Back In USSR. Мой ответ Александру Вербину и Дмитрию Быкову

Я давно убедился в том, что отношение к СССР у каждого связано с тем, как он (она) сумел устроится в той жизни, и что представляет из себя в этой. Так вот, для меня почившая империя всего лишь заплеванный загаженный совок, все хорошее и интересное началось с приходом капитализма

Я думаю так однообразно судить о разных эпахах не стоит: везде было и хорошее, и плохое, были положительные моменты, и отрицательные как и в любой системе. Идеальных нет. Но вобще мне нынешняя тоже ближе. В прошлой было уж слишком много перегибов. Просто память человеческая устроена так, что хорошее помнится, а плохое забывается, отсюда и столько ностальгии по прошлому строю у многих людей.

Советский Союз был мерзостью. До последнего своего часа, Игорь. Что-то приличное в последние годы удалось достичь за счет включения в капиталистическую!!! систему разделения труда, (включая доступ к идеям, фильмам, знаниям и т.д.) сам совок, как система ничего внятного генерировать не мог, мог только создавать побочные продукты от гонки вооружений, но даже здесь импульс шел извне.
В изнанке совка всегда водились кровавые вши, типа упомянутого Щиголевым "секретного курса по сионизму, для политработников"

Леня, мне казалось, что ты давно избавился от черно-белого мышления. Когда-то мы с тобой вместе искали альтернативный вариант развития СССР без сталинищины. Наивные были, верили в Бухарина. Но ведь хотелось, чтобы такая альтернатива была. Значит, что-то в Советском Союзе нас привлекало.

И еще, Леня, ты дочитал мой пост до конца? А Быкова послушал?

Да, я прочитал твой пост , Игорь. Ты (Быков) выделяет 4 этапа. Так вот заметь, хорошее было присуще не всем этапам, а точкам входа и выхода. То есть свет шел извне.
"Дырой в будущее" совок был на "троцкистко-ленинском этапе", впитав в себя идеи, рожденные в свободном обществе, "обществом потребления" стал на последнем этапе, когда свет проникал в дырки, рвущейся ткани сгившего "развитого социализма".
Сам совок бесплоден, как пустыня Кара-Кум.

Вот, наконец-то, ты стал рассуждать без эмоций (я бы, правда, еще из слова "совок" убрал негативный смысл). И ты верно подметил, что хорошее было на точках входа и выхода. Думаю, именно в них и проявлялась "дыра в будущее". А далее следовала мобилизация, удары по "неверным" и даже верным, сталинский террор, брежневский застой и прочие гадости. Но если в дырах будущее иногда сквозило, значит смысл какой-то был.

Игорь, смысл в дырах системы? Нужно залезть в тоннель, чтобы видеть свет в конце и начале? Абсурдно же!

Так я и не отрицаю, что советская система в чем-то была совершенно абсурдна.

Согласен с Вами-на все 101 %.Нынешняя РеФерия-мерзость не меньшая-хотя и при капитализме,ибо управляют-захватили власть любители СССР..

Зильберг
19:15, 4 января
("Советский Союз был мерзостью.")
А ведь отец сказавшего эти грязные слова жил и работал в Советском Союзе и в своё время принёс много пользы республике в которой жил и стране.Был заслуженным работником.Сын же -полный антипод отца.Жалкий либерал прозападник.

"Советский Союз был мерзостью."

Особено умиляет это высказывание Леонида Зильберга, если учесть, что отец Леонида Зильберга служил в НКВД.

Мой отец был пехотинцем, потом артиллеристом, много раз ранен, умер от последствий войны. Служил до 46-го, после окончания войны всех стали переводить в войска по охране объектов. Отец охранял аэродромы, последняя запись об этом.
Пусть негодяй, запустивший эту гадость подавится

С каких полр правда стала гадостью? А лица, её публикующие стали негодяями?

Или опять двойные израильские стандарты?

Лёня, а тебя не тошнит от того, что твой отец так мужественно защищал такую мерзость, как Советский Союз?

Меня не тошнит от этого. Меня тошнит от уродской власти, до сих пор не захоронившей миллионы солдат. Один из них - брат моей мамы, павший под Смоленском.

При внимательном рассмотрении-одни жидочекисты!

Про знамя в пионерской комнате.

Во времена СССР люди всё время жили в страхе. В любой момент могли приехать и арестовать – за рассказанный анекдот, за неискреннюю улыбку или за неуважение Леонида Ильича Брежнева. Некоторых даже арестовывали за то, что они глубоко в душе не любили решения последнего съезда КПСС. Потому что контроль над жизнью людей и их мыслями переходил всякие границы.

Боялись даже дети. Многим снилось, что за ними приедет на чёрном воронке Лаврентий Палыч Берия и увезёт их насиловать, от чего они просыпались и громко звали маму. После этого их страх становился ещё страшнее, потому что если ребёнок кричит, то он не доволен жизнью. А в СССР всех заставляли быть довольными жизнью.

Но дети есть дети. Им хочется играть и веселиться, а не дрожать при мысли о советской власти. И вот однажды в одной школе дети стали играть в салочки. Они сначала просто бегали по коридору, а потом забежали в комнату. Это была пионерская комната, но дети не заметили этого и продолжали с громким смехом носиться друг за другом. Через несколько минут один мальчик случайно задел стоявшее там знамя, знамя упало, а одна девочка на него наступила. Дети в ужасе остановились, они понимали, что теперь им придётся друг на друга настучать, а то друг на друга настучат другие. Отталкивая товарищей от телефона, они ринулись звонить в КГБ. Им очень хотелось плакать, но они не плакали, потому что тогда подумают, что они не довольны.

Через несколько минут приехали чёрные воронки КГБ, из них вышли люди в штатском. Один по ошибке вышел в военном, но его сразу расстреляли. Потом дети во всём сознались и их повели пытать – в СССР было положено пытать всех, даже тех, кто во всём сознался. После пыток детей решили расстрелять и вывели в школьный двор. Один солдат в штатском взял автомат и заплакал, потому что ему было жалко детей. Тогда его тоже расстреляли за то, что он недоволен и ему жалко детей. А всю его семью отправили на Беломорканал. После этого другой солдат в штатском взял автомат и расстрелял всех детей прямо на школьном дворе. Так, чтобы все остальные могли видеть. Остальные видели и улыбались, чтобы кто-нибудь не подумал, что они не довольны.

Потом детей со всей школы согнали целовать знамя. Они целовали знамя прямо в след от ботинка и улыбались.

Это потому, что советская власть была жестокая и преступная.

Ну прямо страхи какие-то рассказываете.Мой папа был секретарем партийной организации, к нам много приезжало разного начальства в гости,разный люд приходил,разговоров наслышалась множество, но такое впервые прочла.А как вы охарактеризуете нынешнее время, по-моему страшнее уже не бывает.

Прекрасное нынче время... разве что не для дочек парсекретарей

Валентина, ну у Вас совсем плохо с юмором)))

Это же сарказм в ответ Зильбергу))))).

сам придумал?

В СССР бытовая техника была очень плохая. И её было мало. После революции у людей отобрали даже холодильники. Снова их разрешили иметь только в конце пятидесятых. Сорок лет люди вынуждены были съедать сразу всё, купленное в магазине - поскольку в продукты не добавляли консервантов, они сразу портились. А консерванты не добавляли, чтобы у людей не оказалось запаса продуктов и в любой момент можно было устроить голодомор.

Точно так же запрещали мобильные телефоны. Причём, их в СССР так и не разрешили. Причиной тому было прослушивание: все домашние телефоны в Советском Союзе прослушивались. Делалось это с помощью подключения прослушивающего устройства к телефонному проводу в подъезде. Но у мобильных телефонов нет провода, поэтому подключать прослушивающее устройство было не к чему. Советская власть очень боялась, что люди будут говорить всё подряд, а КГБ это не сможет прослушать, поэтому просто запретила мобильные телефоны. Сразу после революции их изъяли вместе с холодильниками и больше не продавали. Кстати, домашние телефоны тоже долгое время были запрещены и стояли только у проверенных людей – которые сами записывали свои разговоры и сдавали записи в КГБ. Потом технологии прослушивания достигли нужного уровня и домашние телефоны разрешили.

Ещё в СССР боролись с кибернетикой, поэтому компьютеры тоже долгое время были запрещены. Вплоть до 80-х. Вместе с компьютерами были запрещены и калькуляторы, а считать заставляли на счётах. Потому что советская власть боялась, что на калькуляторах люди всё быстро рассчитают и поймут, что на Западе жить лучше. И ещё потому, что на счётах считать унизительно, а советская власть постоянно унижала людей. К тем же, кто добывал где-то калькулятор и всё-таки считал на нём, приходил с расстрелом Железный Феликс.

Но даже когда компьютеры разрешили, всё равно было плохо. Потому что Windows 95 всё равно оставался запрещённым вплоть до падения социализма. Его запрещали потому, что он на английском. Советская власть боялась, что люди начнут читать по-английски и поймут, что на Западе жить лучше.

Вместо компакт-дисков в СССР были пластинки. СССР не умел разрабатывать лазеры, поэтому звук приходилось снимать иглой. Из-за этого при воспроизведении было много шума и треска. Ещё пластинки было тяжело копировать – не то что компакт-диски. Это унижало людей и поэтому нравилось советской власти. Болванки для пластинок были очень редкими и делались из костей. Про переписанную пластинку так и говорилось «музыка на костях».

Переписывать можно было только аудиокассеты, но если Западная кассета всю плёнку содержит в футляре, то в советской плёнка была ничем не прикрыта, а катушки для её наматывания были не соединены. Это потому, что в СССР не было хороших конструкторов. Советская власть ничего не могла сделать сама, всё воровала на Западе.

Но даже сворованные магнитофоны были большими и тяжёлыми – чтобы унижать людей. Лёгкие же плееры были запрещены. Даже кассетные – про mp3-плееры и говорить смешно. Конечно, советская власть никогда бы не разрешила людям владеть mp3.

Телевизоры в СССР были с маленьким экраном и смотреть их надо было через водяную линзу. Это делалось, чтобы унизить людей. И так было очень долго. Только к концу СССР стали делать телевизоры с большим экраном, но людей всё равно надо было унижать, поэтому к телевизорам не прилагались пульты дистанционного управления. И ещё в телевизорах специально отключали цвет - советская власть боялась, что если кто-то посмотрит зарубежный фильм в цвете, то он поймёт, что на Западе жить лучше.

Это всё потому, что советская власть была жестокой и преступной.

Система распределения в СССР базировалась на двух принципах: очереди и пустые полки. Советское правительство рассуждало так: при капитализме нет очередей и в магазинах всё есть, у нас не капитализм, а его противоположность, поэтому в советских магазинах должны быть очереди и не должно быть товаров.

Однако в такой системе имелись противоречия - если в магазине нет товаров, то откуда возьмутся очереди? Но советское правительство очень хотело унизить людей очередями, поэтому решило заставить людей ходить в пустые магазины и стоять в очередях. Для этого каждому человеку выдавали разнарядку и он обязывался ей следовать. В неделю полагалось отстоять шесть трёхчасовых очередей, две пятичасовых и одну двенадцатичасовую. Дополнительно людей заставляли не реже трёх раз в год ходить «записываться» – человек вставал в пять утра и ехал в специальное место, где ему ставили номер на руку и вносили в специальный журнал запись, что он пришёл. Ходить записываться в каждый из трёх ежегодных раз следовало по две-три недели каждый день. Это делалось, чтобы контролировать людей – человек не мог уехать в другой город, поскольку об этом сразу бы узнали из-за отсутствия его записей. И ещё это делалось для унижения.

Очереди были не только в магазинах, они были везде – в министерствах, поликлиниках, столовых. Капиталистический мир не знает очередей, поэтому капиталистическим Людям тяжело представить, как тяжело было советским гражданам. В СССР даже в аэропортах были очереди – сначала на регистрацию билета, потом к специальным устройствам, где просвечивали их багаж (КГБ хотел знать, что люди везут с собой), потом на личный досмотр, где заставляли снимать верхнюю одежду, ремень и ботинки. Хотя из-за бедности в СССР летали очень мало, всё равно в аэропортах были очереди.

А в Дьюти Фри были пустые полки. Как и во всех советских магазинах. Еды страшно нехватало, её выдавали только по карточкам, малыми дозами. И специально делали очень невкусной. В СССР продавался только один сорт колбасы, что страшно унижало всех советских граждан. Даже бомжи страдали из-за малого выбора – ведь при капитализме продавали сотни сортов, поэтому в любой помойке был достойный человека выбор колбас. А в СССР в помойки выбрасывали только один сорт, поэтому миллионы бомжей ели только его, да ещё и в испорченном виде – советское правительство специально не клало в продукты консервантов, чтобы люди не могли сделать себе запасы.

Иностранные товары были в СССР редкостью, а своих не было, поскольку социалистическая экономика очень неэффективна. В результате люди только раз в пять лет, отстояв в огромной очереди, могли купить себе обувь и одежду. Одежду и обувь, кстати, специально поставляли одинаковые, чтобы люди не отличались друг от друга и не могли самореализоваться.

В СССР даже квартиру нельзя было просто пойти и купить. За правом на покупку квартиры человек стоял в очереди десять лет. Поэтому люди были на долгие годы лишены жилья и жили на улицах.

Ещё в СССР напоказ делались рынки, но на них запрещали привозить продукты – их изымали у крестьян и уничтожали, чтобы унизить всех граждан. Огромные рынки – Лужники, Олимпийский, такие привычные нам сейчас, в СССР так и оставались пустыми. Многих же рынков просто не было. На улицах не стояли палатки с пивом, рядом со станциями метро были просто открытые пространства. Этим советская власть в очередной раз напоминала людям, что при социализме товаров нет.

А поскольку не было товаров, не было и их рекламы. Глазу не за что было зацепиться: вдоль дорог просто росли деревья, а не стояли красочные плакаты, стены поездов метро пугали своей пустотой, в газетах был только текст, а по телевизору только фильмы – людям даже некогда было сходить в туалет во время просмотра. Это делалось, чтобы унизить людей и затормозить развитие экономики. На эскалаторах никто не сообщал голосом о новых товарах, вместо этого людей только призывали соблюдать осторожность и сообщали, что КГБ их обязательно всех поймает и расстреляет.

В метро при этом были огромные очереди в билетные кассы. Особенно в начале месяца. А поезда не ходили, поскольку советская экономика очень неэффективна. Перед автобусами же люди выстраивались в очередь, чтобы купить у водителя билет и пройти электронного кондуктора – в СССР на улицах ведь не было ни одной палатки с билетами.

Тех, кто не хотел стоять в очереди, ловил и расстреливал КГБ. Если человек был ещё полезен, то его не расстреливали, а сажали в тюрьму, где из заключённых делали замкнутую в кольцо очередь и заставляли быть в ней на протяжении всей прогулки. И даже если человека расстреливали, он сначала стоял в очереди на расстрел. Иногда на расстрел нехватало патронов и людям приходилось приносить патроны с собой – в СССР дефицит был на всё. За особые заслуги человека расстреливали импортными патронами, которые были гораздо качественнее советских.

" Мобилизационная плановая экономика порождала дефицит – какое уж тут потребление!
РАЗРЫВ между мечтой и реальностью увеличивался, в коммунизм уже мало кто верил."
===========
РАЗРЫВ на сегодня уменьшился , но только благодаря перераспределению советского капитала из оборонки в непосредственно карманы среднего и выше россиянина.
Россия уже превзошла СССР по продаже сырья, то есть труд советского народа начал приносить плоды уже среднему и выше россиянам.
Сегодня рынок благоприятен для России, но только потому что большинство сырьевых предприятий россии находятся под фактическим управлением зарубежного капитала . И ка только россия пытается поднять цену на нефть, уменьшая поставки, тут же Саудовская Аравия легко увеличивает продажу своей нефти "наваривая" с литра столько сколько россия с 10литров.
============
" Мобилизационная советская система была обречена."
===
.... и на смену ей пришла диктатура назначенных Чубайсом людей (залоговые аукционы когда 80проц. активов предприятий перешло в руки администраций) .
Диктатура ЭТА позубастее мобилизационной советской.
-------

Зильберг:
"сам совок, как система ничего внятного генерировать не мог, мог только создавать побочные продукты от гонки вооружений, но даже здесь импульс шел извне."
============
Был с Союзе некий Гапоненко (фам. не точно)
Учавствовал в работе по светодиодам.
В 90 с россии уехал. Сегодня производит под 50 проц светодиодов мира. Именно его господин чубайс , с большим трудом привлёк в Россию для производства светодиодов.
=========================
Зильберг:
"Советский Союз был мерзостью."
===
Когда кто то говорит такие мысли, я вспоминаю РЕАЛЬНЫХ людей того Союза и не встречал я там мерзавцев ни среди начальников, ни среди простонародья.
========================
И да будет вам известно г.Зильберг, что уже с начала 80годов, если не раньше, на предприятиях Союза делались попытки внедрить первую, вторую модель хозрасчета.
С 86года пошли кооперативы и именно они работают до сих пор наиболее грамотно.
Вспомните , если вам не западло, где работал в 80 Гайдар. Где и у кого учился Чубайс.
Так Не лучше ль на себя оборотиться?

