Наш спор с Владимиром Григоряном о либерализме естественным путём вышел на понимание самой сути свободы Владимир считает, что «свобода без Бога неизбежно вырождается в рабство и мертвечину». Я же убежден, что свободному человеку Бог необязателен. Но именно внутренне свободный человек без всякого насилия над собой, повинуюсь кантовскому нравственному закону внутри нас, ставит рамки собственной свободы, чтобы не мешать свободе других людей.
Григорян вполне разумно с иронией ответил: «Возможно, если на нас неожиданно обрушится какая-то невиданная, небывалая свобода, мы немедленно обретем нравственность».
Теперь отвечу я.
Обрушившаяся на людей свобода не сделает их нравственными. Люди, родившиеся в рабстве, рабами и останутся. Не буду приводить банальный библейский пример про то, как Моисей сорок лет водил свой народ по пустыне, пока не вымрут, родившиеся в рабстве. Есть примеры из нашей истории.
Живший в эмиграции историк и юрист Виктор Леонтович в своей книге «История либерализма в России» начинает отсчёт с манифеста Петра III «о вольности дворянства». Тогда целое сословие получило свободу, но при Екатерине II дворяне не стали сразу свободными людьми. Вспомним хрестоматийное:
При государыне служил Екатерине.
А в те поры все важны! в сорок пуд...
Раскланяйся — тупеем не кивнут.
Вельможа в случае — тем паче,
Не как другой, и пил и ел иначе.
А дядя! что твой князь? что граф?
Сурьезный взгляд, надменный нрав.
Когда же надо подслужиться,
И он сгибался вперегиб:
На куртаге ему случилось обступиться;
Упал, да так, что чуть затылка не пришиб;
Старик заохал, голос хрипкий;
Был высочайшею пожалован улыбкой;
Изволили смеяться; как же он?
Привстал, оправился, хотел отдать поклон,
Упал вдруго́рядь — уж нарочно, —
А хохот пуще, он и в третий так же точно.
А? как по вашему? по нашему — смышлен.
Упал он больно, встал здорово.
Зато, бывало, в вист кто чаще приглашен?
Кто слышит при дворе приветливое слово?
Максим Петрович! Кто пред всеми знал почет?
Максим Петрович! Шутка!
А вот дети этих максимов петровичей – Пушкин, Грибоедов, декабристы, Герцен, Бакунин… Можно по-разному относиться к этим людям, но они все хотели свободы и не только для себя. Столкновение Фамусова и Чацкого – это конфликт двух поколений – рабского екатерининского и нового либерального, вкусившего свободы. Правда, среди последних были и молчалины, но куда же без этого?...
На рубеже 80-90-х годов в России вновь пахнуло свободой. И далеко не всем её вкус понравился. Как это ни странно, но особенно любят ругать наступившие времена чиновники – нынешний правящий класс России. Знаю это не понаслышке, сам полтора года чиновничал, и по стране в это время поездил, много встречался со своими тогдашними братьями по классу. Жиреют на взятках и откатах, но обожают ругать всё и вся вокруг. Особенно после обильных алкогольных излияний – требуют сильной руки, чтобы навела порядок, даже не задумываясь, что сильная рука, если по справедливости, должна, в первую очередь, им самим шею свернуть.
Удивительно современна великая русская классическая литература! Мои знакомые чиновники рассуждают, как Фирс из «Вишнёвого сада», который был очень недоволен отменой крепостного права: «Мужики при господах, господа при мужиках, а теперь все враздробь, не поймешь ничего».
И не только русская классическая. Мой любимый советский поэт Семён Кирсанов (ученик Маяковского) в своё время написал пророческие стихи (может кто-то их знает как песню в исполнении ВИА «Пламя»):
Щеглы попали в клетку,
Ко мне привёл их путь
И я задумал в клетку
Свободу им вернуть.
Грустит в тюремном быте
С приятелем щегол,
Я тоже не любитель
Задвижек и щеколд.
И птицам нет расчёта –
Ни воли, не житьё
Решётка – есть решётка,
Хоть золоти её.
Уже весной запахло,
Ручьи на мостовой,
Снежинка стала каплей,
А стужа – теплотой.
Окно открыл я настежь
И клетку я открыл,
Смотрю и жду, как нате ж,
Не расправляют крыл.
Свобода, братцы, солнце!
Природа так щедра!
Я взял и за оконце
Подбросил вверх щегла.
Летите, мчитесь вместе
К друзьям своим лесным.
Смотрю – один на месте
Смотрю – другой за ним
И ну к кормушке пичкать
Зерном свои зобы!
Привычка – есть привычка
К превратностям судьбы.
Особенно мне нравится строчка: «Свобода, братцы, солнце! Природа так щедра!» Смысл её, наверное, в том, что свобода даёт человеку безграничные возможности. Но лишает кормушки, а щеглы выбирают именно её. Так и нам, россиянам, слово «свобода» кажется сладким, как в названии известного фильма Жалякавичюса, а на самом деле вкус у неё очень горький.
Оказалось, что про капитализм в советское время нам не всё врали. Конкуренция, безработица, обогащение одних и бедность других, а также прочие язвы ему действительно присущи. Особенно в стадии дикого капитализма, которую миновать практически невозможно.
Но советский социализм со свободой несоединимы. Зато свобода совместима с капитализмом, особенно в стадии более или менее цивилизованного. Так что выбор такой: либо в клетку, где тебя будут пичкать едой, либо преодолевай привычку «к превратностям судьбы».
Привычки преодолевать трудно, и возник традиционный русский вопрос: кто виноват диком капитализме?
А ответ многим ясен: тот, кто всё это устроил – либералы. То есть те, кто за свободу. И возникла парадоксальная языковая ситуация: слово «свобода» по-прежнему носит позитивный оттенок, а слово «либерал» стало ругательным.
Владимир Григорян даже придумал какое-то свое определение этому слову: либералы – это враги христианства, это те, для кого человек ничего не значит, это разрушители семейных ценностей, в общем, редкостные мерзавцы.
