Зампредседателя ОНК Москвы Валерий Борщов:

Зампредседателя ОНК Москвы Валерий Борщов считает, что сотрудников ФСИН нужно просвещать, чтобы изменить саму систему взаимодействия сотрудников уголовно-исправительных учреждений и правозащитных организаций. Об этом он заявил на открывшейся сегодня в Йошкар-Оле межрегинальной конференции «Просвещение правам человека сотрудников власти — основа их соблюдения».

Фото Максима Полякова

Нам удалось пообщаться с Валерием Борщовым и поговорить с ним о недавней амнистии, коснувшейся, в том числе, участниц группы Pussy Riot и «узников Болотной», а также почему, по его мнению, эта амнистия плоха. Кроме того, мы побеседовали о том, почему насилия в тюрьмах становится меньше, и о том, как правозащитники прозвали своего коллегу из Сыктывкара Эрнеста Мезака.

ЕЛЕНА СОЛОВЬЕВА: Первый вопрос касается того, что вообще пустили в учреждения ФСИН общественников, это случилось не так давно, несколько лет назад, и это, безусловно, хорошо. Ситуация стала меняться, но это касается обычно точечных вещей. Системных изменений, как нам кажется, нет. Что нужно, чтобы поменять систему в целом, помимо правового просвещения? И как именно должно идти правовое просвещение, как это все должно происходить?

ВАЛЕРИЙ БОРЩОВ: Вы не совсем правы. Правозащитники стали ходить давно, еще в 90-е годы. Какие тогда для нас были приоритеты? Для нас приоритеты были — пытки, насилие. И вот мой друг Валера Абрамкин, сейчас покойный, мы с ним взяли Бутырку, у нас были данные — «пресс-хаты». Это извечный прием ломки заключенного. Его помещали в «пресс-хату», там были специально подготовленные люди, которые или избиливали, или «опускали» его — насиловали, и прочее, прочее, прочее. У нас были данные на эти «пресс-хаты», мы с ним (с Валерием Абрамкиным — 7х7) регулярно ходили в 90-е годы, и сегодня я могу сказать, что уже длительное время у меня нет информации, что в Бутырке есть «пресс-хата». Это следствие вот этой правозащитной деятельности, потому что раньше следственные изоляторы колонии были синонимами насилия. У меня друзья многие сидели, я-то занимаюсь еще с 70-х годов ситуацией, но я тогда занимался политзаключенными, и эта система ломки людей через насилие для нас была приоритетом. Должен сказать, что здесь действительно удалось добиться определенных успехов, и когда возникают такие вспышки насилия, как Копейск, как какие-то другие, это, в общем-то, воспринимается как ЧП, то есть это уже не норма. Для нас удивление в том, что пытки перешли из СИЗО в суды — вот парадокс! В конвойные помещения нас не пускают. Они говорят, что конвойные помещения не указаны в законе, хотя все зависит от судьи. Судья Данилкин меня пускал к Ходорковскому, я ходил к нему и в конвойное помещение, я и с Ходорковским беседовал. А идут суды по «болотному делу», судья Никишин нас не пускал. Мы получили даже ответ от зампредседателя Московского суда, они не желают пускать. И вот там идут пытки. Поэтому пытки, насилие как бытовая деталь колонии, — это, конечно, изменилось, ситуация изменилась. И зеки знают, что если, в принципе, есть люди, которые отслеживают, могут отреагировать. Вот мы с Любовь Васильевной (Волковой, президентом Фонда «Социальное партнерство», г. Москва — 7х7), может, помните, в свое время был бунт в Льговской колонии, мы вдвоем разговаривали с заключенными, там человек 500 стояло, они не шли в столовую, потому что они не хотели разговаривать ни с ФСИНовцами, ни с другими людьми, а с нами разговаривали и очень важные факты передали. Один человек даже признался, что он занимался угрозами сексуального насилия, ну, на самом деле, я думаю, не только угрозами. Но вот эта возможность заниматься искоренением насилия, и вот это как приоритет, — это и есть правозащитные приоритеты. И должен сказать, что здесь действительно изменения есть, потому что есть регионы, где этого гораздо меньше. Есть одиозные регионы — это Челябинск, Свердловская область, плохая Омская область. Я могу назвать несколько регионов, которые у нас вызывают большую тревогу. Но тем не менее существуют общественные наблюдательные комиссии, которые регулярно ходят туда. Например, я хожу в Лефортово, в Лефортово не бьют. Это не означает, что их не бьют. Их бьют, их пытают, но их из Лефортово увозят в другой город, например, в Тверь, они нам сами говорят. И это тоже показатель, потому что это означает, что правозащитники могут прийти в СИЗО, могут обнаружить травмы, могут зафиксировать. Это, в общем-то, останавливает. Это не искоренило насилие, насилие продолжается, пытки продолжаются. Но существование  общественных наблюдательных комиссий и приход туда правозащитников конечно же снижает масштабы этого насилия.

