Журналист Виталий Шахов: «Рад, что существует противостояние Казарцева и Леонова. Это на благо ухтинцев»

«7x7» представляет программу «7 мгновений недели», гостем которой на этот раз стал журналист Виталий Шахов. Он обсудил с ведущей Еленой Соловьевой недавний визит в Коми полпреда президента по СЗФО Владимира Булавина, противостояние команд Игоря Леонова и Олега Казарцева, вырубку деревьев в Кировском парке и другие вопросы.

Фото Максима Полякова

Е.СОЛОВЬЕВА: Здравствуйте, уважаемые слушатели и читатели «7x7», с вами вновь программа «7 мгновений недели», и я Елена Соловьева. А в гостях у нас легенда коми журналистики, он же динозавр коми журналистики, Виталий Шахов. Здравствуй, Виталий.
В.ШАХОВ: Привет, и всем здравствуйте.
Е.СОЛОВЬЕВА: Первый вопрос, который я хочу тебе задать, касается приезда полпреда президента по СЗФО Булавина. Он приезжал позавчера, и, на мой взгляд, приезжал он по несколько странным поводам: проверить, как выполняются наказы президента. Он посетил лесопилку и детский сад. Лично я так и не поняла, зачем он приезжал. С другой стороны, когда мы вчера просматривали фотографии главы Вячеслава Гайзера, который вчера присутствовал на заседании прокуратуры, я обратила внимание на то, что у него очень печальное лицо. У него с лицом было что-то не то. Вот смотри. Сначала приехал полпред, а на следующий день у главы с лицом что-то не то. Может быть, это мои женские домыслы, но тебе не кажется, что полпред привез ему черную метку?
В.ШАХОВ: (смеется)
Е.СОЛОВЬЕВА: Мне было не смешно, когда я глядела на лицо Вячеслава Гайзера. Я не испытывала ничего, кроме откровенного сочувствия.
В.ШАХОВ: Если честно, то я четыре недели прожил без интернета, приехал только что довольный и счастливый. Поэтому вопрос для меня довольно-таки неожиданный в плане конкретного приезда. Детский садик посетил, говоришь?
Е.СОЛОВЬЕВА: Да, новый детский сад построили, он туда приехал, посмотрел. И лесопилку в Эжве.
В.ШАХОВ: В качестве черной метки воспринимать это? Вот если бы он тюрьму посетил.
Е.СОЛОВЬЕВА: Думаешь, что в этом есть какой-то символизм? Мне кажется, что ему просто надо что-то посетить.
В.ШАХОВ: Это, скорее всего, плановая поездка, если я правильно понимаю. Дело в том, что твой вопрос – анализ выражения лица главы – о чем свидетельствует? Что у нас нет такого понятия, как публичная политика. Оно постепенно сошло на нет.
Е.СОЛОВЬЕВА: У нас все скрывается, и нам приходится догадываться.
В.ШАХОВ: Нам приходится смотреть, как на кого глава посмотрел. Как на него посмотрели, даже не сказали или сделали. Мы уже судим по выражению лиц.
Е.СОЛОВЬЕВА: Я не очень люблю строить всякие домыслы, но у него такое уж было выражение лица.
В.ШАХОВ: Может быть, у него живот болел.
Е.СОЛОВЬЕВА: Может быть. Я надеюсь, что у него сегодня уже все в порядке.
В.ШАХОВ: Я тоже желаю ему здоровья и всяческих успехов. У меня к Гайзеру никаких личных претензий нет. Ничего личного.
Е.СОЛОВЬЕВА: Тогда, благословясь, перейдем к следующему вопросу. Он болезненный и серьезный, касается нефтеразливов на Колве. Вот возбуждено 14 дел, одно из них уголовное. Ты ведь хорошо знаешь, как это было в 1994 году.
В.ШАХОВ: Так получилось, что я тогда короткое время был советником замглавы Каракчиева. Это было молодое время: они только приступили к своим обязанностям после выборов. И такая была экологическая катастрофа. Сравнивать эти два события трудно, потому что масштабы разные. Там была действительно экологическая катастрофа. А сейчас по сравнению с тем, что было, на порядок меньше. И она не попадает в категории экологической катастрофы. Я хочу отметить, что принципиально изменилась ситуация с поступлением информации. Дело в том, что мы тогда в правительстве, в том числе и Спиридонов, узнали об этом из Москвы, а Москва узнала из Лондона.
