49 бесед: Беседа девятая

Можно ли заставить власть жить по закону? В беседе на эту на эту тему приняли  участие предприниматель, член правления Коми правозащитной комиссии «Мемориал» Александр Островский, доктор политических наук, профессор Сыктывкарского госуниверситета Виктор Ковалев и журналист Сергей Сорокин.

Сергей Сорокин (в дальнейшем — С.С.): - Тему нашей сегодняшней беседы — как заставить власть жить по законам? — подсказали некоторые политически мотивированные судебные решения последнего времени, неправосудность которых является очевидной для большой части общества. Но есть и другое мнение, которое заключается в том, что не стоит нарушать сложившееся статус-кво: пусть  отношения между обществом и властью и не основаны на справедливости, но худой мир лучше войны и не стоит раскачивать российский карточный домик, который и так держится на соплях.        

Виктор Ковалев (В.К.): - Я бы сказал о временном горизонте. Помните сказку про трех поросят? Там у одного такой домик был, у другого ― попрочнее, у третьего ― совсем прочный, и первые два поросенка чувствовали себя весьма счастливо до поры-до времени...На какое время рассчитывать? Если на очень короткую перспективу, то ничего менять не надо, а если на более длительную, то, наверное, надо что-то другое строить, более основательное.

Александр Островский (А.О.): - Второй домик со второй попытки все-таки развалился...

В.К.: - Конечно, конечно...

А.О.: - Дело в том, что вседозволенность власти ― вещь такая весьма условная. Когда находишься далеко от власти, то кажется, что - да, полная вседозволенность, а  вот люди, которые находятся в системе власти, как раз думают, что все очень жестко, потому что ограничения там-то внутри очень серьезные, и очень много чего хотелось бы делать людям во власти, но все-таки делать это не позволяют.

С.С.: - Что, например?

А.О.: - Ну, вот имущество отобрать у предпринимателя можно сегодня, но все-таки без суда не позволяют ― надо сходить в суд. Есть некие ограничители. Я думаю, что тем, кто в этой власти, хотелось бы, наверное, и без суда, проще: пришел, сказал, что это - мое. А тут надо еще побеспокоиться.

С.С.: - Принадлежащий вам земельный участок, насколько мне помнится, городская власть изымала как раз с помощью судебных решений. Или я ошибаюсь? 

А.О.: - На участке, который принадлежит мне и другим людям, администрация города построила дом. Владимир Зубков обратился в суд, я был его представителем. Земля ― моя частная собственность: это установлено и никем не оспаривается. Суд подтвердил, что на моей частной собственности администрация города построила здание, но написал в решении, что я не доказал нарушения своих прав. Вот не убедили мы судью Маклакову в том, что изъятие собственности безвозмездное нарушает права, и далее девять судей более высоких инстанций подтвердили это. Подан иск в Европейский суд по правам человека, и у меня есть убежденность в том, что по шапке за это получат все. Вопрос можно было решить до строительства дома ― построить его на один подъезд меньше, и все было бы законно. Но теперь, если Европейский суд примет это дело к производству ― а я не представляю, как он может не принять при 80 жалобах, - то,  думаю, он объяснит нашим судьям, что безвозмездное изъятие нарушает права, и это не надо доказывать. А ведь правительству с этим  придется разбираться, и вот что они тогда будут делать ― вопрос очень интересный. Правда, Ромы Зенищева к тому времени уже во власти не будет, и отвечать будут другие.

С.С.: - То есть, надежда ― на западные институты...

А.О.: - Ну, почему? В Конституционный суд России мы еще не обращались. Правовые возможности в России не исчерпаны, хотя особых иллюзий я не питаю.  Но, как минимум, все разрешения на строительство дома - когда вопрос стоит не о сносе дома, а о том, что разрешения нельзя давать на его строительство - признаны незаконными. Ведь пошли суды на это. Вы, что, думаете, их не просили? Наверняка просили. Но в этом локальном вопросе все суды на нашей стороне. Во всех судебных актах написано, что строят незаконно, что заняли чужой земельный участок. Предписание государственного контролирующего органа о сносе дома имеется.

