Социолог Алексей Левинсон: «Сейчас такая эпоха, когда выражение протеста само по себе приобрело ценность»

Рост и падение рейтинга Путина

— Как у ВЦИОМа [Всероссийский центр изучения общественного мнения] получилось получить быстро «поднять» рейтинг Путина?

— Опросы ВЦИОМа были проведены правильно с методической точки зрения, они применяли разные способы измерения, но результат, который каждый из них показывает, является достоверным результатом. Используя данные методы и формулировки, другое агентство получило бы сходные результаты. В этом случае ВЦИОМ в моих глазах не заслуживает подозрения в подтасовках. Вместо одной методики они применили другую и получили цифру гораздо более значимую. Эти цифры не противоречат друг другу, потому что измеряются разного рода реакции [на разные вопросы].

Проблема в том, что они прибегли к методике, которая дает результат, выраженный впечатляющими цифрами, ради того, чтобы успокоить Кремль, который был расстроен цифрой не впечатляющей. Вот эта суетливая, я бы сказал, реакция на оклики из Кремля — она вызвала неуважение общества, и, что бросает тень на всех социологов, подорвала доверие к измерениям рейтингов.

— Что на самом деле происходит с рейтингом президента?

— Что касается рейтинга Путина, о котором сообщает «Левада-центр», под этим словом обычно понимается процент опрошенных, давших положительный ответ на вопрос: вы в целом одобряете или не одобряете деятельность Путина. Мы ежемесячно публикуем эти данные. Помню, когда рейтинг после присоединения Крыма стал 86%, а потом почти 90%, то тем, кто это присоединение не приветствовал, не хотелось нам верить, мол, не может быть, чтоб так много. В июле-августе 2018 года этот показатель спустился с 70-ти с лишним до 60-ти с небольшим. С тех пор в диапазоне 64% плюс-минус 2% этот показатель пребывает уже почти год.

Но тем не менее все это время из разных точек социального пространства неслись голоса: рейтинг Путина падает. А он застрял на уровне, который близок к самой нижней точке, в которой он когда-либо находился, ведь ниже 60% он не был никогда. Никто не знает, что там за ним находится.

— А что там находится?

— Нервная реакция Кремля на данные ВЦИОМа связана с тем, что существует напряженное ожидание, что он должен упасть. Ждут те, кто этого страстно хотел бы, и те, кто этого боится. Ведь, если Путин потеряет поддержку публики, совершенно неизвестно что будет. Может, ничего не будет. Вот Ельцин правил при рейтинге меньше 10%. Но, может быть, Путину только этот рейтинг и дает возможность управлять разными группировками в своем окружении, а без него он потеряет среди них авторитет, и тут могут наступить весьма тяжкие последствия.

— Есть ли другие способы измерить доверие к власти?

— Мы все по привычке говорим «рейтинг Путина», но на самом деле, этот показатель к самому Путину имеет отношение не очень прямое и довольно далекое. От деятельности президента он не зависит, это показывает опыт 20 лет. Он выражает скорее нечто вроде лояльности стране, России, которая в глазах респондентов репрезентирована или символизирована этой фигурой. Поэтому мы считаем, что это важный показатель состояния общества. Он показывает, что население держится за Россию, какая она сейчас есть.

Когда мы задаем вопрос об одобрении главных институтов, в том же ряду кроме президента находится премьер, дума, правительство. В отношении них давно преобладают ответы отрицательные.

О чиновниках, как и о депутатах, россияне высказываются исключительно негативно. За исключением Путина как вершины пирамиды, а также губернаторов и глав республик, больше никому одобрения не высказывается.

— Есть ли вероятность, что респонденты опасаются честно отвечать на вопрос «доверяете ли вы Путину»?

— Есть явление, когда люди чего-то для себя не решили, но накануне выборов эти равнодушные стали активными, или решение к ним придет. Мы в отношении Путина это видели: когда был взят Крым, то приблизительно 20% россиян присоединились к одобрению президента. До этого они были там, где затруднялись ответить — и вот они примкнули к тем, кто одобряет Путина. Когда Путин подписал закон об удлинении срока выхода на пенсию, не эти люди, другие, но в значительном количестве — это около 10 миллионов человек — перестали высказывать одобрение, высказали неодобрение Путину. Эти люди не прячутся, они на своих позициях, просто они — эти позиции — меняются. Можно представить, что если власть сделает очередную ошибку такого масштаба, как была ошибка с пенсионной реформой, то Путин потеряет еще сколько-то среди его одобряющих.

