7 мгновений недели. Председатель КПК «Мемориал» Игорь Сажин:

Уважаемые читатели и слушатели интернет-журнала «7x7»! Сегодняшним нашим гостем стал правозащитник Игорь Сажин.

Фото Максима Полякова

Мы поговорили о том, что КПК "Мемориал" не признали иностранным агентом, о заявлении министра экономического развития России Алексея Улюкаева, который объявил о худшей с 2008 года ситуации в экономике, о нападении нацистов на представительницу церкви «Божья слава», о том, что, по мнению Владимира Путина, гражданское общество в России должно формироваться по «традициям земства», о том, будут ли извиняться полицейские перед гражданами, и к чему это приведет, о ситуации с задержанными в Печорском море активистами "Гринпис", а также о том, по-прежнему ли Павел Марущак любимый ученик Игоря Сажина.

РАСШИФРОВКА

Е.СОЛОВЬЕВА: Здравствуйте уважаемые читатели и слушатели интернет-журнала «7x7». С вами снова программа «7 мгновений недели», я, Елена Соловьева . В гостях у нас наш друг правозащитник Игорь Сажин. Для начала я хочу спросить тебя, Игорь, может быть ты ответишь на вопросы Александра Щиголева, которые он тебе адресовывал?

И.САЖИН: Александр задал, я так посмотрел на его эмоциональный пост, и понял, что он мне задал очень простой вопрос, который мне задавали уже много раз, и я много раз на него отвечал.

 

Е. СОЛОВЬЕВА: Ну, если спрашивает человек еще раз, значит надо ответить еще раз.

 

 

И. САЖИН: Он задал, не перестал ли я быть правозащитником и, как только мне там свиснут, не побегу ли я на теплое место. Нет, не перестал. Нет, не побегу. И это неоднократно уже говорилось, неоднократно я для себя эти решения принимал, так что я не вижу ля себя никаких там… Все этим мифы, сказки о том, что кто-то купил – ну знаете, последнее время непрерываемое «мочилово» «Мемориала», последние годы со стороны Желтого Дома никак не указывают, уважаемый Александр Фёдорович, на то, что «Мемориал» сдался Желтому Дому. У меня такое ощущение, что облизанные и обласканные фашисты скорее ближе к Желтому Дому, чем «Мемориал», который, извините меня, поливают всем, каким только можно, дерьмом, лгут населению про него, изворачиваются, хитрят, так что, Александр Фёдорович, зря Вы это.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Ну, слушайте, если следовать вот этим теориям заговоров, если отслеживать как-то события, поведение людей, мне кажется, скорее можно, ну вот если следовать этой логике, логике Александра Фёдоровича, то скорее можно предположить, что Александр Фёдорович продался Жёлтому Дому и ищет себе там тёплое место.

 

И.САЖИН: Нет! Александр Фёдорович - человек очень самостоятельный, независимый, и я никогда не проверю, что он продастся Жёлтому Дому и тому подобное. Скорее, у него есть мысли, он хочет их высказывать, ну у него такое видение ситуации, ну вот это такой у него бзик.

 

Е. СОЛОВЬЕВА: На самом деле я тоже не верю, что Александр Фёдорович может кому-то продаться. Закончим на этом и перейдем к следующему вопросу, очень интересному, собственно это то, с чего мы хотели начать: вот «Мемориал» не признали иностранным агентом. А что дальше? Будут ли дальнейшие нападки и каковы они будут, в каком ключе?

 

 

И.САЖИН: Нападки обязательно будут. Вопрос в том, что мы признаны в правовом поле. А всей этой гоп-компании Марущака и Колегова, им же этого не надо, им надо, знаете, если уж дерьмо полетело с вентилятора, оно должно летать, и летать, и летать. Ведь это же как конфетка, её надо обсасывать, и обсасывать, и обсасывать, заставлять население её постоянно обсасывать: «Забыли вкус? А мы напомним вам! Кто наш враг? «Мемориал»! Кто наш враг? «Мемориал»!»

