Независимым судьей может быть только тот, кто готов проститься с мантией

Свое первое интервью в новом качестве — будучи избранным новым судьей Европейского суда по правам человека — Дмитрий Дедов дал "Право.Ru". Он рассказал, какие неудобные вопросы ему задавали во время собеседований в России и в Европе, может ли судья ВАС быть правозащитником, с каким чувством он покидает страну и на что надеется по возвращении.

 

— Вы планировали стать судьей Европейского суда?

 

— Втайне, конечно, мечтал, потому что эта деятельность соответствовала моим идеалам, предпочтениям и мыслям о том, что лично я могу сделать для общества. Но, честно, никогда не думал об этом конкретно, не строил планов, не следил, когда, что называется, освободится место. 

 

— А как тогда узнали о конкурсе?

 

— Рассказали коллеги по Высшему арбитражному суду, в частности Татьяна Нешатаева (в прошлом судья ВАС — прим. ред.) Она также могла бы выставить свою кандидатуру, но решила этого не делать, видимо, отдав предпочтение работе в суде ЕврАзЭС. А мне коллеги — члены президиума, другие судьи и сам председатель (Антон Иванов — прим. ред.) — посоветовали попробовать.

 

— Чем они это мотивировали?

 

— Тем, что я (улыбается) всегда на заседаниях президиума очень горячо защищаю интересы людей, что мне это подходит — с моими гуманистическими настроениями. Мне было приятно, что в коллективе сложилось такое мнение, что коллеги меня поддерживают. Я посидел сутки, подумал, заглянул в интернет — посмотреть, что происходит. Понял, что до окончания срока подачи документов осталось совсем чуть-чуть, и начал их лихорадочно собирать. Принес их в Министерство юстиции чуть ли не в последний день, очень волновался, просил, чтобы на копии мне поставили штамп о том, что документы приняли. Но мне сказали, что такого штампа не ставят. Заверили, чтобы я не волновался, что ничего не потеряют. Действительно, не потеряли и довольно быстро назначили дату первого собеседования в министерстве.

 

— Что на нем происходило?

 

— Всех подавших документы кандидатов — нас было, кажется, в общей сложности человек двенадцать — усадили за большой круглый стол и раздали решения Европейского суда на английском или французском, в зависимости от знания языка, и попросили сделать перевод на русский. Помню, мне попалось решение против Чехии, где поймали какого-то товарища за подделку документов, а ЕСПЧ решал, были ли его права нарушены задержанием. Я довольно долго возился с юридическими терминами, а вот Андрей Бушев (доцент кафедры коммерческого права юрфака СПбГУ, также вошедший в тройку претендентов в судьи, из которых выбирала ПАСЕ — прим. ред.) справился с заданием раньше всех. Потом нас отвели в отдельную комнату, из которой уже по одному вызывали на устное собеседование на иностранном языке.

 

— Кто его проводил?

 

— Довольно большая комиссия, из которой я, правда, узнал только Марка Энтина (профессор кафедры европейского права МГИМО — прим. ред.). Остальные были серьезными людьми внушительного вида.

 

— О чем спрашивали?

 

— Очень аккуратно и вежливо задавали вопросы политического характера, как, впрочем, это было и на всех последующих этапах отбора. Например, почему Россия так долго не ратифицировала протокол №14 к Конвенции о защите прав человека и основных свобод, который вводил более эффективный и организованный порядок работы Страсбургского суда, в том числе подразумевающий пилотные постановления и обеспечительные меры.

Отвечая на этот вопрос, я кстати говоря, испытал чувство гордости за Высший арбитражный суд — все те инструменты, которые прописывает 14-й протокол, ВАС к моменту его ратификации уже давно реализовал. Это и обеспечительные меры, и применение новой позиции президиума для пересмотра дел. Я сказал тогда, что наш суд не менее продвинут, чем европейский. Мне показалось, что мой ответ понравился Марку Энтину. Вообще, политические вопросы являются тестом для зрелого судьи, на которые он должен уметь ответить именно как судья.

 

— Что было после собеседования в Минюсте?