Е. СОЛОВЬЕВА: Валерий Васильевич, нас интересуют, в частности, регионы, в которых присутствует интернет-журнал «7х7», например, Архангельская, Мурманская области, Коми, Марий Эл.

В. БОРЩОВ: В Мурманской области очень хорошая  общественная наблюдательная комиссия, там Ира Пайкачева возглавляет ее, я хорошо ее знаю, это моя соратница по партии «Яблоко»...

Е. СОЛОВЬЕВА: ...а еще это наш журналист и блогер.

В. БОРЩОВ: Да. Они молодцы, они действительно независимы, они даже этот «Гринпис» отслеживали. И Коми молодцы, там один Эрнест Мезак что стоит, он просто человек-легенда, который развернул мощную кампанию против автозаков. Мы так его и называем — АвтоМезАк, у него кличка такая. Действительно, молодец, он привлек внимание к этому вопросу, раньше, в общем-то, как-то обходили это. Хотя там (в Коми — 7х7) очень плохой начальник УФСИНа, он выступал на коллегии, нападал на правозащитников, ему давали отпор. Но, как сейчас сказали коллеги, нападал-то нападал, но работать можно. Сильная там комиссия. Дело иногда даже не в количестве, а в качестве. Мордовия — губительная зона, губительный регион. Дело вот в чем: принимают регламент, у нас, в московской комиссии, регламент соответствующий закона, — два человека по закону могут от ОНК ходить, они и ходят. Неважно, что думает по этому поводу председатель, они не обращаются к председателю. Вот я был председателем комиссии, когда они со мной не согласовывали, и даже, честно говоря, не информировали, что не очень хорошо, но тем не менее это лучше, чем если будут как-то связаны они. В Мордовии — нет, там должна быть согласованность посещений с председателем комиссии, и он (председатель комиссии — 7х7) практически блокировал посещения. В Марий Эл тоже хорошо, и мы видим взаимодействие правозащитников с системой, уголовно-исполнительной. Так что, в принципе, конечно, там, где сильные общественные наблюдательные комиссии, там иное отношение сотрудников ФСИН, и, конечно же, процесс реформирования идет. Система далека еще от своего реформирования, в этом вы совершенно правы, но какие-то вещи, которые нас больше всего тревожат, я имею в виду насилие, грубые нарушения прав, когда не пускают адвокатов, когда проблемы с питанием и так далее, и так далее, эти проблемы, уже более-менее заметно, не так остры, как были раньше, и вот эти регионы, которые мы назвали, они действительно... Вот Йошкар-Ола, Марий Эл мы давно знаем, мы здесь уже бывали, — это, в общем, тот регион, где уголовно-исправительная система и правозащитники взаимодействуют.

Е. СОЛОВЬЕВА: Вы упомянули мордовскую колонию, а мы не так давно беседовали с Игорем Аверкиевым (эксперт Пермской гражданской палаты — 7х7). Он вам должен быть известен.

В. БОРЩЕВ: Печально известен. Он противник правозащитников.

Е. СОЛОВЬЕВА: Есть такое. В частности, он противник потому — хотя он довольно взвешенно подошел к этому вопросу — он говорил, о том, какая получилась ситуация с Алехиной и Толоконниковой. Он сказал, что относится к письму Толоконниковой отрицательно, потому что в тех колониях, где они сидели, примерно на 30% уменьшилось освобождение по УДО. И что это, безусловно, для него, человека, заботящегося о правах заключенных, это плохо. И он сказал, что в общем и целом, если говорить о колониях в целом, в том числе и женских, они выиграли от этого письма. И он упомянул, что женские и мужские колонии сильно отличаются: там разные проблемы.

