Василий Попов: Я могу выиграть любые выборы, поэтому я опасен для системы

«Попов убежал? Да вернется Попов. Ему некуда бежать, у него здесь семья. Он просто не хочет этой канители — ходить по вшивым нашим камерам, где грязь и срач», — Владимир Заваркин, депутат городского совета г. Суоярви, обвиняемый «за публичные призывы к нарушению целостности России», о Василии Попове.

Эти слова карельского депутата, сказанные за несколько дней до моего случайного визита в Финляндию, где «скрывается от следствия» бизнесмен и политик Василий Попов, все еще звучали у меня в голове, пока я ждал своего собеседника в одном из многочисленных торговых центров солнечного в тот день города Йоэнсуу — административной, экономической, научно-образовательной и культурной столицы региона Северная Карелия, а может, и всей Восточной Финляндии. Действительно, неплохая замена «вшивым камерам».

 

 

Василий Попов, согласившийся на встречу в свой выходной и даже «подкинувший» меня до ближайшего гипермаркета в поисках «запрещенки», первым начал разговор сразу после рукопожатия:

— Глеб, не стесняйтесь совершенно. Мне часто приходится с журналистами и политологами общаться, я этот труд понимаю и уважаю.

«Хорошо, стеснять не буду», — подумал я, но разговор начал издалека…

От автора: Я принял решение — и просил об этом редакцию — публиковать расшифровку интервью практически без купюр. Но некоторые части беседы все-таки подверглись «цензуре», в основном, юристами. Кроме того, из текста я убрал имена и фамилии некоторых людей из чисто этических соображений, поскольку прозвучавшие в разговоре факты могли, на мой взгляд, их, что называется, скомпрометировать…

Немного о жизни в Финляндии

— И часто вас тут беспокоят?

— В Петрозаводске так часто не беспокоили. И не только карельские журналисты. С москвичами постоянно общаюсь, правда, общение происходит через Интернет. Финские журналисты время от времени звонят, причем в основном из центральных газет: Heslingin Sanomat, Ilta Sanomat. А потом местная газета Karjalainen перепечатывает. Потому что для них это большое событие, когда про Йоэнсуу пишут в центральных газетах. А когда меня в международный розыск объявили, то вообще кто-то сказал: «Давай, Вася, прославь нашу дыру!» С юмором они к этой ситуации относятся.

(Переходивший дорогу пешеход махнул рукой, мол, проезжайте)

— Kiitos [Спасибо].

— Финский осваиваете?

— Нет, не хочу. Вот в Испанию съездил на несколько дней, там сразу выучил много слов, поздороваться могу пятью разными способами. А вот финский осваивать не лежит душа. И гражданства финского получать не хочу… Правда, я и вид на жительство не собирался получать, а вот за месяц получил.

— Без проблем?

— Совершенно без проблем. Вообще здесь легко освоился, и офис у меня здесь есть.

— Как бизнес? Идет?

— Ну, мы его запустили так, между делом. Он не является самоцелью, но потихоньку развивается.

 

 

О российской политике и петрозаводских олигархах

— Я недавно брал интервью у Евгении Чириковой. Она уехала жить в Эстонию. И вообще, говорят, что русские политические эмигранты предпочитают Прибалтику, потому что там к российским диссидентам относятся хорошо. Почему Финляндия?

— Я же не просто взял и сбежал куда-то, потому что на меня серьезно «накатывали», как на Чирикову. Мой отъезд из России был необходим для того, чтобы та политическая и экономическая система, которую мы построили, не осталась без моего руководства. А не просто лишь бы убежать и лишь бы меня не посадили. Если бы была ответственность только за себя или даже только за одну семью, то я бы понимал, что дети с голода не умрут, и тогда можно было бы, как Алиханов, садиться ни за что и сидеть, разбираться. А мне пришлось уехать, потому что из СИЗО особенно не наруководишься, не назащищаешься. А мне же надо работать. Здесь 360 км до Петрозаводска, ко мне постоянно приезжают люди, у меня иногда по три встречи в день. Я работаю. В Эстонию не наездишься, это намного сложнее.

Что касается хорошего отношения, грех на что-то жаловаться. Отношение изумительное. Бизнес помогали создавать так, что просто за руку водили. А я все думал: в чем подвох? А у них просто подход другой: вы хотите создать фирму? Вы хотите заниматься бизнесом? Вы хотите нанимать других людей на работу, создавать рабочие места, платить им зарплату, платить налоги? Так мы вам, конечно, сочувствуем, но мы вам обязательно поможем. В общем, спасибо вам, дурачку, за то, что не хотите работать за зарплату, а хотите платить другим людям. А у нас все наоборот: решил стать бизнесменом? Ну, мы сейчас тебе покажем, что значит иметь бизнес…

— Вы считаете себя инакомыслящим, диссидентом, «пятой колонной»?

