О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова. Это итоговая программа, которую мы начинаем сегодня – первый раз она у нас выходит в эфир, называется «Сканер». Будем подводить итоги недели через главных персонажей этой недели, то есть о тех, о ком больше всего писали и говорили СМИ, аналитики, комментаторы. И также будем говорить о компаниях, которые оказались в центре внимания. Итак, все это мы делаем с помощью такой большой информационной машины, агентства «Интерфакс» - это наш совместный проект «Эха Москвы» и «Интерфакса». И я представляю Владимира Герасимова, исполнительного директора информационной группы «Интерфакс». Владимир, добрый вечер.
В.ГЕРАСИМОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Мы сразу берем быка за рога. Прежде чем мы перейдем конкретно к персоне этой недели, а во второй части нашей программы к конкретной компании, которая произвела на всех большое впечатление, буквально 2 слова напомним. Мы уже рассказывали в эфире «Эха Москвы» о том, что такое интерфаксовский Скан, но, Владимир, давайте еще раз о том, какой у нас принцип отбора персон и компаний.
В.ГЕРАСИМОВ: Ну, Скан – это мощная система, в которую собрана тысяча источников. И при составлении рейтинга мы учитываем 3500 наиболее значимых из них. Это информационные агентства, это и газеты, и журналы, и блоги (ну, не очень большое их число, а те, которые наиболее популярны). В общем, стараемся дать некий срез общественного мнения и посчитать то, что, может быть, сложно посчитать, потому что сами мы журналисты и хорошо знаем, что в нашей профессии вещи счетные, как правило, имеют часто меньшее значение, чем вещи, может быть, не счетные, а какие-то другие.
О.БЫЧКОВА: Не точная наука и не очень естественная, да.
В.ГЕРАСИМОВ: Да, такая у нас профессия.
О.БЫЧКОВА: Ну, что у нас получается на этой неделе? Давайте мы начнем в первой части нашей программы, мы начнем говорить о том, какие персоны, какие герои, какие люди оказались в центре наибольшего внимания? Что показал ваш рейтинг?
В.ГЕРАСИМОВ: Да, неделя была живая. Кажется, новогоднее затишье завершилось, и поэтому на этой неделе такие, довольно активные были перемещения и вверх, и вниз этого нашего списка, если говорить о персонах. Ну, традиционно первые места у президента Медведева и премьера Путина. На 3-й месте на прошедшей неделе был мэр Москвы Сергей Собянин, и он стабильно занимает 3-е – 5-е места в рейтинге упоминаемости, хотя, в общем, не так часто участвует в каких-то публичных мероприятиях или дает интервью, или в других качествах принимает участие в таких общественных вещах. Тем не менее.
Неожиданно или, может быть, это такой ньюсмейкер недели, Юрий Лужков вырвался на привычное до недавнего времени, до его отставки ему место в первой тоже пятерке-шестерке рейтинга упоминаемости – и это событие, наверное, связано с тем, что Юрий Лужков запросил в Латвии вид на жительство, ему отказали и, вы помните, была по этому поводу довольно широкая дискуссия в прессе. Кстати, интересно, вот новичком в рейтинге стала глава МИД Латвии Линда Мурниеце, которая, конечно, попала в рейтинг, благодаря Юрию Лужкову и их диалогу по поводу вида на жительство.
Новое имя в рейтинге – протоиерей Всеволод Чаплин, по крайней мере, в последние несколько недель он взлетел на 22-е место. Если вы помните, Всеволод Чаплин предложил ввести общероссийский дресс-код, такой же, как прописывают, может быть, компании и банки для своих сотрудников.
О.БЫЧКОВА: Или более жесткий.
В.ГЕРАСИМОВ: Да. И, вот, тоже относительно новое имя – это свергнутый президент Туниса, который тоже по понятным причинам попал в рейтинг, и в первой двадцатке-тридцатке этого рейтинга находился в течение недели. И министр внутренних дел Польши Ежи Миллер, который обвинил российских диспетчеров на прошедшей неделе в том, что они давали неточную информацию пилотам разбившегося самолета.
Так что неделя была интересная, но, пожалуй, героем уходящей недели я бы назвал президента Белоруссии Александра Лукашенко, который оказался на 4-м месте в списке самых упоминаемых персон, благодаря решению Европарламента, который призвал ввести санкции против Белоруссии, и возникшей в связи с этим активной дискуссии. А также с большим событием сегодня в Минске – инаугурацией президента Лукашенко. Так что это, мне кажется, был герой недели.
О.БЫЧКОВА: Да, и продолжает им оставаться, потому что эта ситуация – она развивается, да? Потому что вчера еще мы с вами обсуждали санкции ЕС против официального Минска, а теперь уже речь идет и о том, что американцы также готовы присоединиться к этим санкциям или, по крайней мере, рассмотреть такую возможность. Мы надеемся через несколько минут получить официальную позицию белорусского МИДа – будем связываться с Минском, с пресс-секретарем Андреем Савиных. Но пока мы туда звоним, я хотела бы задать вопрос Кириллу Коктышу, доценту кафедры политической теории МГИМО МИДа России, политологу. Добрый вечер, Кирилл.
К.КОКТЫШ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Итак, скажите, пожалуйста, прежде чем мы услышим, какие ответные меры готов выдвинуть Лукашенко против ЕС и США, вообще, какой смысл в этом? Можно ли вот такими внешними способами влиять на внутреннюю политику кого бы то ни было, в том числе и такого упрямого человека как Александр Григорьевич?
К.КОКТЫШ: Ну, в современном мире вообще все взаимозависимо. А в отношениях экспортоориентированной экономики, какой является Беларусь, потому что примерно 80% бюджетных доходов формируется за счет экспортных доходов, то, конечно, для экспортоориентированной страны мнение соседей, отношение соседей, с которыми страна торгует, это очень весомый, очень важный фактор.
