 лет, ну после, например, 11 сентября в тех же Соединенных Штатах. Это тоже правда. То есть в каком-то смысле тренд «обмен безопасности на свободу» он происходит во всем мире и он печален. Я хочу сказать, что да, в России это происходит, но это, отчасти, глобальный тренд.

Е. СОЛОВЬЕВА: Сложнее стало права защищать?

А. ЮРОВ: Везде стало сложнее.

Е. СОЛОВЬЕВА: Вы говорили, что после аннексии Крыма...

А. ЮРОВ: Я этого слова не употреблял.

Е. СОЛОВЬЕВА: Я употребляю, это мое слово. Вы говорили, что после аннексии Крыма изменился миропорядок. И вот говорят, что все, наступило «право сильного». Кто окажется в этой ситуации сильнее? Будет ли перевешивать Запад, Китай, Россия, может быть, вдруг окажется сильной. Какова будет роль России, и каков прогноз на развитие ситуации?

А. ЮРОВ: Я бы сказал так. Я думаю, миропорядок начал меняться значительно раньше, и то, что для разрушения единого порядка безопасности и права Запад сделал, к сожалению, не меньше, чем Восток. Причем под Востоком я имею в виду не только Россию, но и Китай и другие страны. Проблема заключается в том, что, действительно, начиная с конца 90-х, очень многие страны и очень многие силы, фактически прикрываясь международным правом, действовали исключительно в своих интересах — где-то экономических, где-то политических, где-то каких-то еще. И потихонечку разрушали тот сложившийся порядок. И в этом смысле то, что произошло с Крымом, скорее, продемонстрировало... Такого просто не было в Европе. Но такое происходило на других континентах. Была иллюстрация того, что если это возможно делать в других странах, то почему, собственно, и здесь нельзя этого делать. Это наглядная иллюстрация того, что международное право в обычном нашем понимании прекратило эффективно работать. Не то чтобы оно исчезло. Во многом оно стало виртуальным, декларативным, я бы так сказал. Теперь оно воспринимается как декларация. То есть отчасти мы вернулись во времена Лиги наций.

Е. СОЛОВЬЕВА: Можно соблюдать, а можно не соблюдать...

А. ЮРОВ: Ну как бы не соблюдать «ай-яй-яй», но при этом не понятно, что этот «ай-яй-яй» значит, и что с тобой сделать. И вот дальше снова начинается игра: а с тобой будут делать методом санкций, непонятно кто и не понятно по каким принципам. Опять же это будут не санкции международного сообщества, не санкции ООН, а санкции отдельных структур и отдельных стран. То есть опять мы переходим к действиям, которые в целом носят не правовой, а исключительно политический характер. И в этом смысле кто окажется сильнее — не понятно.

Е. СОЛОВЬЕВА: Вы же еще как физик... Вот есть же такой эффект, когда взбалтывают какую-то муть в стакане, но потом же все равно все расслаивается. То, что легче, поднимается наверх, то, что тяжелее, опускается вниз, и все постепенно приходит в порядок. Придет ли все в порядок на этот раз? Договорятся ли, и какой может быть срок?

А. ЮРОВ: Ну опять же не все жидкости таким образом... Если он смешиваются, то просто получается новый совершенно коктейль уникальный...

Е. СОЛОВЬЕВА: Молотова...

А. ЮРОВ: Да, который еще может и загореться. Поэтому тут, в общем, не все так просто. Если оно долго хранится, то оно может окончательно превратиться в совершенно новую взвесь, с которой непонятно что делать. Не ясно. То есть понятно, что долго человечество так жить не может. Международное право — это то, что сдерживает все стороны и не позволяет снова перейти к какой-то дикости. Не на уровне людей в обществе, а на уровне государств. Но сейчас, видимо, нужно предложить новые принципы этого права. Проблема заключается том, что эти принципы предлагать некому. То есть тогда опять получится, то эти государства, которые сами же нарушали нормы этого международного порядка, должны сесть и сказать: а давайте-ка снова выработаем эти правила. Только не понятно, почему они будут это делать, если они сами с радостью его разрушали. Нет третьей силы...

Е. СОЛОВЬЕВА: Если скрижали не спустят...