Е.СОЛОВЬЕВА: А Лондон откуда узнал?
В.ШАХОВ: Лондон – по спутниковым снимкам. Оттуда пошла первая информация. Это не значит, что мы бы не узнали. Я имею в виду последовательность. А здесь все наоборот: сначала местные экологи, потом «семерка» разместила, потом природоохранная прокуратура, а потом глава. То есть, снизу пошло. В Москве, может, даже не знают. Это, во-первых, масштабы другие. А во-вторых, изменился сам поток информации. Более того, я скажу, что сейчас много говорят, что режим путинский, что СМИ задавили, нет свободы. Но надо сказать, что это огромная заслуга интернета, который радикально изменил ситуацию с потоками информации. Потому что скрыть стало просто невозможно.
Е.СОЛОВЬЕВА: Но тем не менее, пока ничего не понятно. Нет результатов работы комиссии, которые должны были быть опубликованы 8 июля. Почему?
В.ШАХОВ: Там очевидно у них чисто технические вопросы. Я думаю, никуда они не денутся, они будут опубликованы и обнародованы. И более того, если сравнивать ситуации тогда и сейчас. Вот 1994 год. На самом деле, если говорить об открытости, там было 2 разлива. Не один, а два. В одном была виновата «Усинск-нефть». Надо отметить, что тогда был полный бардак, это было начало приватизации нефтяной отрасли.
Е.СОЛОВЬЕВА: Неужели, там сейчас порядок?

В.ШАХОВ: Тогда вообще хозяев не было. Совсем. Тогда вопрос о том, чтобы искать виновных вообще не стоял. Некому было что-то предъявить. Там все усилия были направлены на то, чтобы локализовать, ситуацию исправить. Более того, у республиканского министерства не было совсем ни копейки. Ждать федеральных денег было очень долго. Первые деньги, которые поступили, - это был международный кредит в миллион долларов. На эти деньги начали строить боны, чтобы ограничить масштабы этого разлива. А разливов было два. И когда мне стало об этом известно? Спиридонов об этом знал, конечно. Но я, как достаточно информированный человек, не знал об этом, и журналисты не знали. О втором разливе я узнал через год или через два. Я спрашивал у тех, кто был близок, почему это не обнародовали. Спиридонов просто попросил не давать эту информацию никому.
Е.СОЛОВЬЕВА: Почему?
В.ШАХОВ: Потому что республика не вынесет двух экологических катастроф. Итак там много было проблем, в которых вроде бы никто не виноват. Но резонанс был бы такой, что потери республики и в деньгах, и в имидже были бы большие.
Е.СОЛОВЬЕВА: Сейчас тоже боятся потерять и в деньгах, и в имидже?
В.ШАХОВ: Сейчас ситуация достаточно стандартная. Она близка к той, которая должна быть в обычном нормальном государстве. Ищут виновных, меры приняты. Есть мелочи – попало или нет в Печору.
Е.СОЛОВЬЕВА: Ну разве это мелочи?
В.ШАХОВ: Если бы там было объемное попадание, то специалисты бы это определили. Дело в том, что природоохранная прокуратура действительно независима. Там нет особого смысла шифроваться. Наоборот – чем больше они обнаружат, тем больше… А прямой зависимости от главы у них нет. Тем более, я еще раз повторяю, наличие интернета и массы камер, даже у любого школьника, оно свою роль играет. Это же очевидно. В первые же дни – куча свидетельств, фотографий, видео. Все это было выложено. Нет возможности это игнорировать.
Е.СОЛОВЬЕВА: Почему, на твой взгляд, в основном об этой проблеме писали только мы и «Красное знамя»? Не было подробного изложения ситуации.
В.ШАХОВ: А почему про «Пассаж» пишите только вы и «Красное знамя»? По той же причине. Потому что нашим коллегам не то, что приказ дан, а потому что им не интересно. Это проблема для них. Они могут получить неприятности, а от читателей они никак не зависят. Зачем им искать приключения на пятую точку? Смысла нет, поэтому они этим и не занимаются. Но официальную информацию по минимуму они дают, отрабатывают, как положено. Но самостоятельной журналистской работой в этом направлении они не занимаются.