Придётся еще раз дать некоторые пояснения по поводу либерализма. На этот раз не из словарей:
«…идея либерализма — это осуществление свободы личности», «Либерализм — система индивидуалистическая, дающая человеческой личности и ее правам превосходство надо всем остальным. Однако либеральный индивидуализм не абсолютен, а относителен. Либерализм отнюдь не считает, что человек всегда добродетелен и воля его всегда направлена на благие цели. Наоборот, либерализм хорошо знает, что человек, будучи наделен более или менее самостоятельным сознанием и относительно свободной волей, может стремиться ко злу так же, как и к добру. Поэтому в отличие от анархизма (известные извращения которого и можно считать проявлением абсолютного индивидуализма), либерализм требует создания объективного правового государственного порядка, противостоящего воле отдельных людей и связывающего ее», «Либерализм считает своей целью благополучие и даже счастье человека, а следовательно, расширение возможностей для человеческой личности беспрепятственно развиваться в полном своем богатстве. В согласии с этим либерализм считает основой общественного порядка личную инициативу, предпринимательский дух отдельного человека».
Это из книги эмигранта Виктора Леонтовича, изданной под редакцией Солженицына ещё в 1979 году. Всем советую её почитать. И там есть строки, которые очень хотелось бы, чтобы они стали пророческими: «…он (либерализм – прим.И.Б.) и в России должен преодолеть абсолютистское и бюрократическое полицейское государство и прийти ему на смену…».
Надеюсь так оно и будет. У поколения наших детей. Хотя нынешний режим никак не назовёшь либеральным, скорее бюрократическим полицейским, они всё-таки выросли в более свободной стране, чем мы.
Вчера прочитал по ссылке у В. Пыстина " Суть правозащитного движения", а потом "К вопросу о свободе". Более подробного анализа как можно понимать значение слова " свобода" еще не встречал. Рекомендую.
К сожалению, высказанные суждения напоминают индийскую притчу о слоне с группой слепцов. Насчет Пыстина, прочитал "рекомендателя" - такое впечатление, что Пыстину достался хвост и он его крутит, крутит...
По сути вопроса: есть несколько китов обсуждаемого понятия - социальные аспекты, идеологические (моральные), даже и биологические. Самое грустное для пытающихся все понять - все это тесно переплетено.
Поэтому каждый из "учителей" дергает свои аргументы из этого клубка взаимосвязей.
Соответственно символично, что Бобраков пишет про "строки, которые очень хотелось бы, чтобы они стали пророческими".
Гадание, и пока далеко от реальности...
По мне так у Пыстина выражено максимально значительное количество пониманий термина -свобода, в зависимости, от мировоззрения человека. И что удивительно - в очень лаконичных формулировках. А краткость- это сестра таланта. Что у Пыстина не отнять, так это интеллект. Зачем Боженька его дал атеисту?
"Но именно внутренне свободный человек без всякого насилия над собой, повинуюсь кантовскому нравственному закону внутри нас"
На этот счет удачно пошутил Булгаков в "Мастере и Маргарите:
— Но, позвольте вас спросить, — после тревожного раздумья заговорил заграничный гость, — как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?
— Увы! — с сожалением ответил Берлиоз, — ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь, согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.
— Браво! — вскричал иностранец, — браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!
— Доказательство Канта, — тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, — также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.
— Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! — совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
— Иван! — сконфузившись, шепнул Берлиоз.
Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.
— Именно, именно, — закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, — ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладно придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".
Доказательство Канта, о котором говорит Воланд, с восторгом воспринявший, что Берлиозу оно непонятно:
Формулировка шестого доказательство, о котором говорит Воланд, была сделана не Кантом. Он не был религиозен и, действительно, создал шестое доказательство "как бы в насмешку над самим собою".
Но как ты видишь из мгновенной реакции Берлиоза, она стала общепринятой для европейской философии. С ней соглашались и верущие и атеисты, другое дело что по-разному к ней относились. Вот она, именно об этом говорит Булгаков:
"Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога".
Если проще, то как заметил в свое время Сократ: если есть музыка, то есть и флейта и тот кто на ней играет. Если в человек есть то, что не сводится и не вытекает из его биохимии, то есть и Тот, Кто это-то что-то создал.
И, "как бы в насмешку на собой", именно "шестое доказательство" ты положил в основу своего представления о свободе. То есть попросту повторил мое мнение, что свобода без Бога невозможна.
Впрочем, если ты настаиваешь, что нравственное чувство есть результат биохимических процессов в организме человека, тогда расклад, конечно другой. Основанием свободы является взаимодействие 70 процентов воды и 30 процентов твердых веществ в человеческом теле. Правда, оно же является и основанием несвободы.
Поэтому верующие признают, что вытащить нас может только Бог. Неверующие, подобно барону Мюнхаузену, убеждены, что в состоянии сделать это сами. Поэтому они называют верующих рабами, которым недостает воли и мужества взять, да и извлечь себя из болота одним могучим рывком. Это эгоцентризм доведенный до последнего предела, и вступивший с собой в неразрешимый конфликт. Надо сказать, Распе, на примере барона прекрасно это изобразил.
Кстати, есть такая международная организация "Внучата Мюнгхаузена", которая уверяет, что именно
Карлу Фридриху Иерониму барону фон Мюнхгаузену Кант обязан своей мыслью: "Две вещи вызывают у меня восхищение: звездное небо над головой и нравственный закон во мне". Она родилась в результате их встречи на мосту у Кафедрального собора Кенигсберга.
"Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога".#
Это доказывает, что бог в самом человеке и чем меньше его отвлекают религиозные деятели, чем больше он сам прислушивается к самому себе, а не попам, тем он ближе в познании бога, то есть себя и окружаещего мира.
Ещё одно доказательство, почему атеисты более нравственны, их попросту не блудят в церквях и через обман не уводят от своего внутренего нравственного бога.
где то читал, в восточных религиях что ли, биддизм и даоизм
главное познать самого себя, а потом уже найти бога в себе и ни какие храмы и церкви не нужны, наоборот они их отвергают
Норыч, ты прав.
Норыч всегда прав!
Володя, я ни в коей мере даже и не думал верующих называть рабами. Но ты почему-то очень уверенно, ссылаясь на Булгакова, представившего, кстати, совершенно не евангельского Иисуса, отказываешь в нравственности неверующим. Полно примеров высоконравственных атеистов и агностиков. Например, академик Сахаров. В то же время на одну доску с ним можно поставить академика Лихачёва, который был верующим-старообрядцем. Но никогда это не демонстрировал, даже в постсоветское время.
Откуда берётся нравственный закон внутри нас. Верующий скажет, что от Бога. Материалист может сослаться на Фрейда и назвать это "сверх-Я". Всё возможно, только от религиозности человека это не зависит.
" с восторгом воспринявший, что Берлиозу оно непонятно"
Не непонятно, а неприятно.
Редактирование по-прежнему не работает.