 

— Межведомственная комиссия при МИДе, куда, кстати, входила и Татьяна Нешатаева, из 12 представленных Минюстом кандидатов должна была отобрать шестерых и представить их президенту. Тот уже выбрал троих и представил их Парламентской ассамблее Совета Европы. Причем в этой выбранной президентом тройке все кандидаты должны быть равноценными между собой, он не мог предложить кого-то одного заведомо более сильного, чем другие, чтобы выбрали именно его. В эту тройку попал и я, хотя, по оценке Нешатаевой, не был в числе фаворитов, ведь я не специалист по международному праву.

 

— Потом состоялось собеседование в ПАСЕ с вами троими. О чем вас спрашивали?

 

— В основном о том, что волнует ПАСЕ — вопросы экстрадиции, защиты национальных меньшинств. Но были и политические вопросы о проблемах применения закона по делам Ходорковского, Магницкого, Политковской, сформулированные общими словами. Был и один прямой вопрос о том, имелось ли политическое давление по делу Pussy Riot. Меня даже переспрашивали несколько раз, добиваясь прямого ответа.

Но судья может дать прямой ответ, лишь основываясь на фактах, которых у меня не было. Зато можно было обозначить общую проблему, которая лежала в основе всех этих вопросов, а именно независимость судей. Я ответил, что на действительно независимого судью невозможно оказать давление. Таким может быть только тот, кто готов проститься с мантией и заняться другим делом.

Здесь у меня появился еще один повод гордиться Высшим арбитражным судом — я рассказал в Страсбурге, что у нас на сайте публикуются все поступающие по делам непроцессуальные обращения от политиков, исполнительных органов власти и прочих лиц. В этом есть важный сакральный момент: суд как организация демонстрирует стремление защитить своих судей от недопустимого вмешательства в их работу. Поэтому могу сказать, что чувствую защищенность, работая в должности судьи ВАС.

 

— Но так называемое "телефонное право", а также "приглашения на беседу" еще никто не отменял.

 

— Я, кстати, очень переживал, когда только стал судьей, насчет того, как буду реагировать на такого рода "просьбы". Я ждал все эти годы, готовился к тому, как убедить людей этого не делать, но так никто и не позвонил (смеется). Полагаю, в этом также есть заслуга руководства ВАС.

 

— А как думаете, после вашего нового назначения попытаются ли с вами побеседовать люди в штатском, чтобы настроить на новую работу?

 

— Жду (смотрит на телефон). Но я сомневаюсь, что кто-то когда-либо предпринимал попытки оказывать давление на судей ЕСПЧ. По крайне мере, я о таком не слышал.

 

— Что еще интересовало сотрудников ПАСЕ?

 

— Спрашивали, как у нас в стране относятся к различным меньшинствам, в том числе национальным. В качестве примера приводили цыган. Я ответил, что с ними у нас нормальные отношения, что с ними связано много традиций, которые являются частью нашей культуры. Но при этом отметил, что защита культурного и социального своеобразия меньшинств должна быть сбалансирована их интеграцией в жизнь общества. Упомянул, конечно, что не со всеми меньшинствами у нас все так хорошо складывается — с политическими, например, или с сексуальными.

 

— А вы сами намерены по каким-то российским делам брать самоотвод? Например, как Ковлер по делу ЮКОСа?

 

— Насколько я знаю, он взял самоотвод по семейным причинам. Я пока не вижу у себя таких оснований, чтобы по каким-то будущим делам ЕСПЧ брать самоотвод. Конечно, будут сложные дела, но мне бы не хотелось быть политически ангажированным ни в ту, ни в другую сторону. Превалирующим принципом работы должно быть соблюдение общих ценностей. 

 

— То есть не будете пытаться обелить Российскую Федерацию по делам с ее участием?

 

— Может, она и не нуждается в том, чтобы ее обелять? Да, у нас есть скандальные дела, но как и везде. Европейское сообщество, прежде всего, должно помогать нам соблюдать принципы прав человека, а не клеймить нас. Какие бы разногласия не существовали сейчас между Россией и Советом Европы, все равно наши позиции рано или поздно будут сближаться. Ведь ценности у нас одни и те же, поэтому надо честно объяснить друг другу свои сомнения и устранить их.

 

— Одно из условий для кандидата в судьи ЕСПЧ — его правозащитная деятельность. Судью Высшего арбитражного суда можно назвать правозащитником?

 

— Понимаете, нельзя сказать так, что завтра у меня в 11 утра будет подвиг — буду защищать права людей. Быть правозащитником — это, прежде всего, состояние души, которое зависит от того, заботит тебя то, что происходит с другими людьми, или нет.