А. ЮРОВ: Вот об этом и речь. Если не сформируется международное сильно гражданское общество, которое скажет: вы, конечно, типа крутые, но мы представляем не отдельные страны, мы представляем международную общественность, мы — голос человечества.

Е. СОЛОВЬЕВА: Зачатки такой организации есть?

А. ЮРОВ: Нет. Есть только крупицы, я бы так сказал. Крупицы, вокруг которых может когда-то что-нибудь кристаллизоваться, а может, и нет. Вот зачатков именно организации нет. Есть отдельно разбросанные люди, структуры, которые сейчас об этом думают, говорят. Но дело в том, что это происходит на Западе. То есть западное общество во многом атомизировано, и оно в основном решает локальные проблемы. Ну там экологию на уровне какого-то маленького городка. Закончилась та эпоха, когда были огромные марши за экологию, которые выводили миллионы людей на улицы, антивоенные марши. Все, этого больше нет. Не выходят миллионы людей против войны в Сирии или Ливии, их это больше не интересует, то есть они занимаются своими мелкими локальными проблемами. И это опять же общий тренд. Если человечество не очухается и не поймет, что, к сожалению, невозможно заниматься локальными проблемами, исключительно ими, потому что мир начинает весь рушиться. И нам нужно, конечно, не забывая о своих локальных проблемах, хоть какое-то время уделить проблемам глобальным, но тогда это все дальше продолжит рассыпаться. Клея нету. Не понятно, кто будет все это склеивать. Потому-то государства так и будут защищать свои национальные, экономические и прочие интересы, а не интересы человечества.

Е.СОЛОВЬЕВА: Опасная ситуация. А вот если возвратиться к дню сегодняшнему, что сейчас происходит с правами человека в Крыму, а также в ДНР, ЛНР. Схожи ли там ситуации, образовалась ли в Донецкой и Луганской областях «серая правовая зона», или, может быть, там еще хуже?

А. ЮРОВ: Нет, ну это, конечно, абсолютно разные ситуации. Совсем разные. Ничего общего между Крымом и востоком Украины нет. Потому что в Крыму все-таки никаких вооруженных группировок нет, никто никого не убивает, там есть системные нарушения прав человека, но они носят такой же примерно характер, как в соседнем Краснодарском крае. То есть там нет пыток в подвалах... И с правовой точки зрения, во-первых, я не понимаю, что такое ДНР и ЛНР, это два-три города или что? То есть там никакой правовой зоны вообще нет. Даже серой. Есть правовая зона Украины, на ее территории действуют отдельные группы, которые контролируют отдельные территории. Причем, я думаю, то эти группы совершенно по-разному ведут себя с мирным населением, захваченными заложниками и так далее. Кто-то — более-менее прилично, кто-то — безобразно. И друг с другом они никак не связаны. Поэтому я думаю, что с Востоком это вообще отдельная история, тем более, я думаю, что уже сейчас все близится к разрешению. Не знаю, насколько оно будет хорошим. Я боюсь, что хорошего разрешения не будет в любом случае. Потому что, во-первых, люди там многое пережили — мирные жители, во-вторых, любая военная операция, даже если бы она вроде бы восстанавливает конституционный порядок, все равно оставляет очень серьезную психологическую травму. У всех. И я думаю, что там достаточно много людей симпатизировало, ну как их называют... ополченцам, сепаратистам и так далее. Я не имею в виду, вступали в их отряды, но как-то симпатизировали. Точно так же, как и во время антитеррористической операции, конечно же, украинские военные допускали отдельные ошибки. Думаю, они вряд ли хотели попасть в жилой дом, но ведь...

Е. СОЛОВЬЕВА: Люди, которые смотрят наш телевизор, с вами не согласятся.