Отличный пост, но Григорян все талдычит свое и уходит от существа вопроса. Вообще спор об абстактных понятиях как либерализм, свобода, совесть, Бог почти бессмыслен, потому что об этом у каждого свои представления. По Григоряну неправильные коммунисты испортили представелния о социализме, но до него не доходит, что и неправильные либералисты, точно также дискредитировали понятие либерализма в России. Надеюсь, Григорян не будет отрицать свободу слова? А ведь это один из важнейших принципов либерализма. И уж либерализм никак не отрицает совесть и нравственность, но Григорян это приписывает только верующим, которые невыполняют простые заповеди, но регулярно ходят в церковь. Короче, спорить с Григоряном бесполезно - он слышит только себя и не вдидит очевидных фактов.
"коммунисты испортили представление о социализме"
заявил Григорян.
Есть немало в РПЦ, кто своими деяниями хулит Церковь Христову ,но мы же не можем обвинять Иисуса Христа и Его Учение в том что в Его Церковь вползли лжепастыри,которые суть волки в овечьих шкурах.
Сам Иисус Христос предупреждал нас 1980 лет назад о лжепастырях : "по делам их вы узнаете их".
Пусть Бобраков и Григорян одной фразой определят свое понимание свободы. Типа того, как это сделано у В. Пыстина.
У кого "меньше слов" тоже пусть попробует, а не указивки раздает.
Гриша, на самом деле, тут никакой сложности нет. Свобода - это возможность поступать по своему усмотрению, не мешая свободе других людей.
А есть ещё очень любопытное определение свободы. Это возможность выбирать рабство по своему усмотрению.
Бобраков сможет определить понятие свобода в одной фразе. А вот православные это не смогут сделать. Потому что они считают себя рабами божьими. А раб не способен понять, что такое свобода. Поэтому ни Григорян, ни Спичак вряд ли способны это сделать. Вот Б. З. Наверно сможет, потому что он думающий православный.
)))))))))))))
Спичак - Б.зу:
Неможно... тебе неможно. Тебе уже все вредно. На молочко переходи. И вообще - лучше книжки читай. Испортишь голову окончательно.
Православные - они очень разные. Мыслящий"Б. З. " и не способные мыслить его оппоненты. Поэтому в споре с "Б. З. " они всегда в роли проигравших. Рабство и ортодоксальность не дает им возможности подняться на один уровень с "Б. З. "
это Бздуну надо подниматься.
Спичак и Григорян определили что Бздун - не православный. Т.к в спорит с ними. А когда с ними спорят другие - Бздун встает на сторону оппонентов.
Дан критерий : Спичак и Григорян - православные.
Бздун спорит с ними значит - не православный.
Критерий православия - Григорян и Спичак !
Это смотря что понимать под православием. Если мракобесие - то это точно не к БЗ. Потому что он более прогрессивен.
скажите тоже..
Григорян в газете "Вера-Эском" работает.
Спичак книги пишет о православии.
А Бздун...? кусок монитора - как называет его Спичак.
Бз - человек думающий, а это значит что умеет мыслить и делать выводы. А его " православные" оппоненты на это не способны. Поэтому они всегда проигрывают ему во всех спорах.
может и духовный сан имеется ?
Если напишу, что хиронитосан, то устроит?
что такое хиронитосан ?
вы поп или архиерей или митрополит
"Поэтому они всегда проигрывают ему во всех спорах".
Не совсем так. Они делают вид, что его нет, вроде как гнушаются, поэтому никогда с ним не спорят. На самом деле боятся, что он со своим интеллектом уделает их. Если бы спорили, обязательно бы проиграли во всех спорах. Б.З. - это голова.
"Поэтому они всегда проигрывают ему во всех спорах".
Не совсем так. Они делают вид, что его нет, вроде как гнушаются, поэтому никогда с ним не спорят. На самом деле боятся, что он со своим интеллектом уделает их. Если бы спорили, обязательно бы проиграли во всех спорах. Б.З. - это голова.
наискосок - копипастите что ли?
А я всерьез жду, как сформулируют свое понимание свободы Григорян, Спичак, Бобраков, Б. З. И иже с ними. Только кратко, без словоблудия и надувания щек. Это покажет-есть у них интеллект или только словоблудие.
я не гуру, не аксакал.
Выскажу свое имхо:
истинная свобода (имхо) - свобода от своих страстей(желаний). Приведу банальный пример ..
хочу: бухать,
обжираться вкуснятиной,
много красивых деВков
дорогую машину
шикарный особняк
шикарную яхту
много денег,чтобы гонять по миру
власти
вроде все желания - "свободы"....
Ан нет! - я становлюсь рабом своих желаний.
Истинная свобода - не быть рабом своих желаний.
Рабство пред желаниями толкает людей на преступления.
Пардон! если все кому-то покажется словоблудием...
Б. З. Высказался: " свобода - не быть рабом своих желаний". Кто следующий?
.....
Бобраков уже высказался:"Свобода-это возможность действовать по своему усмотрению, не мешая свободе других людей". А вот Григорян и Спичак, похоже в трансе. Никак не могут сформулировать понятие -свобода.
Б.З. вообще самый умный человек на этом сайте. И православные и неверущие ему в подметки не годятся. Они только и могут бла-бла-бла, а он несет истину. Разогнать бы их, оставить его одного. Но как разгонишь? Да он и не захочет по благородству души. Так что пусть бла-блакают. За фон сойдут.
Ваша правда ,на темы о православии Б. З. - Самый умный на сайте. Если не про религию, то уже ничего не смыслит.
и спец по трояру)
)))))))))))))))))))
Троллька стебеццО.
"Б. З. - Самый умный на сайте." - ржунимагу))))))))
Толь дело : "Бздун - лох и спец по трояру" - это ужо привычное...запах родных осин - как сказал бы Спичак.
Вообще смешно читать представителей прослойки - "интеллигентов" . Немного упрощая - для них свобода между нажраться и трахнуть. а один вооще, хочет типа инструкции (границы дозволенного?) - заявляя " жду, как сформулируют свое понимание свободы Григорян, Спичак, Бобраков, Б. З. И" ...
Понятно, свобода русского народа их не интересует...
никто не виноват,что ты : как одену портупею - все тупею и тупею.
Сними портупею. Иди нажрись и трахни кавонить - обрети свободу. Идиот!
и вот это существо участвует в обсуждении понятия свобода? Да уж...
водяры. А потрахаться - облом. Рожденный пить - ыбать не может
"отказываешь в нравственности неверующим"
Игорь, я никогда не отказывал в нравственности неверущим. Мне кажется, ты меня с кем-то перепутал. Речь шла о том, что в Церковь идут те, кого вопрос собственной нравственности серьезно волнует. В любом случае, священник на исповеди напомнит. А среди неверующих или типа верующих, но далеких от Церкви, кого-то волнует, кого-то нет.