Ну, во-первых, мне хотелось бы вполне серьёзно поблагодарить Игоря Алексеевича за столь откровенный пост.
Во-вторых, прокомментирую особо вот эти его откровения: "А как же быть с мечтой? Она тоже обречена? Не знаю, как другие, но я, будучи «советским мутантом», не готов от нее отказаться. Но, зная историю, очень не хочу ее трагического повторения. Поэтому буду просто мечтать о второй попытке. Без революций и войн, без террора и удушения свободы, без мобилизации, но через раскрепощенное творческое начало в человеке, через новые технологии и перемены в сознании".
Ещё В.И. Ленин давал девиз комсомольцам: "Надо мечтать!" Игорь Алексеевич тоже был когда-то членом комитета ВЛКСМ СГУ и, вероятно, с тех "совковых" времён этот девиз глубоко осел в его душе. Только вот есть люди, которые просто мечтают и для них коммунизм - это "утопия", а есть те, кто МЕЧТУ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ приближают и знают, что "утопией" мечта была у Платона и Кампанеллы, Томаса Мора и Бабёфа, Фурье и Сен-Симона, а вот Марксу и Энгельсу удалось впервые превратить эту мечту в НАУКУ. Недаром сейчас на Западе именно их книги люди просто "сметают" с магазинных полок - пытаются найти в них ответы на сегодняшний кризис в Европе. А ответы там действительно есть! И прежде всего предупреждение, что богатые, удерживающие КАПИТАЛ, просто так власть не отдадут. Первая попытка была не в 1917 году, Игорь Алексеевич, а раньше в 1871 году - 72 дня боролась за МЕЧТУ Парижская комунна. Советская власть в СССР продержалась около 72 лет. Так что Вы, Игорь Алексеевич, ожидаете третьей попытки! Чувствуете прогрессию: сначала 72 дня, потом 72 года, а дальше... Мы реалисты, Игорь Алексеевич, и знаем, что скорее всего новая попытка без революций и войн не обойдётся. Хотелось бы верить, что какая-нибудь НОВАЯ ТЕХНОЛОГИЯ вдруг да и изменит мир (например, новый энергетический источник вместо нефти и газа и конец всем монополиям), но достаточно посмотреть фильм "Кто убил электромобиль?" (http://video.mail.ru/mail/mihailodmitrsv/25485/44219.html), чтобы сказать самому себе: "мечтать не вредно". Так что, Игорь Алексеевич, Вы и есть самый настоящий "УТОПИСТ" (да ещё, как Вы пишите, и "советский мутант"), а мы просто СОВЕТСКИЕ, давшие один раз ПРИСЯГУ на защиту СССР, понимающие МАРКСИЗМ КАК НАУКУ В РАЗВИТИИ, для которых коммунизм - это и есть БОРЬБА и движение ВПЕРЁД В БУДУЩЕЕ!

Саша (давай все-таки на ты), мы оба мечтатели-утописты. Только ты мечтаешь то ли о прошлой несостоявшейся утопии, которую называешь научным марксистко-ленинским учением, то ли о новой коммунистической революции. Я же мечтаю о будущем свободном постпостиндустриальном обществе, где гражданское общество и местное самоуправление вытеснят государство, а новые технологии дадут больше свободы для творчества. Подозреваю, что мы так и не сможем друг другу доказать, чья мечта реальнее.
Кстати, бывал в западных странах, заходил не раз в книжные магазины. Не сказал бы, что Маркс и Энгельс очень популярны.
Я присягу на верность марксизму-ленинизму не давал, хотя и имел отличные оценки по Истории КПСС, а мой ответ на госэкзамене по Научному коммунизму вообще признали лучшим. Я хорошо изучил предмет, в котором позже разочаровался.
А после лозунга "ВПЕРЕД В БУДУЩЕЕ!" хочется спросить: а где перед? Случайно не сзади? Не тот, что уже проехали?

Игорь (можно и на ты), я имел ввиду присягу в Советской армии - давать присягу на верность марксизму-ленинизму это примерно как давать присягу на верность закону Ома. Предмет "Научный коммунизм" мы все "хорошо" изучали, только вот из 9000 членов КПСС в 1991 в Сыктывкаре пришли по призыву "Родина в опасности!" человек 100. Остальные попрятались "по норам" или "разочаровались". Ты ошибаешься, и сильно, если считаешь, что для меня марксизм -это догма, как библия для верующего. Любое учение должно идти в ногу с реальной действительностью. Сегодня, пожалуй, теоритическим развитием марксизма занимается лишь Борис Кагарлицкий, но тех, кто познаёт его на практике - достаточно. Это молодёжь, которую сокращают или заставляют "ишачить на дядю", это дети, лазающие по подвалам, это старики, неспособные заплатить за ЖКУ со своей пенсии, это военные, оставшиеся без армии и т.п.

Саша, присягу мы давали не добровольно, а под давлением. А в августе 1991 году мы с Леней на призыв "Родина в опасности, потому что в руках ГКЧП!" устроили демонстрацию и вышли на площадь. Мы свой долг выполнили.

интересная ситуация: при коммунисте Спиридонове протестущих с площади ОМОНом не изгоняли.Сейчас же при наличии декларируемых прав и свобод , существовании якобы независимого суда гражданам не дают право свободно проводить митинги и шествия, участвовать в выборах. Члены избиркомов воруют голоса на выборах в пользу путинской партии воров и жуликов. И если нет возможности лишить эту партию власти путем проведения честных выборов, то остается путь вооруженной борьбы?.. И опять насилие,кровь?. Наши все рассуждения не меняют главного-отношения людей, населения, избирателей, которым, извините за грубость, насрать кто там у власти.-их бы никто не трогал и им бы с барского стола кусок пожирнее перепал. или была ниспосална с небес какая то халява .

Вот простой тест, Александр. Возьмем один конкретный случай, не внутренний, чтобы избежать идеологических споров.
Катынь. Я считаю, что Катынь, могла устроить только система, являющаяся порождением ада.
Есть 3 возможные реакции:
1. Покаяние, из которого в политике неибежно вытекает добровольная отставка политической силы, устроившей такой кошмар.
2. Отрицание. После признания Катыни даже Путиным - означает степень лживости несоместимую с жизнью.
3. Обоснование необходимости. Означает такой уровень "людоедскости" системы, что происхождение из ада может считаться доказанным.
Ответьте, Александр

Леонид, даже Нюрнбергский трибунал признал, что Катынь - это дело рук фашистов. А ведь там работали не только русские специалисты. Какие ещё нужны доказательства! Но вновь и вновь кому-то нужны наспех состряпанные документы, чтобы пересмотреть историю? Недавно в газете "Красное знамя" вновь небывалые истории - стреляла ли в Ленина Каплан? Проходит время - и вновь: Сталин развязал вторую мировую войну (Суворов и пр.) Всё это делают люди или далёкие от истории или откровенные враги России, Леонид. Но ты же не считаешь себя врагом России? Или это не так?

Саша, а можно я тебе другой тест задам? На знание Истории КПСС. Как получилось, что в составе первого ленинского политбюро ЦК РСДРП (б) оказались сплошь "левые и правые оппортунисты", кроме Ленина и Сталина? Напомню, это Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бубнов, Сокольников.

Игорю Бобракову об оппортунистах:
Недавно в новогодние дни первый раз (!) посмотрел четыре серии фильма "Дума о Ковпаке". Отличный фильм! Там есть такой эпизод: Ковпак говорит своему другу и политруку Рудневу: "Дюже прошу тебя, Семён Васильевич, что если почуешь во мне что-нибудь генеральское или панское из меня полезет, то скажи прямо, что ты, Ковпак, рядовой член ВКП(Б) и т.д. Замечательный момент! Люди во власти меняются и иногда совсем не в лучшую сторону. Оппортунист, кстати, дословно переводится "удобный, выгодный", т.е. эти люди выгоду себе ищут. Наверное, подумали о большей выгоде и названные тобой оппортунисты Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бубнов, Сокольников. А ведь судебные процессы над некоторыми из них были открытые. Что бы им не сказать на суде, что их оклеветали, что не виноватые они. А они признали свою вину, что да, действительно входили в "троцкистский блок" по свержению законной власти. Вот тебе и оппортунисты!

Саша, придется тебе признать, что Октябрьскую революцию совершили "удобные, выгодные" люди. Ведь политбюро поначалу и было создано для того, чтобы осуществить переворот.
То, что ты вслед за палачом Вышинским считаешь признание "царицей доказательств", я оставлю на твоей совести. Добавлю только, что главный организатор октябрьских событий Лев Троцкий (если не веришь, почитай "Десять дней..." Джона Рида) себя никаким оппортунистом не признал, а в своих книгах и статьях очень убедительно и на фактах опроверг все обвинения, предъявленные как "левотроцкистам", так и "правотроцкистам".

Октябрьскую революцию вообще-то, Игорь, совершили рабочие, крестьяне и прогрессивная интеллигенция, а не конкретно Ленин, Троцкий и др. Они лишь были ядром руководства и вдохновляли людей на революцию. Даже при самых авторитетных руководителях если народ не захочет идти на баррикады (там ведь и убить могут!) - никакой революции не будет. Ты же на "пять" сдал научный коммунизм и должен знать признаки революционной ситуации. Теперь о политбюро. Во-первых, решение о вооружёном восстании принимало не политбюро, а ЦК партии, и на этом историческом заседании Каменев и Зиновьев голосовали против, а Троцкий стоял на том, чтобы отложить восстание на более поздний срок. 18 октября в меньшевистской газете "Новая жизнь" было напечатано заявление Каменева и Зиновьева о подготовке большевиками восстания и о том, что они считают восстание авантюрой. Таким образом,
Каменев и Зиновьев раскрыли перед врагами решение ЦК о восстании. Это была измена, за которую Ленин предложил исключить их из партии (а вообще изменников надо было уже тогда просто повесить).

Игорь, гений Ленина и состоял в том, что для осуществления программы партии он смог собрать всех в один кулак: эсеров, меньшевиков, большевиков, военных, рабочих, крестьян и даже "гнилую" интеллигенцию. Я думаю, что он прекрасно понимал, что такое ядро долго не сможет существовать, но надеялся и простил Каменева и Зиновьева. А зря, потому что как раз меньшевики и правые эсеры позже "воткнули нож в спину революции". Недаром в Ленина стреляла эсерка Каплан, да и царскую семью расстреляли эсеры. Меньшевики же откровенно сотрудничали с белой армией. Вот такая сложная история, Игорь.

Ты, наверное, Историю КПСС учил по учебнику, и то очень плохо, и не читал ни Джона Рида, ни книг Троцкого, воспоминаний Антонова-Овсеенко и т.д. Я уж не говорю о не большевистских источниках - книге Питирима Сорокина "Долгий путь", Чернова "Перед бурей", Милюкова "История второй русской революции".
Все обстояло совсем не так. Троцкий фактически возглавил восстание и никакие сроки не переносил. Газета "Новая жизнь" принадлежала Горькому. И письмо Каменева и Зиновьева никакой роли не сыграло. Сам Ленин писал, что это всего лишь эпизод. А меньшевики и правые эсеры в октябрьском перевороте не участвовали, а противились ему. Большевиков поддержали левые эсеры, но 6 июля 1918 года они с ними серьезно рассорились. Позже в коммунистической историографии это назвали "левоэсеровским мятежом". А расстрел царской семьи организовали большевики Юровский и Ермаков по приказу большевика Голощекина из Уралсовета, а тот в свою очередь выполнял указание председателя ВЦИК большевика Свердлова. Эсеры тут вообще не при чем.
Саша, тебе бы неплохо было бы историю подучить.

Игорь, мне понравилось: Ты, наверное, Историю КПСС учил по учебнику,

Игорь, ты это так говоришь, буд то сам был участником тех событий))..
Я понимаю, что для тебя любая информация правдива, если она антибольшевистская и антисоветская.

А на счёт растрела царской семьи, то большевики здесь совсем не при чём. Уже фактически доказано, что это было ритуальное иудейское убийство.

Мы стобой на эту тему ещё в 96 м году беседовали, у меня до сих пор диктофонная запись сохранилась. Могу дать послушать...

Саша, ты хочешь нашу беседу в суде предъявить как доказательство того, что убийство царской семьи было ритуальным?
Я не помню нашей беседы, но вряд ли я с тобой тогда согласился.
Что касается источников, по которым можно составить представление об октябрьских событиях, то я их уже перечислил. И первый из них - "Десять дней..." Джона Рида. С детства это была моя настольная книга, а потому я мало верил учебнику. Но ведь Джон Рид - коммунист, он похоронен в кремлевской стене.

Есть ещё пооизведение Геберта Уэлса, антикоммуниста: "Россия во мгле". Очень интересно его почитать, особенно главу "Кремлёвский мечтатель".

Всё таки план ГОЭрЛО воплотили в жизнь!!!!!

Читал и Герберта Уэлса, кстати, вовсе не антикоммуниста. "Россия во мгле" написана в общем с симпатией к Ленину, которого великий фантаст совершенно справедливо назвал "великим мечтателем". Правда, читал в ранней юности, сейчас помню смутно.

Из БСЭ: "Новая жизнь (меньшевистская газета)
«Новая жизнь», ежедневная газета, издавалась в Петрограде группой меньшевиков-интернационалистов и писателями, объединявшимися вокруг журнала «Летопись». Выходила с 18 апреля (1 мая) 1917 по июль 1918; с 1 июня 1918 параллельно издавалась в Москве. Издатель ‒ А. Серебров (А. Н. Тихонов). Редакторы: М. Горький, Серебров, В. Строев (В. А. Десницкий), Н. Суханов (Н. Н. Гиммер). В газете сотрудничали: Б. В. Авилов, В. А. Базаров, А. А. Богданов, Б. Горев, В. Керженцев (П. М. Лебедев) и др. С 2(15) по 8(21) сентября 1917 вместо закрытой буржуазным Временным правительством «Н. ж.» выходила газета «Свободная жизнь» (редактор-издатель Авилов). До Октябрьской революции 1917 газета занимала неустойчивую политическую позицию, выступая то против Временного правительства, то против большевиков. 18(31) октября 1917 в газете была напечатана заметка, в которой Л. Б. Каменев от своего и Г. Е. Зиновьева имени высказался против вооруженного восстания, выдав секретное решение ЦК РСДРП (б). Установление Советской власти газета встретила враждебно. В 1917‒18 в «Н. ж.» была опубликована серия публицистических статей Горького «Несвоевременные мысли», в которых отразилась ошибочная позиция писателя по отношению к Октябрьской революции 1917, вскоре осужденная им самим.
Лит.: Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд. (см. Справочный т., ч. 2, с. 510); В. И.Ленин и А. М. Горький. Письма, воспоминания, документы, 3 изд., М., 1969; Окороков А. З., Октябрь и крах русской буржуазной прессы, М., 1970."

Александр, позвони мне. У тебя ж вроде мой телефон есть... Или через общих знакомых. дело хорошее есть.

Игорь не откажи себе в удовольствии прочитать новую книгу Виктора Кожемяко. Даю ссылку на покупку: http://www.labirint.ru/books/333807/

Аннотация к книге "Деза. Четвертая власть против СССР":
"Эта книга - о трагических, роковых и великих страницах советской истории и о нынешнем отношении к ним.
Российская история советского времени сегодня особенно изощрённо фальсифицируется как за рубежом, так и у нас дома десталинизаторами - идеологами известного направления властных усилий. Для чего? На первый взгляд, чтобы окончательно заклеймить и похоронить всё лучшее и светлое в памяти о советской эпохе и не допустить возврата к социальной справедливости".
В этой книге, Игорь, (не поверишь!) ты найдёшь интервью следователя по особо важным делам Главного следственного управления РФ, в котором он чётко даёт информацию, кто убил царскую семью и виноват ли в этом Ленин и большевики. Так что с твоими книгами "поезд давно ушёл" - следствие проведено и всё доказано. История прошла мимо тебя, Игорь.