 

Е.СОЛОВЬЕВА: А Вам не кажется, что это уже как «белый шум», это уже не воспринимаемо? Одна и та же информация на протяжении скольких-то лет, одни и те же заявления. И что?

 

И.САЖИН: Ну это же мозг разрушает.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Чей?

 

И. САЖИН: Во-первых, это разрушает мозг того, кто изготавливает данный продукт. То есть, есть определённый набор журналистов, которые, скажем так, готовы плюнуть на свою профессию, растоптать свою профессию и выдавать такой продукт, который журналистским продуктом назвать нельзя, чисто пропагандистским. То есть это развращает тех, кто это делает. Второе, это разрушает окончательно мозг граждан, которые перестают вообще понимать: вот разумная информация, а вот какой-то бред. И я понимаю, когда есть различия. Вот издание такое серьёзное, которое выдаёт серьёзные новости, а вот жёлтая пресса. А в БНКоми, которое фактически является основным носителем информации, это всё вместе. В конечном итоге этот диссонанс приводит к тому, что некоторые мои знакомые говорят: «Да мы после фильмов этих просто перестали «Юрган» смотреть, ну гадость». Я говорю: «Ну, там же есть какая-то информация, такая, которую надо смотреть, официальная и тому подобное». «Да ну, всё это каша».

 

Е. СОЛОВЬЕВА: Сейчас любую информацию при желании можно найти. Я всё-таки думаю, что достаточно людей с критическим мышлением, которые могут отделять зёрна от плевел. Следующий вопрос, который я Вам хочу адресовать, касается тоже такого интересного момента. Мы недавно с Игорем Бобраковым разговаривали. Он нам сказал, что новый министр экономического развития России, Алексей Улюкаев, ему (Бобракову – прим. 7х7) очень симпатична эта фигура, и Алексей Улюкаев на днях объявил о худшей с 2008-го года ситуации в экономике. В 2008-м году, напомню, у нас был кризис финансовый, экономический. Как Вы относитесь к этому заявлению, и что привело к тому, что вообще такое заявление было сделано? У нас же любят говорить, что у нас всё нормально, хорошо, всё в стране процветает.

 

 

И.САЖИН: Надо не забывать, что мы привязаны к экономикам самых развитых стран, мы привязаны к экономике Европы, мы привязаны к экономике Китая, и сейчас показатели по этим экономикам очень плохие. Но самое главное не в том, что у них там кризис или ещё что-то. Они не идут в развитие, то есть, проще говоря, мы привязаны чем? Мы поставляем ресурсы, мы поставляем энергоресурсы. Соответственно, извините меня, закупаться будет меньше, деловая активность будет сворачиваться. А значит, всё упирается только в одно: у нас будут меньше покупать углеводородов, вот и всё. А, так как наша экономика – это, извините меня, такой балласт. Вот посмотрит е, что в последнее время в новостях произносится фраза, которая мне кажется такой магической, которую надо железно научиться расшифровывать. Фраза звучит так: «Мы должны наши социальные обещания населению выполнить». Я сразу перевожу: «Ребята..»

 

Е.СОЛОВЬЕВА: «…не выполним, извините…»

 