Не приписывай мне радикальных точек зрения.
"Неверующие, подобно барону Мюнхаузену, убеждены, что в состоянии сделать это сами. Поэтому они называют верующих рабами, которым недостает воли и мужества взять, да и извлечь себя из болота одним могучим рывком. Это эгоцентризм доведенный до последнего предела, и вступивший с собой в неразрешимый конфликт".
Ты ведь не сказал, что речь идёт об отдельных неверующих. Ты фактически всех неверующих скопом записал в эгоцентрики.
Володя, еще к тебе вопрос? Как ты относишься к высказываниям Виктора Леонтовича. Неужели тоже, как словарям? Если считаешь, что я их вырвал из контекста, можешь почитать - книгу нетрудно найти в Интернете.
Русское духовенство всегда учило паству свою не познавать и любить Бога, а только бояться чертей, которых оно же и расплодило со своими попадьями. ВАСИЛИЙ ОСИПОВИЧ КЛЮЧЕВСКИЙ
Уважаемый, Копаш. А не хотите взяться за написание новых книг? Например "Чикатило не маньяк-его подставили", "Гитлер был зомбирован Советами", "Все убийцы в России сидят ни за что", "В убийстве Кеннеди и Листьева прослеживается один заказчик".
Мне кажется нарасхват пойдут такие книги. В определенной аудитории коненечно, но все же. Вопрос в фиансирвоание коенчо станет. Но ведь можно написать иногда и без финансирвоания (хотя предвижу простесты...), а просто правду, не так ли?
" в церковь идут те, кого вопрос собственной нравственности серьезно волнует".
Выходит, человек без церкви, самостоятельно не в состоянии сделать себя нравственным. Что, обязательно за этим качеством обращаться к попам? Сомневаюсь, что попы способны уж очень сильно пропитать человека нравственностью. Учитывая моральный облик некоторых служителей культа, замешанных в скандалах. Какую нравственность могут нести в широкие народные массы геи в рясах?
Если человек не в восторге от попов, это не значит, что он против нравственности.
Те, кто идет в церковь -- неоднородная масса. Мотивы совершенно разные. Один идет, потому что так сейчас принято, дань моде, другого бабушка уговорила прийти, третий со скуки для времяпровождения, четвертого ведет туда черносотенное мировоззрение, т.к. он понимает, что церковь символизирует оплот борьбы с демократией, пятого неизвестно что... А чтобы нахвататься нравственности, туда необязательно идти. Для этого надо просто быть порядочным человеком.
некоторые лжепастыри не только не помогут человеку духовно исцелится , а наоборот - заразят своими духовными недугами. И при этом постараются превратить паству в своих духовных рабов.
Подавая эту ложь - за смирение и послушание.
"А я всерьез жду, как сформулируют свое понимание свободы Григорян, Спичак, ...
Бобраков уже высказался:"Свобода-это возможность действовать по своему усмотрению, не мешая свободе других людей". А вот Григорян и Спичак, похоже в трансе. Никак не могут сформулировать понятие -свобода
Свобода и христианская религия несовместимы. Христианство- православие предполагает отношения господин-Бог и рабы -верующие. Раб не может понимать, что такое свобода и не может стремиться к свободе. Люди холопского звания -сущие псы иногда, чем им страшней наказание- тем им милей господа. Страдания и терпение, смирение и покорность- вот что требует православная церковь от прожан, обещая в загробной жизни благоденствие и наслаждение. Если православный будет стремиться к свободе, то он не должен терпеть и страдать, не должен смирено переносить угнетение, а должен бороться с угнетателями, а это церковью осуждается. Поэтому прихожане РПЦ по самому определению не могут быть свободными или стремиться к свободе. Иерархи РПЦ уготовали им одну роль- беспрекословно послушных рабов.
"смиренно переносить угнетение"
С Ордой разобрались. Поляков и воров-бояр замахорили.
Наполеону люлей отвесили.
как вы думаете все кто участвовал в таком "смиренном перенесении угнетения" ?
А цари, помещики и прочая шваль не угнетали народ?
звиняйте! я не о том угнетении...
На РЕН - тв выступает Чаплин ощущение, что он психически болен.
ты хоть знаешь,что сказал Квачков о Патриархе Кирилле ? аж целый ролик.
Нагугли,посмотри. И заткнись
"Ты ведь не сказал, что речь идёт об отдельных неверующих. Ты фактически всех неверующих скопом записал в эгоцентрики".
Да, Игорь, я неудачно выразился. Неверующий неверующему рознь. Но если говорить о неверии, как явлении, то в нем центральная мысль: Мы сами с усами, вытащим себя без Бога. Ты и сам что-то похожее по смыслу не раз говорил. И это, конечно, эгоцентрическая модель, на мой взгляд.
" Как ты относишься к высказываниям Виктора Леонтовича".
Я плохо знаком с творчеством Леонтовича, и он, скорее, для меня либеральный историк, чем теоретик либерализма. Какие высказывания ты имеешь в виду?
"Но если говорить о неверии, как явлении, то в нем центральная мысль: Мы сами с усами, вытащим себя без Бога. Ты и сам что-то похожее по смыслу не раз говорил. И это, конечно, эгоцентрическая модель, на мой взгляд."
ну какое Григоряну дело как и кто будет себя вытаскивать. И какое это отношение имеет к эгоцентризму ?
Неверующие не хотят верить - это для Григоряна эгоцентризм и это обижаете его религиозные чувства.
Эгоцентризм - у Григоряна, в его оскорбленных чувствах.
Володя, ты, видимо, не прочитал мой текст до конца. Я же там привёл целый ряд высказывания. А "Мы сами с усами, вытащим себя без Бога" - это, скорее, индивидуализм, но никак не эгоцентризм. Эгоцентризм - это неумение понимать других людей, нежелание вникать в другую точку зрения.
В индивидуализме я не вижу ничего плохого. Более того, я считаю индивидуализм - основой либерализма, поскольку суть последнего - индивидуальная свобода. А индивидуальная свобода, повторюсь, это возможность поступать по своему разумению, не мешая при этом свободе других людей.
красная тряпка для Григоряна.
Он не терпит либерализма именно из-за индивидуализма.
Ему надо чтобы все стройными рядами одобрямсили и шли исполнять волю вождя,царя.