С.С.: - Но дом-то, между тем, строится.

А.О.: - Уже построили.

С.С.: - Вот как. И случилось это только потому, что здесь были интересы городской власти.

А.О.: - Конечно.

С.С.: - А если бы этих интересов не было, то при тех же условиях и обстоятельствах...

А.О.: - Вы о чем? Как это может быть, чтобы не было интересов у городской власти...

С.С.: - Ну, то есть, строит дом некий заказчик, не аффилированный с муниципалитетом...

А.О.: - А вы считаете, что на земле Сыктывкара может кто-то строить без заинтересованности в этом власти? У нас беседа ― о реалиях, или это ― сказка? То есть, земля выделяется любому, написавшему заявление, с аукциона? А на какие деньги тогда наша администрация за границу ездит?

С.С.: - Ну, хорошо. Давайте о реалиях. Вот судебные решения, которые свидетельствуют, что на вашей земле строят незаконно, они же, по сути, ничего не стоят, поскольку дом построен. Это ― имитация судебной деятельности.

А.О.: - Но не все же суды ― имитация. Вот недавно был процесс, когда я просил  взыскать компенсацию морального вреда с прокуратуры. Судья ведь высказал свою позицию. То, что надо было удовлетворять иск к прокуратуре ― это понятно, там никуда не деться, а вот по цифре морального вреда суд же высказал свою позицию. Помните, мы с вами говорили, что может дать 500 руб., а дал-то 5 тысяч.

С.С.: Ну, а разница-то, по большому счету, между пятьюстами рублями и пятью тысячами? Вот есть у нас одиночный пикетчик Алексей Семенов, который раз за разом добивается в судах признания действий задерживающих его сотрудников милиции незаконными, взыскивает с госказны компенсацию морального вреда. Это кого-то колышит? Нет, и Семенова будут и дальше незаконно задерживать раз за разом, потому что на это есть воля власти.

А.О.: - Хорошо, тогда вопрос: конкретно, в сегодняшней стране, Российской Федерации, в конкретном Сыктывкарском суде, что, нельзя было решить вопрос, чтобы Семенов все проигрывал?

С.С.: - А зачем?

А.О.: - Нет, ну, можно было решить?

С.С.: - В общем, да.

А.О.: - То есть, суды свободны в вынесении решений?

С.С.: - Такого рода решений ― да.

А.О.: - Значит, какая-то свобода существует.

С.С.: - Какая-то. На периферии.

А.О.: - Обратите внимание, в Москве бы даже разговаривать не стали...

С.С.: - Но там это ― большая политика, и Немцову, например, дали 15 суток вообще ни за что.

А.О.: - Свидетелей не опросили, видеоматериалы не посмотрели. Приняли решение. Так? Теперь: рассматриваются пикеты Семенова, наш с Зубковым пикет ― видеоматериалы смотрят, свидетелей опрашивают, врать в наглую судья не позволяет, вопросы соответствующие задает. То есть, дело-то разбирается.

С.С.: - Случаются еще не местах такие маленькие недочеты...

 А.О.: - Маленькие-немаленькие...Теперь по тому же Немцову.... Общественный  совет (при ГУВД г. Москвы - «7х7») собрался. Средств массовой информации свободных сегодня вроде бы нет, но до всех донесены сведения, что на видеозаписи обвинения, предъявленные Немцову, не подтвердились. Вот кто-нибудь, кто интересуется политикой, этого не знает что ли? Знают. Значит, нет запрета на свободу слова, а есть вопрос: кому она нужна?

В.К.: - Наверное, вопрос именно в этом, потому что ваш случай, о котором вы рассказали, он интересен даже по российским меркам, даже по нашим стандартам беззакония что ли это не рядовой случай, но не единственный, конечно. Но если вернуться все же к изначальному вопросу ― почему власть соблюдает-не соблюдает правила ― то я бы отметил три момента. Во-первых, соблюдает какие-то правила, если это выгодно в стратегическом отношении: обеспечивает стабильность, обеспечивает более предсказуемые отношения и т. д. Даже если сегодня ты проигрываешь, то в целом выигрываешь ― это как в сказке про поросят. Второе соображение: за несоблюдение правил следуют жесткие санкции и поэтому не соблюдать их себе дороже. И третий момент состоит в том, что есть привычка к соблюдению законов, некое правосознание ― что тоже не стоит сбрасывать со счетов. Мне кажется, что в российской ситуации эти три условия отсутствуют, и поэтому в ряде случаев справедливости добиться можно ― где-то на периферии, через суд ― но, в целом, ситуация подвешенная.