Е.СОЛОВЬЕВА: Раз уж мы перешли к нашим коллегам – «Красному знамени». Сегодня их как раз выселили из исторически ими занимаемого здания – Дома печати. Как ты считаешь, есть ли какое-то предвзятое отношение властей к «краске»? Или ни сами все придумали? Ты же там работал.
В.ШАХОВ: Предвзятое отношение? Я знаю изнутри ситуацию, поэтому мне и сложно об этом говорить. Не очень это корректно.
Е.СОЛОВЬЕВА: Ты две недели был на природе, можешь на все взглянуть со стороны.
В.ШАХОВ: Со стороны это смотрится, если абстрагироваться, если бы я не был в курсе внутренней кухни, то я бы воспринимал это как знаковое событие, которое символизирует определенные этап. То есть, в Доме печати не осталось печати. Это факт. Как его трактовать? По-разному можно трактовать. Но смотри. «Красное знамя» - это старшейшая газета и так далее. Но это всегда был орган обкома КПСС. Это бойцы идеологического фронта. Потом была «революция» - 90 год. Они перешли как бы в оппозицию. И в течение 90-х годов позиция газеты менялась в зависимости от того, кто был у власти. Они были то в оппозиции, то нет. Но опять же они играли политическую роль. Это была общественно-политическая газета. Собственно, как и «Молодежь Севера» была. И тоже перестала ей быть со временем.
Е.СОЛОВЬЕВА: То есть, ты хочешь сказать, что «Красное знамя» перестало быть общественно-политической газетой?
В.ШАХОВ: Последняя. Это последняя. Если в 90-е годы политическая жизнь в республике существовала, были команды, было противостояние определенных групп людей, политиков, которые на выборах боролись за власть.
Е.СОЛОВЬЕВА: А сейчас их назначают. Вертикаль.
В.ШАХОВ: Вот! Эта тема перестала быть актуальной. А что такое общественно-политическая газета? Она существует за счет поддержки определенной политической группы. Это так и было всегда. Кто-то должен помогать и деньгами, и информацией. А сегодня это перестало быть актуальным, потому что нет у нас этих групп. Даже если они и есть, а они есть, пусть и маленькие группки, которые не любят друг друга по каким-то причинам. Для них значение газет, СМИ – мизерное. Потому что вопросы решаются не публично, не на выборах. Они решаются в междусобойчиках, это сугубо подковерная борьба. СМИ им не нужны как инструмент.
Е.СОЛОВЬЕВА: Как ты прогнозируешь, что будет дальше с «Красным знаменем»?  Это начало нового этапа? Они просто переехали в новое здание и будут продолжать?
В.ШАХОВ: Я бы хотел, чтобы этот кризис пошел на пользу. Почему? Я знаю ребят, которые имеют к этому отношение. Да и жалко, если в республике не будет ни одной газеты, где можно будет публиковаться толковым журналистам, а не пресс-службам и кому-то еще. Такая газета нужна. В принципе у «Красного знамени» такие шансы есть. Почему произошел кризис? У хозяев газеты нет четкого понимания, чего они хотят.
Е.СОЛОВЬЕВА: Насколько это давно?
В.ШАХОВ: Очень давно. У них, по-моему, этого не было с самого начала. В этом смысле оппозиционность «Красного знамени», свобода была заложена хозяевами как концепция, но реальная оппозиционность была вызвана выяснениями отношений хозяина с хозяевами Желтого дома. И все неприятности оттуда, а не от сверхострых публикаций. Это что-то личное. Здесь нет какой-то политической концепции. Вот если в результате кризиса она все-таки появится – реальная концепция и реальная база не в виде хозяина, который диктует, что делать и платит деньги – а это возможно. Я по опыту знаю, что это возможно, по ситуации. Есть в республике влиятельные люди, которые готовы поддержать «Красное знамя». Но все упирается в позицию хозяина.
Е.СОЛОВЬЕВА: Влиятельные люди – это кто?
В.ШАХОВ: Это будет некорректно. Это все частные разговоры. Меня никто не уполномочивал их озвучивать. Но они есть.