— Я вообще не задумываюсь на эту тему. Я же не политический беженец. Я исхожу из ситуации. А ситуация такова: чем более уверенно себя чувствует режим и чем более он является крепким, тем больше демократии он позволяет, потому что он ощущает свою силу. Демократия заканчивается тогда, когда у режима заканчиваются ресурсы. Это работает и в России в целом, и в Карелии в частности.

К нам пришел губернатор, который, в отличие от того же самого Катанандова, является очень слабым. Катанандов [Сергей Катанандов — экс-губернатор Карелии, в настоящее время — сенатор от Карелии] как человек, может быть, и не лучше Худилайнена, но он сильнее был: он опирался на политические ресурсы, на своих сторонников. У нас с ним шло противостояние, были политические битвы. У Худилайнена этого нет, он слаб. Его единственный ресурс в этом противостоянии — это правоохранительные органы, которые тоже все руководятся приезжими. И я просто подумал, что пока существует такой дурдом, я побуду здесь, потому что нам не нужно, чтобы наша система была обезглавлена.

И могу сказать, что это было не мое личное решение. Ко мне подошли мои люди и сказали: «Ты нам в СИЗО не нужен. Ты лучше нам по Интернету что-то скажи, чем мы будем через адвоката узнавать, как действовать в такой-то ситуации». Поэтому нам пришлось договариваться о том, чтобы Настя [Анастасия Кравчук — супруга бизнесмена, проходящая по уголовному делу о мошенничестве с муниципальной собственностью] возвращалась в Россию, потому что риск ее посадки существует, но от этого система не будет обезглавлена, потому что она не руководила системой. А мне нельзя, потому что если меня арестуют, что будут делать наши?

Вообще, я не ощущаю себя диссидентом, но надо еще разобраться, что под этим понимать. Конечно, мое преследование является политическим, потому что я для системы опасен. А Худилайнен — часть этой системы, как и все остальные губернаторы. У них у всех есть право на свои «заскоки».

По поводу «пятой колонны»… Я же историк, я знаю не только, что это такое, но и откуда взялось это выражение. Я очень люблю мыслить логически, и меня часто посещают мысли о том, что происходящее в России является абсурдом. «Пятая колонна» — это люди, которые сидят в тылу и разрушают [государство]. А что я разрушал в России? Не могу понять. Я создал несколько предприятий, где работает тысяча человек. Ни одно из них не появилось в результате приватизации. Какие-то из них занимаются торговлей, какие-то — производством. Есть завод [Олонецкий молочный комбинат], который постоянно развивается и является крупнейшим налогоплательщиком района и на котором во многом держится сельское хозяйство района. Я выступаю идеологически против коррупции, поддерживаю ценности, которые оздоровляют общество. И при этом я являюсь человеком, опасным для этого общества. Или не для общества, а для некоторых людей.

Так что, с одной стороны, и я, и Ширшина проповедуем какие-то совершенно здравые вещи, и мы в результате становимся опасными. Причем если бы мы этого не делали, мой образ был бы по типу «Леонида Белуги», моего старого знакомого, и я совершенно вписывался бы в эту систему. Белугу уже наградили всем, чем можно: и почетными грамотами, и званием почетного гражданина. Только что ордена нет… А может, уже и есть. А я за всю свою жизнь послеуниверситетскую так ни одной грамоты и не получил.

А когда меня здесь финны спрашивают о том, почему я здесь нахожусь, я порой не знаю, что ответить. Ответ о том, что мои экономические интересы столкнулись с интересами питерцев, это скорее второстепенный, хотя и очень важный фактор. Худилайнен и питерцы не могут зайти в Петрозаводск, не могут сесть на муниципальный заказ. Они по этому поводу нервничают.

 

 

— Потому что на этом заказе сидите вы?

— Нет. Потому что на этом заказе сидит Ширшина как мэр. И она определяет правила получения этого заказа. И по этим правилам питерским ребятам не пройти. Они ведь хотят приходить не потому, что они лучшие, а потому что они имеют связи с губернатором. Больше остальных нервничают транспортники. Они такие активные, потому что остался год их контракта, и если за этот год они Ширшину не уберут, они покинут город Петрозаводск. И их план, чтобы не было троллейбусов в городе, тоже не сработал. «Питеравто» вылетит в трубу.