А ты уверен, что твой Кожемяко не занимается фальсификацией истории. Те книги, которые я читал, написаны очевидцами событий, причем с разных позиций. А все нынешние только трактуют так, как им вздумается.
Вот почему ты, например, не доверяешь Джону Риду?

Извини Игор, что опять влажу в диалог, но разве тебе не знакомы люди, которые при Советах стучали себя пяткой в грудь во имя коммунизма, а после сжигали партийные билеты и поносили Советскую власть по "Зильберговски"?

Саша, я и сам верил в коммунистические идеалы. И что из этого? Кто-то, наверное, в них не верил, а просто, как-ты выразился. "стучал пяткой в грудь" (мне, кстати, нравится твоя образность), а потом, как флюгер быстро переменил риторику. Я так думаю, каждый случай индивидуален.

Так ведь в коммунистической идее нет ничего плохого. Она очень близка к христианским заповедям. Всё дело в том, что для воплощения этих идеалов в жизнь нужно соответствующее, фактически идеальное, общество, которое нельзя создать за одну пятилетку....

Отсюда и "...железной рукой человечество в счастье...".

Так ведь мой основной пост о том, что не надо гнать к счастью железной рукой. Счастья никакого не будет.

Нет, Леня, тебе пост не нравится потому, что у вас много общего с Вербиным. Вы оба знаете только черное и белое. Или красное и белое.
А вот идеализмом пугать никого не надо. Идеалистами были и Моисей и Христос (если они, конечно, вообще были).

Идеалистами были разные Саввы Морозовы и другие "полезные идиоты". Идеализм на тему коммунизма давно пора приравнять к идиотизму.
Нельзя всерьез рассуждать о совке, обходя ту же Катынь. Вербин ухитряется это сделать, отрицая очевидное. А ты "примиряешься". С чем? В Освенциме вот, компания была хорошая и еще много достоинств. Есть вещи заклеймленные здравыми людьми навсегда и безвозвратно. Совок из их числа.

Леня, ты все-таки не послушал Быкова. Он. сравнивая два тоталитарных режима - коммунистический и нацистский - говорит о коренном их отличии. Первый был устремлен в будущее (являясь по-существу дырой), второй - в прошлое.
И, кстати, я не понял, почему ты так привязался именно к Катыни? Это что - единственное преступление сталинского режима? Миллионы были замучены в лагерях и на поселениях, умерли во время голодомора.
И, наконец, объясни мне, что ты понимаешь под словом "совок"? Повторю, Градский, придумавший это слово в значении "советский человек" даже и не думал вкладывать в него негативный смысл. А Быков так вообще говорит о том, что "совок" был намного лучше, чем те, кто пришел ему на смену. Это был интернационалист, очень толерантный, не алчный.

Я этот тест для Вербина подобрал. В случае с голодомором он стал бы рассуждать о происках разных. А здесь все понятно - не было этого и все. И ничего, что больше всего расстрелянных поляков было не в Катыне, а в Осташкове, Тверской области, где немцы ничего сделать не могли.
Но твой плюшевый текст просто отвратителен. О каком советском "интернационалисте" ты изволишь рассуждать? Ты о себе? Так ты при любой формации таким останешься, вместе с Семен Семеновичем.
Мне, участвовашем в трамвайном побоище в Одессе, в 1979 году, ты про советский интернационализм не рассказывай! В чем он был? В том, что дома ингушей отдали осетинам? А крымских татар вообще лишили родины? С ума не сходи

Про интернационализм рассуждает Быков. А ты опять держишь СССР за монолит. Для тебя существуют только черные и белые краски.

Ё-мое, а ты? "Совок был интернационалистом...не алчный" Это что, очень многомерно? А если я скажу, что совок был алкашом и шовинистом, а страна - "Вороньей слободкой" это будет плоским и черно-белым?
Нет здесь возможности дать однозначную оценку, но это как в суде. Можно рассуждать был ли убийца хорошим филателистом, но это детали. Совок за свои деяния должен быть приговорен к высшей мере. Точка. А марки его пусть изучают специалисты. Мы с этим серийным маньяком в одном подъезде 29 лет жили, мог зарезать в любую секунду. Вот это важно.

И еще. Чем тебе Семен Семеныч Горбунков не нравится? Или таковых не было?

Специально для либерала Л. Зильберга о фальшивых документах по Катыни в передаче "Момент истины": http://www.youtube.com/watch?v=da6yHZZmke4

Леонид, как же ты поддался на геббелевскую пропаганду? Хотя, может тебе нравится Геббельс?

Вот и ответ, Игорь и Александр, почему мне совершенно не нравится пост.
Сначала идеалист порассуждает обо всем хорошем, затем другой идеалист, но уже с завязанными глазами, представит идеальную картинку.
А закончится "прагматиком", который "обоснует необходимость"

Зильберг - враг.Разве это непонятно?

Какой же он враг? Так...шестерка Госдепа.

Не знаю, кто как, а я с той властью и совком начал бороться с 15 лет и теперь каждый день с удовлетворением смотрю на их общую могилу

Леонид, про власть я понял. А вот что ты понимаешь под словом "совок". Я знаю, что его в значении "советский человек" придумал Градский и вовсе не вкладывал в него негативный смысл.

Игорь, под "совком" я понимаю послушное большинство, радующееся тому, что рядом нет богатых, а соседи занимают друг у друга пятерки до зарплаты

И как, Леонид, ты с "совком" в 15 лет боролся? Одолженные пятерки отнимал?
Для меня образцовый "совок" - Семен Семеныч из "Бриллиантовой руки". Очень даже милый и симпатичный человек.

"Борец за свободу" тов. Чёртик!

Я тогда был сторонником радикальных мер - курс на вооруженное восстание держал. Но соратники (из группы "Деда" Сквирского) больше на агитацию нажимали: Хронику текущих событий и "Архипелаг" перефотографировали и распространяли. Через это я попал сначала на крнижную толкучку (у Ивана Федорова), потом на джинсовую (на Беговой)... в общем, затянуло... стал систему экономически разлагать изнутри. Игорь, всё делается в Москве, регионы в роли наблюдателей, так было и так будет...

Леонид, так было и, увы, есть. Потому что СССР был очень зацентрализованным государством. Но так не должно быть. Вертикаль очень не устойчива. Советский Союз рухнул также из-за того, что был построен по принципу вертикали. Но держалась вертикаль на прочном фундаменте - КПСС и КГБ. Фундамент прогнил и государства не стало.

Ты гр. че., не борец с системой, а обыкновенный фарцовщик. Это ты называешь" разложением системы изнутри". Ты обыкновенный ФУФЕЛ.

Чертоку: рано хоронишь! Нас много на каждом километре! Недавно встретил школьника 8 класса - прочитал сам несколько томов Ленина, читает Маркса и Энгельса и родители его далеко не коммунисты.

Больной отрок, пожалей его так... так собственные мозги зас...ь

История статистики в СССР началась с того, что расстреляли всех настоящих учёных. В первую очередь – статистиков. Потом кибернетиков. Потом генетиков. После этого расстреляли математиков, физиков, химиков, историков и журналистов. Для того, чтобы никто в СССР не знал Правду.

Кровавый диктатор Ленин сказал «управлять государством следует только кухаркам», поэтому им освободили места в управлении. Все институты возглавили кухарки, а настоящих учёных всех расстреляли. Кухарки ничего не понимали в науке, но советской власти это и было нужно. Ведь без науки никто не узнает Правду. В СССР всё было плохое – из-за того, что всё построили кухарки. Или украли в Америке.

Кухарки по приказу Сталина начали подделывать статистику. С тех пор никто не знал Правды про СССР. Только Настоящие Либералы в девяностых узнали. В СССР люди ели одни макароны, а кухарки писали, что в СССР есть мясо. И что его едят простые граждане, а не Сталин и Берия.

Статистика подделывалась с самых низших звеньев. Если удалось вырастить килограмм булок, то прямо в колхозе писали, что выращена тонна. Когда булки отвозили на склады, писали, что перевезли десять тонн. А когда булки ехали со складов в магазин, то говорилось, что продали не менее тысячи.

Это называлось «приписки». Советской власти они были выгодны, поскольку тогда все думали, что живут хорошо. Люди шли в магазин и видели, что булок нет. После этого они звонили в Госплан и спрашивали «где булки?». Позвонивших сразу по телефону расстреливали. Но некоторые выживали, так как им говорили, что булок выращено и продано очень много. Тогда выжившие всех успокаивали, что булок много.

Однако в СССР был тоталитаризм, поэтому балансы заставляли сводить – ведь иначе в США узнают, что в СССР все булки приписали. Из-за этого, когда колхоз отдавал булки на склад, принимающие тоже были вынуждены писать, что приняли не килограмм, а тонну – иначе бы не сошёлся баланс. И то же самое делали при доставке со склада в магазин. Конечно, килограмм булок – это гораздо меньше, чем тысяча тонн, поэтому и выручка магазинов была гораздо меньше, чем приписывалось. Продавцы были вынуждены доплачивать разницу своими деньгами. К счастью, продавцы в СССР много воровали, поэтому на покрытие разницы им денег хватало. Но жили они всё равно плохо – не как сейчас. Сейчас продавцы живут хорошо.

Если же продавцы не могли покрыть разницу, то советская власть просто напечатывала ещё денег. И отдавала их в магазин.

А иногда, чтобы как-то скрыть разницу, приходилось её списывать на транспортные потери. То есть, колхоз говорил, что вырастил сто тысяч голов колбасы, но почти всё потерял при перевозке, поэтому доехала только тонна. На самом же деле он и вырастил только одну тысячу голов. Вот так в СССР подделывалась статистика – сначала говорили, что вырастили больше, чем есть, а потом говорили, что всё потерялось. И в результате так и оставалась только тонна. Это потому, что советская власть была очень коварной.

Все колхозники, работники складов и производств, продавцы и Госплан состояли в заговоре с советской властью, чтобы подделать статистику. Колхозники приписывали выращенное, продавцы приписывали проданное, а Госплан ничего не проверял и просто приписывал всё подряд. Такое возможно только при тоталитаризме. И если бы не тоталитаризм, не удалось бы убедить состоящее в заговоре население, что булок и колбасы много. Однако советская власть сначала приказывала всё подделать, а потом приказывала всем молчать. Кто говорил – расстреливали. Поэтому после Победы над коммунизмом не осталось никого, кто мог бы показать настоящую статистику. Только некоторые остались, кто и так знает Правду.

Даже КГБ был в заговоре! Нельзя ведь поверить, что гэбня запросто ловила тех, кто просто плохо подумал про советскую власть, но не могла поймать приписчиков. Поэтому КГБ тоже всё знал, но по приказу советской власти ничего не делал с приписками. Потом, перед Победой над коммунизмом, КГБ расстрелял всех заговорщиков и сам себя. Чтобы никто не узнал, как было на самом деле. Но некоторые всё равно знают Правду.

Конечно, когда вся статистика подделана, очень трудно управлять страной. Однако советской власти и не надо было управлять. Ей был нужен только тоталитаризм, а сколько произвели – всё равно. Потому что социализм вообще неэффективен. А основная цель была – унизить граждан.

И ещё цель – всем рассказать, что при коммунизме хорошо. Для этого в статистике считались не только мясо, но и кости, копыта, шкуры, фекальные массы, солома и поилки для скота. Тогда казалось, что мяса много, а на самом деле его было мало. В других, Честных Странах это где капитализм) так не делали. Ведь если так сделают, то люди сразу перестанут покупать акции. Это очень невыгодно. Поэтому там считали только мясо высших сортов. И его указывали в статистике. А в советской указывалось что попало. Люди на Западе – честные, они не знали, что СССР их обманывает. Они у себя печатали просто статистику из советских газет. Даже ЦРУ ничего не знал, поскольку в СССР их не пускали, а другой информации, кроме той, что ему передавало КГБ, не было. Из-за этого в докладах ЦРУ напечатана подделанная большевиками статистика. Если же кто-то из ЦРУ узнавал Правду, то его сразу расстреливал КГБ.

Хороший текст, Алексей, со многим согласен. Хотя этим, конечно, не исчерпываются причины гибели СССР, но ты, наверное, и сам это понимаешь.

Но вот с этим, в комментах, согласиться не могу:

"Думаю, именно в них и проявлялась "дыра в будущее".

Просвет в будущее был всегда, все 70 лет, да и предыдущие лет сто или больше. Довольно прочитать Пушкинскую речь Достоевского, чтобы понять - Россия напряженно искала себя, свое место в будущем и до революции, и занимались этим далеко не одни только революционеры.

Каждый представлял по своему пути к нему. То есть боролись сотни, тысячи точек зрения, из которых сплетена, в частности, история СССР. Именно поэтому невозможно свести историю России в последние двести лет к "Кровавому царскому режиму" или "Кровавому совку". Вот довольно яркая история одного из путей, описанная мною, судьба садовода-специалиста Клавдии Дулесовой: http://www.rusvera.mrezha.ru/350/8.htm

Таким историям нет числа. Трагедия последних 20 лет в том, что модернизация закончилась, надеюсь на время. К власти впервые в истории России пришла даже не псевдо, а антиэлита, лишенная малейшей симпатии к "этой стране". В последние 10 лет антиэлита раскололась на власть и оппозицию, что еще больше осложнило ситуацию. Она, правда, далеко не безнадежна, но это другая тема.

Игорь, прости, что назвал Алексеем.

Володя, и ты меня прости! За "Кадаффи", " Смердяковшину", в храмах срут. Прости, если можешь, я не со зла! Пукнул и забыл.
Чесслово!Грешен!Каюсь!И опять ведусь на искушение.

Володя, не могу согласится с твоим последним абзацем.
1. Модернизация в России еще не начиналась. До середины 80-х гг. была чисто мобилизационная экономика.
2. Антиэлита появилась впервые не в наши дни. Антиэлитой была практически вся брежневская и сталинская верхушки. Антиэлитой можно назвать опричнину при Иване Грозном. Да мало ли было в трагической истории нашей страны примеров, когда верхушка была фактически врагом собственного народа.

Худшего вида антиэлитой была великокняжеская свора, доведшая Россию до революции.
Хотя Володя любит говорить, что это понятие карикатурно, типа кукрыниксовского буржуя в цилиндре, но когда дело доходит до обсуждения конкретных виновников(например за депортацию 15-го), быстро переводит стрелки с венценосного поганца на Николая Николаевича.

Как вы только не назвали СССР... А как назвать то, в чем вы сейчас живете? Если культурно - то место, проклятое людьми и забытое богом. Господин Зильберг, впервые встречаю человека с таким количесвом желчи. Жаль мне вас. Плохо кончите (и я не секс имею в виду)

...похоже, накал дискуссии "Бобраков - Зильберг" происходит от разрыва масштабов: масштаб обозначенных в посте И. Бобракова вопросов цивилизационный (это социальные процессы, положенные на сотни лет). Масштаб, в котором общается Л.Зильберг - ситуативно-исторический (процессы оцениваемые перспективой десятков лет)...Сам я предпочитаю смотреть на опыт СССР сквозь призму творчества учёного, философа и литератора Ивана Ефремова. С уважением к поднятой теме.

Спасибо, Юра! По-моему, ты единственный, кто понял суть моего поста.

Иван Ефремов...
по которому дети в семье только до 3-х лет!
Ну-ну.

...Игорь, это не только моё мнение. Я бы так сказал (вполне оптимистично), что есть у нас в республике некоторое количество людей, отличающих идеологию и социальную мифологию от более широкой и строгой гуманитарной постановки вопросов...

И это правильно. Можно спорить о том, чем был СССР, но это должен быть спор без эмоций и социальной мифологии. Иначе он не имеет смысла.

Как получилось, что Зильберг стал членом ОП? Я не о нем, а о мерзавцах, проголосовавших за него единогласно.

Гражданское общество представляют по нисходящей вертикали: Дискин, Шпектор, Менакер, Зильберг...

