49 бесед

Беседа третья

Публикуем распечатку третьей беседы цикла, участниками которой стали председатель Коми правозащитной комиссии (КПК) «Мемориал» Игорь Сажин, правозащитник Владимир Пыстин и журналист Сергей Сорокин.

Сергей Сорокин (в дальнейшем — С.С.): - Игорь, задержание тебя милицией сначала в Санкт-Петербурге, а потом в Москве на том основании, что твое имя значится в неком «списке экстремистов», по-настоящему встревожило. Я посмотрел в интернете — точь-в-точь такая же история приключилась с известным московским журналистом Валерием Панюшкиным три года назад. Если тебя задерживали в аэропортах, то его на Курском вокзале, тоже опросили и показали факс, по его предположению, с ориентировкой из ФСБ. А тебе что показали?

Игорь Сажин (И.С.): - В Питере на столе у оперуполномоченного Тимура Тетруса я видел факс — листочек такой, четвертушку, а уже в Москве мне показали ксерокопию с факса очень плохого качества. Показали, потому что милиционерам, как я понял, было очень неудобно. Я еще пошутил: «Питерское шоу продолжается», - но смотрю, идут они хмурые, отговорились только тем, что мы, мол, государевы люди. И один из них мне показал быстро — вот, смотрите: «экстремист из Коми», и «входит в экстремистский список». Насчет глагола не уверен — то ли там было «входит», то ли «включен». И слово «экстремист» подчеркнуто - видимо, ими. Я еще на заголовок глянул, там - «Федеральная служба безопасности». А Тетрус в Питере говорил о том, что, вот, нам передали телефонограмму из Федеральной службы безопасности, я вас сейчас опрошу, передам им, а потом пусть они с вами разбираются. Но он так меня и не передал, меня просто отпустили.

С.С.: - А до этого ты знал о существовании подобных списков?

И.С.: - Я слышал, что задерживали Сергея Шимоволоса, правозащитника из Нижнего Новгорода, с которым я знаком. Его пытались с поезда вытянуть в отделение милиции, но он жестко отрубал: на основании чего? По ходу движения поезда к тому месту, где он семинар должен был проводить, его раза три пытались вытащить. И там основанием было то, что он входит в экстремистский список. Он подал в суд, проиграл его, насколько я понял. Он подал жалобу в Европейский суд по правам человека и сейчас просит от меня документы — затем, чтобы показать, что это продолжается и что это системное действо, которое касается многих людей.

Владимир Пыстин (В.П.): - Игорь, а в «шапке» ксерокопии, действительно, стояло «ФСБ»?

И.С.: -  «Шапки», как таковой, не было. С правой стороны, как всегда в текстах, было написано.

В.П.: - На самом деле это очень важно, потому что у нас есть финансовая разведка, которая называется Росфинмониторинг. Они тоже составляют «черные списки» лиц...

С.С.: - Росфинмониторинг отправляет эти списки в закрытом режиме по банкам...

В.П.: - Необязательно. У России есть международные обязательства. И эти обязательства и закон о Росфинмониторинге противоречат конституции. Но поскольку международные обязательства выше, то все банковские тайны в отношении счетов, операций тех людей, которые попали в этот «список террористов и экстремистов», становятся им известны...Может быть, имеются ввиду эти списки?

И.С.: - Нет-нет...

В.П.: - Тогда в действиях сотрудников милиции есть состав правонарушения. Потому что в ст.280 УК РФ предусмотрено, что гражданина могут признать экстремистом в случае совершения им противоправных деяний. То есть в отношении тебя должны были подать официально рапорт или какое-то заявление о том, что ты, скажем, призывал к насильственному свержению конституционного строя или к совершению действий, представляющих общественную опасность. Причем эти призывы должны быть публичными. Лицо, получившее заявление о совершении тобой противоправных действий, обязано провести проверку, опросить тебя и т.д. Если же это сделано не было, а был составлен какой-то список и направлен правоохранительным органам, а те, в свою очередь, нарушили твои права на свободное передвижение, унизили честь и достоинство, то фактически есть состав преступления, который называется самоуправством...

И.С.: - Володя, мы в России живем...

В.П.: - Дай, доскажу. Этого реально можно добиться...

И.С.: - И я готов этого добиваться. Но тут есть один очень важный момент. У нас в стране есть нормы закона, но есть некая зона, тайная зона, которая находится в ФСБ и знает больше всех остальных, что надо делать. Лет пять назад на международном семинаре мы спросили одного американского прокурора: «А что у вас там на Гуантанамо? Почему вы людей пытаете? Вы же Конституцию США нарушаете...» На что он нам сказал, что Конституция США — не катехизис для самоубийц. То есть в любом государстве есть люди, которые признают законы, но в то же время убеждены, что есть вещи, которые стоят выше законов и конституций. И в данном случае, мне кажется, они сделают все, чтобы «замылить» это. Как в случае с Алексеем Семеновым сейчас: суд признал, что конкретные корткеросские милиционеры нарушили в отношении него закон, но никакой служебной проверки не  проводилось. Почему? А у них, видимо, было какое-то политическое указание, которое они исполняли. И в данном случае, в отношении меня, наверное, есть какое-то политическое указание, которое нужно исполнять.