В. БОРЩЕВ: К Аверкиеву отношусь резко отрицательно. Он называет правозащитников предателями родины. Мы с ним были недавно на конференции правозащитников «Евросоюз – Россия». Я знаю его 20 с лишним лет, давно. Его метаморфозы происходили на моих глазах. Что касается Толоконниковой. Я хорошо знаю Мордовию, я там был много раз,  в том числе и в этой колонии. Колония №14 всегда была хуже колонии №2. Сейчас и вторая колония плохая. Но там правозащитники проводили эксперимент, когда матери с детьми жили вместе. Администрация Мордовии пошла на это. Это еще до Малькова (начальник ГУФСИН РФ по Мордовии Виктор Мальков – 7х7). В целом все ухудшилось, когда пришел Мальков начальником мордовского ГУФСИНа. Заслуга Толоконниковой в том, что она фигура медийная. О тех фактах, о которых она говорила, о них говорилось давно и много писалось. Та же самая Светлана Бахмина писала, и мы писали. Мы выступали и говорили на совете по правам человека о том, что зарплаты в 120-130 рублей — это частое явление в уголовно-исполнительной системе. То, что труд бывает 10-12, а то и 14 часов, — это тоже общеизвестно. Поэтому польза этого в том, что они смогли привлечь внимание общества к вопросу, но проблема от этого так быстро не решится. Это говорит о том, что законы уголовно-исполнительной системы КЗОТ не действуют. Мы об этом должны сказать прямо. Все эти уловки, что они добровольно подают заявления о том, чтобы работать сверхурочно, — это чушь собачья. Они получают гроши за эти переработки. Это все надумано. Письмо свою роль сыграло, но проблемы эти давно известны. Ничего нового она не сказала.

Е. СОЛОВЬЕВА: Это можно называть узаконенным рабством?

В. БОРЩЕВ: Да, конечно. Это рабский труд. В чистом виде рабский труд. Есть две проблемы — труд и медицина. Это то, что в колонии отсутствует. На воле действует закон о здравоохранении, но вы знаете, что стандарты Минздрава в тюремной медицине не действуют. Например, врач Литвинова, которая лечила Магницкого, не имела права по стандартам Минздрава лечить, потому что у нее не тот диплом. На воле бы ей не разрешили. А там все решает начальник СИЗО.

Е. СОЛОВЬЕВА: Сама система ФСИН, к сожалению, наследница ГУЛАГа. И может быть, поэтому до сих пор с таким трудом меняются эти стандарты. Мы, кстати, завтра посетим музей ГУЛАГа и вчера там были, и нам рассказывали страшные вещи, показывали камеру пыток. Видимо, это живо до сих пор.

В. БОРЩЕВ: Конечно, наследница ГУЛАГа. И чем важно присутствие ОНК? Когда мы ходим, мы встречаем разную публику: отпетых преступников, отморозков. И для нас, членов ОНК, совершенно не важно, кто преступник, какое преступление. Важно соблюдать по отношению к нему закон. Вот когда это отношение будет у сотрудников ФСИНа, надзирателей, тогда изменится. К сожалению, это не так. Там они смотрят на зека через призму того, что он такой-сякой, негодяй, мерзавец. Ты достоин того, чтобы тебе ухудшить условия. Ничего подобного. Закон дает определенные ограничения, определенные наказания. И только в рамках этого закона должны даваться эти ограничения и наказания. Психология современного надзирателя есть у немногих в голове. У большинства — если ты попал в тюрьму, то тебя можно давить. Вот это главный принцип ГУЛАГа — ты отщепенец, попал в наши руки, и мы на тебе отыграемся. Вот с этим надо бороться. Слава богу, что уже есть такие сотрудники УФСИН, для которых закон приоритетен. И присутствие правозащитников и членов ОНК  помогает этот принцип утвердить.

Е. СОЛОВЬЕВА: Валерий Васильевич, вы упоминали, что медицина действует не так по отношению к свободным людям и упоминали, но не сейчас, не в нашем разговоре, а в своем выступлении, что действия ОНК распространяются не только на тюрьмы. Мы бы вас хотели спросить об одной ситуации. Она давнишняя, произошла 18 ноября, когда было заседание по «болотному делу». В частности, хотели спросить про Кривова. Он 60 дней голодал и на заседании суда падал в обмороки. Тем не менее судья отказывалась вызвать скорую, она говорила, что необходимо продолжить заседание, и что это никакого значения не имеет. Подумаешь, какая ерунда. На подобные ситуации как-то могут влиять члены ОНК?

В. БОРЩЕВ: Конечно. С Кривовым мы и повлияли. Мы много ходили с Любовь Васильевной. За неделю до того, как их поместили в больницу, мы добивались, чтобы его посетили и не вывозили на суд. И Кривов говорил, что если его не будут вывозить на суд, он прекратит голодовку. И мы объяснили, что выход из голодовки — это очень серьезная вещь, что это может кончиться летальным исходом, что он должен быть под наблюдением врачей, что должны быть медицинские процедуры. По крайней мере неделю. Долго мы этого добивались. В итоге добились. Его перевели в больницу в «Матросской тишине», он не ездил. Судью Никишину в этом смысле я бы назвал садисткой. Другого слова по отношению к ней нет. Долго сопротивлялся ФСИН в силу того, что это «заказной сиделец». Это то, о чем я говорил. Но тем не менее совместными усилиями членов ОНК  мы сумели добиться того, что его поместили в больницу. Хотя они дали ложные указания о весе в ЕСПЧ. Мы проверили, пришли.