Е.СОЛОВЬЕВА: Есть еще одно дело, про которое можно сказать, что это что-то личное. Олег Казарцев из Ухты обвиняется в превышении должностных полномочий. В то же время следственные органы не выявили его личной заинтересованности. Он так раздал квартиры людям. И его прижучили. Есть противостояние двух команд Казарцева и Леонова. Что ты можешь сказать? К чему это противостояние приведет? Это что-то личное или более серьезные интересы?
В.ШАХОВ: Я рад, что такое противостояние существует. Оно, мне кажется, на благо ухтинцев. Здесь есть предпосылки для политической борьбы. Потому что люди очень разные.
Е.СОЛОВЬЕВА: Ты бы мог дать краткие характеристики и одному, и другому?
В.ШАХОВ: Это было бы некорректно. Я же их лично не знаю.
Е.СОЛОВЬЕВА: Не как личностям, а как политикам, чиновникам.
В.ШАХОВ: Казарцев по своей карьере, по тому, как он двигался, он – чиновник. Причем честный. У него последовательная чиновничья карьера, которая складывалась сама по себе. Это хороший признак, он не шел по трупам, у него нет таких фактов. И из-за этого он собственно и пострадал. Почему его вытащили и поставили министром при наличии уголовного дела? Потому что он надежный человек, свой человек. Наверняка Гайзер был уверен, что Казарцев ничего себе в карман не положил с этих квартир. Это было не его решение в большей степени. Да, надо было служивым людям давать квартиры. Да, это незаконно, я понимаю. И роль Казарцева… он человек не очень самостоятельный.
Е.СОЛОВЬЕВА: Ну, у нас же про любого мэра можно сказать тоже самое.
В.ШАХОВ: Можно. Поэтому я и говорю, что он был слишком мягок, он подставился в этой ситуации. Наверное, можно было похитрее. Такие схемы работают и в Сыктывкаре и везде. А он подставился в силу того, что он не жулик по жизни. Он не умеет этого делать.
Е.СОЛОВЬЕВА: Какая парадоксальная ситуация: ловят у нас именно не жуликов.
В.ШАХОВ: Это касается уголовного дела и характеристик личности. Да и ухтинцы об этом говорили. И судя по карьере, она такая. Леонов – совсем другого типа человек: жесткий, из бизнеса, прагматичный, продуманный.
Е.СОЛОВЬЕВА: Член «Единой России».
В.ШАХОВ: Это никакой роли не играет. Казарцев наверное тоже член «Единой России».
Е.СОЛОВЬЕВА: Когда он стал членом «Единой России», это какую-то роль играло.

В.ШАХОВ: Разумеется. Я думаю, что Казарцев тоже члени «Единой России». Это на самом деле ничего не значит. Другое дело, что Леонов был лидером региональной «Единой России». Не просто член, а лидер. Это говорит о его политических амбициях. Не каждого поставят, да и хотеть этого надо. У Казарцева карьера плавная, она как бы сама по себе происходит. А у Леонова – рывками. Цель поставлена. Такое впечатление, что на пути к этой цели, у него нет никаких проблем. В смысле, ограничений морального плана. В частности, как он разделался с «Зарей Тимана»: предельно грубо, жестко.
Е.СОЛОВЬЕВА: В таком случае, в свете пользы для Ухты…
В.ШАХОВ: В чем польза?
Е.СОЛОВЬЕВА: Кто бы из этих людей принес большую пользу городу?
В.ШАХОВ: Этого я не знаю, да и не мог знать. Здесь важно само подобие политической борьбы. В этой ситуации все тайное становится явным. Поскольку борьба, люди начинают друг друга сдавать. И то, что вчера было само собой разумеющимся, никто бы об этом не узнал, сегодня это очень сложно. Потому что любая ошибка будет использована противником. Или быть может провокации. Более того, это напоминает ситуацию, когда возникают реальные выборы. Выборы – это демократия. Это не лучший способ управления...
Е.СОЛОВЬЕВА: Лучший из ныне существующих.
В.ШАХОВ: Да. В какой-то ситуации он даже вреден. Когда к власти приходили бандиты на свободных выборах. Это такой минус. И в какой-то момент естественная реакция – это путинский режим, в какой-то степени контрреволюция, отход от демократических принципов. Он на каком-то этапе был естественным. Но мы слишком далеко зашли. Сегодня получилось отсутствие политической жизни как таковой. А вот эта возня в Ухте чем-то напоминает предвыборные ситуации в Сыктывкаре. Или в республике, когда выбирались главы. Они начинали друг на друга что-то валить. Это хорошо для журналистов.