С.С.: - Все так и есть. Если бы тебя, Игорь, подозревали в совершении какого-то экстремистского преступления, то опросили бы здесь, в Сыктывкаре, по месту жительства, а не задерживали в аэропортах других городов, сверяя с каким-то списком. Кстати, существуют только два законных списка: список опубликованных материалов, признанных судом экстремистскими, и экстремистских организаций, опять же признанных таковыми судом.

В.П.: - На эту ситуацию можно посмотреть еще вот с какой позиции. В 2000 году было постановление Конституционного суда РФ, в котором было четко и однозначно указано, что любой гражданин вправе ознакомиться со всеми документами и материалами, затрагивающими его права. В том числе, в органах прокуратуры, ФСБ и пр. Отказ в предоставлении этих сведений является наказуемым действием...Поэтому цепочку можно вытянуть. Это - не ошибка, поскольку тебя дважды остановили. Значит, кто-то этот список составил. На каком основании?..   Если только, конечно, это опять же не список Росфинмониторинга, который, как я уже говорил, стоит выше российских законов, и в этот список террористов и экстремистов можно попасть только на основании того, что где-то там, условно говоря, 500 рублей получил и нет объяснений, за что получил.

С.С.: - «7x7» сообщал, что ты, Игорь, направил жалобу Уполномоченному по правам человека в РФ Владимиру Лукину. Он уже как-то отреагировал на нее?

И.С.: - Да. Из аппарата Лукина мне звонили и сказали, что направили письмо в МВД с просьбой разъяснить, в чем дело. Ведь многие люди, например, из Международного «Мемориала» возмутились, потому знают меня и мои пацифистские убеждения.  

С.С.: - А меня все это, честно говоря, больше удивило. Ты ведь, упрощено говоря, как раз занимаешься профилактикой экстремизма. Правозащитники, по моим понятиям, служат такой прокладкой, рессорой между населением и властью. Многие из тех, кто кипит возмущением и готов взяться за дубину, все же приходят сначала к вам, в вашу правозащитную комиссию. И вы помогаете...

И.С.: - Выводим людей в правовое русло.

С.С.: - И получается, что власти, а я более чем уверен, что эти списки идут от власти,  сами подрубают сук, на котором сидят. Помните ту трагедию, когда интинский пенсионер убил чиновницу прямо в ее служебном кабинете? А если бы в Инте была сильная правозащитная организация, то, вполне возможно, этот пенсионер сначала пошел бы туда, и там бы ему помогли защитить нарушенные права...

И.С.: - Насколько я знаю, там признали, что права этого человека, действительно, были нарушены.

С.С.: - Ну, вот. Сажин должен быть как раз в других списках, которые составляются экстремистами.

И.С.: - И у них, видимо, такие списки есть (смеется).

В.П.: - В старом УК были статьи 190-«прим» и 70-я (антисоветская агитация и пропаганда). И меня в 1983 году исключили из комсомола с формулировкой «распространение клеветнических сведений, порочащих руководителей партии и комсомола» и вызывали в КГБ, где я в присутствии большого количества людей  подписал бумагу о том, что я уведомлен о недопущении впредь клеветнических измышлений. Но сейчас-то закон другой. Сейчас требуется, чтобы не просто слова были, а публичные призывы к насильственному свержению. И  в то время, как в Коми, в частности, в Сыктывкаре активизируются националисты, такого фашиствующего крыла, и по отношению к ним абсолютно никаких мер правоохранительные органы не предпринимают, их не преследуют, не опрашивают — преследованию подвергается человек, который как раз выступает за то, чтобы общество было защищено от деятельности такого рода экстремистов.

И.С.: - Самое интересное, что, когда мой портфель шмонали в Москве, в нем находилась жалоба в генпрокуратуру на некоторые очень жесткие высказывания наших местных фашистов.

С.С.: - В нашем с тобой телефонном разговоре сразу после того, как тебя отпустили московские милиционеры, ты упоминал, что один из них высказал предположение о том, что, возможно, тебя внесли с список по настоянию каких-то конкретных людей...

И.С.: - Вас, он сказал, видимо, кто-то пролоббировал в этот список. То есть этот милиционер допускает, что есть люди, которые, защищая свой частный интерес, могут пролоббировать человека в некий государственный «список врагов».  

В.П.: - Просто так такой список появиться не может. А если он появился, значит, кто-то издал какое-то постановление...

И.С.: - Или какой-то дээспэшный приказ...