А. ЮРОВ: Я не думаю, что у них есть желание особенно зверствовать, потому что тогда им очень тяжело будет эту территорию удержать. Им будут мстить. Но когда во время так называемой полицейской операции используется тяжелая артиллерия и авиация, я не очень понимаю, как это соответствует международному праву и конституции Украины, и у меня есть масса вопросов к украинским властям и, соответственно, украинским правозащитникам, что это вообще такое. Потому что мы прекрасно понимаем, что если использовать артиллерию, мирные жители всегда пострадают. Если это полицейская операция, она должна идти по-другому: нужно обезвредить отдельных преступников. Поэтому для меня до сих пор большая загадка, что вообще там происходит с правовой точки зрения. И, безусловно, есть много с разных сторон мирных жертв. Сотни, тысячи, много. А это автоматически означает, что тысячи людей все равно будут переживать это как личную травму, как личную трагедию, а многие — как личное военное поражение. Типа «наших победили». А кто такие наши... В любом случае это все очень далеко от гражданского мира и согласия. Удастся ли там установить гражданский диалог, который позволит людям дальше нормально жить, не ненавидеть друг друга, потому что одни были за одних, другие — за других, это для меня очень серьезный вопрос. Потому что даже если не было в прямом смысле гражданской войны, так как не много вступали местных жителей в другие силы, то гражданская война в умах, безусловно, была. Конечно же, общество там расколото. Одни — за одну сторону, другие — за другую. Неважно, 5-10 процентов от семи миллионов, это все равно очень много.

Е. СОЛОВЬЕВА: А можно ли там сделать что-то наподобие того, что у нас сделали в Чечне. Договориться с какими-то местными лидерами, дать побольше свободы, денег?

А. ЮРОВ: То есть можно ли это попытаться решить политическим путем?

Е. СОЛОВЬЕВА: Да-да, смягчить ситуацию.

А. ЮРОВ: Я боюсь, что только политическим путем и можно решать, а не военным. Не методом репрессий и уничтожением инакомыслящих. Если, конечно, мы говорим не про людей, убивавших других людей. Но тут уже вопрос не правозащитный, а политический. А с точки зрения прав человека там, конечно, масса вопросов и к властям Украины, и к так называемым властям этих непризнанных республик.

Е. СОЛОВЬЕВА: Вернемся из Украины в Россию.

А. ЮРОВ: А про Крым надо?

Е. СОЛОВЬЕВА: Про Крым надо. Вы же говорили, что там серая правовая зона...

А. ЮРОВ: Там уже давно не серая правовая зона.

Е. СОЛОВЬЕВА: С какого момента?

А. ЮРОВ: Сейчас там действует де-юре российское право. А де-факто там есть некие элементы, которых нет в российской правовой системе. Самым главным и странным элементом является народная дружина, народное ополчение. Дело в том, что на всех территориях народная дружина действует совместно с полицейскими силами в помощь полиции. Там она действует не в помощь полиции. Это отдельное квазивоенизированное формирование, подчиняющееся лично главе республики.

Е. СОЛОВЬЕВА: Зачем ему это?

А. ЮРОВ: Это же наследие всех этих событий, когда в переходный момент сформировалась самооборона, и до сих пор она там остается. Что это такое? Это какие-то формирования. Они формально не вооружены, но они квазивоенизированные, потому что у них есть форма и так далее, которые подчиняются исполнительным властям территории. Я не понимаю, что это такое. И вот сейчас одна из наших задач — это вместе, в том числе с правоохранительными органами РФ самыми высшими — Министерством внутренних дел, может быть, ФСБ что-то скажет — провести экспертизу. Что это такое? Что это за явление такое? Потому что в других регионах России таких явлений нет. Многие люди не понимают, кто эти люди, по какому праву они их останавливают, почему они по городу в форме расхаживают. Что это вообще за такое явление? Такого явления больше нет нигде, подчеркиваю. Формально де-юре действует единая зона российского права, но де-факто получается, что там действуют и другие вещи. Хотя юридически, подчеркиваю, сейчас там заявляется, что это субъект Российской Федерации, поэтому там действует обычная российская правовая система. Ничего больше.

Е. СОЛОВЬЕВА: Что там с крымскими татарами? Соблюдаются ли в отношении них права человека так же, как они соблюдались до того, как «крымнаш»?

А. ЮРОВ: Это сложный вопрос. Если мы говорим о правах человека, то мы говорим об индивидуальных, а не коллективных правах. И к крымским татарам сейчас вопросы, как к коллективу, а не как к индивидуальным правам. Но к индивидуальным правам тоже есть вопросы. Вот сейчас очень серьезные проблемы со свободой собраний. То есть им запрещали те праздники, к которым они привыкли под разными предлогами. Где-то надуманными, где-то ненадуманными. Но в любом случае, они это на себе уже испытали. У них есть серьезные проблемы со свободой передвижений.