Е.СОЛОВЬЕВА: Чем полезна подобная возня?
В.ШАХОВ: Власть становится понятнее людям. И они уже смотрят с открытыми глазами. У нас же возник стереотип, что все чиновники воры. У любого спроси. И все очень рады, когда их сажают. Кстати, об этом можно отдельную тему. Я сейчас общался с людьми, которые к интернету не имеют никакого отношения. Это охранники, воспитатели. Я смотрел, как они реагируют на осуждение Навального.
Е.СОЛОВЬЕВА: Но они же про него ничего не знают.
В.ШАХОВ: Вот! Но они рады. Люди радуются этому. А я спрашиваю, почему. Она говорят: «Ну, Навальный, он миллионер». Миллионеров надо сажать. Ну примерно вот такая позиция. И объяснять им трудно, потому что они этой темой не интересуются.
Е.СОЛОВЬЕВА: Когда сажали Ходорковского, был несколько иной социологический срез. Ситуацию можно было охарактеризовать двумя словами – «не поделился».
В.ШАХОВ: Это да.
Е.СОЛОВЬЕВА: Давай перейдем к следующему вопросу. Что-то мы увязли к Ухте.
В.ШАХОВ: Просто я не ухтинец, я не знаю этих людей. И кто из них был бы лучшим мэром, я тоже не знаю.
Е.СОЛОВЬЕВА: А кто из них победит?
В.ШАХОВ: Мне как-то все равно. Я не пытаюсь каких-то прогнозов строить. Я думаю, что если будут выборы, например, то наверное, шансов у Казарцева было бы больше. Но выборов ведь не будет – кого назначат. Здесь прогнозы строить невозможно. У нас же никто ничего не знает: за что посадили – не понятно, зачем отпустили – тоже не понятно.
Е.СОЛОВЬЕВА: Хорошо. Мы можем погадать на картах, лопатке барана, на печени. Только так мы сможем построить прогнозы
В.ШАХОВ: Это было бы интересно ухтинцам, а мне все равно.
Е.СОЛОВЬЕВА: Продолжим наш чудный разговор о демократии. Следующий вопрос касается вырубки деревьев в Кировском парке. Там решили все благоустраивать, это прекрасно. Но дело в том, что 800 деревьев для города – это много. Машин все больше, а деревьев все меньше. У нас взяли привычку рубить целыми массивами. Основной вопрос для меня в том, что это решение не было вынесено на обсуждение с общественностью.
В.ШАХОВ: Тут надо последовательно смотреть. Много это или мало – 800 деревьев – я сказать сразу не могу. Но я могу точно со знанием дела сказать, что проблема оползания берега – это реальная проблема. Этой проблеме много лет, на этот проект никак не могли изыскать средств. Насколько я понимаю, что они изыскали больше федеральных средств, чем наших. Пробили. Это очень важное и правильное решение. Я сам проекта не видел, который принят. Я видел предыдущие проекты. Еще лет 30 назад я имел отношение к «Комигражданпроекту», участвовал в разработке этого проекта.
Е.СОЛОВЬЕВА: Дело в том, что никто не видел этих проектов.
В.ШАХОВ: Вот здесь мы идем к нынешней ситуации с 800-ми деревьями. Вот как у нас говорят: «не стоит искать злого умысла там, где есть глупость». Этот проект должен был быть выложен на сайте администрации как только он был принят. Я уверен, что там нет ничего такого сверхъестественного. Я не видел, но я знаю, как это делается. Там скорее всего нет ничего такого, там все обоснованно.
Е.СОЛОВЬЕВА: То есть, ты думаешь, что они все сделали, а мы не обсудили это с общественностью. Ну раз забыли, ладно уж, все тогда. Или как оно все было?
В.ШАХОВ: Это непрофессионализм в работе с общественностью. Там же каждый занимается своим делом. Главный архитектор, как бы к нему не относится, он занимается специальными вопросами, ему не вменяется… Это, кстати, тоже плохо. Это следствие того, что у нас мэров не выбирают. Если бы его выбирали, то он серьезнее к этому относился. Это было бы жестко. В обязанностях каждого чиновника была бы самостоятельная работа со СМИ. В самой пресс-службе больше бы внимания уделялось. Я считаю, что это просто прокол.