О.БЫЧКОВА: Ну, как-то не похоже, что Лукашенко готов очень сильно прислушиваться к этому мнению. И как-то так, вот, поддаваться.
К.КОКТЫШ: Конечно. До сих пор ситуация была каждый раз более-менее стабильна и выигрываема по той простой причине, что Европа боялась, что Беларусь может уйти к России, Россия боялась, что Беларусь может уйти к Европе. В итоге президент Лукашенко мог выигрывать на обоих одновременно фронтах.
О.БЫЧКОВА: Теперь что-то явно меняется. Ну, все-таки, насколько, действительно, Минск настроен решительно по отношению к ЕС и теперь уже США, мы сейчас попытаемся узнать у пресс-секретаря белорусского МИДа Андрея Савиных, который у нас на прямой телефонной линии в прямом эфире «Эха Москвы» из Минска. Алло, добрый вечер, господин Савиных.
А.САВИНЫХ: Добрый вечер, дамы и господа, добрый вечер, Оля, уважаемые радиослушатели.
О.БЫЧКОВА: Спасибо, что вы присоединились к нашему эфиру. Скажите, пожалуйста, какие, все-таки, ответные меры против возможных мер ЕС и США готова выдвинуть администрация белорусского президента?
А.САВИНЫХ: Не, ну, прежде всего, я думаю, что не стоит говорить сейчас об ответных мерах. На сегодняшний день мы еще не видели, какие санкции или меры хотят ввести страны ЕС или США. Могу только сказать, что наши меры будут адекватные по содержанию и достаточно разумные.
О.БЫЧКОВА: Ну там, например, извините, что я вас перебиваю, там говорилось, например, о том, чтобы запретить въезд в эти страны господину Лукашенко и даже представителям белорусского руководства. А в то же время, наоборот, облегчить возможность въезда гражданам Белоруссии. Ну и, в общем, всевозможные меры, которые связаны с разными мероприятиями, например, гипотетически отменить хоккейный чемпионат. Правильно?
А.САВИНЫХ: Ну да. Были еще предложения не пускать сборную республики Беларусь на Олимпийские игры и многое другое. Ну, вы сами, думаю, понимаете определенную вздорность этих предложений.
О.БЫЧКОВА: А почему они вздорные?
А.САВИНЫХ: Ну, вы же понимаете, что ЕС, скажем так, не имеет влияния на Олимпийский комитет. Правильно? Второй вопрос заключается в том, что спорт никогда не был внутри политики – всегда был за пределами политики. И никаких проблем с приездом на Олимпийские игры стран, которые даже находятся в недружественных отношениях с ЕС или США, никогда не возникало.
Почему выделяют Беларусь? Вот это достаточно интересно. Здесь, действительно, звучало – я слышал в обрывах вашего разговора о том, что Россия боялась, что Беларусь уйдет на Запад, Запад боялся, что Беларусь уйдет в Россию. Мне кажется, это несколько ложная дилемма. Беларусь никуда не уйдет – она останется на том месте, где находится сейчас. И мы никогда не преследовали чьи-либо интересы или шли у кого-либо на поводу. У нас есть вполне четко сформированные национальные интересы – вот именно их мы и защищаем. При этом очень важно подчеркнуть, что наши интересы не противоречат ни российским, ни ЕС-овским.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Но, все-таки, если, например, будет принята такая мера. Ну, это достаточно просто сделать – не разрешить приезжать какому-то списку людей в ЕС.
А.САВИНЫХ: Ну, разумеется. Ну и согласитесь, что это будет, в общем-то, очень неоригинальная и я бы сказал даже старая мера. Такие меры применялись и 5, и 10 лет назад. И к чему это привело?
О.БЫЧКОВА: К чему?
А.САВИНЫХ: Ни к чему.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что ЕС не решится ни на что серьезное?
А.САВИНЫХ: Нет, ради бога, он, может быть, и решится. Вы понимаете, что вы подразумеваете под словом «серьезное»? Что произошло в республике Беларусь, чтобы ЕС вдруг с бухты-барахты начинал какие-то серьезные действия против республики Беларусь? Мы – мирное государство, мы никому не угрожаем. Кстати сказать, мы провели выборы на гораздо более высоком организационном уровне, гораздо более прозрачно, было введено значительное число демократических процедур, на которых, между прочим, настаивал ЕС и другие страны Запада.
Проблема, ведь, не в выборах даже как таковых. Проблема в том, что спровоцированная массовая хулиганская акция закрыла, отвлекла внимание от реального электорального процесса в Белоруссии. И фактически сейчас мы видим именно вот эту картину.
Понимаете, само обсуждение проблемы выходит за пределы разумного. В Минске произошла демонстрация, которая была незаконна, она была достаточно аккуратно разогнана полицией, ну, в данном случае милицией. И что мы имеем? Мы имеем в виду какую-то непропорциональную, эмоциональную реакцию, которая заставляет нас думать, что на кону какие-то другие интересы, другие соображения.
О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что требования выпустить участников вот этих вот событий, демонстрации и того, что происходило сразу после голосования, тех, кого называют «политическими заключенными», оно не будет рассматриваться Минском?
А.САВИНЫХ: Ну, конечно, не будет. Дело вот в чем. Что так называемый разгон демонстрации начался только после того, как демонстранты применили силу и начали штурмовать дом правительства. Это совершенно очевидный, непреложный факт. Таким образом, они задержаны не как политические демонстранты, а как организаторы массовых беспорядков. Существует определенная юридическая процедура, идет следствие.