Но каждый судья в каждом конкретном деле должен помнить, что он защищает права человека. Ты можешь каждый день писать судебные акты, делать какую-то еще работу, заниматься наукой, быть довольным или недовольным тем, что происходит, но должен помнить о людях. Я считаю, что каждый юрист обязан быть правозащитником, в этом суть нашей профессии. Почему мы не даем клятву, как это делают медики?

С точки зрения развития принципов права меня все время волновала проблема гегемонии позитивизма в нашей стране. Я с этой гегемонией всю жизнь боролся, потому что позитивизм не отвечает на вопрос "почему?" при применении норм права, а это приводит к формальной подгонке случаев под нормы и институты. Это оборачивается правовым нигилизмом, так как правовые институты созданы тысячи лет назад, а современное общество существенно изменилось.

А бороться с позитивизмом можно только исключительно с применением тех инструментов, которые заложены в Конституции. На мой взгляд, ее центральной нормой является часть 3 статьи 55 Конституции, где не допускается произвольное ограничение прав и свобод. Это принцип соразмерности, которому я в итоге посвятил докторскую. Кстати, когда я писал ее, то мне казалось, что идея соразмерности витает в воздухе, что вот-вот — и будет масса работ на эту тему. Но в итоге больше ни одной так и не появилось, никто не стал развивать эту тему. А она этого требует. Соразмерность учитывается в практике судов и законотворчестве широко, но теория не развивается. 

 

— Вас кто-то вдохновил работать в этом направлении?

 

— Да, одним из таких людей стал судья Конституционного суда Гадис Гаджиев — друг нашей кафедры предпринимательского права МГУ. Это человек, который для меня всегда был высочайшим авторитетом, но никогда им не пользовался, никогда не давил. Даже в дискуссиях и спорах больше слушал своих оппонентов, нежели высказывался сам, хотя ему всегда было что сказать.

Я учился и у Конституционного суда в целом, когда работал там экспертом, и уже значительно позднее. Меня поражали его постановления в налоговой сфере по значимым делам, когда в 90-е КС развивал общие положения налогового права. Конечно, не со всеми решениями КС  можно соглашаться, и даже сами судьи их порой критикуют, но все равно они задавали развитие права на тот момент. Тогда меня впечатлили и работы Сергея Пепеляева на эту тему, за что ему большая благодарность.

Так что, конечно, мою деятельность можно назвать правозащитной, если учесть разработку общих принципов права. Я вносил свою лепту, разрабатывал идеи, которые каким-то количеством юристов воспринимались. Например, об общем благе, хотя эта идея у многих до сих пор вызывает скепсис. Но, наверное, для меня это своеобразный идеал, за который стоит бороться. Идея, в которую ты веришь и которая придает жизни смысл, дает силы работать дальше, надежду и веру, что ты что-то делаешь не только для себя. Сейчас романтики поубавилось, она уступила место методологии и рациональному анализу, но романтика нужна, без нее не почувствуешь проблему и стоящего за ней человека. Я это сохранил, занимаясь внешне не связанными с этим вещами — предпринимательским правом. А уж когда речь идет о политических и гражданских правах, человеческая личность и ее достоинство встает перед тобой в полный рост. 

 

— Вы из-за этого стали юристом?

 

— У меня был выбор: юриспруденция или медицина.

 

— Медицина, потому что у вас родители работали в этой области?

 

— Не только поэтому. Мне нравилась биология, химия. И я, кстати, никогда не понимал, почему многие шли учиться на юриста, объясняя это тем, что право легче точных наук. Мне так кажется, оно значительно сложнее. Поясню: когда вы проводите, например, химический эксперимент, то легко можете оценить его со стороны, у вас есть ожидаемый результат. Но законотворчество и правоприменение, по сути, также являются экспериментами. Только это эксперименты над обществом, и результаты их могут быть сложны, непредсказуемы и не сразу заметны. При этом юристы находятся сами внутри этой системы, одновременно являясь и учеными, и подопытными.

Но задача, наверное, каждого юриста заключается именно в защите прав человека. Даже если он стоит на какой-то одной стороне, защищает какого-то конкретного клиента.

 

— И думает о том, как заработать деньги.