Об этом мечтают много где, что будет совершен какой-то политический жест, акция какая-то на манер крымской, и опять подпрыгнет показатель. Вероятность этого невелика: направление военных сил в Сирию не дало такого эффекта, напротив, в обществе очень осторожная оценка этих событий, и такое чувство, что лучше бы не ввязывались. На путях военных авантюр вряд ли что-то можно будет достать. Стычка с украинскими катерами возле Крымского моста публику взволновала, но она не отразилась на отношении к Путину.

Протестные настроения

— Есть ли региональные различия в опросах о поддержке власти?

— Наша выборка построена так, что мы имеем только очень грубое представление о региональных различиях, на уровне федеральных округов, не ниже. Нужны специальные исследования, чтобы дать надежный ответ на ваш вопрос. По опыту мы знаем, что северо-запад, включающий Петербург, Ленинградскую область, Карелию, — там наиболее сдержанная поддержка Путина, наиболее распространены критические взгляды. Я очень осторожно скажу — те взгляды, которые сейчас считаются либеральными, у них несколько больше поддержки там, чем в других местах. В Южном федеральном округе, в Поволжье более выражены проправительственные, государственнические настроения. Но Северо-Запад и столицы как таковые — то есть Москва, Петербург, мегаполисы — Новосибирск, Екатеринбург, — они более продвинуты в части политических настроений. Это очень обычно для множества стран Америки в том числе: глубинка, деревня — она более консервативна, чем мегаполисы.

Национальные республики при голосовании рапортуют почти о 100 процентной поддержке власти, и когда мы проводим опросы, там склонны выражать любые формы лояльности.

— Последние данные «Левада-центра» говорят о росте протестных настроений у граждан. Так ли это?

— Этот показатель стремительно вырос аккурат в момент ожидания событий с подписанием закона о пенсиях. У нас о готовности участвовать в протестах обычно заявляли меньше 10%. Когда заговорили, что президент или подпишет, или не подпишет этот закон, готовность протестовать выросла до 35%. А потом, когда он действительно подписал закон, не отправил обратно, тогда сказали, что «могли бы принять участие в протестах» 53% — для этого показателя феноменально высокий уровень. Надо отметить, что это чисто словесное заявление, реально уровень протестов вырос очень незначительно. Потом он стал падать, сейчас, насколько я помню, показатель около 20%, что все равно выше, чем многолетний уровень, но ниже чем было почти год назад.

— Какие еще тренды последних месяцев вы можете отметить?

— Не очень сильно, но изменился тот показатель, из-за которого вышел скандал с данными ВЦИОМа. Кроме рейтинга, о котором мы говорили, есть электоральный рейтинг и рейтинг доверия. Там имя Путина существует в ряду нескольких других имен, или имя Путина люди сами припоминают, его не подсказывают. По этой причине эти показатели существенно ниже того рейтинга, о котором я вам сказал — у и нас, и у ВЦИОМа, и у ФОМа [Фонд «Общественное мнение»]. Эта готовность голосовать [за конкретного кандидата] — плавающая, сейчас она была на спаде. Но колебаться ей свойственно. Если настоящий рейтинг — довольно консервативный показатель и он реагирует на «супер события», то этот показатель, бывает, снижается, и это снижение сейчас зарегистрировали. Это может говорить о некоторой общественной пассивности, что провластные настроения сейчас ослабли, но эти настроения могут за две недели снова подняться. Нужно еще подождать, чтобы утверждать, что это долговременный тренд.

«Идея демократии скомпрометирована очень сильно»

— Могут ли нас ждать сюрпризы на предстоящих губернаторских выборах, как это произошло в прошлом году в Приморье?