О.БЫЧКОВА: Да, спасибо. Это мы знаем. Да, спасибо вам.
А.САВИНЫХ: Ну, согласитесь, что одним из основных атрибутов демократии является соблюдение законов, национальных законов.
О.БЫЧКОВА: То есть если коротко говорить, ответ Белоруссии на вопрос о санкциях и предложениях отпустить этих людей, ответ отрицательный полностью, по всем позициям?
А.САВИНЫХ: Значит, еще раз подчеркиваю, что мы не можем отпустить этих... Вернее, как? Это самое...
О.БЫЧКОВА: Все понятно.
А.САВИНЫХ: Их может отпустить только суд.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо вам большое.
А.САВИНЫХ: Вот если это произойдет, тогда, ради бога, они будут свободны.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо. Пресс-секретарь белорусского МИДа Андрей Савиных был у нас на прямой телефонной линии из Минска. Ну, вот, Кирилл, вот мы слышали сейчас. В общем, ответ предсказуемый, конечно, да? Достаточно.
К.КОКТЫШ: Ну, ответ предсказуемый.
О.БЫЧКОВА: То есть это официальная позиция сегодня Лукашенко и Минска.
К.КОКТЫШ: Ну, это официальная позиция МИДа. То есть пока мы посмотрим за официальной реакцией, но я думаю, что они будут совпадать, и проблема в том, что эти вещи, эти доказательства как минимум оказались неубедительны для Евросоюза. И, в общем-то, российское руководство тоже не продемонстрировало большой степени доверия к той же самой официальной версии.
Тут же возникает какая вещь? Господин Савиных абсолютно прав, что суверенные законы и суверенные нормы – они суверенны. Но экспортоориентированная страна обязана так, если она хочет успешно торговать, учитывать мнение по поводу этих законов, норм и правил, и тех соседей, с которыми она торгует. И здесь возникает достаточно серьезная вещь, что да, конечно, Лукашенко может доказать, что он прав, и в рамках Белоруссии он, конечно, докажет, что он прав, но это вряд ли будет убеждать и Евросоюз, который является одним из двух основных торговых партнеров. И, в общем-то, вряд ли... Более того, как мы посмотрели, сейчас ситуация достаточно кардинально изменилась, то есть ситуация перешла из политического русла в эконом-политическое. И что единогласное голосование в Евросоюзе по поводу санкций в отношении Белоруссии показало просто кардинально новый переход, что сейчас Евросоюз, благодаря усилиям белорусского президента, из разрозненного, слабо скоординированного, слабо объединенного набора государств превратился в какую-то единую консолидированную силу.
О.БЫЧКОВА: Благодаря Белоруссии?
К.КОКТЫШ: Конечно. То есть санкции были приняты единогласно. Это едва ли не первое голосование в Евросоюзе, когда оно было единогласным. Это значит, что появилась ценность новая под названием, скажем так... Ну, скажем так, мягко говоря, Евросоюз оказался задет и оскорблен в своих лучших чувствах в отношении того, что происходило в Минске. Возможно, он был некорректен с точки зрения Минска, но корректен в отношении самого себя и своих реакций. Если вы говорите, что вы кого-то не хотите видеть у себя на пороге, то это ваше, опять же, суверенное право. Правильно?
О.БЫЧКОВА: Симметрично.
К.КОКТЫШ: Да. То есть и ради бога, можно на этот счет обижаться, можно не обижаться, но в любом случае слово хозяина не оспаривается.
И дальше получается очень интересная вещь, что вот эти ценности становятся достаточно выгодными для Евросоюза. То есть президент Лукашенко стал фактором консолидации Евросоюза, а это уже очень мощная заявка, и, во-вторых, он стал фактором консолидации Евросоюза и России. То есть он совершил то чудо, которое, в общем-то, до этого никому не удавалось.
О.БЫЧКОВА: Нет, не считая газовой трубы только если.
К.КОКТЫШ: Газовая труба, все-таки, была больше основанием раздора. То есть в этом плане Евросоюз начинает и завтра начнет, если эта проблема, конечно, сохранится, завтра начнет от этого чудовищно экономически выигрывать. То есть сейчас получилось, что выгодно зарабатывать на введении санкций против президента Лукашенко.
О.БЫЧКОВА: Не, а каким образом это экономически выгодно, да еще и чудовищно?
К.КОКТЫШ: Вы знаете, я напомню немножко экономическую историю, когда мировая экономика была в очень тяжелой ситуации – это были 50-е годы. Как писал тогдашний помощник Госсекретаря Атчисон, катастрофа была неминуема, но тут случилась Корея и спасла нас. То есть возникла проблема, решение которой полагалось глобальной, важной, интересной задачей, проблема, которая стоила отдельной эмиссии денег, которая стоила отдельных производств отдельного набора, то есть то, что запустило весь большой экономический механизм большого Запада.
Сейчас начинаются очень похожие вещи, то есть белорусская проблема становится безотносительно даже качествам Лукашенко, она становится тем локомотивом, который будет завтра вытягивать европейскую экономику, если такая продлится еще месяца 2-3-4. И более того...
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что для такой, сугубо материальной вещи как европейская экономика не хватало вот такой моральной какой-то мотивации.
К.КОКТЫШ: Конечно. Ну, в обороте оказался целый ряд нематериальных ценностей, который оказался тут же оценен, который оказался намного дороже оценен, чем та непосредственно материальная торговля, которая велась в Белоруссии. Голосование в Евросоюзе ровно это и показало. То есть начались эконом-политические игры, сменились понятия выгодного и невыгодного.
О.БЫЧКОВА: Но получается тогда, что всем выгодно, чтобы Александр Лукашенко оставался как можно дольше на своем посту.