Хотели с самого низу Семенова присобачить, да беда с ним: норовит украсть что-нибудь и сбежать.Пришлось оставить как есть

Не все члены палаты представляют из себя независимые личности. Большинство - послушное орудие в руках Марущака-Черова

Моя любимая бабушка, ныне покойная, пусть земля ей будет пухом, говорила: - " Унучёк! Я знаю точно, это - клубок ебучих змей!"
Бабушка - мудрая старушка!

И чего спорить о гнилой идеологии, где нравственно все то, то на пользу революции? Стреляй, вешай, убивай - вы пытаетесь это оправдать?

Советский Союз был хоть и тоталитарным, но социальным государством. Которое обеспечивало людей минумумом социальных гарантий и благ. Разница в благополучии и доходах между партфункционерами и квалифицированными рабочими практически была минимальной. Не в пример нынешнему дикому расслоению людей на нищих и сверхбогатых. В этой сфере был сделан шаг назад.
Граждане СССР обладали всеми правами, установленными конституцией, кроме политических. Суды почти всегда выносили справедливые решения скажем по жилищным вопросам, производственным. Только закрытость политической системы и ее идеократическая сущность породили злоупотребления, которые и привели к краху правящего режима.

или еще дитё...

как то шишкин , председатель Верховного суда Коми в интервью рассказал, что его кандидатура на избрание судьей проходила через общественное обсуждение через производственный коллектив максаковского нижнего склада. Вот бы сейчас нам простым обывателям высказать свое суждение о том или ином кандидате в судьи. Наверное половина судей не прошла бы процедуру выборов.А так всегда у судей одна фраза - с судом не спорят. И получаем на выходе не судей а судейских секретуток, прошедших через стриптиз-бар соответствующий тест на судью.

Если кто-то хочет посмотреть одну из версий причины развала СССР - могу предложить политолога Игоря Панарина: http://www.youtube.com/watch?v=fzeZQ-uHwCk Для некоторых будет настоящая сенсация!

Скорее, открытость для избранных. Т.е. КГБ и пр., которые могли шастать за границу. Слюни потекли, жить с низкооплачиваемыми рабочим и крестьянами, коих было большенство, стало западло...

Советское время было уникально тем,что не было столько вранья на каждом шагу которое преследует в настоящее время.Вранье - норма жизни настоящего времени,вот что страшно.И больше всех врут те,.кто наворовался и сказки нам рассказываеют о светлом будующем.

Смердит!Я думал вы неудачники - конеры,а вы еще и примитивны.Тогда понятны все ваше житье.З А Х О Л У С Т Ь Е НАВСЕГДА!!!

Мне По! Вам перечислить все ваши ховенные помоешные события прошлых 20лет? Кто какой магазин держит? Что в доручастке работает 3фирмы в одном.Сколько там механики наворовали,сколько механизаторы соляры толкнули?Как построили парашютный стадион,кто сколько хрюкнул? Про дом быта,что завещал бывший укротитель Респ.общ.инвалидов,а потом анулировали сделку.Как обанкротился Жилфонд(жульфонд)и образовался нов.контора с теми же людьми.Если чесно ме ПО!что с вами будет.Это вас должно тревожить:сколько вам еще в оппе жить.Хотя вы уже привыкли.Другого и не надо.
А жизнь проходит... А в др.регионах все - ОК!

Разрешено всё, что приносит доход и удовольствия. Не пойман - не вор.

Леня, если тебе нравится жить в мире сказок - это не вопрос. Скажем, ты искренне веришь в доблестную американскую армию, победившую Гитлера и ныне несущую подлинную демократию на кончиках ракет, веришь в зловещую Россию, смысл существования которой - ущемлять права еврейского населения (ничем другим она тысячу лет не занималась) и т.д. и т.п.

А кто-то столь же горячо верит в Питера Пэна, Вини-Пуха и Гэндальфа. Тут спорить практически не с чем. Игорь деликатно намекнул, что ты носишься за пределами игрового поля, но ты не обратил внимания. Набегаешься, забьешь пятьцот миллионов голов, возвращайся в реальность.

О пределах игрового поля....Так называемый "отец" Герман Юрченко сам стрельнулся, а ты Володя, обвинял ижемцев в убийстве православного священника. Ты уже забил свои пятьсот миллионов голов, золотое перо коми православия?

Ляксей! Мы просто запутались. Ведь Володя озвучил одну из версий, а мы , как лохи позорные, ухватились и уличали его. Хотя, я так и не понял, убили или не убили! Сложный у вас регион, сложный.

вот мудило с ниж.тагила

не ижемцев обвинял Григорян. А нечистых духов. Это они "ударили". "Это - война". "Это -мученичество"

"сам стрельнулся"

Фактически в затылок, во всяком случае - в заднюю часть головы - рана за ухом. Бывает... Иной раз пострадавший случайно падает на нож пять раз подряд. Это не из анекдота. Реальное заключение следствия, чтобы показатели не портить. А тут всего лишь в затылок случайно пальнул. Подумаешь!

Особенно любопытно слышать эту чушь от клеветника, который высосал из пальца и озвучил гадость в адрес этого прекрасного священника. Что тот, мол, наверняка, гомосексуалист, раз не выпнул из дома прибившегося к нему, бесприютного человека.

Я уже сказал тебе, Алексей, могу повторить. Пока не покаешься публично за эту мерзость, я буду считать тебя подлецом.

зачем он священнику ?
или это по канонам положено иметь в обиходе.

Владимир! почему епархия молчит ? не требует тщательного расследования,а не отписки ( о "неосторожном обращении с оружием").
Или кроме тебя никто не верит в твою версию убийства ?
Но на своем сайте епархия разместила твою статью о гибели иеромонаха Германа.
Что за муть происходит ? Почему епархия отстранилась?
ПОГИБ СВЯЩЕННИК...

Владимир! почему епархия молчит ? не требует тщательного расследования,а не отписки ( о "неосторожном обращении с оружием").
Или кроме тебя никто не верит в твою версию убийства ?
Но на своем сайте епархия разместила твою статью о гибели иеромонаха Германа.
Что за муть происходит ? Почему епархия отстранилась?
ПОГИБ СВЯЩЕННИК...

а чо ! - вариант. Григорян мне как правило мне не отвечает,игнорирует. А тут сережка аватарит. Может ему ответит. Вопрос то не праздный.

Ты либо с Контакта пиши, либо будь БЗдуном...Заколебал раздваиваться!

Как хочу так и пишу! Иди на КУЙ!

я не регистрировался ВКонтакте.
А этого уродца уже вычисляет администрация соц.сети "ВКонтаке".
Наконец будет адрес : куда пиццу заказать.

я не регистрировался ВКонтакте.
А этого уродца уже вычисляет администрация соц.сети "ВКонтаке".
Наконец будет адрес : куда пиццу заказать.

Прям Джекилл и Хайд.

прикольно)))))))

Так все таки Юрченко убили ижемцы, ведомые нечистым духом? Или прибившийся, бесприютный племянник архитектора? Володя, ты в своей апологии слепой поповщины до маразма уже дошел....

Нет, Володя, сказочник у нас ты. Это ты ухитряешься разглядеть 7 поколений "благороднейших Романовых", тогда как это было сборище отъявленных поганцев.
Я смотрю на жизнь проще - через призму цифр, а они свидетельствуют, что эпоха гегемонии США - лучшая в истории человечества. Дольше живем, лучше питаемся, образованней. Все просто, как мычание, я реалист, мне нравится наше время.

Тогда почему ты против власти, которая тебя так хорошо кормит? Сытому реалисту чего-то не хватает? Игры после икры?

тот еще сильнее любит,до дрожи в холуйском сердце

А ты себя люби, друг. Сдалась тебе эта икра.

в неблагодарности за икру.

Упрекать, не выслушав, я не умею:) Так любопытствую у у нового члена ОП

"Тогда почему ты против власти, которая тебя так хорошо кормит?"
у вас есть информация о кормежке?

::)Информацию о кормёжке я получила из Лёниного поста, шеф. Там он подробно объясняет, что при нынешней власти ему нравится больше: он сыт и образован даже через призму цифр. Ха, шеф, вы считаете его кормит сам гегемон? Я ошиблась?

где в вашем комменте о кормежке. При нынешней власти ему нравится больше не от поданной икры.
Не меряйте всех одинаково. Не у каждого критерии - набитый желудок. У животных - да! это критерий.

при совке обо всем шептались на кухне. Это - критерий.

Какой-то вы скучный. И за Лёню болеете как за родного. Наверное, я обидела ваши родственные чувства. Простите. В оправдание скажу лишь одно. Если уж Леонид затеял игру в оппозицию, то пусть уж публично не выражается о своём успешном питании. Ему же голодные массы ещё вести к светлому американскому будущему. Эта игра требует осторожности в словах и поступках. Не позавидуешь ни ему, ни его близким. Здоровья вам. Прощайте.

все свели к кормежке.
Здоровья вам! Не завидуйте чужим успехам. Зависть - болезнь души.

Ну вот и полились на меня мутные потоки зининого православного человеколюбия.
Я, Зинуля , о человечестве изволил рассуждать, но ты с вликолепной православной честностью все расставила по своим местам.
Конечно я очень хорошо кушаю. И тебе того желаю. А власть нынешняя очень гадкая, но стократ лучше совка, хотя бы тем, что оставляет за нами право ее в упор не видеть.

вы не правы! здесь не православные. А холуйские потоки
зависти.

Я слишком хорошо Лёню знаю, чтобы ему завидовать.

Брось, Лёня. Неужели ты собираешься строить хрустальный дворец счастья для всего человечества? Ты забыл, чем это всегда кончается? Зачем повторять это в нашей стране?

Вербен полный нуль в части по знаний истории отечества дремучее невежество и при сущее невежам самомнение с агрессией. Хорошо что таких безграмотных неучей осталось мало. Я сам неуч двоечник. Но рядом с вербным чувствую себя академиком. Как то приятно почувствовать что есть люди глупее и безграмотнее меня.

Не буду судить кто ноль, а кто нет, ибо историю меняют, кто как хочет, не успеваешь вникать, где правда, а где ложь. И что интересно, ни одна сторона , противоположных взглядов и мнений, не уступит и пяди " своей" истории.

Двоечнику: то, что ты неуч, за версту видно. При этом ты ещё и дурно пахнешь, то ли навозом, то ли блевотиной. Прежде чем чего-то вякать, мнения аргументируются - хотя забыл - на плесень это не распространяется!

Пора вам ребята уже за дело приниматься, работать,надоела ваша трепалогия , и сидите наверное в одном кабинете,прикалываетесь, и как вас жены терпят,кошмар.

Игорь, замечательный пост. Спасибо! Честное слово, не ожидала.

Ты прав. Мы уже заплатили кровью наших семей (и белых, и красных) за чужие фантазии о всеобщем счастье, что пора разворачивать все сегодняшние революции внутрь, направить всю эту ярость на исправительные работы только самого себя, а не окружающих.

И всё хорошее, что было в Советском Союзе, всё шло от людей, от хороших людей, которые честно и с достоинством делали своё дело... И сейчас мы держимся только хорошим в наших россиянах. Чем больше будет хороших людей - тем сильнее будет наша страна.

Специально для либерала Л. Зильберга о фальшивых документах по Катыни в передаче "Момент истины": http://www.youtube.com/watch?v=da6yHZZmke4

Леонид, как же ты поддался на геббелевскую пропаганду? Хотя, может тебе нравится Геббельс? А Караулов, наверное, не нравится.

З. Боровлёвой: а как вы относитесь к хорошему олигарху Абрамовичу или Дерипаске? Люди дело делают, налоги в казну платят. А ещё у нас есть хороший президент - тот вообще каждый день в поте лица трудится. И вообще чем определяется ваша "хорошесть"?

Александр, а вы всех расстреляете в вашей войнушке? Сможете, как ваш учитель -Ленин? Раз они у вас определяются с низким уровнем непонятной хорошести, значит, к стенке их?

Зина, спасибо! Правда, я не совсем то имел в виду. Мириться с нынешним неправедным правосудием или коррумпированностью нынешней власти, а вместо этого исправлять самих себя, я все-таки не призывал.

С Рождеством тебя, Игорь.

Попробую договорить. Есть учебники нашей непредсказуемой истории - музеи идей и фантазий - и есть жизнь. То, чем простые люди живут в своей повседневной жизни, гораздо важнее для мира, чем дела верхушки власти.

И я благодарна тебе за то, что ты попытался развернуть ту призму, через которую смотрит Лёня. Широкая сторона незаметных повседневных поступков обычных людей должна быть обращена к небу, а острая маленькая верхушка власти воткнута в землю.

Всё в этом мире складывается из многочисленных маленьких ежедневных дел обычных людей, именно это и составляет историю страны.

Спасибо, Зина! Тебя тоже с Рождеством!

А мне думается,что пост Игоря Бобракова(как и мнения многих других авторов)очень выверено поменял прежний ракурс своих взглядов - все в соответствии с "политикой партии"))).Те меньше стало "апельсинов" и "роз",появилось самоцензорство(внутренний самоконтроль).

Игорь Бобраков поднял "не угасающую" тему. Но главная проблема рассмотрения этого вопроса - клиповость восприятия, как автора, так и большинства комментаторов (не считая хамства троллей)
1. История СССР - часть истории мира. Тоталитарные режимы в первой половине 20 века начали возникать по всей Европе, даже в той или иной мере в США.
2. К сожалению, хороших исторических исследований по системам управления государств нет до сих пор. Лет двадцать прочитал маленькую научную работу "Становление советской власти" - понял, что надо оперировать "не советскими понятиями". Поэтому лозунг "народ дрожал под Сталиным" - вызывает грусть по высказываемому. Или этот человек не может давать исторические оценки или спекулирует.
3. Видя однобоко прошлое, мы не видим настоящее. И это грустно, ибо таких много...

Уважаемый господин Нюх! Не в моих правилах отвечать тем, кто прячется под ником, но вы, увы, пока единственный, кто что-то сказал по существу поднятой темы, причем без эмоций.
Насчет клиповости моего восприятия мира, я думаю, вы ошибаетесь. Дело в том, что любой пост на интернетовском форуме представляет из себя своего рода клип. В двух словах охватить такую огромную тему, как причины неудачи коммунистического эксперимента, невозможно. Егор Гайдара написал большую книгу "Гибель империи", анализируя только экономический аспект этой проблемы.
Отдельная тема - возникновение в Европе тоталитарных режимов, и в их числе и СССР. Об этом я тоже (извините, но клипово) касался: http://7x7-journal.ru/post/11697?r=komi
Согласен с главным вашим посылом: на прошлое не надо смотреть однобоко, иначе мы не поймем настоящее.

Уважаемый господин Игорь Бобраков! Спасибо, что читаете комментарии, пытаясь их понять. Это редкость. Насчет клиповости восприятия мира - Вам то она присуща меньше (разве что песня Гайдара - экономиста, который исполнил ее крайне неудачно). Клиповость мышления - это проблема большинства комментирующих (да и об этом Вы писали).
Не буду детализировать ряд абзацев перед "А как же быть с мечтой? Она тоже обречена?" - задам вопрос, а мечта была (в широком понимании)?
Насчет "Когда маятник перестанет качаться?" - тут заковырка, в том что надо смотреть единый вектор "эволюции" в историческом отрезке "революция-диктатура". Вот почему в своем предыдущем комментарии упоминал о данной проблематике (см.п.2). Соответственно с тезисом "один путь - в постиндустриальный мир" - не соглашусь. И еще раз пошучу: Видя однобоко прошлое, мы не видим настоящее.

Господин Нюх, а вы книгу Гайдара читали? Он-то как раз без всяких шуток видит историю совсем не однобоко. Впрочем, это совсем другая тема. Как и тема постиндустриального общества. Не знаю, какую вы видите альтернативу.
И еще, все-таки было бы неплохо, чтобы вы назвали себя. Мне не нравится общение с человеком в маске.

- Гайдара читал - по-мне, он однобок
- альтернативу постиндустриального общества - Это Настрадамус видит, сам могу лишь сказать о неправильности этой модели, отношу ее к советским терминам (ну к началу прошлого века) - а сейчас новый период майя

да, забыл. "бы неплохо, чтобы вы назвали себя". Петя Иванов устроит? Если мы не знакомы, какая разница? Под прежним ником брожу там-сям. Может кто и помнит ник "нюх". Про теорию масок и жизни, как сцены, наверное читали?

Петя Иванов, как новая маска, меня не устроит. Про теорию масок я не читал, но сам в юности был театральным режиссером. И мне очень не нравится театр в реальной жизни.