И.САЖИН: «…к сожалению, обещания не будут выполнены». Потому что все однозначно понимают, что подушка всё меньше, и меньше, и меньше. А социальные обязательства взяли очень серьезные во время всяких выборных этих самых… и когда происходили те или иные дестабилизирующие факторы – вскрывалось воровство сильнейшее, вскрывались кражи голосов, тут же вбрасывались эти стабилизирующие факторы: добавляли там что-то пенсионерам, вбрасывали этим группам, этим группам. Теперь эта подушка становится всё меньше и меньше. Это очень катастрофическая ситуация, и радоваться этому абсолютно невозможно, это ужасно. Почему? Потому что это первым делом опрокинется, сейчас ведь истерия националистическая, это опрокинется туда. Будут искать тех, по чьей причине «нету в кране воды». Будут искать и будут тыкать пальцами. Вот сейчас виноваты мигранты. Ну, мигранты закончатся когда-нибудь. Кто будет следующий виноват? Это будет такая жесткая установка в поиске виноватого. А после Олимпиады, до которой надо быть цивилизованными, чтобы она прошла, после олимпиады можно будет быть уже не цивилизованными, можно переходить в дикость, в варварство, можно будет уже не сотнями людей отлавливать прямо на улицах, граждан Российской Федерации, как это происходило вчера в Сочи, а можно уже и стрелять на улицх, и с дубинами бегать, и тому подобное. То есть, я боюсь, что экономический показатель – это будет всего-навсего маленький толчок.

 

Е. СОЛОВЬЕВА: А вот эта вот маргинализация не приведет ли к оттоку большого количества вменяемы граждан страны? 30-40-летние – это основа общества.

 

И.САЖИН: Почему не приведет? Они бегут. Там много других вещей будет. Они будут связаны с тем, что, во-первых, националистическая истерия изнутри разорвет страну. Я сейчас беседую с молодыми людьми на этнических окраинах и понимаю, что у них сейчас очень сильное недоумение по поводу центральной России. Они очень недоуменно смотрят. Где-то лет 5 назад у них этого не было. И на это удивление будет другая смена: они вдруг начнут произносить фразы о том, что, «раз вы нас дискриминируете…» А чего сейчас требуют фашисты? Дискриминационных практик! И они врубаются на полную катушку, врубаются только в отношении мигрантов. Они на всех людей не славянского вида врубаются. А это значит, что все эти люди на окраинах начнут потихонечку закидывать мысль о том, а по пути ли нам с Россией. Фашисты как раз приводят к тому, что страну разорвет на куски. Страну многонациональную впервые за многие века еще как разорвет на куски из-за фашистов.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Это очень хорошая подводка к следующему вопросу. У нас произошел случай в конце апреля, а вчера в Сыктывкарском городском суда состоялось рассмотрение, о нападении нацистов, людей не очень славянской внешности, на девушку из церкви «Божья Слава». Девушку, очень славянской, кстати, внешности. И на видеоролике хорошо видно, как трое молодых людей набрасываются на женщину. И понятно, что если бы не было там мужчин, которые ее бы защитили, сказали им отойти и убрать руки, то понятно, во что это могло бы вылиться. И нацисты у нас распускают руки довольно часто, дерутся в центре города, все их видят. Почему это происходит? Мне казалось, что у нас регион в этом отношении достаточно спокойный и не очень проблемный еще не так давно. Последние полгода, когда я за этим наблюдаю, мне очень неприятно.

 

 

И.САЖИН: Это очень сложный вопрос, потому что мы хотели гражданскую активность, и мы ее получили. Потому что это тоже гражданская активность. Потому что суд Линча – это тоже гражданская активность.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, что нападение на женщину втроем – это недостаток воспитания.

 

И.САЖИН: Мы почему-то считаем, что когда наши нападают на не наших – это хорошо. У нас в мозгах сидит схема: есть плохие, а есть хорошие. Это схема простая.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Игорь, я не знаю на счет этих схем, но в любом случае, кто бы на кого бы ни напал, но нападение троих мужчин на одну женщину при любых схемах мне нормальным не кажется. Это что за бред?