Е.СОЛОВЬЕВА: Есть еще вопрос по компании «Тетра». Граждане всегда видят подводные камни. Компания была выбрана для благоустройства нашего Кировского парка. Был аукцион. По нему ничего не понятно. Нас ставят перед фактом – выбрали эту компанию. Это тоже самое в принципе.
В.ШАХОВ: Вот тут я не могу сказать. Я не владею информацией. Эта компания где-то фигурировала? Почему она выиграла? Был ли аукцион? Я просто не проверял, это надо проверять. Надо смотреть. Кто у нас этим занимается? Такой есть серьезный блогер.
Е.СОЛОВЬЕВА: В таких случаях у всех граждан начинают возникать вопросы: «А почему именно с ними?», «А не попилили ли они деньги?». Мы опять же узнаем, что об аукционе ничего толком не было известно. Это все порождает новые подозрения.

В.ШАХОВ: И история с ботаническим садом, и история с Кировским парком, - они в общем похожи. Когда принимается решение, возбухает общественность, и уже в след этому процессу начинает работать пресс-служба. Обнародуется проект, начинается собрание. Хотя должно быть все ровно наоборот. Причем, я почему-то по жизненному опыту могу сказать, вряд ли там есть крупные злоупотребления. На таких объектах таким не занимаются. Потому что проблема берега в Кировском парке – это капитальная заноза в городе, и эту проблему надо реально решать. Не думаю, что там реально кто-то думал об откатах. Надо было решить проблему. Это главное. Но то, что она решается – это плюс. И этот плюс надо было по максимуму выдать народу. Прямо поэтапно давать: вот есть федеральные деньги, вот есть проект. Выкладывать на сайт, и все.
Е.СОЛОВЬЕВА: Будем надеяться, что мы об этом что-нибудь узнаем и убедимся, что все в порядке.
В.ШАХОВ: А получается, что смешно. Я смотрел комментарий нашего эколога. Там 800 деревьев. В принципе это дилетантское рассуждение. Там деревья старые. Насколько я знаю, где-то год или два назад проводилась паспортизация деревьев в городе. Вот по этой паспортизации эти деревья должны были обновляться. Их надо было бы потихонечку спиливать и сажать другие. Здесь сразу 800. Но поскольку принят проект, его и надо смотреть. Наверняка вместо них что-то будет тоже посажено. Я просто видел тот комментарий, который опирается на факт о 800 деревьях. Это не комментарий специалиста. Это ни о чем не говорит.
Е.СОЛОВЬЕВА: Недавно у нас произошел еще один случай в поселке Боровой под Ухтой. Там частники выкупили лесозаготовительный пункт и стали разбирать дорогу, чтобы продать бетонные плиты. Они выкупили этот пункт вместе с дорогой. Потому что обычно дорогой владеет такой пункт. Для населения эта дорога стала «дорогой жизни». И не были подготовлены какие-то документы, поэтому жители имели право протестовать, становиться поперек дороги, не давать вывозить эти плиты. С другой стороны, будут готовы документы. Частники купили объект, они имеют право это продать. Тут какой момент. Вроде маленький поселок, но если брать в масштабах государства, мы же себя позиционируем, как социальное государство. Государство говорит: «Ну ладно. Мы сейчас вас обеспечим другой дорогой, раз уж мы эту продаем». Что в этом плане происходит? И почему у нас государство не справляется с такими вещами? Потому что у нас вертикаль, и некогда следить за всякими мелочами. Таких ведь историй много.
В.ШАХОВ: Много. В этом конфликте мне понравилось то, что местные жители организовались и заблокировали вывоз. Насколько я понял из информации, которая у вас на «семерке» и была, там участвовал в этом глава поселка. Он выступил не просто как чиновник, а как представитель общественности, как гражданин. Это факт положительный. Я просто из Борового знаю интересного человека, это Владилен Жук. Он тоже должен был там участвовать. Он такой Дон Кихот. Он типичный яркий общественник. Я его узнал, когда он начал бороться с предвыборной акцией «Попади в десяточку». Она его как гражданина возмутила, и он обратился в суд по этому поводу. И Мезак ходил параллельно. И вот они двое ходили, но ничем это не кончилось. Понятно, почему. Это натуральный Дон Кихот.