ну по опыту, будучи "театральным режиссером" согласитесь, что большинство комментариев, даже подписанных, как Вам нравиться, играют свою роль, исполняют "заезженный клип" (это просто частный образ - никого не хочу обидеть).
Писал уже выше, "Игорь Бобраков поднял "не угасающую" тему". По сравнению с другими темами 7х7 в других регионах, - аншлаг (ну, типа успех). Но просмотрел еще раз комментарии, ну, не то. Неправильно видим, уклон влево, вправо, а кто "панораму сверху" обрисует? Это как в фильме "Война и мир" - панорама поля боя, жертв много, но каждый видит своё горе. Вот "Григорян" прикалывается с "Твой "реальный либерализм" исповедуют...." Почему бы 7х7 не сделать площадку для обсуждения терминов, которые вы используете.
Может таким путешественникам, как "нюх" будет понятнее, как с вами общаться?

СССР был тупиковой веткой мировой глобализации.
Иран и Северная Корея продолжают ими быть.
Нет никакой альтернативы мировому либеральному проекту. Китай и Индия войдут в НАТО. Евросоюз расширится.
Евразийский союз - это очередная утопия.
Возможно евродоллар станет единой мировой валютой.

Уважаемый Чупров, если Вы берете моделирование процессов, используя "схему эволюции", то должны понимать, что любая ветвь является тупиковой, ибо превратиться в другие. И термин "мировой либеральный проект" - из набора ушедшей истории СССР. Миру пока непонятна, что такое информатизация, влияние ее на глобализацию. Есть и другие "ветви эволюции" - пока неосознанные нами. Например, феномен "Болотной", и т.д.

Нюху респект.... уже хотя бы потому, что хватает терпения с бредятиной разговаривать....

спасибо, просто надеюсь, что эти тексты иногда читают люди, умеющие ЧИТАТЬ....

извините, один вопрос. Просмотрел ветви комментариев, такое впечатление, что устроители 7на7 между собой гутарят, а другие им нах? Типа, это наша кормушка и не суйтесь?

Я вот написал "Приходящую натуру" и фиг её в ленту ставят... и такое уже не в первый раз. Конечно, им хочется бесед "В СВОЕМ РАКУРСЕ"... а как только что-то не стыкуется, не склеивается - лучше замолчать...Оно понятно:)))))))))))))))))))

Гриша, просто у админов сочельник. Извини, я уже давно не админ. А твоя запись в блоге еще появиться в "Мнениях".
А вот по существу моего поста тебе сказать нечего?

С постом твоим был бы согласен на 100%, если бы не... Если бы вопросы конкуренции корпораций и кланов, войн, внешних угроз и... страстей. А именно - страсти обогащения, "болезни" комфорта, зависти и т.п. Тут, на фоне всего этого начинается уничтожение целых классов (и какая разница - раскулачиванием или халявой в мегаполисах - а деревня, почвеннические основы слабеют одинаково).
------------------------------------------------------
И ещё. Напомню слова Александра Исаевича Солженицына в его речи на вручении Нобелевской премии. Они с другого ракурса, но тоже о том же - Почему же опыт не удался? Почему же он оказался столь страшен в ГУЛАГном варианте? (за точность цитаты не ручаюсь, но суть помню).
"Когда я был маленький и спрашивал у своей бабушки - почему такое зло? Или - откуда такая несправедливость? Бабушка мне странно отвечала: Люди забыли Бога, и от того всё... Потом прошло много времени - я прочитал десятки, сотни, тысячи книг, стал офицером, прошел войну и лагеря, беседовал с академиками и многими умными людьми. И вот теперь - стою перед вами, мне вручают престижную премию, а на вопрос - отчего же так много зла? Почему так произошло? Я вынужден ответить словами моей бабушки: Люди забыли Бога , и от того всё...".
---------------------------------------------------
Так вот, Игорь, люди со времен Солженицына Бога забыли ещё больше... А потому я не хочу мечтать и покупаться на заманчивые проекты (даже самые "живые"). И не верю во второй, третий или ещё какой-нибудь опыт... Земля и этот мир - это ссылка человечества на исправление, это спортзал тяжелых тренировок, это лаборатория высоких рисков (потому всегда - ВСЕГДА - будем хоронить молодых и даже маленьких и безвинных), а значит какой-нибудь всемирный "рай", "общество справедливости" - это только наркотическое одурение идеей, либо энтропия, где человек уже не похож на человека... Так - бесстрастное, ровное, как растение, существо.

Гриша, не буду спорить с двумя первыми абзацами, твоя точка зрения понятна. А вот по поводу последнего я бы возразил. Если Земля - это ссылка, то почему мы так не хотим ее покидать. Черт с ним - с раем, обществом всеобщей справедливости и т.д., но все-таки раз нам нравится жить на Земле, то все-таки лучше сделать ее более комфортной.

Комфортной? Пушкин предупреждал о коварстве этого состояния князя Ушакова - министра образования 1832-39гг... Честной (от чтить - Четьи Менеи - Учиться) - это пытаться будем до смерти. ЧЕСТНОЙ... Остальное не получится или будет во вред.

на правах инициатора этой ветки:
мне вообще показалось, что Вы - это два петуха кудахчут (курицы) на ферме - извините, воспоминания детства. Смысла в диалоге не вижу.
Думал, на этом сайте найду разумную дискуссию. Опять ошибся. Возвращаюсь на ленту и рамблер. Там хоть с юмором троллят

"я реалист"

Леня, это называется самовнушение. Но если тебе так лучше, пусть будет так. Ты - реалист.

Игорь, модернизация в России началась еще при царе Алексее Михайловиче, при весьма драматичных остоятельствах. К началу XIX века модернизационная идея сложилась в общих чертах. При этом включала она в себя не только представления об экономике, обществе, но и религии, образе жизни и т.д.

Между тем, мобилизационная экономика появилась лишь в 17-м году. Причем, по твоим собственным словам, как один из методов (соглашусь, не вполне удачных) модернизации. То есть идея была, были попытки ее воплотить, а самой модернизации не было? Что же это, по твоему, за мистическое состояние - Настоящая Модернизация?

Ты ведь прекрасно понимаешь, что модернизация - это процесс в течение которого неизбежно совершаются тысячи ошибок. Но есть и достижения,и ты совершенно верно заметил, что если мы будем их игнорировать, придется попрощаться с мечтами. То есть не только бессмысленно, но и контпродуктивно отвергать, как небывшие три с лишним века российской модернизации.

Другое дело - разбор допущенных ошибок.
Они не сводятся к мобилизационной экономике, о противоречиях которой с модернизацией ты хорошо сказал.
На данный момент модернизация провалилась не только в России. За последние тридцать лет катастрофически изменились, деградировали, зашли в тупик Северная Америка и Европа. Ведь потребительская цивилизация отвергает не только малоэффективную мобилизационную экономику, а любые нравственные и вообще нематериальные ценности, обязанности, понятия о долге и т.д.

У меня есть знакомый - отец Макарий (Маркиш) - сын переводчика Плутарха на русский - Симона Маркиша, внук погибшего во время репрессий Переца Маркиша - самого известного писателя в СССР, писавшего на идиш. В середине 80-х он уехал в США, где отлично устроился, будучи программистом-профи, голосовал за республиканцев, стал членом стрелковой ассоциации. Вписался, в общем. Так вот, он рассказывал мне:

"Америка очень изменилась – не меньше, чем Россия за последние четверть века. Эти перемены начались не вдруг, а примерно с 50-х. До этого две мировые войны всё-таки держали людей в напряжении, в том числе и нравственном. Но я застал ещё страну более-менее приемлемую для жизни. Мой тамошний приятель Саша, когда я прилетел в Штаты, сказал мне: "Ты должен учесть: в целом это честная страна". Конечно, и тогда были мошенники, но в основном это действительно была честная страна. Но если б кто-нибудь сказал подобное в 2000-м, на него поглядели бы как на идиота...".

Особено ударило по нему нападение НАТО на Югославию. Впрочем, все русские евреи в Штатах, которых я знал, восприняли случишееся резко отрицательно, а Маркиш вернулся в Россию и стал православным монахом.

Наш, российский, опыт модернизации при всех допущенных ошибках, имеет одно огромное достоинство. В нем, ты прав, было нечто, что можно назвать мечтой, и мечтой, отнюдь, не о сытом брюхе. Сегодня это единственно перспективный путь, если мы сумеем пройти между двумя искушениями - либеральным и брутальным, которые столь соблазнительны для людей с черно-белым сознанием.

Стремление заявить о себе. То третий рим пытались выстроить и подкармливали греков,отжимая от своего народа.
При совке пытались выстроить мировой социализм,подкармливая всех желающих революции и опять же за счет своего народа.

Володя, ты поднял очень много вопросов, и, боюсь, что разобрать это все сразу не удастся - слишком много тем в одном посте. Для начала надо разобраться в том, что мы понимаем под модернизацией и либерализмом.
Я считаю, что под модернизацией нельзя понимать, например, только экономику. Модернизироваться, то есть отвечать на вызовы времени, необходимо и обществу. В этом смысле в современной России модернизация по-существу не начиналась. Царя Алексея Михайловича давай пока оставим в покое.
Под либерализмом я понимаю обеспечение прав и свобод граждан, а также свободное, без бюрократических пут, развитие экономики. Сам я по убеждению мечтатель-анархист, но от пут государства общество и экономика избавятся лишь в очень далеком будущем. Пока же я никакой альтернативы либерализму не вижу. Модернизация России возможно только через свободные выборы, независимое правосудие, свободу СМИ и свободную конкуренцию в экономике. Поэтому твои нападки на либерализм мне непонятны.

Игорь, я не поднимал много вопросов. Речь о том, что

а) истории модернизации в России больше трех веков. И нужно иметь о них хотя бы минимум понятий, чтобы двигаться дальше.

б)Ошибки в области модернизации не сводятся к мобилизационной экономике.

в) Модернизация невозможно в отрыве от моральной, нравственной силы. Без этого начинается деградация общества.

"Под либерализмом я понимаю обеспечение прав и свобод граждан, а также свободное, без бюрократических пут, развитие экономики".

Все это было в кайзеровской Германии накануне ее крушения. Экономика свободная от пут. Права и свободы практически неограниченные. Вот только при чем тут либерализм? Уверяю тебя, кайзер Вильгельм либералом не был. Все это было в Римской империи, где либералов не водилось. Все это есть у собачек, которые отнюдь не либеральны.

Игорь, ты разберись немножко с этим вопросом, в чем заключается особенность именно либерализма.

))))))))) развитие экономики и соблюдение прав и свобод
граждан.

Не у собачек - холуйская жажда феодализма и монархии.

особенно отличилась моралью и нравственностью династия Романовых : убивали своих родственников,наследников на престол и царей.

Володя, спор перешел в область терминологии. Вот что говорит Толковый словарь Ожегова-Шведовой: "Либерализм - идеологическое и политическое учение, объединяющее сторонников демократических свобод и свободного предпринимательства".
А ты что понимаешь под этим словом?
Слово "модернизация" этот словарь не содержит. Другие словари толкуют по-разному. Есть и такое: "стремление государства, политической системы общества приблизить менее развитые страны к лидерам. Модернизация, как правило, проводится с использованием опыта, накопленного передовыми странами, при их технологической, политической и финансовой поддержке." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/)
В этом смысле в России модернизация толком и не начиналась.

Игорь, я тоже сторонник демократических свобод и свободного предпринимательства. При этом, почему-то, ни разу не либерал:).

Так что, боюсь, замечательное определение Ожегова-Шведовой не имеет никакого отношения к действительности. Филология и политология, это как ты понимаешь, несколько разные области. И специалист в одной, не обязательно является специалистом в другой.

То же касается и определения слова "модернизация". У кого, если не секрет, заимствовала опыт Англия, и на чью финансовую поддержку она опиралась? Согласно приведенному тобой определению, модернизация там тоже толком не начиналась.

Между тем Россия начиная с Алексия Михайловича активно заимствовала опыт передовых стран и опиралась на их технологическую поддержку. Значит у нас модернизация продолжается три с половиной века. Ты это как-то пропустил.

Что касается политической и финансовой поддержки, имеется очевидно план Маршалла и аналогичная перестройка Японии американскими оккупационными войсками. Сам оцени ценность этого подхода, который помог Бушу-младшему дать Путину гениальный совет: равняться на иракскую демократию.

Ты сам замечаешь, насколько то что ты мне говоришь, расходится с твоим постом, гораздо более здравомыслящим?

Володя, в политологии либерализм трактуется также. Например, так: "идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Либеральные партии призывают к введению и защите гражданских свобод".
Так что, извини, Володя, но ты тоже либерал. В отличие от меня, анархиста.
Что касается модернизации, то, думаю, в Англии в 18 веке произошла промышленная революция, а не модернизация. А про Алексея Михайлович я не спорил, просто предложил обсуждать новейшую историю, а не 17 век.
Никакого противоречия со своим постом я не вижу.

Игорь, ты ведь прекрасно понимаешь о каком либерализме я говорю.

Вот это: "исходящая из того, что права и свободы отдельного человека..." - полная чушь, так как если принять это определение на веру, то либералами окажутся и Сократ и кайзер Вильгельм и вообще 9\10 населения планеты на протяжении всего существования человечества. Зюганов, например, гарантированно подпадает.

А ты с какой стати вдруг начал открещиваться от либерализма?:) Ты против свободы предпринимательства и прав человека? Нет. Ну и к чему тогда эта игра в термины, которая мне лично совершенно не интересна? Совершенно понятно, что те определения либерализма, которые ты приводишь, подходят к чему угодно, но в то же время не отражают особенностей, отличий собственно либерализма. Это идеология враждебная любой религии, всему комплексу патриархальных ценностей, нравственности, праву человека родиться на свет, а не быть абортированным, любым социальным проектам, если они не способствуют разрушению общества.

Уничтожение первого российского парламента и усиление авторитаризма Ельцина приветствовали на моей памяти 99 из 100 людей, называющих себя либералами. Будем их переименовывать, потрясая словарями? Или признаем, что словари несколько разошлись с жизнью?

Володя, ты придумал какой-то идиотский либерализм, поверил в него и сейчас провешиваешь как ярлык тем, кто тебе не нравится. Ни в одном словаре ты не найдешь, что либерализм противоречит нравственности, социальным проектам и способствует разрушению общества. Про Ельцина разговор долгий, а вот авторитаризм Путина ни один известный мне либерал не приветствовал.
Что касается меня, то я не от него не открещиваюсь. Просто либералы - это государственники, потому что с точки зрения либерализма только государство способно обеспечить права и свободы гражданам. А я - мечтатель-анархист. Знаю, в том числе и на примере событий 90-х гг. России и либерально-демократических стран, что любое государство по своей сути противостоит человеческой свободе. Только гражданское общество, основанное на местном самоуправлении, без всякого государства способно сделать человека свободным и обеспечить его права.
Пока это утопия, мечта, так ведь об этом и мой пост.

Напомню анархисту И. Бобракову, что коммунисты со времён Маркса тоже всегда были за отмирание государства, причём эволюционное, но... для этого нужен хотя бы социализм (и не буржуазный, конечно, как у "Справедливой России", а настоящий пролетарский). Анархисты же хотели сразу отменить государство, пусть люди сами управляются. Вот это и есть утопия, так как для этого необходимы определённые условия. "Гражданского" же общества в условиях диктата капитала просто не может быть, так как при стремлении людей к прибыли действует только один закон - "закон джунглей".

Саша, есть революционные анархисты, к которым, в частности, относится друг, а потом оппонент Маркса Бакунин, ну и, конечно, батька Махно. Но есть эволюционные. А есть мечтатели-анархоиндивидуалисты. Так вот я отношусь именно к ним. Впрочем, может я и один такой.
Про отмирание государства очень неплохо написал любимый тобою Ленин в работе "Государство и революция". Только у большевиков получилось с точностью до наоборот. Вместо отмирания - тоталитарное государство с полным подавлением свобод и прав человека. И другие попытки, как я писал в своем посте, привели к тому же. Поэтому этот путь я считаю неприемлемым.

Игорь, термин "тоталитарное государство" используется демократами как пропагандистское клише. На самом деле ЛЮБОЕ государство является тоталитарным, так как то не государство, которое не интересуется всеми аспектами жизни общества. Любое государство имеет в своём распоряжении полицию, армию, суды, КГБ и другие средства для подавления нарушителей закона и инакомыслящих. Всё дело в том, в чьих интересах это делается: или в интересах меньшинства капиталистов или в интересах большинства трудящихся.