Но это все второстепенно. Один раз я ответил на вопрос о том, почему я здесь так: я могу выиграть любые выборы, а в нашей системе человек, который не от партии власти может выиграть любые выборы, становится реально опасным. И его нужно где-то на дальних подступах убрать. И мне понятно, что и Девлета Алиханова, и меня убирали под досрочные выборы губернатора в этом сентябре. Но я же открыто говорил, что пока меня не посадят, Худилайнену не светит никакая победа. Алиханова смогли посадить, меня — нет. На выборы губернатор не идет. А Алиханова теперь не выпустить. Они просто не знают, как его выпустить. Когда человека сажают за что-то, он понимает свою вину и у него нет обиды. А Алиханов прекрасно понимает, что он не совершал того преступления, которое ему инкриминируют. И все понимают: судья, прокурор, Следственный комитет, правоохранительные органы, любой человек, который хоть немного компетентен в этом вопросе. Это знает и Худилайнен. Только простым людям можно рассказать, что он преступник…

— Ну, я вообще-то не хотел ничего про Алиханова спрашивать, но задам все же один вопрос. Он меня просто как жителя Петрозаводска интересует. Будете ли вы отрицать, что, в бытность мэром города Андрея Демина [1998 – 2002 годы], Алиханов, воспользовавшись благоприятной для него ситуацией, нанес городу серьезный экономический ущерб, взяв в долгосрочную аренду за бесценок немало муниципальной недвижимости и сделав состояние на ее субаренде. Город же при этом потерял миллионы рублей, хотя эти схемы и нельзя назвать преступными…

— Конечно, я буду это отрицать. И могу вам сказать, что сегодня из тех, кто может на эту тему порассуждать, я наиболее компетентен. Так вот, Алиханов при Демине действительно совершил несколько крупных поступков. Первый крупный поступок — это то, что он взял в аренду здание «Карелия-маркет». Сейчас мы говорим, мол, такой прекрасный кусок городской собственности. А в 1998 году это было совершенно убогое здание. Это было муниципальное предприятие, которое специально разорили, и это здание через процедуру банкротства вообще должно было уйти в частные руки за копейки. Тогда Алиханов договорился с Деминым о том, что он прилагает усилия, тратит деньги, выкупает долги этого предприятия и выводит предприятие из состояния банкротства. А за это берет здание в долгосрочную аренду. Если бы Алиханов не вмешался, и Демин бы с ним не заключил это соглашение, «Карелия-маркет» не принадлежала бы городу Петрозаводску вообще. В итоге мы говорим о том, что здание осталось в городской собственности, но платит недостаточно налогов. А между тем за это время «Карелия-маркет» стала вполне цивилизованным магазином, у нее появился еще один этаж. И теперь Алиханов вынужден выкупать это помещение у города по рыночной стоимости. Так какой ущерб он нанес городу? Он вообще-то спас это помещение. Но он бизнесмен, поэтому целью этой сделки было извлечение прибыли. А у Демина не было ни кадровых, ни финансовых, ни организационных ресурсов для того, чтобы спасти это предприятие.

 

 

Я уже не говорю о том, что он осуществил несколько однотипных крупных сделок, скупив почти все недострои города Петрозаводска и построив там торговые центры. За те деньги, за которые он эти здания купил, их мог купить кто угодно: я, или Святослав Нефедов, или тот же Леонид Белуга. Но никто из нас не сообразил, не сделал этого. И никто не верил, что из этих недостроев можно извлечь прибыль. Что нынешнее здание «Столицы», что здание «Десяточки», ко всему прочему, были просто опасны для окружающих, дети там играли постоянно, любой из них мог провалиться в эти ямы-котлованы.

Вот это все, что он сделал. Какой же он ущерб нанес? Он организовал строительство, рабочие места, заплатил кучу налогов. Кстати, он очень законопослушный. А то, что он умный и умеет вкладывать деньги… Да, у нас за это не любят. И когда мне Давлет на пике своего положения жаловался, что его недолюбливают, я ему говорил: «А что ты хочешь? Ты так хорошо устроился по жизни, ты богат, ты известен, у тебя есть власть, и ты хочешь, чтобы тебя кто-нибудь любил?» А он как ребенок обижался.