 

И.САЖИН: Вопрос не в этом. Не мужчины напали на женщину. А напали православные, наши ребята, борющиеся за чистоту, на сектанта, злого, не нашего. Вот что произошло. Так мозги направо, налево начинаются устраиваться. Но самое страшное не в этом. А в том, что это гражданская активность. Вопрос в следующем: как по отношению к этой гражданской активности должна вести себя власть? Где та грань, где гражданская активность имеет быть место, а другая должна быть остановлена. Если завтра я, такой весь хороший, побегу бить фашиста, меня надо останавливать? Я ведь выполняю важный социальный заказ, как же так? Я ведь с фашизмом дерусь, с национализмом? Где та грань? Это более важный вопрос. Мы хотели гражданскую активность, вот она. Вот она ходит с дубинами, вон она где-то в Саратове не пускает людей не славянской внешности в автобусы, вон там этот наш гоп-фашист призывает не садиться в машину, если за рулем человек не славянской внешности. Вот она гражданская активность. Теперь вопрос простой: какую позицию занимает власть? Если ей все равно, кто ты – молодогвардеец, облизывающий Кремль, или большой любитель Навального, облизывающий Навального?.. Им все равно, и они жестко начинают останавливать и пресекать. Для меня это более важная вещь. Если мы будем верить, что люди сами по себе станут хорошими, то ничего не изменится. Мы хотели гражданской активности, мы ее получили. А теперь ответ за властью – где ее реакция?

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, что власть вообще никак не реагирует. Они ждут, пока кто-нибудь кого-нибудь не прирежет.

 

 

И.САЖИН: Власть делит нас на своих и чужих. Чернов, Марущак делят нас на тех, кто им удобен, и тех, кто им не удобен. Это не правовая позиция. Это позиция людей, не глядящих в будущее. Это позиция меркантильная и сиюсекундная. Это позиция трусливых людей, закрывающих глаза на будущее. Вот, что это такое.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Хорошо. Смотрите, пока нацистам дали волю, их не трогают, они делают, что хотят. Недавно они свалили одного человека, унижали его и били. Не случится ли такое, что это вроде бы подконтрольная сила может из-под контроля выйти? Что тогда будет?

 

И.САЖИН: Я об этом и говорю.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Как скоро?

 

И.САЖИН: Хм. Она уже вышла из-под контроля. Схема ведь очень простая. У нас в последнее время нацисты совершили несколько преступлений, за которые они сели. У нас было года три четыре назад нападение гопников на одного парня прямо на Стефановской площади. Они его чуть до смерти не забили. И главный наш фашист защищал их в суде и платил за адвокатуру. Понимаете, это давно уже случилось. Это уже давно случилось. Мало того, они еще публично говорят, что очень здорово, что в другой стране человек из-за националистических убеждений расстрелял 70-80 человек.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Про Брейвика.

 

И.САЖИН: Это выглядит так, что власти не хотят замечать вот эти самые действия. Все, это уже пошло. И не надо рассуждать, в какое время они перерастут. Они уже переросли. Все, они уже вышли из-под контроля.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: А власть то это понимает?

 

 

И.САЖИН: Власть продолжает делить на наших и не наших. Власть удивительно в этом отношении недальновидна. Она исходит, как из бизнеса: вы удобны нам или нет. Этот партнер удобен, а этот неудобен. Этот приносит доход, а этот не приносит. Это подход не политический, это подход торговца. У нас сейчас в Желтом доме сидят люди, которые просто торгуют. И не понимают, что они этим самым потихонечку убивают и республику и Россию.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Главный вопрос в этой ситуации – что делать нам с вами?

 

И.САЖИН: Работать с властью и заставлять ее работать и быть дальновидной.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: То есть, вот этот суд, который начался над Кармановым, - это…

 

И.САЖИН: Правовые механизмы. Наш конек – это правовые механизмы. Мы в них должны существовать и активно действовать. Кстати, это может очень плохо закончиться для другой стороны. Вот эта безнаказанность выльется в то, что люди, видя то, что правовые механизмы не работают, начнут с другой стороны выходить. Начнутся битвы на улицах.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Невозможно все время подставлять щеку другую.