 

— Можно заработать деньги, даже очень большие, защищая права человека. Это как в бизнесе — есть краткосрочные задачи спекулятивного характера, а есть долгосрочные задачи, связанные с устойчивым развитием.

 

— Может быть, но не в нашей стране.

 

— Ну, почему. И в нашей стране в последнее время все-таки понимают, что необходимо стремиться к реализации долгосрочных целей. У нас много компаний, крупных фирм, результаты работы которых приводят к расширению возможностей человека и свободы его действий.

 

— Можете назвать рассмотренные вами дела, которыми гордитесь?

 

— Горжусь тем, что был докладчиком на президиуме по делу аэропорта "Домодедово", в котором инвесторам удалось сохранить свой бизнес (в сентябре 2008 года Президиум ВАС отменил судебный акт о возврате группой "Ист лайн" в госсобственность аэропорта "Домодедово" без передачи дела на новое рассмотрение — прим. ред.). Они обо мне не знают, я хожу как обычный пассажир, но я горд тем, что мне, еще молодому судье, хватило смелости сделать это. Горжусь написанием особых мнений по делам, особенно по административным. Мне, если честно, не очень нравится наш подход по привлечению к административной ответственности. Наша практика носит репрессивный характер, все же надо добрее к людям относиться. У нас фиксируется факт формального нарушения, и человек или компания привлекается к ответственности независимо от того, был ли причинен ущерб общественным интересам или нет.

 

— Вы думаете продвигать эту идею и на новом месте работы?

 

— Думаю, что принципы привлечения к административной и даже уголовной ответственности нуждаются в пересмотре. Не уверен, что найду в этом вопросе понимание среди будущих коллег, поскольку в Европейском суде в целом у людей достаточно осторожные подходы. Но мне кажется, что отношения между государством и обществом должны носить не властный, а партнерский характер.

Нельзя вслепую наказывать человека за несоблюдение закона, который ты ему не разъяснил. Правовой нигилизм, как мне кажется, возникает не из-за умысла людей, а потому что власть не утруждает себя растолковывать обществу законы, которых появляется все больше и больше. Люди порой не понимают, как введенное законом ограничение принесет им пользу. Это рождает безответственность с обеих сторон, отчужденность госаппарата и общества, а должно быть наоборот — обоюдная ответственность, понимание, что нам жить вместе. Государство должно воспитывать своего гражданина — как родители ребенка.

Когда я смотрел дела по первой инстанции (это были дела особой сложности об оспаривании ненормативных актов правительства, министерств и ведомств в сфере собственности), я относился к представителям сторон на равных, так, как будто я один из них, просто обладаю определенными полномочиями решить возникший спор. Уже от этого у людей светлел взор, и они без проблем сотрудничали с судом, мне не составляло особого труда выяснить необходимые по делу обстоятельства и быстро решить дело.

 

— А ребенка можно бить в воспитательных целях, чтобы быстрее научить правилам?

 

— Кто-то скажет, что можно, а, например, в Японии детям до 6 лет даже не говорят "нет", не то, что не бьют. Это все вопрос пределов патернализма, вмешательства любого авторитета, в том числе государства под предлогом осуществления государственных функций по защите безопасности граждан. Я все же считаю, что свобода, свобода воли и выбора — высшая человеческая ценность. Все время вспоминаю фильм "Шоу Трумана", главный герой которого жил в искусственном мире и очень хотел из него выбраться, хотя его убеждали, что для его же безопасности лучше остаться там.

 

— Получается, вы тоже сейчас перебираетесь в новый незнакомый для себя мир?

 

— Да, и это огромная ответственность.

 

— Наверняка, вы чувствовали то же самое, когда стали судьей ВАС?  Разве не думали, что это большая ответственность?

 

— Тогда было очень тяжело, ведь я не занимался судебной работой, в нее пришлось вникать с самого начала. Сейчас я уже привык. Надо будет немного вникнуть в специфику, что, впрочем, доступно с помощью резолюций ПАСЕ и решений ЕСПЧ.

 

— Значит, действительно пора выходить из зоны комфорта, раз привыкли. Значит, развитие остановилось.

 

— Я не согласен, что если человек находится в своей зоне комфорта, то он не развивается. Хотя начинать все сначала для меня привычно. Тем более, я все же надеюсь, что и на новом месте работы я найду единомышленников, таких как в Высшем арбитражном суде, как наш председатель, например, или Сергей Сарбаш.