Ещё добавлю. Из того, что я сказал, вовсе не значит, что индивидуалист обязательно человек неверующий. Просто верующий индивидуалист поступает по принципу: на Бога надейся, а сам не плошай.
весь этот текст - это такой наив какой-то провинциальный, самая настоящая демагогия - и жаль, что столь многие повлеклись на "участие" в
подобии дискуссии - извините, господин Бобраков!
это поклонник Золотого Пера России написал.
Он привык к текстам ЗолПера.)))))))))))))))
Игорь, когда Мюнгхаузен тащит себя за волосы из болота - это индивидуализм или эгоцентризм?
как думаешь ?
Ни то, ни другое. Это сказка. Но если человек рассчитывает, в первую очередь, на себя и свои силы, отстаивает свою личную независимость, то это индивидуализм.
Когда Мюнхаузен тащит себя за волосы из болота- это вера в чудо, вера в бога, который сотворит чудо. Атеисты не верят в чудеса, поэтому не уподобляются верующим и не тащат себя за волосы из болота. Недаром барон Мюнхаузен при каждом удобнос случае вспоминал о боге.
И индивидуализм и эгоцентризм предполагают, что человек является эгоистом. Поэтому нет разницы: верующий он или неверующий. Потому что он в первую очередь эгоист- дрянной человечишко.
Мюнхаузен сказочный персонаж. В реальности никакой бог ни черт не помогли бы. Только если рядом оказался бы хороший человек.
Эгоизм плохо, индивидуализм хорошо, потому что вырабатывает в человеке инициативу.
Повторяю вопрос:
"когда Мюнгхаузен тащит себя за волосы из болота - это индивидуализм или эгоцентризм?"
Сначала ответ, потом размышления вокруг да около. А то три коммента с размышлениями и ни один не ответил.
эгоцентристом.
Бобраков - индивидуалистом.
Вы запутались в понятиях. Бобраков прав : Мюнхаузен,тащит сам себя ...- индивидуализм.
А теперь ваши аргументы об эгоцентризме....пожалуйста.
"Выходит, человек без церкви, самостоятельно не в состоянии сделать себя нравственным".
Нравственность не самоцель, а побочный эффект.
В христианстве на пути ко Христу. Нельзя изменять жене (предавать, нарушать обет данный при венчании) и всерьез думать о жизни вечной.
В патриархальном обществе - это вопрос выживания. Безнравственность способна развалить любое сообщество. Цель выживание.
В советском обществе, безнравственность, которая поначалу даже пропагандировалась, вступила в конфликт, как с православными понятиями, так и с патриархальными вообще. В результате это начало работать против советской власти. Скажем, комсомолок в 20-30-е годы не брали замуж, считая (справедливо) блядями. В результате вопрос о нарвственности в корне пришлось пересмотреть, и совесткая идеология стала весьма пуританской. Цель - конкурентоспособность.
Сегодня нравственность для неверующих во многом утратила свою актуальность. Советская власть в затылок не дышит, патриархальное сообщество - тоже, единственный серьезный мотив, который остался, религиозный. Ну еще, по инерции - те патриархальные и христанские представления, которые наложили свой отпечаток и на светскую культуру.
Но инерция такая штука... Итак реальных источников два: религиозный и вопрос выживания (патриархальный). Для неверющих людей они сегодня
почти не работают.
"Сомневаюсь, что попы способны уж очень сильно пропитать человека нравственностью".
Вера.
"Учитывая моральный облик некоторых служителей культа, замешанных в скандалах".
Таких единицы. Абсолютное большинство духовенства - действительно образец нравственности.
"Какую нравственность могут нести в широкие народные массы геи в рясах?"
Мифические геи в рясах. Мне вживую за четверть века ни одного лицезреть не приходилось. Так, по слухам знаю. Что, вроде, где-то есть. А может и нет. Слухи они и есть слухи.
"Те, кто идет в церковь -- неоднородная масса. Мотивы совершенно разные. Один идет, потому что так сейчас принято, дань моде"
Такие не задерживаются. Да и не особо-то ходят. Крестился и привет.
"другого бабушка уговорила прийти"
Не сталкивался с подобным феноменом. Внуков разве что водят, пока маленькие.
"третий со скуки для времяпровождения"
Три часа постойте на службе, попоститесь и т.д. и поймете, что со скукой лучше бороться другими способами, не столь радикальными и трудоемкими.
"четвертого ведет туда черносотенное мировоззрение, т.к. он понимает, что церковь символизирует оплот борьбы с демократией"
Такие не задерживаются. На службе с демократией не борются, так что мотивация быстро исчезает.
"пятого неизвестно что..."
Вот это ближе к делу. Неизвестно что для вас.
"А чтобы нахвататься нравственности, туда необязательно идти".
Чтобы нахвататься - не обязательно.
"Для этого надо просто быть порядочным человеком".
См. выше.
"Выходит, человек без церкви, самостоятельно не в состоянии сделать себя нравственным".
Да, не может...НРАВы (НРАВственность от этого слова) формируется от порядка ценностей. Порядок ценностей без Бога и церкви(общины) обречен на конфликтность. Конфликтность - ужесточает нравы, Ужесточенные нравы самоуничтожаются... Линия понятна?
добавлю...
нравственность - понятие относительное.
Были времена рабовладельческого строя - владение рабами,рыбы - вещь ,это не считалось безнравственным.
Нацистская Германия - угнетались и уничтожались народы . Это у них не считалось безнравственным.
Или в СССР при Сталине - стучать на соседа по причине что у него жена красивая,большая квартира,
талантлив - не считалось безнравственным. Режим уничтожил миллионы "врагов народа" - считалось нравственным деянием. Правда после смерти Сталина почему-то "враги народа" вдруг закончились...
Спичак сказал все с точностью наоборот. Нравственность без бога- это настоящая нравтвенность. Нравственность с богом- этолицемерие. Почему верующий идет исповедаться? Да потому что он сам ебя уже простил, и простит любые гадости им свершенные, но ждет, что после рассказа о своих гнусностях, он получит прощение. Так проще, можно жить безнравственно, периодически каяться и считать себя нравственным. Кивая на то, что после покаяния его бог уже простил. Нравственному человеку не нужно покаяние, потому что он не совершает гнусностей в силу нравственных позиций. Никак не связанных с потусторонними силами. Отсюда многие верующие, особенно православные, очень конфликтны. Что невооруженным глазом видно даже на вашем сайте. Адью.
Гриша, теперь вот ты всех скопом неверующих записал в безнравственных людей. Причём только исходя из игры слов.
Все верно. Такая нравственность, как я и сказал - самоуничтожается...