К.КОКТЫШ: Ну, здесь получается... Я бы сказал так, что здесь будет работать логика боксерского поединка. То есть совершенно невозможно, чтобы боксерский раунд, который запланирован на 12 раундов, вдруг закончился в 1-м раунде. То есть, есть своя драматургия, вполне предсказуемая, вполне резонная и Евросоюз сейчас будет разыгрывать эту игру. Более того, у меня есть серьезное подозрение, что Евросоюз будет разыгрывать эту игру в паре с Россией. Насколько можно судить по тем признакам, по тем заявлениям, которые есть, в общем-то, наверное, это тот локомотив, вернее, те рельсы, которые уже де-факто проложены безотносительно того, нравится это или не нравится.
О.БЫЧКОВА: Да. Но российская позиция – она такая, в общем... Ну, ее нельзя назвать такой, радикально-смелой или какой-то там безумно определенной.
К.КОКТЫШ: Российская позиция была переведена с политического уровня на экономический, на спор экономических субъектов. Ну, в силу разных причин... Мы сейчас не будем их затрагивать, но их довольно много, в том числе внутриполитических. Россия явно не может эту проблему воспринимать как политическую, не может ее формулировать, но экономически она достаточно внятно о ней сигнализирует. Более того, заявление российского министра иностранных дел Лаврова о солидарности с решением Евросоюза, оно совершенно красноречиво маркирует российскую позицию и позволяет нам говорить о начавшемся процессе консолидации и Евросоюза, и России.
О.БЫЧКОВА: Последние 2 секунды до перерыва. Сколько это может продлиться, как вы думаете? Вот этот сценарий, о котором вы говорите, он прописан на какой срок?
К.КОКТЫШ: Ну, Россия в любом случае зависит от Белоруссии до конца 2011 года. Пока не будет построен нефтепровод, который пустит нефть вокруг Белоруссии. То есть симметричная взаимозависимость, которая есть сегодня, станет асимметричной в конце 2011 года.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это было мнение Кирилла Коктыша, политолога, доцента кафедры Политической теории МГИМО. Мы через 3 минуты после кратких новостей продолжим программу «Сканер».
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Сканер». Теперь у нас на очереди компания, которая оказалась среди прочих компаний в центре внимания СМИ, аналитиков и вообще в центре внимания на завершающейся неделе. Итак, Владимир Герасимов, исполнительный директор информационной группы «Интерфакс» разбирается, что показал интерфаксовский Скан, вот такая вот информационная сложно устроенная система, которая отбирает самые значимые персоны и компании. Компания недели.
В.ГЕРАСИМОВ: Да, кстати, и персоны тоже на этой неделе были из сферы экономики, но несколько необычные. Вот, например, впервые в зачетном списке 30 наиболее популярных персон оказался не российский бизнесмен, а американский Стив Джобс. Среди других персонажей, так или иначе связанных с экономикой, Мавроди по-прежнему в списке, хотя, пожалуй, был одним из тех людей, кто терял в популярности на этой неделе.
О.БЫЧКОВА: То есть такой всплеск был недолгий такой, кратковременный.
В.ГЕРАСИМОВ: Да. И хотя и бывший бизнесмен, тем не менее, тоже имеющий отношение к бизнесу хотя бы по своему влиянию тоже по-прежнему на эту сферу – это Михаил Ходорковский, который тоже сохраняет, хотя и несколько потеряв в числе упоминаний, место в топ-списке.
Что касается компаний. Ну, фаворитом недели, безусловно, стала компания Роснефть, и это связано с созданием альянса с британской «BP». Это была, действительно, сенсационная новость, получившая очень широкий отклик в СМИ и в российских, и в зарубежных изданиях. Кстати, «BP» тоже вышла достаточно высоко в списке – на 27-е место по итогам недели. И другие компании – они более традиционные в этом списке на первых местах. Это в первую очередь Газпром и Сбербанк, но на этот раз они оказались на 2-м и 3-м местах. И на 4-м месте ММВБ, которая активно тоже была в новостях на этой неделе в связи с возможным выходом, хотя и через некоторое время ЦБ из капитала биржи.
О.БЫЧКОВА: А Сбербанк и Газпром, потому что они всегда там находятся.
В.ГЕРАСИМОВ: Ну, довольно много новостей, они самые разнообразные. Это компании, которые генерят огромное количество интересной информации, которая связана, например, и с тем, как меняются их акции. Это, ведь, голубые фишки – практически российский рынок держится на двух этих китах, на двух компаниях.
О.БЫЧКОВА: И все время на них все смотрят.
В.ГЕРАСИМОВ: Да, и вплоть до того, что сбербанковское кредитное бюро, например, на этой неделе сообщало о запуске нового продукта, и масса других интересных фактов, которые можно с этими компаниями связать.
Что же касается других персонажей, тоже новичок в списке – Европейский банк реконструкции и развития. И тоже повод такой, может быть, не совсем банковский – это расследование по подозрению в противоправных действиях, которое ведется в отношении представителя от России в лондонской штаб-квартире этого банка. И эта новость тоже получила достаточно широкий отклик в СМИ.
Ну а, в целом, пожалуй, эта неделя, я бы сказал, что она была такая, технологическая. Потому что в списке компаний оказались, в общем, отчасти традиционные герои. Компания Apple – она традиционно, пожалуй, по крайней мере, на моей памяти оказывается в списке самых упоминаемых компаний и практически всегда №1 среди зарубежных компаний в российских СМИ, ну, что связано и с ее такой, широкой популярностью и среди потребителей, и с тем, что это достаточно тоже такая, крупная корпорация.