Саша, расстрелять Мейерхольда и сгнобить в лагере академика Вавилова и поэта Мандельштама точно не в интересах трудящихся.

А никто и спорит, что в партию и следственные органы частенько пробирались карьеристы, лизоблюды, а иногда и откровенные враги Советской власти. В лагеря попадали благодаря им истинные коммунисты-ленинцы по сфабрикованным делам.Группе Троцкого удалось сделать так, что начальниками лагерей ГУЛАГ стали почти все его люди (преимущественно еврейской национальности). С ними разобрались, но не со всеми. Часть невинных людей была реабилитирована уже в 1938 году. В каждом конкретном случае надо бы было разобраться, но война изменила разом всё. С другой стороны, при реабилитации в наши дни часто реабилитируют людей без разбора. Считают, раз интеллигент -значит невиновен, а может быть этот интеллигент своими действиями (или бездействиями, по халатности) нарушил работу целого завода? или допустил диверсию? или распространял вредную Советской власти агитацию? Мы тогда не жили, законы были другие, и по тем законам такой "интеллигент" достоин был наказания.

Да, Саша, знал, что Троцкий - гений (все-таки создать на пустом месте Красную Армию и победить в гражданской войне может только гений), но с твоих слов он просто сверхгениален. Взять вот так и из далекой Мексики напихать своих людей в руководство всех лагерей. Да еще, взяв русскую жену, добиться, чтобы начальники ГУЛАГа были евреями. Это уже нечто сверхчеловеческое.

Зря иронизируешь, Игорь! Троцкий был всего лишь руководителем заговора (этим можно заниматься и из-заграницы. Одним из исполнителей его был Ягода. Справка: Ге́нрих Григо́рьевич Яго́да (при рождении — Енох Гершенович (Генах Гиршевич) Иегода. Далее информация о тех, кого он назначил на должности начальников лагерей (http://stalinubit.ru/p0104.htm), кстати об этом я знал ещё в 1991 году, мне в руки попала брошюра генерала КГБ Стерлигова:

"Начальником Главного Управления лагерей и поселений был в то время М.Д. Берман. Его заместителем - С.Г. Рапопорт.

Начальником Беломорских лагерей был Л.И. Коган.
Начальником Беломорско - Балтийского лагеря (строительство канала) был С.Г. Фирин.
Начальником Главного Управления тюрем НКВД СССР был Х. Аперт.
Начальником лагерей на территории Украинской ССР были С.Б. Кацнельсон, затем Балицкий.
Начальником лагерей Северных областей был Финкельштейн.
Начальником лагерей Свердловской области был Шкляр.
Начальником лагерей на территории Казахской ССР был Полин.
Начальником лагерей в Западной Сибири был сначала Шабо, затем Гогель.
Начальником лагерей Азово-Черноморского района был Фридберг.
Начальником лагерей Саратовской области был Пиляр.
В Сталинградской области лагерями ведал Райский, в Горьковской области - Абрампольский, на Северном Кавказе - Файвилович, в Башкирии - Залигман, в Дальневосточном регионе - Дерибас, в Белоруссии - Леплевский.

В целом единоплеменники Г.Г. Ягоды командовали и практически осуществляли репрессии в 95% лагерей ГУЛАГА". На суде Ягода признался, что действовал по указанию Троцкого. Потом просил о помиловании: "«Вина моя перед Родиной велика. Не искупить её в какой-либо мере. Тяжело умирать. Перед всем Народом и Партией стою на коленях и прошу помиловать меня, сохранив мне жизнь». Ходатайство было отклонено и Г.Г Ягода был расстрелян 15 марта 1938 года. Сегодня все последствия этого заговора (тясячи замученных в лагерях людей) приписывают Сталину. Сталин-то как раз и разобрался с этими мерзавцами.

И еще, Джон Рид-то как тебе? Неужто тоже был Троцкистом (Троцкий в его книге "Десять дней..." упоминается намного чаще, чем Ленин, а про Сталина он вообще молчит). Если так, то почему его из кремлевской стены не выкинули?

К сожалению, я не читал Джона Рида. При случае обязательно прочту и дам тебе своё мнение. Знаю только, что Владимир Ильич Ленин хорошо об этой книге отзывался и даже написал к книге вступление.
Хотя, вот нашёл отрывок в интернете из этой книги: "Петроградский Совет действительно не назначал никакой демонстрации, но в Центральном Комитете большевистской партии вопрос о восстании уже обсуждался. Комитет заседал всю ночь 23 (10) октября. Здесь был представлен весь интеллектуальный цвет партии, все её вожди, а также делегаты от петроградских рабочих и гарнизона. Из интеллигентов за восстание стояли только Ленин и Троцкий. Даже военные были против. Состоялось голосование. Восстание было отвергнуто!

Тогда встал со своего места простой рабочий. Лицо его было перекошено яростью. «Я говорю от имени петроградского пролетариата, — резко заявил он. — Мы за восстание. Делайте как знаете, но заявляю вам, что если вы допустите разгон Советов, то нам с вами больше не по пути!» К нему присоединилось несколько солдат. После этого снова голосовали, и восстание было решено… [*29] И далее: "Тем не менее, правое крыло большевиков, руководимое Рязановым, Каменевым и Зиновьевым, продолжало вести кампанию против вооружённого восстания. Утром 31 (18) октября [*30] в «Рабочем Пути» появился первый отрывок ленинского «Письма к товарищам» 11 — одного из самых дерзновенно смелых политических выступлений, какие когда-либо видел мир. В нём Ленин основательно доказывает необходимость восстания, подробно разбирая все возражения Каменева и Рязанова:
«…Либо переход к либерданам и открытый отказ от лозунга «Вся власть Советам», либо восстание. Середины нет».

До этого у Джона Рида: "Газета Горького «Новая Жизнь» вполне соглашалась с большевиками, что реакционеры намереваются раздавить революцию и что в случае необходимости им следует оказать вооружённое сопротивление. Но она полагала, что все партии революционной демократии должны образовать единый фронт:

«…Пока демократия не сплотила своих главных сил и пока сопротивление её влиянию ещё достаточно велико, ей невыгодно самой переходить в нападение. Но, если в нападение перейдут враждебные ей силы, революционной демократии придётся вступить в борьбу, чтобы взять власть в свои руки. Тогда такой переход встретит поддержку самых широких слоёв народа».
Горький утверждал, что как реакционные, так и правительственные газеты подстрекают большевиков к насилию. Но восстание только расчистило бы путь новому Корнилову. Горький требовал от большевиков, чтобы они опровергли слухи".

Из этого отрывка видно, что Горький на тот момент занимал меньшевистскую позицию и был против немедленного вооружённого восстания. Есть информация, что позже он очень жалел об этой своей нерешительности.

В большевизме от социал-демократии осталось не так уж много хороших вещей. Одна из важнейших - интернационализм.
Но у современных большевиков это причудливо выродилось в махровый империализм и шовинизм самого позорного толка.
Александр Вербин, Владимир Ильич Ленин удушил бы вас собственными руками.

Леня, специально для тебя, из о.Макария Маркиша:

"Мама и бабушка были типичными русскими евреями. Именно от бабушки я впервые узнал о трагедии Царской Семьи. Она говорила об этом с большой печалью. Мне уже было лет 15-16. "Как же так, – вскинулся возражать я, – ведь Царь был врагом трудового народа!" Но она не принимала того, что я говорил. Она не спорила со мной – видно, понимала, что толку не будет..."

А как еще можно говорить о царской семье? Конечно безумно жалко детей.
Но на фоне абсолютно рукотворной, а не стихийной, как революция, трагедии депортации, в которой погибли тысячи, на фоне никем не сосчитанных жертв в Галиции, где столетия науськивания уже не сдерживались соображениями внутренней стабильности, жалеть царя и великих князей просто стыдно.

А Маркиш? Я знаю людей, прошедших и не такую эволюцию. Часто они возвращаются, справившись с этим странным приступом мазохизма, каким для евреев является хождение в православие.

семью бывшего царя. Царь отрекся от престола.
Жалко Н.Романова и его семью. Жалко всех погибших в кровавом месиве гражданской войны,народ "богоносец" оторвался и попил кровушки,своих же сограждан.

А коммисары расстреляв царскую семью - продолжили традицию династии Романовых. Только вот Романовы своих родственников душили,травили ради дворцовых фаворитов,это фавориты решали кто будет царем,царицей и убив помазанника,назначали следующего из династии. Назначенные,видя свирепость приближенных,соглашались на престол и долго потом боялись своих приближенных : кабы не стать очередной жертвой дворцового переворота.
Дикие нравы дворцовой своры - вот что такое был царизм на Руси.

Все политические процессы, в т.ч. преобразования, реформы в России происходили сверху. Поэтому они не улучшали жизнь народа, а всегда ухудшали. Российская история знает только две успешные модернизации, петровская и сталинская. Если можно назвать успешными, когда в экономической сфере приняты на вооружение западные технологии, а в политической сфере страна становилась более восточной, т.е. деспотической. Реформы были насильственными.
После 1917 года -- да, была модернизация, именуемая сталинской. Возникло индустриальное, промышленно развитое государство. Но при ее осуществлении допущены не тысячи ошибок, а тысячи и тысячи преступлений.
Но та модернизация была, в отличие от других стран, по своей сути начинена конфликтным потенциалом, т.к. на первое место ставила не человека, ради которого и должны были происходить преобразования, а интересы государства, поэтому это привело к кризису и распаду. Страна с мобилизационной экономикой не могла существовать вечно. Ценой распада СССР ушли от нее, но сейчас Путин снова пытается играть на противопоставлении России и развитых стран мира, проведя демонстративные пуски ракет, принимая закон Димы Яковлева, устраивая шоу с предоставлением гражданства иностранцам. Но это уже суррогат мобилизационного государства.

закончатся,как только США решит договориться с нефтедобывающими странами уронить нефть до 50$
на полгодика. Как это было сделано за неск.лет до перестройки. Странам нефтедобычи будет плюсом устранить конкурентов : Россию и Иран.

пусть себе уши отморозят, назло России.

"Часто они возвращаются, справившись с этим странным приступом мазохизма, каким для евреев является хождение в православие".

А говоришь, не сказочник. О мазохизме и прочих своих фобиях поговори с отцом Макарием. Он человек веселый, хохотать будет от души.

Поговорю, когда он станет ортодоксальным иудеем. Обычная, должен тебе сказать, траектория развития для переболевших православным недугом.

весь народ сайта 7х7
С РОЖДЕСТВОМ !

Дубль №2
весь народ сайта 7х7
С РОЖДЕСТВОМ ! С РОЖДЕСТВОМ!

"Обычная, должен тебе сказать"

Обычная в твоем сказочном мире, Леня, а уж православных евреев я знал очень много. Только в одном случае православный, вернее православная ушла в иудаизм, да и то случай этот вряд ли кого-то, кроме тебя преисполнит восторгом. Любовь к православию у моей знакомой осталась, просто она работает в фирме, где сплошь ортодоксальные иудеи, и она вынуждена была под них подстраиваться на добровольно-принудительной основе.

Ты же знаешь, насколько Израиль толерантная страна, когда речь заходит о евреях-христианах. На втором месте после Саудовской Аравии. Для матери-одиночки выдержать это почти невозможно, тем более, что дети ее были записаны в иудаизм автоматом.

Нет, вру, был еще один случай. Один мой краткострочный знакомый по пути из Москвы в Париж, рассказал, что он православный, и носит на поясе резинку от трусов своей девушки. Сыпал именами святых отцов, рассуждал о Святой Троице и оральном сексе. В Париже стал иудеем. Знаешь, не скажу, что это была большая потеря.

Относительно отца Макария... жди:) Возможно через пару-другую миллионов лет, что-то изменится. Понимаешь, Леня, христианство - это вера, суть которой встреча с Богом. И те, у кого она произошла, а это бывает не так уж редко, они никуда уже не уйдут. Некуда.

с попутчиком происходил на разные темы,которые были интересны обоим.
Но Григорян их почему-то объединил их таким образом :
"Сыпал именами святых отцов, рассуждал о Святой Троице и оральном сексе" - типа его попутчик без пауз переходил от одной темы к другой ,ставя между ними знак "=" . Так мимо ходом взял и облил слизью.
Считая себя "альфа-правосланым",имеющим право
давать оценки любому.

Володя, ты действительно смешной. Дело в том, что в сегодняшней России мало сохранилось семей, не терявших традицию, а иудеев все больше, в том числе и среди уехавших. Так вот среди таких "вернувшихся", через православие прошел очень значительный процент. Вспоминают они об этом, чаще с ужасом и очень жалеют несчастных, застрявших в этом мракобесии.

Израиль на три порядка толерантнее к христианам, чем Россия к евреям. Это так, к слову.

Кстати, знаю еще одного, учившегося в иешиве, а потом, ставшего православным. Дворкин есть такой, эксперт православный. Это сокровище можете оставить себе, вот такое от вас точно никуда не уйдет.

"... Вспоминают они об этом, чаще с ужасом и очень жалеют несчастных, застрявших в этом мракобесии."
==============
г. Зильберг, вы совсем не понимаете РЕАЛЬНЫЙ славянский народ?
Славяне не верят ни в чёрта , ни в бога, и вообще в потусторонние силы.
Кто то начинает ходить на обряды, но быстро понимает никчемность молитвы в современном мире.
Регулярно ходят убогие, одинокие, ходят люди пережившие трагедию.
Но славяне знают что при некоторых обстоятельствах им - и старым и юным - придётся объединиться под церковниками. Потому и не плюют как вы в сторону церкви православной.
В тяжелое время и попы с достоинством выполнят свою миссию.
-----
Я уверен в Этом.
А вы похоже тоже знаете Это и уже от бессилия обс....те славянскую церковь.
А за одно и всех кто так или иначе относит себя к славянам, русским.

Григорян - тоже эксперт! Он много раз отлучал оппонентов от своей "церкви"(которая без заповедей Христа). Некоторых он анафематствовал и нарек иудами.
Вот только осталось узнать имя попа - давшего благословение Григоряну на экспертизу.

Израиль на три порядка толерантнее к христианам, чем Россия к евреям.
-------------------------------------------------
Горжусь Россией! Не потерял традиции русский народ!

прекрати троллить

ежели искал, то тут мы с докладом общаемся
см. http://7x7-journal.ru/item/23402?r=komi

"Израиль на три порядка толерантнее к христианам, чем Россия к евреям"

Израиль на три порядка толерантнее к христианам-евреям (именно о них я говорил), чем Россия к евреям? Какая замечательная новость. Последние пару дней я не следил за новостями. Неужели? Наконец! И что статью отменили, согласно которой за обращение в христианство иудея положен тюремный срок?

Израиль на три порядка толерантнее к русским гражданам, чем Россия к евреям? Может ты даже назовешь мне русского христианина ставшего в Израиле членом некого аналога Общественной палаты Коми?

Или ты просто фантазируешь? Жаль, если так. Но боюсь, что увы, именно так.

Ты, Володя, бредишь наяву. Никакого запрета в Израиле нет, нельзя только скупать прихожан за деньги. Никому, иудеям тоже.
И общественной палаты там нет. Есть Кнессет, в нем полно людей разного вероисповедания.
Вот в России действительно была смертная казнь за обращение в иудаизм и эта статья была очень даже действующей. Это в России не отдают евреям их исторические здания, а в Израиле всей православной собственностью занимается почему-то "равноудаленное" российское государство. Интересно, как бы смотрела российская власть на требование Израиля отдать
то или иное здание. Но Израиль - светское государство, в отличие от России.

в России временное почитание православия,большинство - подсвечники по праздникам.

"Так вот среди таких "вернувшихся", через православие прошел очень значительный процент".

Я рассказал о двух случаях. Правда в первом, моя знакомая вспоминает о своем пребывании в Церкви с большой теплотой.

Во втором, бывший неофит с резинкой от чужих трусов несомненно вспоминает о своем весьма краткострочном пребывании в православии с ужасом.
Тем большим, чем сильнее желание его собеседника услышать про эти ужасы:)

Я прекрасно понимаю, о чем ты. Действительно, на рубеже 90-х стало модно быть "христианином" и рассуждать об Ареопагите. Потом эти люди (Бог милостлив) нашли себя в новых модах, избавив Церковь от своего присутствия. Я говорю не только о евреях (знаю такого лишь одного) , среди русских такие тоже были. Христианами они не были ни одного дня, даже не успели понять, что это такое. И если ты по их "опыту" судишь о православии, то расспроси меня о вкусе желтой гранадиллы. Я ее, правда, не пробовал.