 

И.САЖИН: Дело не в этом. Дело в том, что это все время культивирование культуры, которую все начинают использовать направо и налево. Они вытаскивают этим культуру. Можно так поступать? Ну что ж. Завтра вы получите драки. Не хотите применять правовые механизмы, получите драки.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Не случится так, что они получат по башке от федерального центра, и потом все как-то…

 

И.САЖИН: Они получат по башке, когда что-то произойдет.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Печально. Я об этом тоже говорила. Давайте перейдем к другой теме. Буквально вчера на форуме «Валдай» Владимир Путин заявил, что нам надо создать гражданское общество по принципу земств. Вы, как историк, знаете, что такое земства, и можете пояснить лучше меня это слушателям. Мне кажется: где мы, а где земства? Ситуация изменилась: мы живем в другой стране, с другим менталитетом, с другими людьми уже. У нас не XIX век.

 

 

И.САЖИН: Да, мы уже переросли земства однозначно. Земства – это очень сословная система. Яркий пример – когда в Усть-Сысольске группа купцов принимала решение о создании первых школ и так далее. Вот это и есть земства по сути. Это очень узкий слой людей, который берет на себя систему управления. Это такая сословная демократия. Путин предлагает вводить сословную демократию, когда люди богатые и успешные начинают принимать решение по отношению к какой-то местной конгломерации.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Это прекрасно, но к этому можно прийти, двигаясь вперед, а, не скатываясь в средневековье, в которое мы катимся и катимся.

 

И.САЖИН: Тогда здесь нам надо будет вводить дискриминационные практики. Проще говоря, вам придется кому-то говорить, что ты, дружок мой, в земства не войдешь. А значит, вы должны будете отделить определенные слои и сказать им, что они не будут принимать участие в управлении. Отделить по возрастному, по доходу…

 

Е.СОЛОВЬЕВА: И тут же начнется такое: а давайте мы вам немножечко денег дадим, а может и много, вы нас все-таки возьмете. Коррупция.

 

И.САЖИН: Безусловно. Я не слежу за выступлениями наших лидеров.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Он сказал, что нам надо что-то свое, родное. Не надо равняться на запад.

 

И.САЖИН: Я понимаю. Можно не равняться на запад, у нас много примеров коммунального сосуществования огромная масса. Ну давайте вернемся к общинному варианту. Их необыкновенное количество. Но ведь вопрос не в этом.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: К родоплеменному строю.

 

И.САЖИН: Здесь какие-то другие вещи. Тут надо что-то свое строить. Но вопрос в другом: мы скорее говорим о том, что нам не нужно.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: А тебе не кажется, что это пустое заявление «Ах, как я люблю все русское».

 

И.САЖИН: Это пиар чистой воды.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Продолжая о пиаре, Путин сказал, что не исключает возможности для себя в 2018 году баллотироваться в президенты. Что вы думаете? Сейчас говорят о том, что этот электоральный слой, который его выбирал, уходит. Люди предпенсионного, пенсионного возраста уже…

 

 

И.САЖИН: Россия – очень непредсказуемая страна. Поэтому сегодня можно говорить, что это возможно, а через четыре года это уже будет невозможно. То есть, за четыре года может столько изменений произойти. Я на этот 2018 года смотрю как на лет через 100.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Не понятно, что будет после 2014 года.

 

И.САЖИН: Абсолютно не понятно. Вопрос возникнет в том, что придется огромную массу социальных программ урезать. А если не урезать, то искать деньги за пределами, обращаться к Китаю, США, Европе. А это значит, что надо будет затыкать рот местным нацистам. Тут столько шоу может за эти четыре года произойти, столько вещей необычных.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Мы в интересной стране живем, в интересное время.

 

И.САЖИН: Весело живем, обхохочешься.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: У нас Эрнест Мезак недавно призвал извиниться перед гражданами, чьи права они нарушили. Это прописано в приказе МВД, они должны извиниться в течение месяца. После того, как нарушили права. А вернее, после того, как это стало ясно. Как вы думаете, это повлияет на поведение полицейских и на взаимоотношения полицейских и общества?