Е. СОЛОВЬЕВА: Там задержали на границе представителя «Меджлиса».

А. ЮРОВ: Это немножко другая вещь, потому что там идет речь о гражданах иностранного государства. Короче, не хочу сейчас все мешать в одну кучу. Тогда мы просто ничего не сможем. Но со свободой передвижений у них есть проблемы уже сейчас. В том числе внутри Крыма. Не только со свободой, допустим, приехать иностранцу — с этим понятно, есть проблемы. Но тут мы сталкиваемся с другой напастью XXI века, которая не только есть в России. Это так называемые пресловутые списки. Кого-то пускаем, кого-то не пускаем. Но меня тоже не пускали в Украину. Каждое государство имеет списки персон нон-грата. Каждое! И Россия имеет, и Евросоюз имеет, и Украина имеет. А Штаты имеют — так там десятки тысяч людей в этом списке. И они носят совершенно неправовой характер. Невозможно понять, в списке ты или нет, они нигде не опубликованы. Невозможно опротестовать их. То есть все государства, защищая свой суверенитет, имеют такие списки. И это напасть XXI века. Я говорю совершенно серьезно. Россия в этом смысле не является самым главным действующим лицом. Она действует также, как и все остальные страны. И поэтому все, кто орут про списки Магнитского, — давайте больше в список Магнитского — должны понимать, что тогда и Джамилева правильно не пускает Россия в Крым. Все зеркально: мы хотим списков, будут вам списки. Я то вообще против любых списков. В этом поразительная вещь, и многие правозащитники со мной не согласятся. Я категорически против закона о списке Магнитского. Категорически, потому что это порождает идиотские списки, которые применяются против нас же. Потому что когда политики начинают создавать тайные списки, это происходит не по решению суда. Понятно, что если по решению суда ты совершил уголовное или административное нарушение, тебя не пускают в какую-то страну — это понятно. Есть решение суда. А это же не решение суда. Какие-то политики тайным образом составляют тайные списки. Они его вносят. На границе ты узнаешь, что ты невъездной, и так далее. Ведь все происходит именно так. Подчеркиваю, на Западе происходит так же: ты приезжаешь в страну, а тебе говорят: «Извините. Вы невъездной». Как? У меня виза. Извините, вы в списке. В каком списке? А не ваше дело.

Е. СОЛОВЬЕВА: Еще немного о деятельности политиков, но уже конкретно о наших российских политиках, которые — это уже давно и не утихает — ведут запретительную политику. Запреты, запреты, запреты. Гайки закручиваются, когда уже сорвет резьбу? Или не сорвет?

А. ЮРОВ: Я не знаю, сорвет ли резьбу, но я знаю, что запретительная политика — это вещь вредная прежде всего для самого государства. Потому что это означает, что государство должно наращивать репрессивные органы. Потому что запреты должен кто-то контролировать, а иначе, это не запреты. Запреты, которые никто не контролирует, разлагают общество. Все понимают, что это запрещено, но все равно все так делают.

Е. СОЛОВЬЕВА: Можно класть с прибором.

А. ЮРОВ: Да. То есть слишком много запретов разрушает право. Что-то можно, а что-то нельзя, но никто не понимает, что можно, а что нельзя. Слишком много всего, и люди начинают класть с прибором. Я в данном случае говорю и про курение, и про все остальное. Я сейчас не говорю про какие-то политические вещи. Перебор с запретами создает идиотскую ситуацию. Когда запретов миллион, то это значит, что 100 тысяч из этих запретов необязательны. И никто не понимает, что обязательно, а что нет. И вторая вещь. Мне кажется, что на интуитивном уровне очень многие люди чувствуют, что когда государство создает очень много запретов, оно слишком неуверенно в себе. Уверенный в себе не запрещает. Когда государство сильно, ему не надо все запрещать. Когда оно мандражирует и неуверенно в себе, ему нужно запрещать все. Мне кажется, что государство не так слабо, что оно сильно, но подает обществу очень странный сигнал — мы очень слабые. Я не знаю, зачем российскому государству подавать такой дурной сигнал о том, что оно очень слабое. Я бы прекратил это делать, кстати, исходя из интересов, которые я не очень-то и люблю — в смысле, я не против них — из национальных интересов России. Я бы прекратил все эти идиотские запреты. Запретил бы, как это было написано в 68 году во время революции, «Запрещено запрещать». Хватит уже запрещать, перебор. Давайте остановимся с запретами, иначе мы показываем обществу и миру, что мы такие слабые, что мы так всего боимся, что нужно все запретить вплоть до кружевных трусов.

