Начнем с вашей деятельности в Общественной палате. Когда вы вступили в должность секретаря, то какая установка у вас была? Что в первую очередь Вы хотели изменить или как-то иначе выстроить работу?
— Что-то изменить — это не цель. Изменение — это процесс, а меня интересует результат. Просто менять Общественную палату я не собирался, и руководить ей тоже. Сейчас там 50 самодостаточных общественных деятелей. Но мне при вступлении в должность хотелось, чтобы деятельность Общественной палаты становилась более результативной. Каждый из нас должен ответить для себя: что мы сделали? И теперь на каждом собрании я задаю это вопрос. Я практически сразу же сказал, что если мы хотим чего-то добиваться, то мы должны не просто говорить «мы против» и «мы за», а «мы против, потому что» и что-то предлагать, но не подменяя деятельность органов власти. Общественная палата может рекомендовать и может решать. Но решение всегда предполагает ответственность.
Спустя три месяца работы удалось ли реализовать какие-либо задумки?
— Три месяца — крайне незначительный срок. Для всех членов Общественная палата — это не основное место деятельности. Член палаты участвует в одной или двух комиссиях в месяц и раз в квартал в пленарном заседании. Палата — не единоличный орган, и мнение секретаря я формирую только на основании мнения коллег, чтобы оно было легитимным. У меня есть понимание того, что должно составлять основу деятельности — это создание условий для появления, оформления и достижения результатов различными форматами гражданской активности. Мы должны сделать так, чтобы любая гражданская инициатива могла появиться, быть сформулированной и чего-то достичь. Члены должны заниматься созданием условий: созданием нормативно-правовой базы, чтобы дать возможность гражданам выражать свое мнение. Моя позиция — любое мероприятие Общественной палаты открыто для всех. Любой человек может прийти и принять участие. Другой вопрос, что мы активности не особо видим. К нам всегда много вопросов: а что вы делаете в Общественной палате? Но вы приходите и посмотрите. Одна из проблем — зачастую в регионе много активностей, но они не хотят быть как-либо оформлены. Часто человек говорит — должно быть так. Например, дороги должны быть все, как в Европе. Никто с этим спорить не будет. Но если он воспользуется, например, интернет-ресурсами и напишет заявление в соответствующие органы про яму в своем дворе, то он добьется того, чтобы ее убрали.
Каким образом этого добиться? Чем на данный момент занимается Общественная палата?
— Мы занимаемся реализацией проектов. Во-первых, палата дает возможность появлению и оформлению инициатив граждан. На уровне страны есть портал российской общественной инициативы, и есть закон президента о том, что инициатива, набравшая больше 100 тыс. голосов, рассматривается правительством. На региональном же уровне инициатива должна собрать 60 тыс. голосов. С учетом того, что на сайте госуслуг в Кировской области зарегистрировано 30 тыс. человек, понимаете, что достичь результата нереально. Мы вышли с инициативой к губернатору, чтобы был разработан другой механизм, который снизит ценз. На мой взгляд, речь должна идти о 3-5 тыс. голосов. Поэтому наш проект направлен на то, чтобы любой человек смог разместить инициативу, собрать достаточно сторонников, и тогда власть должна отреагировать на эту идею.
Второе — маршрутизирование обращений граждан. Сегодня же масса жалоб направляется либо губернатору, либо сразу президенту. Но если мы хотим добиться результата, так писать бесполезно. Например, есть портал «Сердитый гражданин». На его примере возможно создание регионального портала. И что очень важно, если это поддерживается правительством области, то можно мониторить качество обработки этих обращений. Плюс — это изучение общественного мнения. Нам это крайне важно. Если честно, как только я стал секретарем, мне стали часто задавать вопрос: что думает общественность по тому или иному поводу. Что такое общественность Кировской области? 1300 тыс. человек. Как я могу за них ответить, каково их мнение? И для меня это серьезный проблемный вопрос. Понятно, что я советуюсь с членами Общественной палаты. Но нам очень важен инструмент, который будет позволять получать срез мнений общества.
Некоторое время назад Николай Пихтин сделал видеоопрос на «7х7», в котором представители СМИ и общественники высказались, нужна ли Общественная палата и в каком виде. Например, Николай Голиков отметил неверную систему формирования Общественной палаты, при которой власть создает для себя общество. Да и вы сами говорили: если будет нормальная работа у депутатов законодательного собрания, то и палата будет не нужна. Теперь какого мнения вы придерживаетесь?
— Моя позиция относительно того, что в случае если депутатский корпус в полной мере соответствует идеальному представлению о представительном органе власти, то Общественная палата не нужна бы была. А депутатский корпус, по сути, должен отражать интересы. И в этом случае Общественная палата могла бы стать инструментом гуманитарного развития общества. Сейчас же я не назову вам ни один инструмент, который работает в нашем государстве идеально. Поэтому возникает необходимость, получения мнения общества, которое власти нужно. Например, я считаю, что уполномоченный по чьим-либо правам защищает права, которые и так у людей есть и должны соблюдаться чиновниками. Так что в той ситуации, в которой мы находимся в стране, Общественная палата необходима. Ведь задачей представительного органа власти не является развитие гражданской активности. А в нашем случае — да. Но в силу малозначительности полномочий, отсутствия денег в общественной палате — она не представляет интереса с точки зрения аппаратных игр. И в ней не продаются места. Есть шанс попасть в нее тем людям, которые активны. Это неплохой социальный лифт, и Общественная палата дает людям, которые могут и хотят что-то сделать, определенный ресурс.