— Я думаю, что это вполне возможно. Сейчас такая эпоха, когда выражение протеста само по себе приобрело ценность. Не так важно, чему ты выражаешь ты поддержку или против чего выражаешь протест, если ты ее выражаешь, во-первых, вместе с другими и, во-вторых, «насупротив» позиции власти. Скажем, события в Екатеринбурге [в середине мая в городе проходили массовые протесты против строительства храма в парке. В результате епархия отказалась от своих планов] это очень хорошо показали. Люди в этом смысле начинают отказываться от такой «лояльности ради лояльности». Отказ в форме «протеста ради протеста». Дело в том, что хорошей конструктивной программы, которую выдвинула бы оппозиция, а публика бы поддерживала — ее к сожалению нет. Если есть какие-то идеи у Явлинского, то публика на них не обращает внимание, если есть какие-то идеи у Навального, то публика опять-таки не на них реагирует.

Вместо поддержки чего-то, что можно считать политической программой и планом преобразований в стране, существует просто протест: «а мы вообще против вас». Видимо, эту фазу надо пройти, надо ждать появления каких-то идей, доктрин, утопий, в конце концов. Тогда будет организована оппозиция, и она будет получать сознательных сторонников.

— Можно ли сравнить эту ситуацию с перестроечным временем?

— Понимаете, тогда было ясно, что альтернативой советскому строю является другой путь, то, что называлось развитием нормальных стран, Западной Европы, Северной Америки. Стоит отменить коммунизм, и чуть ли не сразу наступает капитализм.

Сейчас такой идеи нет, она выветрилась, идея демократии скомпрометирована очень сильно. Если россияне согласны на демократию, то на какую-то свою, неизвестно какую. Сейчас уже слова про суверенную не говорят, но какую-то свою. Есть те, кто хотели бы чтоб мы жили «как на Западе» — их число примерно постоянно, но похоже, что не эти люди — активные участники политических акций. Поэтому протест как негативное действие есть, а конструктивного нет: сначала пусть не будут нарушаться права человека, пусть не будет войны, пусть не будет коррупции — сначала остановим процессы негативные. Если мы это сделаем, уже будет хорошо, по меньшей мере, это надо сделать. Вот так, по-моему, люди примерно сейчас чувствуют.

— Существуют ли закрытые вопросы ФСО или власть ориентируется на данные ФОМа, ВЦИОМа и Левада-центра?

— Я тоже слыхал, что кто-то тайно проводит опросы. Но для меня это все на уровне слухов. Когда-то я знал о людях, которые проводили такие закрытые опросы, и тогда мне было известно, что они делаются с большими нарушениями профессиональных требований. Из разных источников я слышал о том, что их результаты, бывает, резко отличаются от результатов и наших и ФОМа и ВЦИОМа. Это объяснимо, потому что если нарушать всякие методические требования, то и получишь неизвестно что. Я говорю о тех прошлых временах. Там на то, какие будут результаты, влияли совсем не социологические ведомства. Например, с целью напугать власть: вот, народ скоро взбунтуется, надо его пожестче скрутить. Действует ли нынче ФСО таким образом — не знаю. Но в любом случае опросы и исследования, которые проводятся в неконкурентной среде, имеют очень большой риск загнуться куда-то в сторону. Потому что это нечем контролировать. Если вдруг окажется, что у нас совсем не те данные, что у ВЦИОМа или у ФОМа — это повод подумать, в чем дело. Такая конкуренция — это нормально, так и должно быть. У нас всего три агентства, а на Украине, которая меньше России — таких агентств 5 или 6 только в Киеве. И они очень контролируют друг друга, они конкурируют, но они же и образуют как бы взаимопроверяющее сообщество.

— Можете пояснить для людей, далеких от социологии, что это значит?

— Мы зарабатываем на жизнь тем, что продаем результаты ответов на вопросы, но не на те, о которых мы сейчас говорим, а на те, которые заказывают нам коммерческие заказчики, интересующиеся спросом на какие-то продукты или отношением к какой-то рекламе — это все неполитические сюжеты. А все эти рейтинги — это наши чистые расходы, они не приносят нам ни копейки дохода, это только наша гражданская позиция. А за те исследования, результаты которых мы не публикуем, потому что это коммерческая тайна, — идет жесткая конкуренция, кому достанется заказ. А достанется он тому, чья репутация выше. У нас она хорошая, но нас объявили иностранными агентами [«Левада-центр» был признан иностранным агентом в сентябре 2016 года]. ВЦИОМ, ФОМ не скрывают, что получают финансирование от государства. «Левада-центр» вообще ни от кого не получал никогда никакого финансирования. Когда-то был заказ от американского исследователя, который, как оказалось, получил грант американского Министерства обороны. Вот тогда на нас спустили собак и записали в иностранные агенты. Потом довольно много наших коммерческих заказчиков поняли, что лучше не иметь с нами дело: понятно, что на них власть будет смотреть более благосклонно, если они откажутся от сотрудничества с «зачумленным» «Левада-центром».

