Опять веде семинар для общественных организаций Кыргзыстана. Семинар проходит на Иссык-Куле. Холодно, но по весеннему холодно. Лежит снег. Кругом горы.
Мы проводим уже продвинутый семинар. Базовые семинары были в прошлом и позапрошлом году. Столкнулись с большой проблемой. Есть два подхода к концепции Права Человека. Первый подход - это бытовой, который можно сформулировать так, что Права Человека - это концепция любой несправедливости. Самое интересное, что и политики во всех странах мира также проповедуют бытовую концепцию Прав Человека. Которую лучше всего озвучил президент США Буш: "Если вы не верите в демократию, тогда мы летим к вам". Т.е. нарушение Прав Человека, это когда наши интересы попирают, и мы знаменем Прав Человека будем всех принуждать к восстановлению нашего интереса. Также поступают все страны мира, они свои интересы двигают через защиту Прав Человека. Также и простые люди, считают, что если их интерес пострадал, то это значит нарушение Права Человека.
Второй подход к концепции Прав Человека - это, если можно так сказать, научно-философский. Т.е. подход, сформированный на основании юридических, социологических, политологических и психологических исследований и других научных исследований вообще. Она намного сложнее и намного более глубокая, чем просто несправедливость. Здесь основные системы складываются вокруг признания ценности человека, как такового, вне всяких социальных, этнических и экономических страт. А также через признание системы Прав Человека только возле справедливости и несправедливости вертикальных отношений человека и власти.
Так вот вдруг мы выяснили, что бытовое отношение к Правам Человека - это всепобеждающее явление. Ребята вроде на первом семинаре с нами все обсудили и согласились с нами, а тут они приезжают и опять начинают рассказывать, что если коты гадят в подъезде, то это и есть Права Человека, и если сосед передвинул забор на даче - это Права Человека.
И это же касается технологий защиты Права Человека. Мы им говорим, что надо подходить к решению проблем кропотливо и аккуратно, стараться найти точки соприкосновения, работать с разными группами, занять позицию медиатора. Мы говорим, что надо брать небольшие цели и не стремиться изменить весь мир сразу и целиком, а потихоньку. И вдруг мы встречаемся сейчас с теми же ребятами, и они опять твердят, что надо изменить все, изменить глобально и добиться справедливости во всем и везде.
Бытовые подходы к концепции и к технологиями побеждают. Мы учим, а реальная жизнь все вымывает. Люди предпочитают отстаивать сиюминутные интересы и обзывать это своими правами человека. Быт заедает и подчиняет.
Значит учителя не очень. Если как горохом о стенку...
Видимо так и есть.
если демократия воплощена на деле и Законы исполняются - нужны ли "права человека", как отдельная тема?
В том то все и дело, что демократия - это такой конструкт, которому маленькие люди нафиг не нужны. Большинство правит в демократии, безумное и ирациональное большинство, которое подвержено социальными фобия. Демократия - это очень страшно. Да и про законы вы загнули. Назовите мне хоть одну страну, где законы соблюдаются от и до... Это миф. Законы ведь могут быть очень чудовищные. Вспомните Нацистскую Германи с ее нормами законов по уничтожению части сограждан только потому что они были инвалидами. Так что не все так хорошо и отдельные темы еще человечество будет придумывать, что бы человечество не пожрало себя само.
Значит, что демократия второстепенна?
Она не первостепенна - это точно. Первостепенный режим правления - это видимо более позднее изобретение человечества чем мы с вами.
Логика в этом есть. Но если демократия формализуется в государственных структурах, типа законодательная, судебная структура и т.д, то и права человека должны эволюционировать примерно в той же области. Структуру "уполномоченного по правам человека" в расчет не беру - почитал год назад отчет Завьяловой - просто смешно.
Существующие партии - то же вопрос.
Так как же?
Тут есть проблемы. ПЧ - это не режим как демократия. Это всего навсего некий набор принципов встроенных в режим. Могут ли принципы институциализироваться? Вполне себе могут, но любой институт - это сделка власти и людей в рамках существующего режима. Если институциализирование не происходит - значит нет согласия по принципам. Главный затык в том, что мы признаем в себе человека, а вот в отношении других у нас есть большие сомнения, особенно если их интересы противоречат нашим. Согласия нет.
понятно, что "Тут есть проблемы". Полистал статьи в интернете - как правило все завязывают с развитием режима демократии.
Как понимаю, на семинарах интересующие меня вопросы особенно и не ставились...
Интересна, на мой взгляд еще один аспект - необходимость признать неравенство людей, как в гендерном отношении, так и в уровне IQ. Без обид со стороны тех, кто считает что это покушаются на него. Просто уже смешно, когда женщины выступают за квоту в 40 % в управлении компаниями, когда квоты при приеме в Вузы отсекает часть достойных, лишь потому, что они не негры.