На этой неделе вместе с компанией Apple в списке наиболее популярных компаний оказалась Google, оказалась компания IBM. Ну, в частности, в Google произошла смена руководства, и как раз сегодня было объявлено, что один из основателей компании возвращается на пост ее руководителя вместо Шмидта, который занимал этот пост в течение 10 лет. С другой стороны. IBM отчиталась об успешном квартале. Ну, кстати, в этом списке есть и российские конкуренты этих зарубежных гигантов. В частности, Яндекс на 40-м месте. Так что мы тоже тут держимся близко к зачетному списку.
Ну и, наверное, вот, по моему мнению имело бы смысл подробнее поговорить про компанию Apple, потому что и ее руководитель, и сама она оказались в числе наиболее упоминаемых, что связано. Хорошая новость – это то, что компания завершила очень успешный и даже такой, потрясающий с точки зрения достигнутых результатов квартал. Ну, как-то рынок это не очень, правда, заметил, потому что другая новость, новость о том, что Стив Джобс уходит на больничный, как-то она затмила эту позитивную новость, и все стали говорить и размышлять о том, что ждет компанию, если Стив Джобс не вернется к исполнению своих обязанностей. Однажды, напомню, он уже уходил на больничный, но вернулся и после этого компания выпустила свои очередные успешные продукты, в первую очередь iPad.
О.БЫЧКОВА: Мы, конечно, желаем, чтобы у Стива Джобса хватило возможностей, ресурсов и просто человеческих сил для того, чтобы преодолеть свою болезнь. К нам присоединился Эльдар Муртазин, ведущий аналитик mobile research group. Добрый вечер, вам.
Э.МУРТАЗИН: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Вот, что это за удивительный такой феномен компании Apple и Стива Джобса? Потому что, ну, не так много есть компаний, даже таких больших как Apple, имя руководителя и основателя которой знают все. То есть это вот такой вот просто практически персонаж мультфильмов, наверное.
Э.МУРТАЗИН: Ну, фактически Стив Джобс имеет некую харизму, которую он воспитал в себе, это первый момент. Второй момент, компания Apple использует методики военной пропаганды на протяжении многих-многих лет, что создает вокруг продуктов некое подобие, квазирелигию фактически. Есть люди, которые воспринимают эти продукты, есть люди, которые не воспринимают. Но это большая корпорация, которая фактически сравнима сегодня с Microsoft, Google в какой-то мере, имеет очень большие амбиции. То есть тот пиар, который поддерживается, что это, вот, продукты не для всех, это нишевые продукты зачастую – это не так, потому что...
О.БЫЧКОВА: Что это cool и ужасно модно, и ужасно круто.
Э.МУРТАЗИН: Вы знаете, это модно, это круто. Но это модно для многих. То есть это уже не так, как раньше, когда если у вас Mac, вы, действительно, другой (10 лет назад). Сегодня они превратились в массовый продукт. Это неплохо, но это массовая компания, массовый продукт, который умудряется сохранять сегодня свою историю.
В.ГЕРАСИМОВ: Вот, военная пропаганда – это как? Это, вот, «А ты купил iPhone?» Или как звучит?
Э.МУРТАЗИН: Не-не-не. Военная пропаганда... В штате Apple состоит достаточно большое количество психологов, которые готовят все, начиная от выступлений, от презентаций продуктов, заканчивая теми коммуникациями, которые идут с рынком. Плюс достаточно большой штат людей, которые в интернете формируют мнение потенциальных покупателей в первую очередь. Компания первой взяла на вооружение эти методики, и на сегодняшний день она единственная в мире, кто настолько активен именно в этой сфере.
В.ГЕРАСИМОВ: Как вы думаете, сколько времени продлится вот эта гегемония Apple, такая, по крайней мере, умственная с точки зрения новых продуктов?
Э.МУРТАЗИН: Вы знаете, если руководство компании не будет ничего менять, то это десятилетия. Сегодня уже наработан потенциал, когда компания вышла на кривую роста за счет не нишевой аудитории, тех, кто, действительно, подвержен той самой пропаганде, а перешла на большое плато роста (назовем это так), когда обычные люди видят вокруг людей, которые пользуются продуктами Apple, например, iPad’ом, и находят сценарии использования этого устройства для себя. Как снежный ком растут продажи. То есть фактически если говорить словами Джеффри Мура «Внутри торнадо», они сейчас создают одно торнадо за другим, то есть новые нишевые предложения. Они создали рынок планшетных компьютеров, которые существовали и до Apple. Они создали новый взгляд на телефоны с iPhone. До этого они создали iPod. Я думаю, что в будущем году они создадут еще одну новую нишу как минимум.
О.БЫЧКОВА: Но хотя планшетные компьютеры существовали, действительно, до iPad, но, в общем, мы с большим трудом, если мы не специалисты, можем сказать, что это были за планшетные компьютеры.
Э.МУРТАЗИН: Совершенно верно.
О.БЫЧКОВА: Однако после появления iPad’ов в прошлом году, просто все компании, там не знаю, очень многие начали делать нечто подобное. И они пытаются как-то разнообразить предложения как с точки зрения технической, как с точки зрения дизайна, так и с точки зрения цены. И, в принципе, появление вот такого большого количества разных планшетников – это, видимо, одно из таких важных событий 2010 года.
Э.МУРТАЗИН: Да.
О.БЫЧКОВА: Пионером которого был именно Apple.
Э.МУРТАЗИН: Вы знаете, можно говорить, наверное, не важно, что будет. планшеты. iPod’ы или что-то другое. Apple научился, они разработали технологию, как продать кота в мешке. Фактически когда Apple говорит, что «мы создали крутой продукт, интересный продукт», они делают некое обещание потребителю, что он получит удовольствие, потому что продукт не такой как у других. Покупатели, которые купили iPad, они не знали, вот, предзаказы, они не знали, что это такое. То же самое было с iPhone, то же самое было с iPod. То есть люди дальше стали выдумывать. То есть компания их не ограничила, она не сказала «Это только для интернета» или «Это вот только для этого». Люди сами стали придумывать сценарии использования этого устройства. Более того, сидя в этой студии, мы обсуждали перспективы iPad и я был крайне пессимистичен относительно него.