С.С.: - Хорошо, но что можно предпринимать в такой ситуации? Какие есть механизмы, помимо госинститутов, которые подмяты вертикалью исполнительной власти, могущие заставить власть уважать общие правила? Вот мне, скажем, в качестве общественной защиты от беспредельничающей власти показалась эффективной акция оппозиционной молодежи против судьи Боровковой, засудившей Немцова и ряд других оппозиционеров. Напомню, что активисты расклеили листовки возле дома и места работы судьи с ее изображением и надписью «Есть ли совесть у судьи Боровковой?» То есть, такой ответ попирающей закон власти через преследование конкретных исполнителей.

В.К.: - И к чему мы так придем?

А.О.: - Так мы придем к очень хорошей вещи. Дело в том, что в подобной ситуации власти легче будет убрать эту судью Боровкову, чем позорить всю систему. Ведь власть пытается сделать так, чтобы общество суду доверяло. Есть такой интерес у власти? Значит, когда происходит что-то, что подрывает доверие к суду, с этим же ничего нельзя сделать. И на самом деле подобные вещи решаются только гражданским обществом. Только некий стыд у конкретного человека, занимающего высокую должность, и понимание того, что такой человек мешает работать системе. Ведь здесь нет оскорбления судьи Боровковой. Ну, повесили эти листовки, задали вопрос: есть ли у нее совесть. Ну, ответь: «Есть». Только ведь не поверят.

С.С.: - Надо сделать так, чтобы людям, наделенным властными полномочиями и принимающим заведомо незаконные решения, было при этом некомфортно. Чтобы было реальное опасение, что кто-то перестанет пожимать ему руку, а кто-то вывесит перед его домом листовку и напомнит о совести.             

В.К.: - Можно рассматривать эту акцию как вынужденный шаг, но к чему мы так придем?  Более наглядный пример ― почему вы все про Немцова? ― выпускают явных убийц, молодежь выходит на площадь, их называют экстремистами. Хотя экстремистским же образом поступила и власть, когда отпустила явных преступников. Я не считаю, что можно действовать таким образом, потому что осуждение и выступление ― это перевод вопроса в политическую и моральную плоскость. Если речь идет о суде, то суд должен судить по закону, и суд должен судить, не взирая на лица. В принципе, и олигарх Ходорковский, и полковник Квачков имеют право на справедливый суд, несмотря на то, что многим эти фигуры неприятны по моральным, политическим и прочим соображениям. Но их дела нужно рассматривать справедливо. А когда мы говорим, что этот человек несимпатичный и, черт с ним, пускай сидит, то мы просто ставим под удар себя, потому что в следующий раз о нас так могут сказать. То есть, когда речь идет о праве, надо отвлекаться от таких вещей субъективных, и не может справедливый, либо несправедливый приговор быть компенсирован вот этими пикетами, плакатами и т. д. Это ― партизанщина. Партизаны тоже распространяли листовки: долой оккупационный режим, они сотрудничают с оккупантами и т. п. Не напоминает разве?

С.С.: - Партизаны какие?

В.К.: - Ну, какие! Наши знаменитые партизаны.

С.С.: - Приморские?

В.К. (смеется): - Брянские.

А.О.: - Разрешите риторический вопрос? А что такое - справедливый или несправедливый приговор? Вот взятие под стражу Магнитского - это справедливое или несправедливое решение?

В.К.: - Я не юрист, не знаю.