Е. СОЛОВЬЕВА: Сколько он весил?

В. БОРЩЕВ: Люба, сколько он весил? 69 килограммов? Не помнишь?

ЛЮБОВЬ ВОЛКОВА: 61,5.

В. БОРЩЕВ: Там проблема вот в чем. Там двое весов. Его взвешивали в спортзале, там весы сломанные. И есть весы в процедурном кабинете. И они занимались манипуляцией: когда им выгодно было дать одни данные, они использовали те весы, когда другие — использовали другие. Ну с теми поломанными весами мы разобрались. Конечно, он очень много потерял в весе, но мы добились того, что его поместили в больницу. Это удалось, это не всегда удается. Ну почему не всегда? Мы в бутырку приходили, там нормальный начальник СИЗО Телятников Сергей. Он меня позвал, адвокат сказал, что у Ярослава Белоусова плохо со здоровьем. Мы пришли, и на следующий день его поместили в больницу. Так что, в общем-то, создался контакт, когда такие вопросы, связанные со здоровьем, решались оперативно.

Е. СОЛОВЬЕВА: Продолжая тему «узников Болотной». Сейчас их стали выпускать. Выпустили Pussy Riot. Как вы относитесь к тому, что их выпускают, к амнистии вообще? И к заявлению о том, что выпустили далеко не всех.

В. БОРЩЕВ: Конечно, должны были выпустить всех «узников Болотной». Амнистия была так и подготовлена. Тамара Георгиевна Морщакова, бывший зампред Конституционного суда, член ЕСПЧ, сумела сформулировать так, что все попадали. Тут проблема вот в чем. Массовых беспорядков не было, это очевидно. И уполномоченный по правам человека говорит, и ЕСПЧ. И они видят, что это разваливается. Но им надо доказать, что они были. Там же ведь сказано — до пяти лет не связанные с насильственными действиями, имевшими серьезные последствия. Если Кривов или кто-то другой толкнул ОМОНовца, никаких серьезных последствий это не имело. Если бы он ударил его по голове, и там сотрясение мозга или еще что-то, то это другое дело. Но там же на суде происходили жуткие вещи. Я часто бывал на суде по «болотникам». Вот, например, Косенко судят. Показывают кадры. Действительно, ОМОНовца бьет ногами один человек. Он лежит на асфальте, и он его бьет. Но Косенко стоит в 10 метрах от этого ОМОНовца рядом с мемориальцами, Орловым и Яном Рачинским. И это видно. Почему же они этого мерзавца, который бил ногами… И товарищ ОМОНовец  Казьмин говорит, что он не хочет, чтобы товарищ Косенко сидел в тюрьме. Это не он меня бил. В общем-то, это акция устрашения.

Е. СОЛОВЬЕВА: Но ведь пошли навстречу: отправили не в тюрьму, а в психушку.

В. БОРЩЕВ: Это не навстречу. Это плохо. Сейчас выступил очень известный психиатр Юрий Савенко, который возглавляет ассоциацию независимых психиатров. Он показал, что никакой необходимости в принудительном лечении нет. Он 12 лет находится под наблюдением врачей. 12 лет состояние стабильное, и та экспертиза, которая длилась 45 минут, не может быть признана серьезной. А вытащить из психушки иногда сложнее, чем из тюрьмы. Это не хуже. Это возвращение к принципам карательной психиатрии. Так мы должны это сформулировать.

Е. СОЛОВЬЕВА: Как вы в целом к амнистии относитесь?

В. БОРЩЕВ: Плохо. Потому что по той амнистии, которая была задумана, должны были освободить не менее 100 тысяч человек. Более того, там предполагались те статьи, которые казались серьезными. Можно было не освобождать, но сократить срок. Но там совсем выпала 228 статья. Наркоманов лечить надо. Эта статья была в амнистии, но полностью выпала. Часть первая, когда человек больной. Статьи 160, 161. То есть, там, где не было насильственных действий — а в этом и была концепция амнистии: освободить там, где не было насильственных действий, действий, повлекших серьезного урона здоровья — эта концепция была нарушена. И таким образом освободятся из тюрем 3,5 тысячи человек. Ну и прекратят производство дела и условно досрочное тысяч 15 человек получится. Сравните —  100 тысяч и 15 тысяч. Это, конечно, несерьезно.