; ))
Как раз эти вопросы поднимались. Это одна из основных тем - демократия и Права Человека и их конфликтное состояние и не совершенство демократии как таковой... Много чего. А что касается не равенства, то скорее вопрос стоит не о равенстве. Равенства как такового нет и не будет. Вопрос скорее стоит о не дискриминации и ее отношение с позитивной дискриминацией. Равенство - это скорее бытовой миф, чем концептуальная единица.
если не трудно, пару примеров, что бы понятнее о "демократия и Права Человека". Пока "не в теме", читаю, например, по Швейцарии проблематику: у нас демократия, все в законах учтено и ОК!
Если совсем просто, то демократия - это власть большинства и подавление меньшинства. В данном случае Права Человека с их ценностью человека как такового, хоть он в большинстве, хоть от в меньшинстве противоречат демократии. А значит что бы примирить режим с принципами ПЧ надо вводить дополнительные процедуры связанные с учетом интересов меньшинств, а так же с интересом самого маленького меньшинства - одного отдельно взятого человека. И пожалуй одной из самых важный процедур является процедура защищенности одного отдельно взятого человека от произвольных действий власти уполномоченной большинством. Т.е. власть может подавить одного отдельно взятого человека, но через очень сложную систему сдерже и противовесов, которые должны быть выработаны в разных странах, в разных культурах по разному.
Со Швейцарией сложно, это не совсем та демократия, которую мы привыкли видеть у нас. Это скорей большая коммунальная квартира. Вы когда-нибудь слышали про известного швейцарского политического лидера. В том-то все и дело, что это коммуна, а не страна в нашем понимании. Там все решения принимаются на самом низовом уровне, а центральная власть настолько ограничена, что скорей коммуна подавит центр, чем цент покуситься на человека. При этом надо помнить, что муниципальная власть - это ведь немного не то, что мы понимаем под властью. Это скорее власть человека над самим собой. Проще говоря, что хорошо для Швейцарии, для России - смерть.
- о Швейцарии. А дореволюционные общины - это нечто похожее?
- "Права Человека с их ценностью человека как такового, хоть он в большинстве, хоть от в меньшинстве противоречат демократии" - что-то близкое было в теории анархизма?
- "процедура защищенности одного отдельно взятого человека от произвольных действий власти" - но это возможная для формализации задача.
Швейцарское самоупраление очень не похоже на дореволюционную общину.
Анархизмом здесь и не пахнет. Здесь просто более сложная система принятия решений. Не вижу здесь ни какого анархизма.
Эта формализация уже давно есть. Все началось с Хабеас Корпус акта. А дальше смотрите историю...
1. "Швейцарское самоупраление очень не похоже на " дореволюционную общину." - да, прошло более 100 лет. ??
2. "Анархизмом здесь и не пахнет" - почитайте для интереса - там не запах, там основа
3. "Все началось с Хабеас Корпус акта" написали бы сразу год - 1679 г. Мои то мысли как-то свежее....
Швейцарская община всегда сильно отличалась от общин русских. На протяжении нескольких столетий швейцарская община была поставщиком самых бесстрашных воинов для Европы. Короли мечтали нанять себе в охрану швейцарцев. Если вы помните Папа Римский до сих пор нанимает своих гвардейцев из швейцарцев. Щвейцарская община это свободолюбивый дух горцев закаленный в битвах справленный с неспешной аграрной культурой. Им некуда было идти из своих долин. Русская община - это вечно бегущая на свободные земли крестьянская культура, которую все ловят, но поймать ни как не могут. Русская община либо бежит, либо ждет момента для бегства. А что касается анархизма, то я пожалуй соглашусь, но это такой вариант обновленного анархизма, анархизма признанного и принимаемого государством.
- Понимаю, у нас остались разногласия в трактовке произведений Вальтера Скотт.
(;- ))
- историчность русской общины - явно не ваш антураж
- насчет "анархизма признанного и принимаемого государством" - мои знания не об этом...
Игорь, мне кажется бессмысленно все это обсуждать в отрыве от практики и примеров. Главный конфликт демократии и отдельного человека - вопросы безопасности. Человек хочет разрушить свою, скажем, свою страну. Он говорит: она несовершенна, я ее возьму и переделаю полностью, а что при этом могут быть жертвы - это жертвы на алтарь Отечества. Другой вариант, он ведет пропаганду в пользу потенциального противника. Третий, требует разрушить не страну, а скажем государство.