О.БЫЧКОВА: Это когда было?
Э.МУРТАЗИН: Это было около года назад. И уже через полгода, когда на второй день продаж у меня появился iPad, первый месяц я к нему привыкал, потом я сам для себя нашел очень много сценариев использования. И сегодня iPad занял вполне значимое место в моей жизни. И если говорить о других людях, очень многие люди поступают ровно также. То есть они находят, придумывают себе, а для чего им нужен iPad. Они покупают его и зачастую, да, подтверждается этот сценарий. Либо, вот, мой приятель – он купил iPad по одной простой причине: ему вообще компьютер не нужен. Но он делает ремонт дома и его раздражает куча журналов на заднем сиденье в машине. Ему объяснили, что эти журналы можно загнать в iPad и по электронной почте нужные странички отправлять. Все, счастье полное. То есть для него iPad – это электронные журналы. Для кого-то это интернет, для кого-то фильмы в дороге. Но в основе лежит простая идея: люди покупают кота в мешке.
В.ГЕРАСИМОВ: Вот если продолжать это сравнение с военной пропагандой и с военными действиями, тогда, конечно, роль лидера – она особенно велика. Вот, как Apple сможет жить, может быть, какое-то время без руководителя, такого вот профессионала?
Э.МУРТАЗИН: Вы знаете, я бы сказал так, что Apple внутри как корпорация – очень жесткая структура, жестко отсортированная. Она похожа чем-то на армейскую структуру, на компании азиатские больше, не на американские. Если говорить о роли лидера, она существует, но лидер взаимозаменяемый. Ведь, Стив Джобс – он является лидером во внешнем мире, то есть, есть история, которая выстроена вокруг этого человека. Когда этого человека не станет, неожиданно появится другой человек. Возможно, не такой харизматичный на первых порах. Безусловно, уровень доверия к нему будет меньше, но вокруг него также будут выстраивать историю. То есть некий хедлайнер, который будет двигать компанию, он появится обязательно.
О.БЫЧКОВА: А что значит «не столько американская компания, сколько азиатская структурно», вы сказали?
Э.МУРТАЗИН: Если брать такие компании как Samsung, LG или тому подобные, матричные структуры, которые похожи на армейскую структуру. То есть, есть солдаты, есть офицеры, офицеры отличаются погонами. Не важно, какая должность у вас – важно, какие погоны внутри компании. В Apple все примерно также, называется по-другому, но это жесткая структура.
О.БЫЧКОВА: Но а разве не все компании устроены там более или менее иерархично? Особенно крупные компании.
Э.МУРТАЗИН: Нет, иерархия – она бывает разной. Вы знаете, я это называю, ну, с рядом оговорок, «фашистская организация».
О.БЫЧКОВА: Ну, очень условно фашистская.
Э.МУРТАЗИН: Очень условно фашистской.
О.БЫЧКОВА: Очень... Так.
Э.МУРТАЗИН: С рядом оговорок. Что я вкладываю в эти слова? Фактически личная инициатива любого сотрудника задавлена, сотрудники являются частями в большом механизме, который направлен на то, чтобы реализовать идеи небольшой группы лиц. То есть эта небольшая группа лица – 20-30 человек в компании, это, вот, максимум. В Apple даже и того меньше. То есть фактически вся компания направлена на то, чтобы продвигать идеи небольшого числа людей.
О.БЫЧКОВА: Но это работает, получается?
Э.МУРТАЗИН: Для них это работает, безусловно. Это не работает для многих других компаний, потому что там нет лидеров, которые способны наметить цели и идти к ним.
В.ГЕРАСИМОВ: Да, интересно. А, вот, если говорить уже о другой компании, тоже в этом списке, которую мы упоминали, о компании Google. Она, как говорят, напротив, хочет взбодриться и вернуть себе дух стартапа, поменяв руководителя, вернув обратно к рулю управления тех, тогда еще студентов, которые в 1998 году создали Google. Как вы думаете, получится? Вот, у них другой, получается, подход. Apple такой, организованный, а тут, получается, творческую энергию пытается компания раскрыть.
Э.МУРТАЗИН: Вы знаете, компания, которая преобразовывается в международную интернациональную компанию, такую как Google, огромный бизнес, по сути, с огромными амбициями, во главе этой компании должен стоять человек, который имеет соответствующую экспертизу, который работал в международных компаниях. То, что ребята создали в свое время Google, если говорить... Ну, вот, 10 лет назад, например. Google как стартап идеален – это идеальная красивая история, но я более чем уверен, что как управленцы на сегодняшний момент крупной международной компании эти люди недееспособны. Соответственно, мы увидим то, что произойдет замена в течение года-полутора лет, появится человек, который встанет у руля компании. Это временная мера.
О.БЫЧКОВА: Почему они недееспособны? Мы видим, как Google эффективен, мы видим большое количество таких постоянных изменений технологического свойства, которые у них происходят. То есть не нужно быть специалистом таким как вы, можно быть просто пользователем таким как я, у которого все время там чего-нибудь появляется на экране, какие-нибудь новые примочки. И который понимает, что, вот, Google обо мне думает, он хочет, чтобы мне было удобно. Но у меня такое ощущение.