 

И.САЖИН: Покаяние всегда положительно влияет на людей. Пусть даже вымученное. Человек должен покаяться, признать свои ошибки. Может быть, для него это будет моральным стимулом, когда человек подумает, что он не хотел бы опять оказаться в этой дурной ситуации, слать письма с извинениями, которые будут придаваться публичности. Ведь в чем проблема? Регионалы исполнили приказ федералов. Приказ федералов оказался чушью собачьей. Регионалы должны задумываться, вот отдает им федерал власть, то не надо сразу бежать, задрав штаны за федералами. Сейчас мы выполним их распоряжение. А надо честно сказать, что это чушь собачья. В связи с этим должны работать совестливые и моральные механизмы, люди должны научиться раскаиваться за те поступки, которые они совершили.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: У нас в стране задан эталон поведения. Мужчина должен быть сильным, альфа-самцом, такого «пацанского» поведения. Он задан Путиным с момента «мочить в сортире». А извиняться – это «не по-пацански». Они смогут переступить через себя?

 

И.САЖИН: Тогда я очень сильно сомневаюсь, мы в православной стране-то живем? Потому что раскаяние – это очень глубокая православная концепция. Тогда получается, что у нас 90% населения православные – ложь.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: У нас сейчас такое православие: добро должно быть с кулаками. Это мое ощущение.

 

И.САЖИН: Стоп. А кто отменял то причащение, покаяние? Кто это отменял? У нас что, культивируется другое православие, которое к христианству не имеет никакого отношения?

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Сейчас такое нео-православие.

 

И.САЖИН: Ой, не надо. Это сказки, что у нас православие какое-то особенное.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Нет, у нас православие вполне традиционное. Но есть люди, которые специфично его понимают. И их много.

 

 

И.САЖИН: Пусть хоть как понимают. Но прийти в церковь и раскаяться перед богом за то, что ты сотворил за это время, какие мысли у тебя были – это этическая установка православного человека. Так что не надо про альфа-самцов. Хоть переальфа-самцов. Извини, подумал плохо, покайся. Сделал плохо, еще больше покайся. Это скорее бандитское. Как это, бабуин перед бабуином. Бандитская этика это подразумевает.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: А потом можно денег дать церкви.

 

И.САЖИН: Ребята, тогда давайте сразу четко ясно определимся, что в основе этических принципов никакого отношения христианство не имеет. Мы живем по бандитским принципам, этике. Так что хочешь быть во власти и принимать решение, готовься к ошибкам и готовься к признанию этих ошибок и к тому, что ты будешь за них извиняться.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: О бандитской этике мы продолжим. Вчера группа активистов Гринпис отправились на платформу «Приразломная», что в Печорском море. Это Мурманская область. Чем она им не понравилась? Они посчитали, что она вредит экологии, не приносит никакой пользы, стоит там зря. Платформа, как говорят, принадлежит «Газпрому». А береговая охрана, которая вроде как «Газпрому» не принадлежит, проявила сильное рвение, защищая ее от Гринпис. Было девять выстрелов в воздух, девушке сломали руку. Теперь говорят, что это была случайность. Часть людей задержали. Говорят, что они якобы были «в гостях» у береговой охраны. От самих активистов ни слуху, ни духу. Сейчас говорят, что активистов Гринпис собираются обвинить еще в терроризме. До сих пор не понятно, что там происходит. А вот самые свежие новости: никто не ранен, пограничники проводят досмотр судна, идет допрос капитана. Не исключено, что их отбуксируют в Мурманск для дальнейшего разбирательства. Но пока их обвиняют в терроризме, нарушении трехмильной зоны. И еще с приблизившегося суда спустили пять быстроходных плавсредств, одно из которых буксировало лодку с неопознанным предметом, напоминающим взрывное устройство. Говорят, что подорвать пытались, что обнаружили некие предметы, вдруг началась шумиха. Откуда взялся этот предмет, кто его подложил, никто не знает. Вот черти что происходит вокруг этой платформы. И не первый раз на нее члены Гринпис пытаются залезть, один раз уже залезали.