И так далее и так потом. От форм почти невинных до форм угрожающих. От требований отменить преследование за распространение порнографии и растления малолетних до оскорблений в адрес каких-то национальностей и религиозных объединений.
И вопрос любой демократии, как на это реагировать. Т.н. права человека, как правило нарушаются оп этой причине. При этом общество в целом, сплошь и рядом, настроено решительно. Опроси 100 человек, как поступать с распространителями порно? Как они относятся к гей-парадам? Поэтому меньшинства вынуждены аппелировать к государству, тем самым усиливая его власть и ослабляя власть общества. При этом они, очень часто, недовольны государством, и говорят о народовластии.
Здесь тупик. Когда есть государство и общество все понятно. Они ведут между собой диалог, чего-то друг от друга добиваются, в чем-то уступают. Когда в дело вступают меньшинства картина безнадежно запутывается. И что с этим делать я, если честно, не знаю. И, по моему, никто не знает. Вон Папа Римский вообще от престола отрекся.
Владимир, а общество разве так едино, как это выглядит в вашем взгляде. Общество это жуткая разность интересов большинства и меньшинств, при этом большинство от случая к случаю - это плавающая субстанция. Это только кажется, что у людей есть какая-то более менее общая договоренность по чему-то. Любой социолог вас скажет, что договоренность - это очень не устойчивое явление. Так что власти вынуждены не с обществом работать, а с множеством разным интересов предъявляемых в том числе и очень влиятельными, но очень маленькими меньшинствами.
Да, вопрос свободы личности и права человека, наверное недостаточно проработан.
И это базис для "бытового подхода к концепции Прав Человека. И побеждает он, наверное, из-за издержек демократии.
Но приоритет, как понимаю, в злоупотреблении власти "своими правами". Причем эти принципы вполне могут институциализироваться.
Да, по-моему, вектор именно такой. Но какого мы институциализирования не проводили, ни что не измениться до тех пор пока люди не примут для себя некоторых ценностей отношений друг к другу. Мы, слава Богу, в большей своей массе, перестали есть друг друга, канибализм отступил и эта ценность закрепилась. Да, этому помогла и институциализация отношений, но любой институт опирается на веру людей во что-то. А вот как изменить бытовой взгляд человека на человека?
Игорь, я естественно это понимаю. Попробуй и ты понять, что:
- Общество это не только совокупность меньшинств, но те десять или сто или тысяча вопросов,на которые большинство отвечает одинаково.
Это превращает общество в народ (не по национальному признаку, которого в России до ХХ века практически не существовало). Причем огромное количество интересов, гипотетически не актуальных для всех,тем не менее актуальны. Стариков беспокоят вопросы молодежи. Членам РПЦ не безразличны староверы, и далекко не всегда безразличны проблемы мусульман. Русские, в целом, если брать нашу Республику, заинтересованы, чтобы не ущемлялись интересы коми. Это следствие того, что есть понимание, что единство залог общественного блага, в том числе каждого персонально. И, конечно, мало кому безразличны вопросы безопасности, здоровья,в том числе нравственного и т.д.
Если убрать государство, эта структура ОБЩЕСТВЕННЫХ итересов сохранится. Ею нужно дорожить, о ней нужно помнить, и точно нельзя ее игнорировать.
- Существуют меньшинства, чьи идеи категорически неприемлемы для большинства. Например, сексуальные, не только геи и лесбиянки, но весь спектр. Религиозные - иеговисты, скажем, или харизматы. Политические, на Украине, например, за вступление в НАТО было процентов 15 населения, но они почти продавили свое решение.
И здесь возникает вопрос, как им с большинством уживаться. Заметь, большинство не агрессивно ни разу, вопросы единства, мира - его волнуют. Все неприятности, те же репрессии 30-х - это идея агрессивных, малоприемлемых для большинства меньшинств.
Кам им уживаться, чтобы не досаждать друг другу? Сузим вопрос. Какое место должно в
этом вопросе занимать правозащитное движение? Провокатора? Или примирителя? Когда Дудин требует, чтобы ему позволили 150 или сколько там раз в году занимать назло горожанам общственные площадки, мне кажется, правильным будет объяснить ему, 5 раз в году - это нормально, мы будем твои пять раз защищать, а 150 - это заведомый конфликт. Когда сайт объявляет, что епископ содомит, потому что у какого-то Виталика возникли подозрения, непонятно на чем основанные, это служит разжиганию ненависти, это провокация, или деяние в высшей степени благое?
Моя главная просьба, я повторю: "Игорь, мне кажется бессмысленно все это (поднятую тему) обсуждать в отрыве от практики и примеров".
Уважаемый Григорян.
Попробуйте пропустить свою идеологию через матрицу Леонтьева...