Э.МУРТАЗИН: Ну вот смотрите, давайте разделим бизнес и примочки. Примочки может создать, там, средней руки программист, который понимает чаяния людей. Если говорить о международном бизнесе экспансии Google, то, во многом, это договоренности с партнерами в конкретных странах, договоренности на уровне топ-менеджеров, операторов, договоренности на уровне производителей программного обеспечения, компьютеров и так далее, и тому подобное. Подобные должны общаться с подобными. То есть фактически, да, к Брину будет хорошее отношение, скажем так, но он больше выступает в качестве некоей звезды, селебрити, чем реального руководителя, который воспринимается крупным бизнесом. Поэтому я и говорю о том, что Google будет необходимо... Возможно, я ошибаюсь, безусловно. Но Google будет необходимо найти человека, который будет звездой уровня Эрика Шмидта. Фактически это ветеран, который, работая в Google, сохранял свое место в совете директоров конкурирующей компании, которая разрабатывала, по сути, конкурирующее решение. Это просто подтверждает его уровень, что человек внутри себя смог провести водораздел, и обе компании это устраивало.
В.ГЕРАСИМОВ: Вот интересная получается дилемма. Насколько мне показалось, это решение о смене руководства отчасти связано с двумя факторами. С одной стороны, есть такие, молодые тигры типа FaceBook, Твиттера, которые бурно развиваются и их выручка, прибыль и все остальное растет какими-то невероятными темпами, превышая даже то, что было у Google, которая казалась в свою очередь невероятной, там, 5-6 лет назад. С другой стороны...
О.БЫЧКОВА: Когда появляются свои харизматичные звезды.
В.ГЕРАСИМОВ: Да-да-да. И, вот, можно предположить, что FaceBook – это будет история следующих двух лет, ожидается IPO через 1,5 года и масса других интересных событий.
С другой стороны, есть компания Microsoft, которая была таким же, в общем, технологическим лидером, у нее есть своя романтическая история, как она возникла, как она бурно развивалась, была символом, а затем стала таким монополистом (по крайней мере, именно так чаще всего ее упоминали в ряде судебных решений), таким достаточно в чем-то неповоротливым монстром, который упустил какие-то возможности развития. И, вот, у Google есть выбор, каким путем идти? Вот, хочется FaceBook, не задержаться в развитии. А по вашей логике получается, что майкрософтовское развитие лучше?
Э.МУРТАЗИН: Да нет, по моей логике рынок развивается по одним и тем же предопределенным законам. Если мы говорим о рынке программных продуктов, где играет Microsoft, играет Google, играет FaceBook, потому что в первую очередь это не социальная сеть, а некий программный продукт, который реализует вещи. Рынок развивается по нарастающей. То есть любой проект, который выходит позже, он использует наработки других, он понимает, какие сильные и слабые стороны были, и поэтому он собирает большую аудиторию и большие деньги, если проект хорошо продуман. Это ровно то, что мы видим сегодня.
Microsoft, чтобы достичь положения, которое они занимают сегодня, потребовалось около 15 лет. Ну, условно говоря. У Google на это ушло около 7-8 лет, у FaceBook на это ушло уже 4 года. Скоро появится компания, у которой на это уйдет 2-2,5 года. Но проблема заключается в другом – что срок жизни этих компаний также будет сокращаться, если они не будут видоизменяться. Что делает сегодня FaceBook? FaceBook пытается расползтись и стать подобием Microsoft.
То есть, вы знаете, есть такая фраза, как победить дракона. Ответ очень простой: стать драконом. Вот эти компании, которые пытаются победить Microsoft или кого-то, они фактически становятся Microsoft, они становятся такими же, они становятся игроками одного уровня. И дальше различия стираются. Они одинаковы.
В.ГЕРАСИМОВ: Неделей раньше в списке самых популярных компаний была и российская ДСТ, которая тоже оказалась на таком, заметном месте на горизонте технологическом, увеличив свою долю в FaceBook и развивая свой бизнес. И с другой стороны, компания Яндекс тоже находится в этом списке. Как вы считаете, у российских компаний есть, все-таки, шансы и на международном уровне стать такими же заметными игроками?
Э.МУРТАЗИН: Яндекс зарегистрировал свою компанию в Европе, на этой неделе об этом стало известно. То есть амбиции есть. Я думаю, что амбиции вполне могут сыграть свою роль. Яндекс – технари, в меньшей степени маркетинг, они делают очень хорошие продукты. Россия – один из немногих рынков, где Google не доминирует в силу позиции локального поисковика Яндекса, они очень активны.
Если говорить про ДСТ и активы ДСТ, фактически это прогосударственная компания, которая занимается тем, что скупает те или иные активы, которые интересны, скажем так, российскому правительству и людям, управляющим государством. В первую очередь это социальные профили людей, поведение людей для того, чтобы (ну, это некая утопия, но, возможно, она когда-то сработает) прогнозировать то, как люди думают и что они будут делать в той или иной ситуации. Это покупка ICQ и других активов.
О.БЫЧКОВА: Но, вот, впечатление, что ситуация находится в таком, очень динамическом состоянии, потому что технологии меняются. Трудно, наверное, предсказать, что будет через 10 лет в технологическом смысле и что будет через 5. Нет? Я не права?
Э.МУРТАЗИН: Вы правы абсолютно. Это не нужно.
О.БЫЧКОВА: И, соответственно, меняется и как-то, вот, неожиданно ведут себя компании с точки зрения их внутренней структуры, профиля и развития внутреннего.
Э.МУРТАЗИН: Согласен. Вы знаете, надо идти, наверное... Вот, в нашей работе мы идем, когда анализируем тот или иной рынок, те или иные устройства, мы идем с обратной стороны от человека, то есть что человеку может потребоваться и какие компании могут удовлетворить, приспособиться к новым веяниям, удовлетворить эти требования. Вопрос в том, что мы, к сожалению, не меняемся (или к счастью). И, в общем-то, остаемся в какой-то мере луддитами в электронном веке.