Григорий Спичак сказал, чо без церкви человек безнравсвенен.. Церковь не спаситель... Я опадший...
Я не слово свобода... я свободу ценю...Плешивый аналог черносого из орэлла... срашен...
У меня вопрос к Григоряну и Спичаку: а вообще, это нравственно всех неверующих отлучать от нравственности? Уж не гордыня ли вами руководит? Типа, я вот - верующий, значит только я нравственный, а вы, неверующие, безнравственные.
Я на этом сайте пока не встретил подобных обвинений в адрес верующих от атеистов и агностиков. Ну так у кого меньше гордыни?
Знаете... Я левый.... Мразья программа есть с карауловым... который овечае мерзкая программа... Дешовка... там привели цитоау чубайса: я перечитал романы достоевского и считаю это грязью... Я из этого вышло он Досоевского не люби он Враг!!! Я его понимаю... Я не люблю досоевского (кроме записок из подполья)
А бабушка вязанку дров к Яну Гусу несущая святая простота... Православные хорошие люди, когда в простоте и чистоте своего сердца следуют Христовым заповедям... А когда не следуют... бесноваттое стадо православнутых свиней... Не люблю Досттоевского... Но умница!!! Чудо, тайна, авторитет... Не о вере я,(Он) а об церкви.....
"а вообще, это нравственно всех неверующих отлучать от нравственности? Уж не гордыня ли вами руководит? Типа, я вот - верующий, значит только я нравственный, а вы, неверующие, безнравственные".
Игорь, ты, к сожалению, не очень внимательно меня прочитал. Среди неверующих есть люди очень высокой нравственности.
Например, потому что так их воспитали верующие бабушки или родители. Потому что радикально неверующих в природе не существует. "Человек подобие божие", - учит христианство. "Душа человека, по природе своей христианка", - говорил учитель Церкви Тертуллиан. Она способна различать добро и зло, имеет совесть от природы, некоторые люди обладают даром чистоты нравственности от рождения.
С другой, стороны верущих есть люди совершенно безнравственные. Где-то понимая, что грешат, они не имеют сил остановиться. Или находят себе какие-то оправдания.
Вера - не гарантия нравственности, а неверие - безнравственности. Надеюсь, что ты, на этот раз, внимательно меня прочитал. Мне приходилось сталкиваться, с совершенно позорными ситуациями, когда неверующий в компании верущих (интеллигентов) - был одним из немногих, кто имел строгие представления о нравственности. Так что если ты полагаешь, что я живу какими-то схемами и иллюзиями на этот счет, это не так.
В то же время, если говорить не об исключениях, а о правиле, то нравственность религиозных групп заметно выше неверующих. Более, чем заметна. Это подтвердит любое социологическое исследование, об одном из них, проведенных в Нижнем Новгороде я тебе рассказал. Церковь продуцирует нравственность. Это одно из условий спасения души. В то же время
Церковь продуцирует нравственность, потому что это условие спасения души.
Выбрать пилюлю... В Матрице помните? Выбор... Вы свою пилюлю взяли... Исттинная ли она? Съешь бога и спасешься... Нравсвеннось? убей за бога... Он распятый... пока в ипостаси яхве народы не убивае.т .. Элохим или саваоф казни египетские куда либо не насылает ... Пожрать его или его сына и все нормалек... все правильно.... Людоедам или богоедам все прощается....Ежедневно... через поедание плоти и крови его спасаесь...Людоеды!!! Монанелли прозрел...
"убей за бога..."
Не убей, а умри.
Пикироваься с Вами не люблю... Но умирать за того кто Казни Египетские придумал.. Или это разные персонажи? Тут днесь проханов у Соловьева распинался о жертвенности искулении и т.п слушал... смеялся и плакал... по голосованию большинство страны эту муть поддержало... Страна рабов..Моя Родина... Пар недель назад у караулова было приведено высказывание чубайса" Я перечитал достоевского и ненавижу его" караулов прокоментировал вкратце он не любит Достоевского он Враг... Я чубайса не люблю... Немного тоже перечитал достоевского... спустя 10 лет...и тоже не люблю!!!Разве что записки из подполья... Я не кирпичик.. в благополчии потомков.. или народа-богоносца...Толстова никогда не любил...Дидактичный... Не любил тургенева ... Перечитав досттоевсого оценил...Тургенев и Чехов... Мудрецы....Созвучие ... А вера, что убивать или умирать за кого-то призывает... Дурь... Болел... знаю.. прозрел...Ваша воля... Мне кажется в эпоху неолитической революции... люди были свободнее, открытее.. чем сейчас...
Когда я в первый раз зашел на семерку... Я был верющий... консерватор.. охранитель... Не в семерке дело... планида моей жизни так пошла.... Года три назад я бы искал как бы Вас игорь ужалить.... Сейчас ..иной.... Кстати ... Обожаю читать Диму Губина... Созвучие...... Ваш пост хорош... Спасибо...
"Вера - не гарантия нравственности, а неверие - безнравственности" - согласен на 100%
"...нравственность религиозных групп заметно выше неверующих" - а вот это вряд ли. По моим наблюдениям ничуть не выше.
Впрочем, можем на этом и разойтись, ибо последнее недоказуемо.
"Порядок ценностей без бога обречен на конфликность"
Тогда почему самая острая конфликность существовала в эпоху средневековья, когда религия превалировала над всем? Где тогда находился бог. почему он молчал?
Вам напомнить порядок ценностей в средневековье? Папа закрыл собою не только церковь, но и Бога. Вассал моего вассала ценности имел свои... И так далее. В дореформенной католической церкви ценности уже были перевернуты...(смешаны), впрочем они и сегодня "тут работают, там не работают, и здесь рулевая тяга упала"...
Почему вы обсуждая мюнхаузена начинаете нести ахинею, что без бога невозможно себя вытащить из болота. Да хоть с богом, хоть с десятью богами, один хрен утонешь. Никакой бог не поможет. А то выходит, попал в болото, помолись и тебя бог вытащит, -- БРЕД.
Атеизм сыграл огромную роль в достижениях науки и техники. Отрицая устаревшую картину мира, которую навязывали народам религиозные фанатики, светское мировоззрение способствовала общественному прогрессу. Если бы не атеизм, то сейчас и Григорян и Спичак и им подобные до сих пор ездили бы на лошадях, а не летали на самолетах, у них не было бы ни мобильников ни компьютеров.
Понимают ли это эти господа? Понося атеизм они задевают выдающихся деятелей эпохи Возрождения, Леонардо да Винчи, Микеланджело, Джордано Бруно, Коперника, Галилея и других.