Какого Леонтьева? Какую матрицу? Умоляю вас, Нюх. Пишете понятнее.
Не думаю, что матрица Валеры рассматривается в данном контексте. Скорее все нужно пропустить через матрицу Михаила. Но, как это сделать, вот вопрос!
Владимир, тебе кажется что все на поверхности, а я так не считаю. Ты вот знаешь ответ на вопрос сколько должен Дудин проводить акций в месяц, а я не знаю. Вот ты объявил, что репрессии 30-х годов - это идея агрессивных и малоприемлемых для большинства меньшинств, а я вот не знаю как мне запихать в предложенную тобой схему то, что моего прадеда в 1929 году со всей семьей и несколькими десятками его односельчан швырнули в вагон и отвезли на север, где из 5-ти сыновей моего прадеда 4-ро сгинули со всеми семьями. И это произошло не с тысячами, а сотнями тысяч семей.
Я очень и очень сильно опасаюсь, когда кто-то говорит о категорической неприемлемости идей некоторых меньшинств. Сегодня категорически неприемлемы зажиточные крестьяне, потому что стране нужна индустриализация, а значит можно пройти катком по человеческим судьбам и человеческим жизням. Завтра категорически неприемлемы некоторые народы, потому что кто-то посчитал их предателями. После завтра...
Для меня есть только одно решение этого клубка ненависти большинства к меньшинству. Есть деяния, которые признаются незаконными, а все остальное придется терпеть и совершенствовать законодательство.
"тебе кажется что все на поверхности, а я так не считаю".
Игорь, у меня этого и близко нет. Наоборот, я ставлю вопрос, как соотнести интересы, подчас жизненно важные, большинства и интересы
меньшинств. Когда я говорю "большинство", речь не идет о биомассе - аморфной и неизменной. Скажем так, это группы объединенные длинным списком общих интересов, и списками частных интересов, которые не противоречат друг другу. Тот самый демос - народ, который является источником власти при демократии.
"а я вот не знаю как мне запихать в предложенную тобой схему то, что моего прадеда в 1929 году со всей семьей и несколькими десятками его односельчан швырнули в вагон и отвезли на север, где из 5-ти сыновей моего прадеда 4-ро сгинули со всеми семьям"
А я, прости за нескромность, знаю. Эта сделала та сволочь, за которую перед революцией считал своим долгом заступаться каждый "порядочный человек". Бороться со сволочью считалось чем-то непорядочным. Тех кто пытался ее остановить, кликали "кровавыми", "сатрапами" и т.д. Критиковать, облаивать, обгаживать можно было только власть, которая пыталась защитить народ, Церковь, которая устами тысяч лучших пыстырей, призывала одуматься и остановиться.
Тебе это не напоминает нынешнюю ситуацию?
Я говорю не о внешних контурах, о содержании. Ты ведь так и не ответил на мой вопрос:
"Когда сайт объявляет, что епископ содомит, потому что у какого-то Виталика возникли подозрения, непонятно на чем основанные, это служит разжиганию ненависти, это провокация, или деяние в высшей степени благое?"
Вместо этого:
"Есть деяния, которые признаются незаконными, а все остальное придется терпеть и совершенствовать законодательство".
Знаешь что такое итальянская забастовка? Это когда все вроде работают, но ничего при этом не делается. В любом само совершенном законодательстве - тысячи дыр, куда страна может вылететь со свистом, если не будет личной отвественности за происходящее, личного мужества, гражданских чувсвт и т.д. Тебе, как христианину, это должно быть известно. Поэтому не надо прятаться за подобные расхожие фразы.
Относительно Дудина. Сам решай, сколько приемлемо. Одно я могу сказать точно: не 150 раз в году. Это еще и мой город, не только Дудина. 150 это по числу его прихожан. Ну так давай и православные по числу прихожан. Тысяч тридцать в году. Сто выступлений в день. Не протолкнуться будет.
Православные два раз в год через город проходят крестным ходом и сколько шуму на сайте: нарушили! Сращиваются! Сращиваются! Дудинцам разрешаются десятки публичных акций в году, но на сайте опять шум: запрещают довести это число до несколько сот раз! Тираны! Деспоты! Сколько переживаний, скупых, крокодильих слез было пролито по поводу девицы, которая мило развлекалась, кидая булыжники в головы полицейских.
А потом ты удивляешься, что твоих родных посадили вагон и увезли те самые меньшинства, которые общество вовремя отказалось остановить, наоборот бегало вокруг, беспокоилось, как бы чубчик какому-нибудь бомбомететателю не помяли.
Володя, я разделяют твои переживания, но мир не станет лучше, если мы не будем искать точки соприкосновения...