 

— С каким чувством покидаете страну?

 

— Подождите, я ее еще не покидаю. Я уеду только в январе.

 

— Хорошо, будете покидать. С облегчением?

 

— Ни в коем случае. С сожалением. Я не чувствую себя здесь плохо и не рвусь уехать. Для меня это новый вызов, challenge, новая амбициозная задача.

 

— За 9 лет вы, наверное, станете совсем другим человеком. Европеизируетесь.

 

— Уверен, что не изменюсь. Ведь я буду заниматься там тем, чем и занимался всю жизнь. Да и за это время, уверен, Совет Европы станет нам ближе. Мы и сейчас сближаемся. 

 

— Будете от имени ЕСПЧ полемизировать с Валерием Зорькиным?

 

— Повод мы всегда найдем. Но с великими умами не спорят. Конечно, меня питают его мудрые высказывания, любые выступления, буквально каждое сказанное слово, даже если я в нем сомневаюсь (что рождает повод к дискуссии). Ошибка многих людей, даже если это большие ученые, заключается в уверенности, что они познали истину. А к Зорькину это не относится. Он всегда в поиске, он не навязывает своего мнения, и с ним всегда интересно. Тем, кому не интересно, можно лишь посочувствовать.

И еще я уверен, что переубедить кого-либо практически невозможно. Надо зародить сомнения, и тогда человек сам придет к вашей идее. И не страшно, если он будет считать ее своей. Так и распространяются идеи. А что касается дела Маркина, которое стало причиной последней полемики между ЕСПЧ и КС, то оно поднимает вопрос отношения к меньшинствам в нашей стране, вопрос, насколько мы толерантны. Толерантность — одна из важных ценностей в области прав человека.

 

— Вы себя считаете толерантным человеком?

 

— Конечно. Меня бы не выбрали, если бы почувствовали, что я не толерантный. В деле Маркина многим не пришло в голову, а почему нельзя мужчине дать возможность взять отпуск по уходу за ребенком? Ведь равенство мужчин и женщин — вроде, очевидная для нас вещь. Но тогда это равенство должно быть обоюдным, а не так, что женщина после работы еще и готовит на кухне и делает всю работу по дому, а мужчина смотрит футбол по телевизору. 

Для этого надо признать, что и женщины умеют обеспечить безопасность наравне с мужчинами. Кстати, в японских отелях грузчиками работают женщины, представляете, как это удивляет, учитывая их невысокий рост. Но они не жалуются и спокойно делают свою работу. Конечно, временное отсутствие одного связиста Маркина, в подразделении которого работают и женщины, не повлияет существенным образом на безопасность страны, в этой области есть другие более важные проблемы.

А в целом мне кажется, независимо от того, женщина он или мужчина, каждый человек должен иметь возможность самореализоваться.

 

— Вы самореализовались?

 

— Пока нет. Я, например, не умею готовить. А если серьезно — что-то мне удалось сделать, но это далеко не предел.

 

— Европейский суд обеспечивает своих судей жильем?

 

— Нет. Я должен буду сам найти себе жилье и оплачивать его. Там также не предусмотрено пенсионного обеспечения, а здесь в качестве судьи я не наработал достаточно стажа для того, чтобы получать потом содержание. Так что мне еще придется решить все эти вопросы, но они не главные.

 

— Вы собираетесь здесь в отставку?

 

— Нет, я бы этого не хотел. Но у нас несколько устаревший закон о статусе судей. Например, если судья участвует в предвыборной кампании на должность в законодательной или исполнительной власти, его полномочия приостанавливаются, а если он побеждает, то полномочия судьи прекращаются. Странная логика. Но ведь эти должности выборные, и они ограничены сроком, как полагается в судейском сообществе. Разве после окончания срока человек не может вернуться к судейским обязанностям? Если сейчас он вынужден уйти в отставку, значит, системе не нужны широко образованные судьи. Тем более, если учесть, что это должность судьи ЕСПЧ от России, то есть я продолжу осуществлять судебные функции и нет оснований для выхода из судейского сообщества. Я бы хотел после работы в Европе вернуться в Высший арбитражный суд, и чтобы там все было по-прежнему.