Выдающиеся деятели эпохи Возрождения между тем выросли в школе НЕвозрождения, а в традиционной консервативной среде, выжили благодаря её этике и т.д.
Деятели возрождения выросли в школе Невозрождения, но они отрицали те ценности, росли как антипод невозрождению. это как большевики выросли в православии, а реформаторы 90-х вышли из кпсс.
Вот опять разруху в голове сеем=))) Православнуться можно! Давайте как-то различать все же! Либерализм, как идея, это одно. А либеральная идеология, призванная оправдать определенную государственную политику на практике - совсем другое. Кто-то против свободы и примата личности? Спасибо. А возражения против дикого рынка и "идеалов" частной собственности на все имеются? Понятно. Кто против "равенства и братства"? А кто за "социалистический лагерь"? Кто-то сомневается в непознаваемости мироздания? Ну... это тоже диагноз... А сколькими пальцами креститься? И кто круче: Аллах, Иисус или Будда? Это уже дело вкуса. И про Церковь. Его основателю сын божий сказал, что церковь УСТОИТ перед вратами ада. УСТОИТ. Логика разная бывает, конечно... Но слово УСТОИТ я воспринимаю так, что к вратам она все-же движется вместе с вверенным ей населением. И больше всего бесов на сапогах архиерея. Это уже, как Е=МС2, - народная мудрость.
"Впрочем, можем на этом и разойтись, ибо последнее недоказуемо".
Игорь, я предложил данные соцопроса, крайне некорректного, но только в твою, а не мою пользу, потому что
а)среди верущих там очень много "верующие вообще", никогда не заходивших в Церковь.
б)Многие неверующие сохраняют следы воспитания верующими бабушками и т.д.
Но даже в таком виде, соцопрос показывает, что нрвственность верующих по многим позициям существенно, в 2-3 раза, выше.
Если говорить о моем жизненном опыте, который довольно разнообразен и не сводится к наблюдению за несколькими крещеными интеллигентами, жить приходилось и на Юге, и в Питере, и в Мари Эл, то он это с избытком подтверждает. В двух группах нравственность очень высока. Это люди церковные и сообщества сохранившие патриархальные традиции - то есть, их нельзя назвать религиозными, но точно нельзя отнести к неверущим. Какое-то время, в течение одного поколения, сохраняют нравственность и выходцы из него.
Там, где утрачивается и религиозность и патриархальность - падение нравственности очень сильное, в разы выше криминогенность.
Я это пишу не как православный, а просто человек худо-бедно знающий свой народ. Вот село Царево в рязанской области, там живет родня моей жены, и мне там приходилось бывать, наблюдать. Из мужиков жизненную, трудовую активность, высокую нравственность, трезвость проявляют три человека. Все верующие, православные. Местный председатель, священник и родственник моей жены, русский беженец из Баку. А вокруг умирание и спивание.
Много раз я наблюдал нечто подобное. Вот похороны, скажем, где основная масса родни - неверующие. И вот похороны, где среди родни много верущих. Это змля и небо. Как мрачно, пьяно, равнодушно на первых похоронах. Как светло, с любовью на вторых.
А ты меня на основании своего опыта неверия, пытаешься убедить в обратном. Вернее себя пытаешься. ЗАЧЕМ? Я уже говорил тебе, я полемизирую с тобой не из спортивного интереса, и не со скуки. За державу обидно. И такое ощущение, что ты меня не слышишь, лишь для того, чтобы защищить свое неверие. ЗАЧЕМ? Если бы ты был верующим, для меня это вряд ли что-нибудь изменило. Я не тащу тебя в храм. Просто о народе подумай, пржде чем доказывать даже в теории недоказуемое.
Володя, я тебя вполне слышу. Потому и говорю, что у нас опыт разный. Я вообще-то не делю людей на верующих и неверующих. Для меня это имеет такое же значение, как женатый или неженатый, и сколько у него детей. То есть вера - это сугубо личное дело каждого. Судя по твоим постам, у тебя верующий - свой человек. А для меня агностик может быть своим, а может и не быть своим. А своим может быть верующий или атеист. У меня друзья есть среди тех, других и третьих. Но по моим наблюдениям, тоже, кстати, немалым, в нравственном отношении и те, и другие, и третьи мало чем отличаются. Мой отец умер атеистом, он не был праведником, но честно прошёл всю войну, честно прожил всю жизнь, очень много заботился о нас с сестрой. Он практически жил по заповедям, которых не знал. Конечно, за исключением субботы и "возлюби Господа". Среди 27 миллионов погибших в войне было очень много атеистов. А среди предателей было немало верующих.
Подсчитать, где кого больше, думаю, невозможно, да и не нужно. Если человек нуждается в вере, пусть верит. Так устроен его мозг - надо верить во что-то. Мой мозг устроен иначе. Я даже не верил в материализм, мне казалось нелепым думать, что мир устроен так, как мы его видим. Не очень верил в коммунизм, вернее, был убежден, что СССР он точно никогда не наступит. И в Бога не верю, как и в его отсутствие. Каждому своё.
Нельзя говорить "либерализм", надо "либерастия".
"Судя по твоим постам, у тебя верующий - свой человек".
Нет, не следует. Есть и среди верующих подлецы. Есть и среди неверующих замечательные люди. Мой отец, например, которого я очень сильно люблю. Я тоже не разделяю людей на верующих и неверующих. Но я не вижу у неверия никаких перспектив. Это очень грустно. Все кто любят моего неверующего отца - верующего. Все кто его глубоко огорчают - неверующие. Такой вот расклад. Я его не не придумывал.
Володя, меня радует, что ты тоже не делишь людей на верующих и неверующих. Однако к неверующим у тебя отношение всё-таки негативное, ты не видишь у неверия никаких перспектив. Я уж не помню, кто огорчал моего отца, а вот меня примерно в равно степени - и верующие и неверующие.
У меня нет негативного отношения к неверущим. Жалость есть, неприятия - нет. Жалость в хорошем смысле - грусть, печаль. Это как неумение любить. Многие из тех, кто называют себя верующими, на самом деле тоже не верят. Не прочь, но боятся. Это очень трудная тема, в которой я и сам мало что понимаю.
Жалость к тем, кто не нуждается в жалости, это негатив, фактически презрение. Неверующие живут ни хуже и не лучше верующих. Просто они в вере не нуждаются. Моя мама жалела тех, кто не понимает оперы. Между её сын, то есть я, никогда не был поклонником этого вида искусства. И ничуть не страдаю от этого.