— Можно ли сказать, что рост популярности Сталина [в апреле уровень одобрения россиянами вождя побил исторический рекорд, достигнув 70%] — это выражение недовольства существующей властью?

— Во-первых, я считаю, что это не так [рост популярности Сталина не является выражением недовольства властью]. У меня есть свои скромные расчеты и информация. Во-вторых, совсем недавно эти результаты обсуждались в «Мемориале», и независимый аналитик Кирилл Рогов привел детальные подсчеты, какие позиции занимают люди, которые одобряют, высказывают позитивные оценки Сталина. Эти люди ни в какой мере не склонны больше других к критике существующего строя. Взаимоотношения между фигурами Путина и Сталина совсем другие, скорее подчеркивается некая аналогия как позитивный признак. Что очень интересно, это характерно в особенности для молодых людей: для них Сталин — это такой как Путин, но только тогда, давно. Телевизор как способ не встать в оппозицию к власти

— Почему же тогда популярность Сталина продолжает расти?

— Одобрение Сталина растет не в эти месяцы, а в течение путинских лет. У этих процессов есть своя логика — растут государственнические настроения, имперские, державнические, и Сталин есть символ именно этого. Он — символ победы в Великой Отечественной войне, а победа есть высшая ценность для всего российского народа, она выше других в том смысле, что она объединяет тех, кто по другим критериям и параметрам друг с другом не согласны. Это последний интегратор, не считая фигуры Путина. Нет буквально ни одной политической силы, которая не призывает к единству сторонников — будь это «Яблоко» или «Единая Россия». Единство считается обязательной частью политической мобилизации. И те фигуры, которые могут быть символами единства, — они очень востребованы. Сталин может быть этой фигурой, больше некому: Ленин — нет, Маркс, и Энгельс — давно нет. Фигуры, связанные с православной верой, не достигают такого уровня популярности. Страна живет в этом смысле при большом дефиците символов интеграции.

— Данные опросов «Левада-центра» показывают, что граждане стали меньше смотреть телевизор. Значит ли это, что люди все чаще получают новости из интернета?

— Там очень определенный тренд среди молодых людей такой, он идет вверх по возрасту: все больше людей пользуются интернетом и отходят от телесмотрения. Но все равно охват телевидением поголовный, тремя большими каналами, и все равно о новостях политически значимых люди хотят слышать/видеть по телевизору. У этого вполне определенная причина — не потому, что интернет хуже слышно или видно. Причина другая — они хотят иметь эти новости в той интерпретации, в которой им дает официоз. Зачем это им надо? Чтобы не вступить в конфликт со своей страной, с ее правительством, с ее властью, с ее полицией. Для одних это — лояльность как таковая, для других — страх не потерять бы работу, для третьих — страх, чтоб не пришли, не арестовали. Вот у нас был иллюстрацией к этому такой пример. Часть наших респондентов заявляют, что они новости получают из интернета — это по преимуществу городская молодежь. Когда был острый этап конфликта на востоке Украины, шла вот эта необъявленная гибридная война, мы выяснили, что эти молодые люди информацию об Украине предпочитают получать из телевизора. Хотя было не очень трудно понять, что информация об Украине по телевизору не всегда, мягко говоря, совпадает с реальным положением дел. И стоит заглянуть в интернет, как в два клика ты найдешь информацию достоверную или более достоверную. Но они этого не хотели делать, потому что если ты найдешь, то ты становишься в трудное положение. Ты вынужден тогда признать, что наши там творят черт знает что. И как ты с этим будешь жить, как быть?

— Этот внутренний конфликт человека может как-то разрешиться, во что-то вылиться в ближайшее время?

— Вот вы спрашивали про выборы — нельзя исключать, что вокруг выборов, прежде всего муниципальных, где-то, может быть, будут закипать какие-то страсти. Нельзя исключать, что они обернутся чем-то значимым, выходящим за пределы локальной проблематики. Ну, как это вышло со сквером в Екатеринбурге.