Е.СОЛОВЬЕВА: Но ведь тут-то они побороли
В.ШАХОВ: Да, тут другой случай. Это был элемент гражданского общества, о котором мы мечтаем. И хорошо, что глава сельского поселения принял участие в этой акции протеста. Когда у нас по ботаническому саду протестовали, то это были общественники. Ни один чиновник не протестовал.
Е.СОЛОВЬЕВА: И с КГПИ там никого не было.
В.ШАХОВ: Это были полусумасшедшие.
Е.СОЛОВЬЕВА: Ну ладно.
В.ШАХОВ: Я говорю о том, как они воспринимаются. Это общественники. А здесь – глава поселения.
Е.СОЛОВЬЕВА: Отобьют дорогу?
В.ШАХОВ: Я думаю, что да.
Е.СОЛОВЬЕВА: Будем надеяться на это. Продолжая разговор об общественности и гражданском самосознании, мы подходим к вопросу выборов. Выборов мэра Москвы. Ты бы проголосовал за Навального, если бы имел прописку в Москве?
В.ШАХОВ: А он там баллотируется?
Е.СОЛОВЬЕВА: Да.
В.ШАХОВ: Наверное, я бы проголосовал. Из вредности. Понятно, что Собянин победит. Это к бабке не ходи.
Е.СОЛОВЬЕВА: Почему?
В.ШАХОВ: Он, по-моему, хороший мэр.
Е.СОЛОВЬЕВА: Навальный в своих последних интервью делал крайне жесткие заявления. Это как-то напоминает, что делает власть: нет никакого диалога с народом. И у Навального вроде как диалог перестал присутствовать. Люди, которые хотят за него голосовать, придерживаются двух позиций: надо на него как-то повлиять, чтобы он вновь стал прислушиваться к нашим голосам, другие говорят, что его в любом случае надо выбирать, выдвигать, потому что нужна сменяемость власти. У нас ее нет. Она нужна, нужен возврат к конституционной власти в стране. Потому что Конституция в нашей стране сейчас часто не работает.
В.ШАХОВ: Тут есть аспект. Я в этом убедился, когда разговаривал с людьми здесь, которые вообще не знают, кто такой Навальный. Но они очень довольны, что его посадили. Это разные люди – директор лагеря, сторож, повариха. Мне было любопытно, я спрашивал про Навального. Они толком ничего не знают. Я им долго объяснял, что такое РосПил. Их это по большому счету не интересует. И мне это было удивительно. Потом что в нашем кругу, не знать, кто такой Навальный. Мы все знаем. И нам кажется, что это значимо.
Е.СОЛОВЬЕВА: А для них это еще один вор, которого посадили.
В.ШАХОВ: Да. В Москве ситуация похожа.
Е.СОЛОВЬЕВА: Многие в наше время сравнивают эту ситуацию со Средневековьем, когда жгут условного Бруно, человека большой величины. А большинство народа вокруг этого костра думают, что жгут еретика, и они рады подкидывать поленья в этот костер. Тебе не кажется, что наш народ по темноте своей похож. У них есть один объединяющий фактор – они все смотрят «Первый канал».
В.ШАХОВ: Безусловно.
Е.СОЛОВЬЕВА: Они, наверное, хорошие люди, как и те, кто подбрасывал в костер Джордано Бруно.
В.ШАХОВ: «Первый канал» - нет, а вот телевизор они смотрят. Но только телевизор, а интернетом интересуются сугубо из практических соображений.
Е.СОЛОВЬЕВА: Продать кровать.
В.ШАХОВ: Ну или во «ВКонтакте» с кем-то пообщаться. А значение интернета в массовом сознании, как СМИ, пока не позиционируется. Как источник информации общественно-политического плана. Телевизор, он и есть телевизор. Забивает.
Е.СОЛОВЬЕВА: Но это ведь печально. Я когда смотрела последний раз «Первый канал», я пришла в ужас.
В.ШАХОВ: Каналов много.
Е.СОЛОВЬЕВА: Каналов много, а смотрят «Первый канал» и «НТВ».