Е. СОЛОВЬЕВА: Запретили уже все. Я надеюсь, вы не в кружевных трусах?

А. ЮРОВ: Исключительно в них, в дамских. В знак протеста. И пускай полицейские меня остановят и проверят.

Е. СОЛОВЬЕВА: Тогда время поговорить о самом главном, к чему мы шли весь разговор, а именно о духовности.

А. ЮРОВ: После кружевных трусов — я согласен.

Е. СОЛОВЬЕВА: О духовности мы будем говорить в каком ключе. Мне интересна духовность с точки зрения практического применения. Мне бы хотелось спросить у вас, как вы себе представляете, что такое духовные скрепы. Что именно они скрепляют? Можно ли здесь провести аналогии с протестантской этикой? Вот это тоже своего рода духовность. Паши, зарабатывай и будет тебе счастливая жизнь, грубо говоря. А что такое наша духовность, и к чему в практическом смысле она может привести? Какую пользу может принести?

А. ЮРОВ: Мне очень трудно отвечать на этот вопрос, потому что я не всегда понимаю, о чем говорят политики, когда произносят эти слова. Но я прекрасно понимаю, что отдельные — называть ли это духовностью или это какие-то серьезные общественные ценности — наверное, обществу нужно. Но нужны не в виде насаждаемых насильно, а в виде неких маячков. Мы всегда говорили о том, что русский народ всегда был очень добрым и ко всем прекрасно относился и так далее. Но тогда это должно стать практикой, то есть, например, наша ценность — это солидарность, то есть мы должны ее практиковать, солидарность с другими народами. Или, например, мы говорим, что одна из наших ценностей — это обостренное чувство справедливости у русского. Но то, что я сейчас перечисляю, — это совершенно правозащитные ценности. Да, наверное, если у нас обостренное чувство справедливости, мы готовы защищать всех несправедливо обиженных и униженных. Наверно, это прекрасно, собственно, этим, наверно, правозащитники как раз и занимаются. И если мы хотим проявлять солидарность к менее защищенным группам населения — неважно, здесь или в других странах, это тоже, наверно, прекрасное свойство, и хотелось бы, чтобы оно демонстрировалось. Но только тогда оно должно демонстрироваться действительно. В данном случае я имею в виду под христианской ценностью не религиозную ценность, а в смысле для христианина ведь очень важно, что он помогает не только друзьям, но и врагам. Ведь возлюбить-то надо все-таки не ближнего, а врага своего. Если мы уходим уже от Ветхого завета к Новому.

Е. СОЛОВЬЕВА: Может, Америке поможем?