 

И.САЖИН: Давайте распилим все эти события на части, чтобы его легче проанализировать. Гринпис – это такая организация, которая очень часто применяет необычные методы общественного противодействия. У них очень близкие полугопнические технологии: они приковывают себя и другое. Яркий пример – это остановка поездов с ядерными отходами. Что делают члены Гринпис – они приковывают себя к рельсам и поездам. Есть два способа у властей противодействия таким полугопническим общественным противодействиям. Первый – попытаться очень аккуратно с ними работать, отстегивать их, аккуратно задерживать их, обходить их. Это очень дорогой способ. Реально. Он направлен на то, чтобы повысить цену передвигаемого состава. Цена его должна настолько сильно вырасти, чтобы состав с этими ядерными отходами никуда не доехал. И второй дешевый: сказать машинисту: «Жми!», а мы тебя от ответственности освободим. Машинист жмет на газ, ломает руки, ноги, машиниста судят, но ничего не дают. Два способа – дешевый и дорогой.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Мы находимся в такой ситуации, когда информация о том, куда идут ядерные отходы, как что добывается, эта информация, касающаяся экологии, скрывается от населения. И люди ничего не знают. Вести в этой сфере борьбу сложно. Возможно, и выхода другого нет, кроме как полугопническими способами.

 

И.САЖИН: Вопрос в следующем: действительно ли там такая катастрофа? Знаем ли много про эту вышку, платформу. Что там, какие там сложности. Ведь очень часто эти полугопнические акции – это пиар-акции. Они должны привлечь внимание. Сколько ни рассказывай населению про эту вышку, население слышать не хочет. СМИ не хотят поднимать вопрос об этой вышке и тому подобное. Это такой мощный пиар. По идее, любая публичная акция должна притягивать население. Население должно встать на сторону людей. Власти совершают действия так, чтобы с гражданскими активистами так вот поступить, затянуть их в разборки. Она решает собственные проблемы: удешевляет собственные действия. А вторая вещь – она дает всем этим ребятам из Гринпис такой пиар. Яркий пример – это Махатма Ганди, который выводил тысячи людей под палки полиции. И полиция до смерти забивала людей на акциях, и потом весь мир возмущался. И это приводило к серьезным изменениям. Когда люди садились, получали несколько ударов, погибали под палками полицейских посреди Дели. Вопрос в том – ненасильственная ли это акция? Ненасильственная.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Тут есть одна тонкость. Активисты Гринпис, в том числе и девушка, которой сломали руку, в основном не российские граждане – Финляндия, Швеция.

 

И.САЖИН: Они привыкли общаться с представителями властных структур своих стран. Они знают, что те очень аккуратны, и ценности прав человека для них очень важно. Они не понимают, что они имеют отношение с полицейской культурой другой страны, с которой надо быть очень осторожной.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: По-моему, сейчас у них такая ситуация, когда они уже два дня не могут решить, что им делать.

 

И.САЖИН: Ну что им делать? Они действительно подсунут их под суд, а потом по договоренности эту карту разменяют. В политике эту проблему они решат. Вопрос в другом. Общество и будет продолжать разговаривать такими технологиями с властью. А с другой стороны власти, которые нашли достаточно дешевый способ общения с обществом: просто сломай руку, и все будет в порядке. Надо потом со всеми расплатиться.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Я сейчас хочу от себя добавить, что мы продолжим за этой ситуацией следить. И публиковать новости, как только они будут появляться. У меня остался к тебе последний вопрос. Он скорее личный. Когда-то мы с тобой разговаривали, и ты сказал, что у тебя три любимых ученика, и все они Павлы. Павел Андреев, Павел Сафронов, и где-то около года назад ты сказал, как ни парадоксально, что самый любимый у тебя Павел Марущак. А как ты сейчас относишься к Павлу Марущаку?