В.П.: - Нет. Даже в рамках закона об оперативно-розыскной деятельности такой список может быть составлен только на основании какого-то заявления или рапорта. Кто-то должен был уведомить, и вот это лицо ты тоже можешь выяснить, потому что в случае, если оно будет обнаружено, ты имеешь право подать заявление о привлечении его автора к уголовной ответственности за заведомо ложный донос.

И.С.: - Я примерно догадываюсь, за что меня взяли в этот список. Произошло одно событие. Накануне него я, кстати, был в Москве, и меня никто не задерживал. Это событие — пикет в защиту жильцов дома по ул.Пушкина, 21 в день приезда Путина.

С.С.: - Но ты же в нем не участвовал, насколько я помню.

И.С.: - Да. Но дело в том, что участвовали члены КПК «Мемориал». Обеспечивать их безопасность вышли тоже члены КПК «Мемориал». В итоге задержали и тех, и других - практически все правление комиссии, за исключением меня и еще одного члена. И возможно, был задан вопрос: а кто руководитель этой организации, и не он ли организовал все это? Я вчера разговаривал с настоящим организатором пикета — Александром Борисовичем Островским, и он был просто возмущен: «Да, елы-палы, я организовал, а тебе все лавры».

С.С.: - Шутки шутками, а история подсказывает нехорошие аналогии. Начинается с незаконных списков экстремистов, врагов народа и т.п., а заканчивается внесудебными расправами...

И.С.: - Есть интересная параллель историческая. Был такой приказ №00447, по которому в 1937 году начались массовые аресты и расстрелы. Та вот, там первое, что было, в этом приказе — составить списки врагов народа: рецидивистов, кулаков, контрреволюционных элементов. Враги определялись по уголовному признаку, экономическому и политическому. Затем, в соответствии с приказом, в очень короткий период предпринимались действия по  задержанию людей, входивших в списки. Следующим этапом был расстрел части из них.

В.П.: - Да что далеко ходить. В 1991 году, при ГКЧП, генеральный прокурор всем прокурорам регионов направил приказ о создании списков, в которые должны были войти  лица, представляющие потенциальную опасность. Видимо, затем предполагалось этих людей изолировать, а может быть, ликвидировать...

С.С.: - А что сегодня? Ну, вот создали Департамент по противодействию экстремизму МВД РФ и соответствующие структуры в регионах, в том числе, в Коми. У нас, что, в последнее время много экстремистских преступлений было, чтобы создавать отдельные структуры? Но вот появились эти управления «Э», и, почти не сомневаюсь, сейчас начнут выявлять экстремистов даже там, где раньше не знали, что это за зверь такой. В конце концов, склонная к упрощению общественной жизни власть может приравнять всю не встроенную в вертикаль общественность к экстремистам.  А все потому, что нынешняя власть чувствует свою недостаточную легитимность и в связи с этим боится каждого шороха в кустах. Путина, когда он  приезжал в последний раз, охраняло человек тридцать и весь наличный состав местных правоохранителей. Кстати, в этом отношении с лучшей стороны выглядит глава Коми Гайзер. Его охраняет всего один человек, и тот - только в рабочее время.  У Торлопова, для сравнения, было два телохранителя, да еще его водители по совместительству числились охранниками. Между прочим, один из телохранителей до сих пор всюду сопровождает теперь уже сенатора Торлопова. Интересно бы знать, за чей счет оплачиваются его услуги...

И.С.: - Возвращаясь к пикету, о котором я говорил. Я сейчас вспомнил, что задерживали-то ребят как раз сотрудники из подразделения «Э». Так что им надо было отчитаться, что в Коми тоже есть экстремист.

С.С.: - Вот-вот. Служба начинает плодить экстремистов.

В.П.: - Игорь, я еще раз хочу вернуться к тому, что в этом деле надеяться на то, что какие-то организации смогут найти концы — нереально: организациям, скорее всего, откажут. А вот само лицо, чьи права и интересы были нарушены, может докопаться до истины. Если сам во все инстанции будешь долбить...

И.С.: - Да я буду долбить. Потому что дело-то не только в защите моих интересов. Тут еще такой есть момент: в экстремисты лучше записывать людей, в преследовании которых есть заинтересованность у людей влиятельных, богатых. В нашу нынешнюю систему очень сильно встроен частный интерес, и те механизмы, которые должны защищать общественный интерес, используется активно для удовлетворения частного интереса. Хотите, мы этого неудобного для вас человека включим в список экстремистов? Да без проблем... Вам надо разобраться с конкурентом? Да без проблем, сейчас сделаем...Это — болезнь современной России, когда бюджет региона или муниципалитета используют для пополнения своего личного бюджета, когда место на гос- или муниципальной службе используется для того же самого. В Латинской Америке очень небогатый человек, став президентом, становится очень богатым человеком. В России - точно так же. Поэтому очень важно еще и то, чтобы в этот незаконный список не попадали люди, исходя из какого-то частного интереса.