А.О.: - Так вот, для тех, кто не участвовал в процессе, не читал все материалы дела, для основной массы людей  только репутация судьи делает приговор справедливым или несправедивым. Потому что такой проверки, которую проходит решение в отношении Немцова, по другим приговорам нет. Вот нет ни одной публикации, ни одного общественного расследования, которому можно доверять, о том, что, скажем, Магницкого взяли под стражу незаконно. Тем не менее судью публично обвиняют во всех смертных грехах. По делу Ходорковского никакой информации мы не имеем. Однако люди нашего круга, позволю себе такое условное обобщение, считают, что Данилкин принял несвободное решение. А откуда мы это знаем?

С.С.: - Дела Магницкого,  Ходорковского ― это сложные многотомные дела. Дело Немцова отличается тем, что оно простое. И каждый обыватель может судить ― правосудное решение приняла судья или политически ангажированное. Так вот, простота этого дела и позволяет  сделать вывод: да, суд в данном случае был политически ангажирован. И часть общества, возмущенная этой несправедливостью, организует акцию морального давления на судью Боровкову, чтобы другим неповадно было. Разве в наших условиях это не механизм защиты общества от неправосудия, которое позволяет себе власть?

А.О.: - По делу Немцова, которое самое простое, власть должна высказаться.  Общественный совет посмотрел видеозапись и сказал, что в суд были представлены рапорты сотрудников милиции, не соответствующие действительности. Из видеозаписи видно, что милиционеры написали неправду. Теперь власть должна либо в судебном порядке наказать за клевету тех, кто об этом заявил, либо привлечь к какой-то ответственности милиционеров. Тогда можно сказать, что судья ошиблась, потому что ее ввели в заблуждение. Либо придти к выводу ― для этого существуют квалификационные комиссии ― о том, что судья все понимала и вынесла неправосудное решение. В  ситуации по делу Немцова кто-то, безусловно, должен быть наказан.

С.С.: - Я думаю, что будет другой вариант ― никто наказан не будет.

А.О.: - Я тоже так думаю.

В.К.: - Давайте, поговорим об исторической России. Вот то, что вы говорите о наказании отдельного чиновника, судьи ― это очень опасная вещь. И в России такое было. Вспомните дело Веры Засулич, которая совершила самосуд в ответ на произвол чиновников. Ее оправдали, общество встретило это с восторгом. И чем все это закончилось?

С.С.: - Чем?

В.К.: - Тем, что в обществе стало модно стрелять в чиновников, в министров, в царя...Вот если государство само выходит за пределы правового поля ― помните, был такой лозунг «правовое государство» в период перестройки, а потом про него как- то забыли ― не в рамках отдельного судьи, который может быть и коррупционером, и взяточником, или просто ошибиться, а превращает это беззаконие в систему, это государство само себя обрекает на беззаконную реакцию: на партизанщину, на стрельбу, на акции неконвенционального протеста. Вот в чем опасность-то. И здесь вопрос опять-таки о временном горизонте ― насколько хватит  этого домика поросятам-то нашим. Почему власть так спокойна? Они думают, что на наш век хватит, мы потом уедем. А вдруг не хватит? Вдруг самих пристрелят, как собак. Вот - вопрос. 

С.С.: - Хорошо, но общество как-то должно реагировать на беззаконие власти, все больше приобретающее какие-то гипертрофированные формы.

В.К.: - Но это же до поры-до времени...

С.С.: - До какой поры и до какого времени?

А.О.: - До возникновения гражданского общества. Его же нет. Ведь власть сегодня как раз этого и опасается. И когда люди выходят на улицу каким-то образом заявлять свою позицию ― только не трое-четверо, которых считают маргиналами, а, действительно, группа людей ― власть принимает решение. Москва и Подмосковье, недостроенные дома. Когда люди объединились, была создана какая-то ячейка гражданского общества, власть ведь решила проблему. Так ведь нет этого гражданского общества. Вот существует организация, Коми правозащитная комиссия «Мемориал», пять-шесть человек, половина - безумцы. И что? Кто туда пришел?

С.С.: - Но КПК «Мемориал» - организация правозащитников. Они своим видом и своими акциями не угрожают власти. Они не выходят на улицы. Они помогают конкретным людям решать их конкретные проблемы. Это не то, чего власть опасается.