Все же в Общественной палате Кировской области существует губернаторская половина. Как думаете, если бы в нее только некоммерческие организации выдвигали представителей, работа была бы куда эффективнее? Реально ли быть сегодняшней ОП таким мостиком между властью и гражданским обществом и отражать реальные проблемы?
— Понятие эффективности — относительно. Я был бы странным человеком, когда баллотировался на пост секретаря, не веря в то, что Общественная палата может работать. Что касается принципов формирования. Сейчас собираются принимать на федеральном уровне типовой закон о региональных палатах. Я все больше утверждаюсь в том, что не столь важно как формируется палата, не скажу, что совсем без разницы, но важно то, какие люди. Это всего лишь механизм, и он не дает гарантий, что туда попадут гражданско-активные люди. Если говорить о представителях губернаторской половины и некоммерческом секторе, то я скажу, что их степень активности не сильно различается. Она невысокая. У нас есть данные об участии членов палаты в деятельности палаты — и результаты оставляют желать лучшего.
Тогда что же должно двигать человеком, который идет в Общественную палату?
— Я размышлял о том, какая мотивация должна быть для человека, который работает в общественной организации. Мотивация иметь лишь статус и корочки — быстро проходит. Мотивация что-то сделать, но кто из нас не решал начать жить с понедельника? Это тоже проходит. Я пришел к выводу, что есть единственный вариант мотивации — это вопрос внутренней ответственности. Человек должен чувствовать свою ответственность за то, что он выдвинут в Общественную палату. Его совесть должна как бы постоянно спрашивать, а что ты сделал для общества, будучи в Общественной палате? Мое мнение о том, как в идеале надо формировать Общественную палату, — все, кто хочет, подают заявления, и потом все они голосуют внутри себя. Такое рейтинговое голосование. Даже сейчас, например, в палате есть малознакомые редковстречающиеся люди.
Например, в Перми существует Пермская Гражданская палата. Акцент в которой сделан на формирование и поддержку только некоммерческого сектора. По структуре она во всем отличается от нашей, но в ней есть реальное гражданское влияние на власть. Знакомы ли вы с деятельностью подобных структур в других регионах?
— С опытом других регионов не знаком. Я изучал опыт нашего региона. Я это сформулировал как потребность к секретарю Общественной палаты России. Я ему сказал, что региональным палатам нужна систематическая поддержка. Обмен практиками, менять форматы проведения мероприятия — например, круглые столы устарели по формату, они не приводят к решению. Я всегда адресуюсь к бизнесу — что более эффективно в бизнесе? Если есть прибыль — то он эффективный. У меня вообще есть циничная позиция: сложно представить, чтобы в бизнесе директора выбирали сотрудники. Поэтому для нас стоит вопрос переноса в общественное поле новых форматов. Например, мозговые штурмы приводят к чему-то, изучение фокус группы.
По мне, образ секретаря палаты — это борец за общественные интересы.
— Донести позицию общественную — несложно. Но что от этого изменится? Если то общественное мнение, которое мы формируем в стенах палаты, необходимо интегрировать в решения, которые власть принимает, то здесь яркая оппозиционность ни к чему не приведет. Борются на баррикадах, но решения там не принимают. Если говорить о процессе, шумном, громком, надо быть борцом на баррикадах, а если мы говорим о результатах, на мой взгляд, много не добьешься… Рассчитывать на то, что абсолютно противоположная позиция будет принята органами власти, — это утопия. Не надо считать людей, которые там работают, идиотами. Решения, которые они принимают, основываются на определенной логике, ситуации и обстоятельствах. У них зачастую гораздо больше объем информации, который принимается в расчет при принятии решений. Когда мы просто говорим: «Вы так решили, а мы против», — это неверно. Совместное решение — это всегда компромисс. Я сторонник двух теорий — теории малых дел и теории притяжения Ньютона. Я считаю, что каждое тело взаимодействует с другим с точки зрения притяжения. Если ты демонстрируешь движение вперед, то и к тебе пойдут навстречу.
Давайте поговорим о проблемной теме точечной застройки и архитектурного облика города. В своем комментарии на «Эхо Кирова» по поводу застройки вы выступаете за строительство многоэтажки на пересечении улиц Ленина и Воровского. По-вашему, как вы оцениваете поведение и власти, и гражданских активистов? И что последним необходимо делать в таких случаях.