Володя, речь идет о глубоко верующих людях, их опыт был совсем не поверхностным, иначе они не были бы сейчас тем, кем являются. В православии они глубины не нашли, хотя пришли туда в первую очередь: сам понимаешь, в России попа встретить проще, чем раввина. А нашли они там ровно то, что и должны были: враждебную среду, агрессию и нетерпимость. Здоровый инстинкт человека ведет его из такой среды вон. Есть люди со сбитым инстинктом, вроде выбросившегося твоего майора или уважаемого мною отца Меня. Их у вас убивают. Это тоже закономерно.

Зильберг по твоему "опыту" судит о православии.
Он ошибся в выборе объекта созерцания.

Юрка, прекрати троллить!

чоле?

У пчелки жалко в жЁпке! А ты " БЗ"! " БЗдун" неси свой "ник" с честью и достоинством!

не понял коламбура.
ты опять сам себя возбуждаешь словом "жЁппа".
ИзвращенецЪ.

Уйти из темы, не мешай умным людям делать мнения!

уйди с темы,не мешай людям...

А я чё мешаю, так... Григоряна "поддел" слегка...Его "опыт" в православии - просто ЧИХ!

не оскорбляй чувство верующего.

Кого это я оскорбляю? Никого не оскорблял..Оне сАми оскорбляются! ЛюбятЬ они енто дело!

ну мало ли онЕ капризничают,оскорбляюццо.
Не ведись. Огребешь анафемммм

А ты что не в храме, православный?

вернулся. Гля - а ты натроллил нааватарил кучи.

Окстись! Я сам только что их церкви! Свечку ставил за упокой раба бывшего!

?

Как услышишь стук, да гром...Не пугайся. Это твоя старушонка в коробчёнке едет! )))))

))))))) ну я жеж не царевичЪ - алкаголевичЪ шобы ждать
лягушонку в коробченке.

твоя очередь в коробченке.

Кто последний в очереди?

Вмешаюсь в спор Зильберга и Григоряна. Вообще-то, есть очень хороший пример православного еврея. Это отец Александр Мень.
Вынужден признать, что Леня в этом споре себя показал отнюдь не либералом. Любой человек любого этнического происхождения имеет полное право выбирать себе любую религию, кроме тоталитарной. Русскому, конечно, стать иудеем немного труднее, чем еврею православным, поскольку гиюр нужно пройти, а это больно. Но право есть у всех. И не надо относится плохо к тому,кто принял веру иную, чем его предков.

Да, Игорь, очень хороший пример православного еврея. Умницы и подвижника, пытавшегося найти христианство там, где его никогда не было. Ты же знаешь, я христианству отношусь очень хорошо, наших баптистов просто люблю.
Закончил он вполне закономерно, был убит церковной швалью.

Леня, ты отклоняешься от темы. Я говорил о праве любого человека на выбор религии. Думаю, о.А.Мень - не единственный православный еврей. Кто его убил, неизвестно.

Вот я и говорю, религии. А здесь речь идет о коррумпированной, человеконенавистнической вертикали.

Ты, Игорь, говоришь о выдуманном либерализме из словарей. Если о реальном, то Леня весьма последователен. Либерально - это когда я корову у соседа увел. Тоталитарно - когда сосед у меня:) Шутка.

Нет, Володя, я говорю о реальном либерализме. А шутка у тебя, извини, не смешная. Если я объявлю себя гением, мои посты от этого гениальными не станут. А если кто-то заявит, что у меня волосы рыжие, то они от этого цвет не поменяют.
Либерализм - это свобода и права человека. И есть право на выбор вероисповедания. И еврей имеет право быть православным.

Всех православных поздравляю с Рождеством! Желаю здоровья, счастья и удачи!

Что такое либерализм, надо искать не в толковом словаре Ожегова-Шведовой, а в толкованиях политической теории. Либерализм исходит из приоритета прав и свобод человека над интересами общества и государства, если хотите противостоит этим интересам. Идеология -- вещь всегда конфликтогенная и противостоит другой. Антиподом либерализма является консерватизм, который ставит во главу угла порядок, традиции, государство как основу прав и свобод человека. Как говорится, от чего отталкиваться.

Леониду Зильбергу:

Лёня, мне тут сказали, что на одном торжественном заседании, когда заиграли гимн России, все встали, а ты отказался вставать. Это правда?

Всех с Рождеством Христовым!

"был убит церковной швалью"

Первый раз слышу, чтобы Моссад назвали столь странным образом. Нужно было испугать, заставить российских евреев ломануть из страны. Своего добились. Впрочем, кроме Израиля в этом были заинтересованы американцы, для которых Холодная война все еще продолжалась. Так что на Моссаде - не настаиваю. Одно могу сказать определенно. Это был удар извне. В России не было силы, желающей отцу Александру гибели. Он был не единственной жертвой иностранных спецслужб в то время. Прошлись и по православным патриотам, тем кто обладал даром объединять, а не разделять. Только из тех, кого я знал, убили двоих. Это были хорошие, добрые, культурные люди, именно поэтому их сочли опасными.

"Володя, речь идет о глубоко верующих людях, их опыт был совсем не поверхностным, иначе они не были бы сейчас тем, кем являются".

Леня, дело не в глубине, серьезности, образованности. Было много людей, которые пришли в православие под влиянием Бердяева и т.д., как в некое культурное поле. Но, в отличие от иудаизма или мусульманства, христианство не только и не столько культурное, этическое, этническое или этно-культурное поле. Это встреча со Христом, с Богом. И если она не произошла, Бердяева надолго не хватит. Если еврею выбирать между культурным полем христианства и этно-культурным идуаизма, конечно, он рано или поздно выберет второе. Но там где произошла ВСТРЕЧА, как это было у апостолов, Пастернака, Меня, Маркиша и сотен тысяч других евреев на протяжении 20 веков - это навсегда. Что касается ушедших, не сумев обрести веры в христианстве, они не обретут ее нигде. Увы.

Есть три вида религиозности (они могут сочетаться).

1.Этно-культурная, когда человек выбирает религию, как "веру предков" или "культурное поле". Это не вера.

2. Естественная. Когда в душу входит трепет перед Творцом, ощущение Его присутствия. Это уже можно назвать верой, которая может прийти и к мусульманину и к иудею и т.д., побуждая его соблюдать некие этические нормы. Но это еще не ВСТРЕЧА, лишь подступ к ней. Естественная вера может быть сильна, но непрочна, потому что лишена любви, и может приобретать характер самого дикого фанатизма или смениться атеизмом.

3.Человек соприкоснувшийся с любовью Христовой, уже никогда не станет прежним и будет до последнего мгновения своей жизни тосковать о Небе, задыхаться без любви Божией.

Таких, Леня, среди "вернувшихся" ты не встречал ни разу и не встретишь никогда. Они за пределами эллинства и иудейства, их малая родина на земле, а великая - за ее пределами.

Это все лицемерное вранье, Володя. Большая часть этих
"сотен тысяч" люди изнасилованные подлым государством и мракобесной вертикалью. Остальные всю свою жизнь рискуют получить "христовой любовью" по голове, как отец Мень.

"Нет, Володя, я говорю о реальном либерализме".

Игорь, мне кажется, я высказался вполне определенно. Твой "реальный либерализм" исповедуют 99 человек из 100, при этом 90-95 из них слово "либерализм" считают грязным ругательством. Отложи в сторону словари, и разберись - почему?
О чем забыли сказать авторы словарей?

Володя, если бы 99 % населения России исповедовало бы либерализм в том значении, о котором я говорил, то многих проблем бы у нас не было. Увы, это не так.
А грязным ругательством многие считают либерализм потому, что не знают, что это такое. Для них, как и для тебя, это какая-то непонятная враждебная нравственности теория, которую исповедуют ненавистные либералы.
Отчасти в этом повинны и сами либералы. Их вина и в ошибках, которые они совершили в 90-е годы, и глупости, которые натворили из-за чрезмерного честолюбия, а кое-кто и из алчности.
А отчасти тому есть объективные причины. 90-е годы - время очень болезненных реформ. Их пережили почти все восточноевропейские страны, и везде они проходили непросто.
Всё вместе сформировало негативный оттенок этого термина в устах некоторых людей, вроде тебя.

Да, Леня, кстати, поздравляю с избранием в ОП. Думаю, что без тебя она была неполной. Надеюсь, что тебе лично пребывание в Палате поможет стать реалистичнее.

То, что Ж/Д проллобировало Зильберга против Щиголева, заставляет здуматься, а уж настолько ли Зильберг аппозиционен Ж/Д.

" проллобировало Зильберга против Щиголева"

Не против, это никак не связано. Я не особо слежу, но смутно помню, что на место Щиголева Лёня как раз не прошел. Это было несколько месяцев назад.

На последних довыборах за Зильберга 16 голосов, за Щиголева 8.

а по национальному признаку голосовавших и присутствующих?

Они друг друга стоят. Оба с завихрениями. Голосовали в ОПе за Зильберга, потому что он кажется значительно более интеллектуальным, чем Щиголев.

ну, "два полюса", насчет "значительно более интеллектуальным" - читал выше, пысался от этого уровня

Что за бред: " Голосовали в ОПе за Зильберга, потому что он кажется значительно более интеллектуальным, "

Голосовали потому, что Марущак указал, что голосовать надо за Зильберга. Чернов еврей, и Зильберг богоизбранный. Вот и весь расклад)))

Если-бы кто и хотел придумать более богомерзкую тварь, дабы поссорить евреев и русских, кандидатуру зильберга Он бы не отмёл.

электорат холуйствующий - мерзость пред Богом.

Убогий, просвети меня- перед кем я холуйствую?

о соре евреев и русских.И какую роль играет Зильберг ?

вот ненадо, про "о споре евреев и русских". и среди тех и других есть жид, то есть вор. И не надо всех евреев туда. Стара, но много их в бедности видела. А воры - они везде при власти, не по паспорту.

Клоуном не будь- почитай его вирши о православии.

перечитай - мерзость пред Богом.

Ещё раз- перед кем я холуйствую? Объяснись, пожалуйста.

в своих комментах(не только здесь,на других постах)

Пукнул?

Отвечает Зильберг? Знай- ты ничтожество, ноль. Можешь трындеть сколько угодно, Церковь наша жила, живёт, и жить будет. И одна шестая часть Земли у нас . А ты и Ко сосите у кого найдёте, кто даст. Судьба такая. Сосать по жизни.

это тебя попы благословили написать : "сосите у кого найдете,кто даст" - у тебя церковь бесов.

З. стирает все комментарии мои. Скот боится правды.

причем тут Зи. Они все такие. Если не правду говорю, напишите исключения.

"Это все лицемерное вранье, Володя. Большая часть этих "сотен тысяч" люди изнасилованные"

Я говорю, во-первых, о первых веках христианства. Апостолы проповедовали главным образом (исключение - апостол Павел) в рамках иудейской диаспоры. Именно на ее основе возникла, скажем, Церковь в Индии, христианская община в Крыму и многих других местах.

Во-вторых, о ситуации после 17-го года. У меня было и есть не мало знаком евреев-христиан, которых никто не насиловал.

В-третьих, о тех многочисленных случаях, когда обращение происходило не ради карьеры. Например, прадед Ленина Мошо Бланк принял православие в 80 (восемьдесят) лет, после смерти жены, явно не для того, чтобы поступить в гимназию или сделать ошеломительную карьеру. Его трудно зачислить в "изнасилованные".

"Изнасилованных", как ты выражаешься, то есть принявших православие не по зову сердца, было, как раз сравнительно немного, далеко не сотни тысяч (я о православном мире).

С тобой трудно спорить, потому что у тебя по ряду тем подход фантастический, ультра-радикальный, на корню убивающий возможность какого-либо обсуждения. Зачем? Разве я стал бы отрицать, что в ряде случае, в 19-м веке, переход евреев в православие не был добровольным? Разумеется, нет. Я в курсе, о чем тебе уже говорил, и, естественно, в рамках разговора о еврееях-христианах, не имел "изнасилованных" в виду.

Та девочка-еврейка, которая умерла так и не получив гражданства Израиля, потому что была христианкой, кто ее изнасиловал, по твоему? Ты сотням тысяч своих соплеменников отказал в праве выбора - какую веру им исповедовать. Одновременно мечтаешь о том, чтобы среди русских осталось, как можно меньше православных и никогда не скрывал этого. Ты сам понимаешь, какое впечатление производит это готтенготство, эта крайне специфическая последовательность?

"Прадед Ленина Мошо Бланк принял православие в 80 лет"
Зато сам Ленин не пробыл в православии и дня. У церковников и их подпевал какая-то неутомимая страсть рыться в частных, может сомнительных фактах и подавать их в свою пользу, выискивать любые зацепки, лишь бы доказать сверхуспешность православия, что, дескать, все туда только и прут. Частный пример приравнивают к общей тенденции. Это сравнимо с тем, как Путин обосновывает привлекательность российской политической модели фактом принятия Депардье российского гражданства, а его придворные устроили сладкий хор, что это только начало. Ради бабла и славы не грех принять хоть гражданство Нептуна.
Мало ли кто что принял! А сколько ушло из православия. Почти все протестанты бывшие православные. Более яркий показатель.
Многие евреи принимали православие, с тем, чтобы уберечься от погромов.

Под старость лет люди нередко трогаются умом. То есть сходят с ума. Показатель восьмидесятилетнего старика который принял христианство в этом возрасте явное тому свидетельство.

"Под старость лет люди нередко трогаются умом".

Не обязательно других людей судить по себе. Моша Бланк был мудрым стариком. Прадед за правнука не отвечает.

"Зато сам Ленин не пробыл в православии и дня".

В детстве и отрочестве Ленин был православным. Состоял в братстве Сергия Радонежского, жертвовал личные деньги на Церковь.

"В детстве и отрочестве Ленин был православным"
Это лукавство. Точнее ЛОЖЬ! При проклятом царизме все в приказном порядке обязаны были быть православными, насаждалось это сверху. Если Володька Ульянов в розовом детстве состоял где-то и что-то куда-то жертвовал, то тем хуже для православия. Тогда почему человек впоследствии сделал другой выбор?
Поэтому Ленин не был ни крещенным (креститься должен взрослый человек, да и то если взрослыми крестившийся уходит в другую религию (или в атеизм), крещение аннулируется), не был ни православным, а то смешно называть таковым человека, всю свою жизнь посвятившему тому, чтобы религии ликвидировать, в т.ч. православие.

Готтентотство? Ты говоришь о готтентотстве? Не забыл ли ты, маркетолог РПЦ, что недавно ваш региональный лидер заявил, что побиение "жидов и еретиков" дело по прежнему актуальное? А ты вертишься как уж на сковородке, не желая его осуждать.

Что то вы от темы отклоняетесь, господа хорошие...Давайте за СССР! Как хорошо в стране советской жить!

Ну так жидов, а не всех евреев.
Как ты сам говорил, к сожалению, каждый жид еврей, но к счастью, не каждый еврей жид.
А жид, следуя терминологии Каганцова, это "не настоящий еврей".
Так ты против побиения не настоящих евреев????

Судя по тому, Леня, что ты начал клеить ярлыки, не ответил ни на один из вопросов и вообще увел разговор в сторону ("а у вас негров вешают"), сказать тебе реально нечего.

По поводу "побиения", в неперевранном виде мысль Златоуста, озвученная владыкой такова:

И евреи и язычники - наши БРАТЬЯ ("Если увидим, что упал осёл, то все спешим протянуть руку и поставить его на ноги; а о гибнущих братьях не заботимся?"). Если ты действительно, по-братски любишь их, то в ответ на оскорбления Христа, поношения твоей веры, можешь ударить, как ударил бы сына, брата - видя, что они обезумели. Можно вразумить и словами, как угодно, главное не будь равнодушен ("и если даже надо будет умереть, не переставай вразумлять брата"). Но если нет любви к безумствующему брату, если тобой владеет только злость - это сатанизм ("голос сатанинский, дьявольское бесчеловечие").

Это сказано было 1600 лет назад во времена куда более суровые, чем нынешние. Напомнить, что говорили в то время даже не о врагах, а просто неиудеях мудрецы иудаизма? Не стану повторять этих гадостей про убийства, обман и прочее.