А. ЮРОВ: Это очень важно. Ну, можно и помогать Америке, дело же не в этом. Вопрос же в том, чтобы не делать это насильно, а делать это, как некий такой душевный порыв. Если мы, например, такие уж интернационалисты прикольные, ну, давайте тогда как-то это демонстрировать, свой интернационализм, действительно, как реальную открытость, а не как постоянную ненависть к каким-то отдельным народам. То есть, прикрываясь интернационализмом, мы тем не менее гнобим всех, кто нам не нравится, объявляем их фашистами, мерзавцами и так далее. Как-то это для меня не очень сочетается с такой якобы открытостью и такой всемирностью, вселенскостью нашего современного духа. Опять же, не нравится мне слово «духовность», но если мы говорим о какой-то цивилизации, возникшей на территориях, еще тогда старых, Российской Империи, то, наверно, в этой цивилизации было много очень важных и очень сильных сторон. Точно так же, как было много ужасного, говеного и так далее, о чем все наши великие гении писали: от Пушкина и Гоголя до Салтыкова-Щедрина и Толстого или Достоевского. То есть они изобличали много гадостей, но видели и много прекрасного. Наверное, это прекрасное было бы неплохо, вообще, по крайней мере, в обществе ну хоть как-то поддерживать. Но поддерживать не насильно, а, так сказать, по крайней мере, чтобы существовал какой-то дискурс в обществе, хоть какой-то подход, который бы говорил о том, что «да, смотрите, есть важные очень примеры таких действий, есть какие-то герои свои». Вот я, например, считаю, что одна из самых ужасных вещей, которая продолжается — они были в Советское время и продолжаются в наше — это бесконечные разговоры о военно-патриотическом воспитании. Я, например, давным-давно считаю, что нам нужно говорить о гражданско-патриотическом воспитании. Мы должны гордиться выдающимися ремесленниками, выдающимися художниками, выдающимися музыкантами, выдающимися подвижниками, выдающимися священниками, которые во время Второй мировой прятали евреев и цыган. Мы должны гордиться великими душой людьми. Наверное, воины иногда бывают тоже благородными людьми, но давайте не сводить все...

Е. СОЛОВЬЕВА: ...к войне и военным победам.

А. ЮРОВ: ...к воинскому патриотизму. Да, и военные победы — тоже очень сложная вещь, очень двоякая и обоюдо острая. А вот то, что, безусловно, у нас есть масса героев, причем безупречных героев. Например, недавно мне рассказывали про священника из Курской области, который прятал евреев во время Второй мировой войны, о нем сейчас фильм снимается. Да, он абсолютно безупречен как герой, он, безусловно, поступал, как христианин, и ни один христианин его не упрекнет. И, безусловно, для евреев он тоже является безусловным героем. И я думаю, что, вообще, для большинства людей, гуманистически мыслящих в мире, это безупречный герой. То есть он не защищал «своих», он защищал просто людей: детей, например, прятал. То есть есть какие-то безупречные вещи, и вот для меня ЭТО является ценностными очень вещами, именно безупречные вещи. Притом сам он мог быть человеком сложным, не знаю, не ладил с попадьей, не знаю, пил много — ну я условно говорю, я не знаю. Но он совершал безупречные вещи, и это очень важно, и очень важно о таких вещах говорить. То есть, опять же, не надо его в икону только превращать, не дай бог. И ходить с его портретом крестным ходом — я не про это. Я про то, что не хватает именно таких вещей. То есть не хватает общегуманистических и общечеловеческих вещей. Мы постоянно упираемся в каких-то героев — якобы — которые обязательно одни против других.

Е. СОЛОВЬЕВА: А можно в великих исследователей упирать...

А. ЮРОВ: Великие исследователи...

Е. СОЛОВЬЕВА: Миклухо-Маклая...

А. ЮРОВ: Великие путешественники... Кстати, Миклухо-Маклай был не только великим исследователем. Человек, который, как бы сейчас сказали современным языком, внес очень много в мультикультурализм и толерантность.

Е. СОЛОВЬЕВА: Ну да, это точно.

А. ЮРОВ: Человек, который боролся, кстати, с западными подходами о том, что «эти аборигены — не совсем люди». То есть он с ними дружил, он с ними был на равных и считал их такими же людьми, как мы с вами. Опять же, у него масса была вещей абсолютно безупречных, и, с точки зрения современных ценностей, это выдающийся человек. Но мы о нем мало знаем. Мы будем бесконечно изучать какого-нибудь полководца, который, наверное, совершил геройские поступки, но при этом мы потом можем узнать, что он там устроил, например, как Суворов, что он устроил во взятой Варшаве.

Е. СОЛОВЬЕВА: Кровавую баню.

А. ЮРОВ: Да, кровавую баню и так далее. То есть Суворов, конечно, выдающийся полководец, но он совершенно не безупречен вот в этом смысле.

Е. СОЛОВЬЕВА: Тогда у меня последняя ремарка. Мне по поводу духовности многое объяснил таксист, кстати, из вашего родного Воронежа. Он мне сказал такую очень простую, короткую вещь: «Ну, понимаешь, мы, русские люди, очень любим своих других братьев-славян, но любим мы их как-то по-медвежьи: придавить можем ненароком, от любви от большой». Вы с этим согласны?