— Мы все хотим жить в красивом, комфортном и современном городе. Но назовите мне какой-нибудь проект застройки, не вызвавший спор. Это та позиция: «Мы хотим, чтобы город был красивый, но пусть строят не здесь». Важны две вещи: есть общественное мнение и мнение экспертов. Первые не могут принять всю аргументацию вторых. Помимо тех действий, которые сейчас принимаются, общественные активисты должны спросить градостроительный совет — скажите, почему здесь строят этот объект, объясните нам. В списке градостроительного совета сидят не чиновники, там много уважаемых людей, специалистов. Нужно писать и вырабатывать ответственность лиц, которые там сидят. Второй момент — в этом смысле я тоже считаю, что проблема наших органов власти в том, что все ситуации доводят до общественного обсуждения тогда, когда уже все решено. Я понимаю это логику, и она имеет право на существование. Но я считаю, если мы хотим жить в согласии, то болевые точки надо выявлять заранее. Чем меньше принято решений, тем проще договариваться. Я разговаривал об этом с представителями власти и сказал, что Общественная палата выступает за конструктивный диалог. И мы готовы слышать, слушать и понимать. Например, недавно я сказал министру финансов замечания по бюджету. Если вы собираетесь поднять налоги, вы скажите хотя бы за что или на что? И если набор услуг от государства подорожал, то должно что-то улучшиться. Но он промолчал. Так что в этом случае к общественности нет никаких претензий, есть вопросы к органам власти и градостроительному совету.
По-вашему мнению насколько в Кирове развит гражданский сектор?
— Сложно оценить и сравнивать. Не могу сказать, что его нет, и что он яркий и большой. Я знаю, что есть масса инициатив. Например, в последнее время активисты выступают за развитие велосипедного спорта и спортивных школ. На мой взгляд, есть два вида гражданской активности. Первый — это деятельность в защиту собственных интересов в широком смысле. Например, велосипедизация — они хотят условия создать для себя, шумной инициатива, скорее всего, не будет. Но есть деятельность общественная в отношении интересов неопределенного круга лиц, как говорят в юриспруденции. И это как раз пример точечной застройки. Когда жителя волнует не его собственный интерес. Это форма гораздо более шумная и проблемная, адресованная большей аудитории. Но она менее эффективна. Здесь иногда больше сил уходит на процесс, нежели чем на результат. Пока никаких способов, кроме общественных слушаний, не придумано. Но даже после них будут спекуляции и попытки признать их нелегитимными. Задача гражданских активистов — заставить, например, этот же градостроительный совет нести ответственность за свою работу. А чтобы таких ситуаций не происходило, необходимо добиться того, чтобы такие проекты выкладывать за месяц в сеть, и чтобы уже были сформулированы мнения со стороны общественности. Тогда ситуация повернется. Наша задача — дать возможность развиваться гражданским инициативам. А достаточно их никогда не будет.
Писатель Виктор Шендерович констатировал такой факт, что российское общество превратилось в приживалку. Произошло слияние власти и общества, и было выращено "поколение амбициозных приживал". То есть люди либеральной установки уже не определяют лицо России. Согласны ли вы с этим?
— Я не завидую Шендеровичу. Сам я совершенно разных людей в жизни встречаю и в профессиональной, и в общественной деятельности. Есть люди, которых я готов назвать такими. И есть диаметрально противоположные. Я не сторонник обобщений. Жизнь редко принимает абсолютные утверждения. Если же говорить о поколении в формате обобщения — у меня мудрости и опыта на это не хватает.
Не могу не спросить вас мнение о политической ситуации. Недавно правозащитник Андрей Юров выразил свое мнение по поводу ситуации на Украине и отметил, что там идет борьба за права человека, и это настоящая гуманитарная катастрофа. Как считаете вы?
— По факту мы действительно видим и гуманитарную, и национальную катастрофу. Государство, ведущее себя подобным образом, в первую очередь по отношению к собственным гражданам, вряд ли имеет будущее, на мой взгляд. При этом, собственно говоря, понятно, что Украина стала точкой «размена интересов» геополитики, и ее собственная судьба мало кого заботит. Задумайтесь о том, какое количество конфликтов, повлекших за собой тяжелейшие гуманитарные последствия, произошло в последние двадцать лет. Югославия, Ирак, Афганистан, Сирия, Украина, это только крупные и широко известные. И это в то время, как главным приоритетом в мире утверждаются общечеловеческие и цивилизационные ценности?
Еще Конфуций сказал — «Не дай вам бог жить в эпоху перемен!». Увы, но наша с вами жизнь приходится на эпоху глобальных и тяжелых изменений мироустройства. Я с тревогой задумываюсь о том, что нас ждет впереди.
Будет ли выстраиваться взаимодействие между Крымом и Кировской областью, каким образом. Что мы можем получить?
— Вятская ТПП в октябре планирует деловую миссию в Крым. Есть ряд заинтересованных предприятий Кировской области, есть понимание того, что интересно крымчанам и их экономике. Что касается в целом межрегионального сотрудничества, то конкретные направления будут появляться после того, как спадет определенный ажиотаж, и жизнь в Крыму войдет в спокойное русло.
Андрей Леонидович, отметьте свое главное достижение в жизни
— Уважение тех людей, чье мнение для меня важно.
И последнее, что бы вы, как общественный деятель, хотели изменить в жизни города?
— Как я представляю идеальный город — это такой город, жители которого идут по улице с улыбкой на лице, и на улицах этого города чисто.