Христианство, Леня, светло, если его не передергивать, не искажать. Тебя никто не склоняет к обращению. Просто не решай за других, где свет.

Володя, нехитрая мысль, озвученная вашим авторитетом была следующей: "встретив жида и еретика, освяти руку раной..." и этот призыв актуален и поныне. Передергивать и замазывать ничего не надо и 1600 лет здесь не прокатывают: он как раз и сделал акцент на актуальности призыва в наши дни.
Если это - свет, то что же тьма? Если это - не готтентотство, то что же?

Конечно необходимо мирным путем насколько возможно бороться с хулителями ... "дать кровь", чтобы "принять дух". Свою кровь, разумеется, а не чужую, и пот свой, и труд свой. http://ruskline.ru/monitoring_smi/2012/12/18/powyochina/

Я сторонник мира, читай мои заметки и не сей вражду, послушайся Л. Ю. Литвака http://ruskline.ru/monitoring_smi/2012/12/18/powyochina/

Это было устное высказывание, сделанное в присутствии людей, которые имеют представление, кто такой Иоанн Златоуст, что он имел в виду, а также, что имеет в виду владыка. Затем, вырвано из данного контекста и брошено неверующей или неправославной публике, как криминал.

Вообрази, сколько из сказанного тобою устно, какой нибудь гаденыш с диктофоном может "правильно" подать публике и на сколько статей УК это потянет.

Дабы не спорить, что владыка имел в виду, просто подойди к нему, скажем, как член ОП, и спроси. Это гораздо продуктивнее, чем гадать: "любит-нелюбит".

Еще раз, напоминаю, что ты не ответил ни на один из вопросов, которые мы обсуждали, просто соскочил с темы в пользу "а у вас негров...".

А что ОН может возразить?!
Он может только соскакивать и комменты стирать, как стёр про ритуальное убийство иудеями Николая Второгг со семьей.

" За несколько часов до его смерти на стене дома, где жил Валтасар, появился рисунок человеческой руки и надпись: "Мене, мене, текел, упареин". Надпись была адресована Валтасару. Смысл ее такой "Исчислил Бог царство твоё и положил конец ему; ты взвешен на весах и найден очень легким".
В ту же ночь царь Валтасар был убит.

Спустя двадцать пять веков тот же рисунок и та же надпись появилась на забрызганной кровью стене Ипатьевского дома в Екатеринбурге, где в 1918 году был убит последний русский царь Николай II. "

кто написал ее ? и когда? и была ли надпись?
Григорян сам не видел,только слышал о ней. Ее могли оставить с целью заморочить мозги людям о ритуальном убийстве.

не было никакого ритуала в убийстве семьи Романовых.
Большевики лишь продолжили традицию династии Романовых - убийство царедворцев,наследников престола и помазанников Божьих.

Н.Романов не был царем на момент убийства. Он самолично отрекся от царствования.

в окружени волочкова полно "гаденышей с диктофонами", ты прав, Володя-апологет.

"Вообрази, сколько из сказанного тобою устно, какой нибудь гаденыш с диктофоном может "правильно" подать публике и на сколько статей УК это потянет."

про диктофон,на котором была запись разговора Питирима со свои келейником : "вот увидишь она повесится". Не сбылось! - " пророчество доброго любящего владыки".

Уважаемый Владимир Григорян. Не по теме поста, а по теме Вашего коммента. Это выступление Питирима было опубликовано в СМИ. В том числе "Епархиальных ведомостях". Это было обращение архиерея к пастве. Вам ли не знать, что значительная часть верующих не знает о том, кто такой был Иоанн Златоуст и не знает про его проповеди. И вполне могут воспринимать все призывы дословно и совершать акты насилия и агрессии.как это было вначале 20 века в период разгула террора "черносотенцев". Если идти по Вашей логике, то получается, что Питирим знает о содержании выступлений Златоуста, который призывал избивать и изгонять всех служителей православной церкви, на теле которых можно было обнаружить жир.То есть он призывал избивать таких служителей церкви как Питирим, на теле которого немало жира.Так что, разъяснять пастве о том, чему учил учил и к чему призывал Златоуст? рассказывать, что он призывал к борьбе против светских властей, погрязших лжи и стяжательстве? думаю. что пропаганда идей Златоуста будет воспринята как экстремизм.И каждого такого пропагандиста привлекут к уголовной ответственности.Полагаю, что в Питирим свои выступлением совершил деяния, которые с точки зрения соблюдения уголовного закона, могли быть признаны наказуемыми.

Пыстин грязь найдёт. Вычленит, вырежет, передёрнет, но найдёт.

и попов в стяжательстве Иоанна Злотоуста изгнали из Царьграда. Попы оклеветали и изгнали,чтобы никто им не мешал чревоугодничать и сребролюбствовать.
Духовные блудники в рясах Византии надолго освободились от христианства.

Это был доклад на конференции, а не досужий треп. То есть "гадешыш с микрофоном" был обусловлен самим форматом и придуряться, что авторитета исказили, не надо. Это первое.
Второе. Никакого "соскока с темы" я не делал, я утверждал и утверждаю, что еврею в РПЦ делать нечего, что это опасная и враждебная среда и привел отличную иллюстрацию "христианской любви".
Третье. Соскок делаешь ты, упирая на "хулителей". Я же подчеркиваю в выступлении иерарха слово "жид", которому нужно нанести рану. Это ничто иное, как язык вражды, перенесенный из далекого прошлого, но утверждаемый, как норма общения, нашим "христолюбивым человеколюбцем"

Союз Советских Социалистических Рабовладельцев. Союз Совестливых Сумасшедших Рабов.
А теперь - Расея, рассеянная значит. Растерянная, расстроенная, разворованная Россия. РРРР.

О, возрадуйтесь рабы. На колени.

В.Путин предложил сажать за фиктивную регистрацию

Президент России Владимир Путин внес в Госдуму законопроект, предусматривающий штрафы и уголовную ответственность за нарушение правил регистрационного и миграционного учета граждан, сообщает радио "Вести FM".

За фиктивную регистрацию российские граждане будут приговорены к штрафу в размере от 100 тыс. до 500 тыс. руб. или принудительным работам на срок до трех лет. В случае неисполнения - к лишению свободы на срок до трех лет.

При этом для иностранных граждан законопроект предусматривает более мягкое наказание, включающее в себя только штраф. В документе подчеркивается, что под фиктивной регистрацией подразумевается "регистрация граждан на основании предоставления заведомо ложных сведений или документов".
Кроме того, в соответствии с законопроектом, будет изменен и Кодекс об административных правонарушениях. С граждан России, проживающих в квартире без регистрации, будет взиматься штраф в размере от 2 тыс. до 3 тыс. руб., для собственников жилья - от 2 тыс. до 5 тыс. руб.

За аналогичные нарушения для жителей Москвы и Санкт-Петербурга утверждаются штрафы в полтора раза больше указанных.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/09/01/2013/839642.shtml

Ужо ввел рабство на своих плантациях. Издал указ силой возвращать на рабочие места.

Владимир, я в сентябре 2010 года дал на сайте 7х7 исчерпывающий ответ по этой теме:


"Идет она о сопротивлении именно злу, то есть хуле, и т.д., о том. что нельзя в таком случае безмолвствовать. Цитата из Златоуста попалась под руку.

То что выражено все было крайне неудачно, понятно. Не все умеют излагать точно свои мысли, особенно устно. Я, например, тоже не умею. Ну так подойдите, переспросите:

- Владыка вы правда считаете, что увидев на улице еврея или Екишева нужно стремительно бросаться и бить его до посинения?

Я думаю все понимают, что ответ не будет утвердительным. Не могу сказать, что речь мне оченно понравилась, что я разделяю политические убеждения владыки. Ну так давайте, если есть желание, полемизировать на этот счет, без истерик, и уж точно не цепляться за всякую неудачно выраженную мысль.

Если есть претензии, давайте по существу, давайте не врать, что епископ "призвал к погромам". Там это даже не ночевало".


Можете подойти вместе с Леней к епископу Питириму вдвоем, и спросить, что владыка имел в виду, приводя выдержку из Златоуста. В "Епархиальных ведомостях" я публикации этой речи как-то не приметил. Только ответ на нападки, что мысль была вырвана из контекста.

Уважаемый Владимир Григорян, в январе позапрошлого года была моя статья Скотный двор. К ней есть комменты. В том числе и про златоуста и про выступление Питирима. Питирим публичный человек. Выступает публично. И обязан следить за своими словами. И думать о том, что он говорит. Я уважаю Вас, Владимир Григорян, и, полагаю, что Вы сами такие слова не стали бы произносить в публичном обращении к верующим. И дело, полагаю, не в том, что Питирим не умеет устно выступать и подбирать слова.

Владыка ? Владыка чего ?

Молитва ко Святой Троице :
Господи очисти грехи наши
Владыко прости беззакония наши
Святый посети и исцели немощи наши,имени Твоего ради...

вообще-то Владыко - Бог Отец.

"цепляться за всякую неудачно выраженную мысль"

"теракты в России имеют ярко выраженный национальный и религиозный окрас"

истерики-апологетики обычно от Григоряна : "Не сметь худить" и т.д

"не сметь хулить"

В данном случае это вообще была со стороны Лени провокация. Мы говорили о другом. Не сумев дать ответы на мои вопросы, Леня просто соскочил с темы. Он мог подсунуть что угодно, миллиарды православных за 2 тысячи лет много чего сказали, а если "правильно" толковать малопонятные большинству мысли, тут вообще раздолье. Патриарха вон лживые неозычники обвиняют, что он славян животными назвал, хотя не было ничего хотя бы отдаленно похожего. Была невнятная фраза смысл которой нетрудно понять незлонамеренному человеку. Лёнин перескок с темы - просто нечестный прием. Речь шла о евреях-христианах.

"...а кто такие славяне? это дикие люди,почти животные"
И что тут невнятное ? Сказано в интервью.

"И дело, полагаю, не в том, что Питирим не умеет устно выступать и подбирать слова".

А в чем? Ну хорошо, давайте оценивать сказанное владыкой в самом жестком, нелицеприятном для него виде. И что получится? Если в твоем присутствии начнут поносить, оскорблять все, что для тебя свято - дай в ухо. Крепко сказано? А вы в этой ситуации как поступите?

Реально же, ни Златоуст, ни владыка Питрим никого бить у хо не предлагали. В обоих случаях, речь обращенная к христианам, шла о том, что нельзя равнодушно или трусливо проходить мимо оскорбления святынь, жить по принципу: "Ссут в глаза. скажи: "божья роса".

Пусть кто попробует в Израиле публично начать оскорблять иудазим. Освятят руку, не долго думая, и Леня первый бросится оправдывать. Там освятили руку, расстреляв с большого расстояния, а потом добив выстрелами в голову школьницу-палестинку, он бросился доказывать, что все путем. А в малопонятной для него фразе обнаружил экстремизм.

Да, я выразил бы эту мысль иначе, но с другой стороны, устной речью я тоже владею не в совершенстве, могу неправильно выразить свою мысль. Ну так подойдите, переспросите, если убедитесь, что я чего-то недопонимаю, тогда судите. Вот и я вам и Лене предлагаю, подойдите к владыке - переспросите. Мысль Златоуста сложна для иноверных, даже не все христиане, как я замечал, правильно ее понимают. Вот мой текст на эту тему:

http://www.rusvera.mrezha.ru/672/14.htm

Уважаемый Владимир Григорян, мир очень тесен. Есть люди, которые достаточно близко знали Питирима. И могу судить о его личности из различных источников. Не Вы ли все время проповедуете, что христианство -это любовь? Разве не это самое главное в вашем объяснении христианства? Разве "иди и сокруши, окропи руки кровью" является призывом любви и прощению ближнего? Полную цитату Питирима по этому поводу размещал в своем посте в январе 2011г "Скотный двор?.." на этом сайте.
Видите ли, Питирим не является личностью, которая мне интересна. Поэтому не стремился и не стремлюсь к общению с ним. Никогда его не видел в живую. Вообще стараюсь не общаться ( если это возможно) с людьми, которые мне неинтересны. Если есть возможность обойтись без общения с такими людьми, то никогда не пытаюсь знакомиться или общаться с ними.

сказал не о атеистах или противников христианства.
А о попах,которые своими делами хулят Имя Господа,
в то время считалось - что те попы кто живет не по заповедям Христа - еретики.

Видите ли, полагаю, что тот же Питирим не читал трактат о пустынниках Златоуста. Иначе он вряд ли употребил бы эту цитату. Потому Что Иоанн требовал избивать и изгонять жирных служителей церкви, считал их хулителями церкви, которые своим поведением, чревоугодием и сребролюбием порочат христианскую церковь. Это была очень своеобразная личность.Труды его сохранились. Но читать официальную религиозную литературу о ем, полагаю, бесполезно.Потому что РПЦ была встроена в светскую власть и служила ей. Поэтому Златоуст, на мой взгляд, был всегда врагом для РПЦ. Использовались лишь отдельные цитаты из выступлений Златоуста, причем всегда в совершенно иных по смыслу значениях. Бескомпромиссный и бесстрашный обличитель сребролюбивых служителей церкви и сребролюбивых руководителей государства -вот истинное лицо Иоанна Златоуста.

Владимир! а ведь вы писали что я нападаю на Григоряна.
А вы что делаете ? Судя по вашим комментам(а мы оппонируем Григоряну на одной волне) - вы как и я с "ожесточением" спорите с Григоряном.

Григорян пишет о "пощечине".
Надо же... а когда я написал об этом эпизоде,Григорян задал мне вопрос : "а вы сами присутствовали, видели,как святитель Николай на Соборе дал пощечину еретику Арию?"
Григорян не знал этого эпизода,а теперь дает ссылку НА СВОИ АПОКРИФЫ.

Григорян пишет в "пощечине" :

"И ещё. Иоанн Златоуст жил в городе, где христиане составляли меньшинство. И ударив кого-либо, христианин мог легко лишиться жизни или как минимум оказаться в тюрьме. То есть святитель призывал к исповедничеству и мученичеству ради богохульствующих братьев, а не наведению порядка во имя иных, «высших», целей."

это говорит о том,что Григорян не знает истории христианства. Иоанн Злотоуст жил в Царьграде до падения Византии. Это было православное государство - Империя.

"Об исповедничестве и мученичестве речь идёт и у св. Тихона Задонского:

«Когда злой язык Имя Божие хулит и честь Его терзает, то тогда должны не молчать, но стоять за честь Имени Его, и хульника злоречивая уста заграждать, хотя бы и до излияния крове и лишения живота нашего следовало дело».

- когда Балафря хулил Имя Господа и христианство Григорян утешал пьяного хулителя.

Вот такие нынче православные журналисты.

в Григорянской "пощечине" :
"Но вот вопрос: как бы отнеслись православные к этой пощёчине, если бы святитель Николай был другим человеком, не изобиловал любовью, имел непростой, как говорится, характер?

Я помню, как начал перечить зачем-то маме. Вдруг мой дядя – человек очень добродушный, спокойный, от него слова никто грубого не слышал, – сказал мне, едва повысив голос, но очень жёстко, что он думает о происходящем. Это меня просто ошеломило, прожгло. Я подумал, что уж если мой добрейший дядя вышел из себя, значит, я действительно зарвался.

Так что Господь неслучайно выбрал именно святителя Николая для пощёчины, быть может, единственной в его жизни."

в свой апокриф вписал эпизод своего жития.

Юрка! Айда в одиночный пикет! ФСБ подозревает высокопоставленных чиновников Министерства культуры в причастности к масштабным махинациям с заповедной землёй в Сергиево-Посадском районе Подмосковья, а тебе и дела нет!? Организуй , как Чирикова митинг в защиту земли заповедной. Роспильщики у тебя под носом, а ты трындишь на сайте!

"ФСБ призывает к пикетам"

Дурашка ты, Юрашка! Это я тебя призываю "дать бой" холуям -роспильщикам! Ты же всё разоряешься по поводу воровской власти. Вот и прояви свой гражданский патриотизм, выйди в пикет. Или ты только на сайтах горазд патриотить? :)

отпекетился сам-то ? Где? и когда ? или только здеся приходишь пованивать.

Прекращай эти еврейские штучки! Отвечай на вопросы или ты псевдопатриот? Лижешь небось очело у Сергиево - Пасадских холуЁв- росптльшиков, а на сайте весь в возмущениях. Ты либо в пикет, либо к очку! Третьего варианта не дано!