А.О.: - Так почему эти конкретные люди, которым помогла КПК «Мемориал», не  приходят в «Мемориал» и не начинают действовать совместно с «Мемориалом»? Ведь как построено гражданское общество на Западе? Один другому помог, тот, кому помогли, понял, что для того, чтобы этого не происходило, надо помогать организации, которая ему помогла. Собирается группа людей. Как только «Мемориал» начнет поддерживать большая группа людей, готовая участвовать в его акциях, будут и митинги. И никуда не денутся ― не смогут их запретить. Но ведь никто не хочет. То есть, гражданам этой страны, этого города этот вот «Мемориал» и права ― простите, пофигу.


В.К.: - Это все замечательно — правозащитники, общественные организации и т. д., но они же не могут подменить суд и прокуратуру. Они своим делом должны заниматься - ходатайствовать, помогать конкретным людям, сотрудничать друг с другом и т.д. Мы, видимо, от общественных организаций слишком многого ждем...

А.О.: - Они должны ставить вопрос — ставить так, чтобы власть вынуждена была отвечать по существу. И когда судья говорит, что при изъятии земельного участка безвозмездно надо еще доказать, что при этом права нарушены, гражданское общество должно задать вопрос: такой судья может исполнять свои обязанности?  Если он не понимает общих принципов Декларации прав человека, например, Конституции РФ? И те, кто руководит, должны дать обществу какой-то ответ. Например: «Да, может». Если так — ну, значит, все плохо, значит, надо дальше выходить на митинги. Либо должны сказать: «Извините, это ошибка», либо: «Извините, он больше не судья» - и тогда все идут домой спать. Должен быть какой-то механизм.

В.К.: - Законы, сами по себе, хорошие или плохие, не будут соблюдаться, если они не подкреплены политически и экономически. Вот когда нет политического баланса, не будет правового государства. Хотя многие и говорят, что надо сначала ввести независимый суд, а потом уже демократические выборы, так не получится. И как же суды могут быть справедливыми после всех этих несправедливостей приватизации и т. д. Нельзя построить на гнилом фундаменте хороший дом...Если власть и общество находятся в таком состоянии дисбаланса, то есть, у одних много - у других мало, тогда какую конституцию не принимай, какие законы не пиши, они не будут исполняться, или, вернее, будут исполняться на столько, на сколько это выгодно сильной стороне. В условиях колоссального социального расслоения, причем несправедливого, невозможно добиваться демократии, выполнения прав человека.  Деньги тянут - награбленные, нахапанные... Даже некоторые из олигархов говорили, что нужно как-то легализовать собственность, решить проблему приватизации. Чует кошка, чье мясо съела. А если мы будем говорить, что нет проблемы, тогда она будет беспокоить нас как пресловутое бессознательное и будет причиной кошмаров всякого рода, стрессов и т. д.       

С.С.: - И что прикажите со всем этим делать?

В.К.: - Надо заниматься неким таким лечением. По методу психоанализа. Вещь  сомнительная, но, по крайней мере, в кино это красиво показывают, когда врач спрашивает пациента о его детских травмах и т.п., определяя откуда пошла болезнь. Нам надо все-таки не стремиться к этой актуальности — того там на 15 суток посадили, этого, что на самом деле, наверное, и несправедливо, и обидно  - а погрузиться вглубь вопроса...

С.С.: - А доктор кто?

В.К.: - Если мы не найдем ответа на этот вопрос, тогда болезнь окажется неизлечимой, и мы придем к летальному исходу. 

С.С.: - Надежда на постепенную смену элит?

В.К.: - На смену принципов. Что касается элиты, то здесь можно надеяться на раскол элиты, когда одна ее часть будет сдерживать другую. Дело в том, что, когда есть некие сильные группировки, которые конкурируют друг с другом и ни одна из этих группировок не убеждена в том, что может победить, они будут вынуждены между собой договариваться. На пути этих переговоров есть шанс, что этот договор будет закреплен в правовой плоскости...Либо будем ждать и сколько-то еще протянем.