В.ШАХОВ: У нас там были разные люди. Они смотрят и «СТС» и «Звезду».
Е.СОЛОВЬЕВА: И даже бывает, что «Культуру».
В.ШАХОВ: И «Культуру». Но это все равно телевидение. А если смотреть того же Навального, то это интернет-произведение. Это продукт интернета.
Е.СОЛОВЬЕВА: А на телевидении он вышел не как разоблачитель коррупционеров, а как вор.
В.ШАХОВ: Тут надо сказать, что я человек в этом смысле осведомленный, но я тоже считаю фигуру Навального, как политическую фигуру надуманной, искусственной. Я не верю ,что он затеял этот РосПил самостоятельно. За ним стоят определенные структуры, которые разыгрывали эту карту. И то, что он в этой ситуации сам оказался слаб. Дырку допустил в Кирове. Его на пустом месте не взяли бы, повод нашли. А если ты позиционируешь себя так, как он себя позиционировал, то таких дырок быть не должно. Как-то эту проблему надо было решать, не доводить до…
Е.СОЛОВЬЕВА: У нас же могут любого за что угодно.

В.ШАХОВ: Это преувеличение. Меня, например, не за что взять. Я знаю многих таких людей. Сорокина тоже не за что взять (Сергей Сорокин, журналист «7x7»). Его могут обвинять в том, что он деньги берет за Махмудовых. И то обвинят так, намеками, а ничего предъявить ему не могут, даже если бы хотели. А тут, у него есть факт.
Е.СОЛОВЬЕВА: Дело в другом. Я хочу поговорить не столько о личности Навального, а о принципе сменяемости власти, который у нас давно не соблюдается.
В.ШАХОВ: Как только Путин пришел к власти, это ФСБ, силовые структуры…
Е.СОЛОВЬЕВА: И покосил все, что высовывалось выше определенного уровня.
В.ШАХОВ: Он, как он сам считал, и считало его ближнее окружение, стали спасать Россию. И в этом есть доля истины. Это реакция на революционную… Это реакция на тот бардак, который образовался к концу правления Ельцина.
Е.СОЛОВЬЕВА: Ты знаешь, какой-нибудь маньяк, который держит в страхе всю свою семью и не дает им ничего делать, это авторитарный глава семьи, представим себе, он всех их мучает, но уверен, что их спасает. Мне кажется, что вполне допустима такая аналогия. Он может их насиловать, но будет уверен, что он их спасает. То же самое происходит и с нами по большому счету. Может хватит нас спасать уже?
В.ШАХОВ: Я таких случаев не знаю с главой семьи, которые насилуют и считают, что спасают.
Е.СОЛОВЬЕВА: Это не конкретный случай.
В.ШАХОВ: Я и в литературе таких случаев не знаю. Если он глава семьи… Аналогия в данном случае не совсем правильная. Можно говорить, что есть диктаторы, которые есть в истории – Нерон, Калигула, ну, Сталин, например. Эта диктатура, которая не считается с человеческими жертвами. Они для них ничто ради определенной цели. Мы этого здесь не видим. Тут нельзя. Возможности идти в этом направлении есть у Путина, но он их не педалирует. И потом смотри. Все-таки, хоть пока эти разговоры, но они конкретные, о том, что мы возвращаемся к выборам глав регионов. Значит, не совсем в идеальной демократической схеме, как хотелось бы. Но шаги такие делаются. И как ни крути, сажают ведь и министров, и мэров, и глав регионов.
Е.СОЛОВЬЕВА: Урлашова, например, посадили.
В.ШАХОВ: Сейчас посадили бывшего тульского.. Процесс идет какой-то. Я его не идеализирую, но я понимаю, что он власть не отдаст.
Е.СОЛОВЬЕВА: Как долго?
В.ШАХОВ: Думаю, что долго.
Е.СОЛОВЬЕВА: А потом его клонируют. Мы уже долго с тобой разговариваем. Надо закругляться.
В.ШАХОВ: На какой-нибудь позитивной ноте. У тебя есть позитивный вопрос?
Е.СОЛОВЬЕВА: Ты очень хорошо выглядишь и загорел. Желаем всем прекрасного лета несмотря ни на что. С вами была программа «7 мгновений недели», Елена Соловьева и Виталий Шахов.
В.ШАХОВ: До свиданья.