О.БЫЧКОВА: Любим и ненавидим одновременно.
Э.МУРТАЗИН: Да. И с этим ничего не сделать. Вот это будет оставаться ровно такой же ситуацией многие-многие годы вперед. Поэтому есть мода, мода приходящая. Раньше была мода на рассылки – все сидели в рассылках, все сидели в чатах в интернете. И казалось бы, что чаты – это самое популярное, и будущее именно такое. Потом пришло время порталов, потом порталы умерли, там, в каком-то состоянии, какие-то порталы остались так же, как и рассылки. Все это мода. Социальные сети тоже будут видоизменяться и фактически сегодня сказать, что выстрелит завтра, нельзя. Ну, если вы скажете, ответите на этот вопрос, вы будете очень богатым в течение двух лет.
О.БЫЧКОВА: Компании, которые занимаются информационными технологиями вот как те, о которых мы говорим, они отличаются от компаний каких-нибудь совершенно других секторов? Там не знаю, нефтяных, торговых? Вот, по тому, как они устроены, по тому, как они зарабатывают деньги, завоевывают рынки.
Э.МУРТАЗИН: Вы знаете, хороший бизнес – он везде построен примерно одинаково. Если вы возьмете... Это вообще касается любых сфер деятельности. Если вы возьмете книгу, которая хорошо написана о том или ином бизнесе, вы найдете очень много сходного с тем бизнесом, которым вы занимаетесь. Принципы работы примерно одни и те же, ноу-хау на конкретном рынке, детали уже отличаются. Но все работает одинаково.
О.БЫЧКОВА: Вот у нас спрашивает студент с ником i09: «Что, на ваш взгляд, перспективнее iOS или Android?»
Э.МУРТАЗИН: Я думаю, что если говорить в терминах роста, Android перспективнее по одной простой причине. На Android ориентированы сегодня несколько компаний – это Motorola, это SonyEricsson, это HTC и ряд других производителей. Больше разнообразие устройств. То есть человек может выбрать разную стоимость устройств, разные возможности. В то время как iPhone – он очень хорош, но он один. Один телефон не может бороться со всем рынком. Сегодня Apple...
О.БЫЧКОВА: Но пока как-то борется.
Э.МУРТАЗИН: Нет, не борется.
О.БЫЧКОВА: Ну, есть большое количество людей, которые говорят, что, вот, iPhone и все остальное.
Э.МУРТАЗИН: Ну, вот, простой пример, да? В мире сегодня, если брать смартфоны, 25% по 3-му кварталу занимает Android во всем мире среди всех смартфонов. Первым Apple опубликовал результаты 4-го квартала, 16,4 или 16,7 миллионов устройств iPhone продано. Капля в море. Вот это реально капля в море. То есть фактически Android задавит iPhone как единичный продукт очень быстро. Уже задавил в продажах.
О.БЫЧКОВА: Почему так получилось, что, вот, такие сложности возникли с этим 4-м iPhone? Ну, практически предрекали просто падение, скандал, катастрофу и все, что угодно, из-за вот этих технических каких-то недоделок, которые находили.
Э.МУРТАЗИН: Техническая недоделка одна – это антенна-гейт. Для США и Британии, возможно, это было заметно, для России и других стран – нет (там другие частоты просто, не задействована эта проблема). Ну, всем хотелось уязвить, конкурентам, особенно в США можно говорить о недостатках чужих продуктов, вышло много рекламных статей, постеров с тем, что «у нас нет проблем с антенной». Но это сыграло злую шутку, потому что iPhone настолько желанный продукт, что люди, несмотря на это, все равно его покупали, не сдавали обратно. Вот, доходило до смешного: телефон не звонит, человек им все равно пользуется. Первый iPhone тоже звонил, в общем-то, очень плохо, но люди им пользовались. Поэтому все это на руку Apple, и они продают уверенно свои количества.
О.БЫЧКОВА: Как вы предсказываете? Вот, последнее, о чем нам нужно уже сказать. Стив Джобс ушел в свой больничный отпуск. Apple будет продолжать двигаться по восходящей до какого-то момента?
Э.МУРТАЗИН: Да, однозначно. Ближайшие 2 года у Apple не будет никаких проблем, потому что они в центре торнадо. iPad в дефиците, в дефиците очень большом. Обновленная версия принесет интересные возможности и даст новый толчок. iPhone без проблем продается, iPod – то же самое. Я думаю, что следующая революция связана с неким домашним устройством, которое станет очень желанной новинкой 2011 года, и это устройство в конце года сформирует новый рынок так же, как iPad в свое время.
О.БЫЧКОВА: Наверняка, так и произойдет, потому что события развиваются так стремительно, на наших глазах меняется буквально целый мир. Конечно, мы в этом убедимся. Спасибо большое. Эльдар Муртазин, ведущий аналитик mobile research group. Это была программа «Сканер». Спасибо Владимиру Герасимову, Кириллу Коктышу. Ровно через неделю постараемся вновь подвести итоги по персонам и по компаниям.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/skaner/743190-echo/
Реклама. На сегодняшний день, мобильный телефон есть практически у всех. Именно поэтому большой популярностью и спросом пользуется массовая рассылка рекламных сообщений. Заказать рассылку смс, Viber, WhatsApp можно на сайте mediarik.ru от компании ООО «Медиарик» (ОГРН: 1127847349618, адрес: 197374, город Санкт-Петербург, ул. Савушкина, д.83, корпус 3А, помещение 2-Н, офис 519). Найдите своего конечного потребителя.