А. ЮРОВ: Ну, частично да. Единственное, я боюсь, что духовность — это именно не про такую вот «медвежью» любовь.

Е. СОЛОВЬЕВА: Это что-то архаичное.

А. ЮРОВ: Для меня-то как раз это слишком что-то такое, по-животному. Для меня духовность — это, скорее, про... Знаете, я сейчас скажу очень странным языком, которым я привык говорить в Чечне и в других исламских регионах. Мне кажется, что очень много нехорошего для современного ислама сделала вот эта идея внешнего джихада. Ну в смысле борьбы с неверными. Потому что изначально эта мысль была, конечно, о большом, или внутреннем, джихаде, который является борьбой с собственными страстями. Вот для меня духовность — это борьба с собственными страстями, это поступки вопреки. Это благородные, честные и безупречные поступки вопреки нашей, очень человеческой, а иногда и полуживотной, полумедвежьей сущности. Вот для меня, наверно, ЭТО про духовность. То есть вот это вот истинное сражение, которое на самом деле идет внутри нас. То есть когда хочется поступить порывисто, иногда неблагородно, иногда просто слишком страстно, а иногда даже жестоко и так далее, а ты поступаешь по-другому. Ты вдруг выбираешь милосердие, ты вдруг выбираешь какие-то другие ценности. Вот один из моих — специально сейчас не буду даже называть фамилию, потому что это уведет нас далеко — один из самых любимых моих юристов России, очень известный человек, очень любит произносить такую фразу: «Законы, конечно, это очень важно. Но важнее законов должно быть право». Дальше говорит: «Право, конечно, тоже очень важно. Но еще выше — милосердие». Вот для меня настоящая духовность — это про милосердие. И это ценность не только христианская, это ценность, например, безусловно исламская, когда настоящий мусульманин обращается к всевышнему как к милостивому и милосердному, и это чуть не главные атрибуты его. То есть вот это умение быть милосердным даже по отношению к тем, кто нам не нравится, по отношению пусть не к врагам, но к недругам, — это очень важный духовный подвиг, один из, наверно, важнейших. То есть видеть человека в том, кто тебе не нравится. Легко видеть человека в том, в кого ты влюблен или кто тебе нравится.

Е. СОЛОВЬЕВА: Даже божество можно увидеть.

А. ЮРОВ: Да. И очень тяжело видеть хотя бы человека в том, кто тебе не нравится. Ты скрежещешь зубами и все время называешь его нелюдем. Ты называешь: жидобандеровец, фашист, сволочь, сепаратист, ватник, москаль. Все равно эпитеты уничижительные, так сказать, унижающее человеческое достоинство — ты хочешь отделить его от рода человеческого. Ты называешь его террористом, бандитом, подонком, мразью — мразь нужно мочить! — и так далее. То есть, понимаете, как только мы начинаем переходить на этот язык, мы немедленно дегуманизируем другое существо. Какое бы оно ни было — оно может быть преступником, оно может быть дурным человеком — но оно остается человеком. Вот это очень важно, и сохранить в себе вот эту долю милосердия, не забывать ни на минуту, что мы все равно имеем дело с человеком, даже если он не только нам неприятен, а совершил ужасные поступки. Это не значит, что он не должен сидеть в тюрьме, например. Но даже в тюрьме — мы должны относиться к нему как к человеку. Вот в чем дело. А не как к нелюдю, которого надо посадить в зиндан и каждый день, значит, обливать помоями только потому, что он когда-то совершил ужасный поступок.

Е. СОЛОВЬЕВА: С точки зрения того, кто поливает.

А. ЮРОВ: Вот для меня истинная духовность, не знаю, это выработка в себе вот этого эликсира милосердия. Вот попытка его вырастить в себе и действительно подняться над собственной полуживотной и очень человеческой сущностью, потому что человеческая — слишком человеческая, и стать немножко ближе к чуть более духовному существу. А мы, как известно, существа, которые сочетают в себе все три мира: нижний, средний и верхний.

Е. СОЛОВЬЕВА: Ну вот и прояснилось про скрепы хоть чуть-чуть. Большое спасибо, Андрей. Удачи вам!

А. ЮРОВ: Спасибо.