— Да, местных олигархов у нас, как и везде в России, не жалуют…

— Кстати, в понятиях людей, Алиханов, Белуга и Попов по уровню богатства – одно и то же. Хотя на самом деле Алиханов и Белуга намного богаче, чем я. А для людей мы какие-то «олигархи», которые что-то там делят в городе Петрозаводске. Но при этом отношение людей, например, ко мне и к Белуге — разное. И если я пойду на выборы, то все знают, что я опасный конкурент для любого противника. Белуге же лучше на выборы не ходить. Народ не дурак, он эту тему ловит. В итоге он выборы в Законодательное собрание проиграл Алексею Гаврилову из «Справедливой России».

А Алиханов выигрывает. Конечно, у него есть недостатки, как и у всех. Но он абсолютно полезный для общества человек.

(Подошла официантка. Василий Попов делает заказ на английском: «Большой чайник зеленого чая и самый вкусный десерт, пожалуйста». Выражение лица бизнесмена на фото — а-ля «последний в жизни десерт» — обманчиво, на самом деле он нередко улыбается, хотя чаще выглядит задумчивым и сосредоточенным).

 

 

Про Крым и «Яблоко»

— Спасибо официантке, что отвлекла нас от Алиханова. Мне было бы очень интересно узнать больше, но времени на это сегодня нет. Так что давайте закончим с общеполитическими вопросами, у меня еще есть парочка. К примеру, такой: вы открыто выступили против присоединения Крыма к России…

— Я же не специально это сделал. Это не было заявление. Меня просто спросили, и я ответил. Та пресс-конференция, где я об этом говорю, вовсе не Крыму была посвящена.

— Как думаете, есть политические последствия вашего заявления?

— Я высказал мнение, которое вроде как по закону имеет право высказывать каждый человек. В Финляндии есть люди, которые говорят, что Россия все правильно сделала, а есть те, кто говорит, что присоединять Крым было нельзя. Каждый говорит об этом и идет дальше своей дорогой. А у нас человек сказал — все, повешен ярлык. Но вообще я не считаю это высказывание сколь-нибудь опасным, потому что я — член партии «Яблоко», и по поводу Крыма — это официальная позиция партии, это позиция Григория Явлинского. Но сказал я это не потому, что подчиняюсь партийной дисциплине, а потому что мы к этому относимся одинаково. Нас же, тех, кто не разбежался из «Яблока» за 20 лет, все-таки что-то держит вместе. Так что я просто высказал свое мнение, а кто-то из этого раздул историю, потому что у нас привыкли все молчать «в тряпочку»: от царя, от генерального секретаря, от Советского союза, от КГБ… И сейчас у нас ничего не изменилось, не изменилась психология, поэтому человек, который делает открытые заявления, автоматически должен быть подвержен обструкции, и на него должен быть повешен ярлык.

— Понятно, что о последствиях лично для себя вы не задуваетесь. Но какие могут быть электоральные последствия для партии «Яблоко»? Сколько процентов избирателей разделяют вашу точку зрения?

— Во-первых, ничего не является статичным. Мнение населения России и Крыма в момент присоединения, при дорогой нефти и отсутствии санкций, и сегодняшнее мнение — они уже разные. А через год еще больше изменится.

Я же тогда на пресс-конференции что сказал: что не будет Гоголевского моста в Петрозаводске, потому что мы присоединили Крым. У нас много чего не будет, потому что мы присоединили Крым. Вероятнее всего, «Яблоко» на федеральном уровне [из-за своей позиции по Крыму] ничего не потеряет. Ведь уровень поддержки был на уровне 3%. А присоединение Крыма не поддерживает больше чем 3%. И вполне возможно, что, в отличие от других партий, которые такую же позицию по Крыму занимают, «Яблоко» будет допущено до выборов. И относительно того, что было, «Яблоко» на этом даже заработать голоса может.

— А в Карелии?

— В отличие от федерального «Яблока», мы в Карелии всегда боремся за победу. Здесь включаются совсем другие факторы: это фактор доверия конкретным политическим лидерам и эффективность работы актива. Но есть и дополнительные сложности: нас всеми силами пытаются не допустить до выборов. Но почему? Ведь говорят, что своими заявлениями по Крыму «Яблоко» себя похоронило. Тогда зачем отменять выборы мэра перед тем, как досрочно убрать Ширшину в отставку? Потому что Ширшину выберут снова. И я уверен, что электоральные позиции «Яблока» ничуть не пострадали, я даже подозреваю, что они за последний год несколько усилились.

 

 

Чтобы дать возможность читателям «переварить» эту информацию, мы решили публиковать интервью в двух частях. Вторая часть будет размещена на сайте через неделю. В ней разговор пойдет о карельской политике и будущем Петрозаводска, как его видит лидер «яблочной» команды. Ждет читателя и небольшой сюрприз от автора интервью.