 

 

И.САЖИН: Я всегда с большим уважением отношусь к тем людям, которые что-то делают лучше меня. Это всегда будет так. Я буду всегда преклоняться перед теми, кто что-то делает лучше меня

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Что он делает лучше тебя?

 

И.САЖИН: Он потрясающий пиарщик. Этот человек может такие схемы разрабатывать! Он потрясающий юрист. Он умеет так с правом обращаться, умеет такие правовые ходы находить. Мы должны научиться жить в нашей стране и друг с другом спорить. И при этом сохранять некое единство, и в неком единстве сосуществовать. Почему я не терплю радикальных заявлений, потому что это то, что нас разрывает. Вот, снять этого! Этого – в тюрьму! Этого – в лагеря! Стоп, ребята. Вы собираетесь эту страну разорвать на части? Или вы собираетесь сосуществовать, как бы вы ни дискутировали? Вот для меня более важный момент – это сосуществование. И дискутировать мы будем продолжать. Это вечная игра.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Ты думаешь, что сейчас какой-то уровень дискуссии есть с Павлом Марущаком?

 

И.САЖИН: Безусловно, он существует. Там до определенного уровня опускаются. Понимаете, в чем дело, есть очень известная фраза, которую любит произносить Эрнест, это фраза о том, что любая информация, кроме некролога, хороша. Очень многие коллеги-правозащитники наблюдает за тем, что происходит здесь. Тем более, что мы сообщаем о том, что здесь происходит. И они говорят: «Мы потрясены! Вас мочат на таком уровне! Вы что ребята?! Да если бы нас так мочили, мы бы счастливы были! У вас какая-то мелкая разборка внутри организации – председатель там что-то – об этом сообщают все СМИ! У вас такой уровень информационного потока. У нас вообще никто ничего не знает. У нас гробовая тишина, что бы ни происходило в организации. Нас нет. Вы – жупел, вы подняты, вас несут».

 

Е.СОЛОВЬЕВА: А тебе не кажется, что это потому, что Павел Марущак в свое время тоже вышел из «Мемориала»? Может быть, он настолько прикипел душой, чувства сильные. Просто знак с «плюса» на «минус» поменял.

 

И.САЖИН: Может быть, из-за этого. Но никакой знак он не менял. Я исхожу из позиции, что как и он, так и я рассматриваем это, как определенного типа игру. И понятно, что это очень похоже на своеобразную дискуссию, где мы предлагаем друг другу разнообразные способы решения.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Подожди. Ты начал с вентилятора, который...

 

И.САЖИН: Это одна из технологий. Овно в наших просторах – это одна из технологий. И других технологий навалом. Эти гоп-фашисты – это тоже определенная технология. Всякие там около журналистские общественники, которые чушь собачью несут – это тоже технология. Это все технологии определенного типа.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: А ты разделяешь Павла Марущака на человека и на чиновника. Ты готов с ним как с человеком встретиться и попить чаю?

 

И.САЖИН: Без проблем. Я с любым человеком готов общаться. Просто у меня есть определенные ценности, которые я не переступлю. Но общаться я готов с любым человеком. Как бы мне тяжело ни было, я готов разговаривать. Как бы мне сложно не было. Вопрос в другом – есть ли тема для разговора? Если то, о чем мы можем говорить? Есть ли те точки, по которым мы можем договориться и на которых мы можем сойтись. С моей точки зрения, есть. Есть такие точки. Только надо их проговорить.

 

Е.СОЛОВЬЕВА: Об этом мы будем говорить и писать в дальнейшем. На этом мы нашу программу заканчиваем, с нами был правозащитник Игорь Сажин. Спасибо, что пришел.

 

И.САЖИН: Пожалуйста, удачи.