"Жалость к тем, кто не нуждается в жалости, это негатив, фактически презрение".
Я же сказал, в хорошем смысле слова. Без негатива и презрения. Считай, что я жалею себя, в прошлом, атеиста. Отца, который не сказать, что верущий, но я его очень люблю.
"не нуждается в жалости"
Как долго? ТАМ, после смерти, когда ты будешь стоять бледный, испуганный, не Его судом, а своей совестью, ты УВЕРЕН, что не будешь нуждаться в жалости, молитвах о тебе?
Такой уверенности у тебя нет и быть не может. Это здесь и сейчас можно играть в верю-не верю. Там игры закончатся.
Для того, чтобы ты лучше понял, что в моих словах не было ничего обидного, скажу, что верующих тоже жаль. У них нет никаких гарантий, только надежда.
- Так кто же может спастись? - воскликнули однажды ученики Спсителя.
- Человекам это невозможно, - ответил Христос.
Ты неправильно понял Канта и его "нравственный закон", у которого есть другое название "Шестое доказательтсва Канта". Доказательство бытия Божия. Кант считал нашу совесть - единственным по-настоящему серьезным доказательством того, что Бог существует. Совесть - взгляд со стороны, не обусловленный ни эволюцией, ни биохимией, немыслимый и невероятный.
что за бред опять...
Совесть - это голос внутри каждого человека. А не взгляд со стороны.
Совесть - от слова "весть"... наверное. То есть - это не взгляд, а со-общение. Если эта самая со-весть у человека функционирует, то он на эти сообщения реагирует. Откуда весть? Понятно, что не из телевизора. Религиозные традиции и ритуалы способствуют развитию и поддержанию этого органа в чистоте. Но не только они. Те же произведения искусства в подавляющем большинстве так или иначе задействованы на библейски-религиозные сюжеты...А негодные священнослужители ослепляют паству и притупляют в ней со-весть, поскольку у них самих с ней проблемы.
"...когда ты будешь стоять бледный, испуганный, не Его судом..."
Володя, я, конечно, агностик, а не атеист, но абсолютно убеждён, что бледным человек на том свете не будет, поскольку бледным может быть только тело. А на том свете человек будет без тела. Впрочем, никто этого не знает: что там будет, какими мы там будем... Во всяком случае я бы предпочёл быть бледным и испуганным, чем небытиё, которое обещают атеисты.
Что касается жалости, то она унижает человека. Поэтому не надо нас, агностиков и атеистов, жалеть. А вот себя жалеть можешь - это твоё личное дело.
Про Канат спорить не буду, это очень долгий разговор. А вот совесть - это чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми и обществом (словарь Ожегова и Шведовой). Может ты опять скажешь, что словарям не надо доверять, но по моим наблюдениям, это чувство свойственно как верующим, так и неверующим. Она зависит от культуры и воспитания и совсем не обязательно от веры.
Не "про Канат", а про Канта. Что-то редактирование не работает.
Мне думается, верующий смотрит на всех людей в степени их приближения к Богу, как к безусловной данности, а неверующий смотрит на людей в меру их соотношения к Богу как идее. Т.е., они мыслят в разных непересекающихся системах координат. Возможен третий взгляд, охватывающий обе системы, но исключающий их противоречие. Иными словами, для понимания нужен хороший перевод. Я не вижу предмета для спора в отношении совести.
Неверующий смотрит на людей, как на людей, не делая разницы, верующие они или нет. Потому что знает, что после смерти сгниют все и ничего больше не будет.
У верующий иной подход. Они считают неверующих ущербными и склонны приписывать им все мыслимые недостатки, а все достоинства приписывать лишь верующим. Такого объективная природа всех верующих. Потому что им на подсознательном уровне хочется компенсировать в своих самооценках то, что верующие фактически не живут обычной жизнью, отказываясь от радостей жизни, а лишь готовятся к потусторонней жизни.
Без наделения неверующих всевозможными пороками, а верующих всевозможными доблестями, верующим было бы очень тяжело воспринимать действительность. Наблюдая за тем, как неверующие радуются жизни, не задумываясь ни о каких карах грядущих.
"Что касается жалости, то она унижает человека. Поэтому не надо нас, агностиков и атеистов, жалеть. А вот себя жалеть можешь - это твоё личное дело".
Знаешь, я себя ни разу в жизни не пожалел. Наверное, поэтому я и христианин. Если тебе не нравится слово жалость, заменю другим: сострадание. Искреннее сострадание. Не потому что я окажусь в раю, а неверующие в аду. Это Богу решать, и совершенно неизвестно, где кто окажется. Но для меня будущее светло и полно надежды. У неверующего ни будущего, ни надежды: "после смерти сгниют все и ничего больше не будет". Представь ручей, который течет в смрадное болото, и знает об этом. Уже здесь, в этом мире, неверющий заключает себя в ад, ведь впереди его не ждет ничего кроме гниения. Это итог, финал его жизни. А ты говоришь: не жалей.
"Во всяком случае я бы предпочёл быть бледным и испуганным, чем небытиё, которое обещают атеисты".
Я тоже.
Атеисты окажутся в раю, ибо не ведали, что творили. Всем православным уготован ад, ибо знали, но грешили. И молитвы в зачет не идут.
Самое смешное, что атеисты живут наслаждаются в этом мире, и там им опять наслаждения. А верующие терпят, страдают и ограничивают себя во всем, можно сказать, что не живут, а существуют. И после смерти опять то же- страдания в аду.
"Атеисты окажутся в раю"
Если вы мните, что окажетесь в раю, то может и не атеист вовсе?:) Забавно. Большинство атеистов верит, что попадет в рай, уточняя при этом: если он существует. Ведь они не знали, что грешили: блудили, предавали. Они боятся поверить, подобно тому, как страус боится вытащить голову из песка. Ведь поверив, уже не оправдаться незнанием.
Я признаю Будду, поэтому никуда не уйду с земли, а снова буду жить га земле после смерти. Это вам уготована дорога в ад. Для нас оставлена возможность после смерти снова родиться и воплотиться в живом человеке.
"Самое смешное, что атеисты живут наслаждаются"
Философия навозного червя. Он не в курсе, что судить его будет не Бог, а совесть.
Неверующему только кажется, что никакой сосвести нет, есть биохимия организма, с которой несложно справиться при помощи мантры: "Я праведник, живу без греха, ну если когда что и сделал не так, так - это биохимия виновата, это сосед - сволочь" и т.д.
А совесть есть, все видит и помнит, сколько не загоняй ее в подполья души.