7 мгновений недели. Журналист Виталий Шахов

Гостем очередного выпуска программы «7 мгновений недели» стал журналист и писатель, соавтор книги «Коми на переломе» Виталий Шахов. Он рассказал о том, какие исторические и политические кейсы решали руководители республики в 90-е годы и как их решения отразились на жизни людей. Кроме того, мы поговорили про Украину и Россию, пропаганду и ее влияние на настроения сограждан. А напоследок Виталий рассказал, поедет ли он отдыхать в Крым.

 

Фото Максима Полякова

 

ЕЛЕНА СОЛОВЬЕВА: Здравствуйте, уважаемые и любимые наши читатели и слушатели интернет-журнала «7x7». Наконец-то после длительного перерыва с вами снова я, Елена Соловьева. И у нас в госях журналист Виталий Шахов, Здравствуйте, Виталий!

ВИТАЛИЙ ШАХОВ: Добрый вечер или день!

Е. СОЛОВЬЕВА: Для кого-то, кто слушать, может быть, будет очень поздно, даже ночь. Я хочу сказать, что сегодняшняя наша программа тематическая. Дело в том, что не так давно вышла книга «Коми на переломе», авторами которой являются журналисты Виталий Шахов и Владимир Сумароков. Эта книга касается, естественно, нашей республики. Но не просто республики как таковой, а в определенный период, то есть в 90-е годы, когда и происходил этот перелом. Почему мы решили обсудить ее именно сейчас, во времена какие-то тоже странные. И тоже есть ощущение, но в данном случае я буду ссылаться лично на себя, у меня ощущение некоего перелома, который то ли только начался, то ли уже происходит, и хотелось бы немножко сравнить и понять процессы сейчас и тогда. Все познается лучше в сравнении, поэтому начнем, благословясь, и первый вопрос у меня такой: 90-е годы были еще совсем недавно, они еще в памяти свежи. Но в общественном сознании уже масса стереотипов сложилась, и масса стереотипов навязана, о том, что это были такие черные, ужасные для нас годы — холод, голод, бандитский беспредел, и кроме этого ничего не было. А начиная с 2000-х, вот как Путин пришел к власти, в стране стало хорошо. А до этого были войны чеченские и прочие ужасы. Действительно ли все так контрастно, или мы упрощаем?

В. ШАХОВ: Тут я бы разбил этот вопрос на части. По поводу появления стереотипов о том времени — то есть откуда они вообще взялись, эти стереотипы? И второй вопрос — насколько они вообще соответствуют действительности? Дело в том, что вопрос, у кого возникли такие стереотипы?

Е. СОЛОВЬЕВА: В народе.

В. ШАХОВ: Народ очень разнороден. Получается, например, так: если взять человека молодого, который реально об этих событиях не знает, не участвовал, может быть, что-то слышал, он реально ориентируется на фильмы — на «Бригаду», на «Бумер», на Балабанова, «Брат-2». Конечно, у него что может возникнуть? Какой образ?

Е. СОЛОВЬЕВА: Лихие 90-е.

В. ШАХОВ: Лихие 90-е. С другой стороны, для человека, который в это время жил, этот образ действительно более объемный, так?

Е. СОЛОВЬЕВА: Ну как объемный. Вот спрашиваешь у людей, которые в то время жили, и вроде бы неплохо, и они почему-то в ужасе, не все, но многие. Даже если все у них было нормально, они говорят: «Сейчас-то у нас все хорошо, а вот тогда нам было худо». Почему такие вещи возникают? А потом, понимаешь еще в чем штука, не так давно это начали активно транслировать СМИ — «лихие 90-е». То есть они «углубили и расширили».

В. ШАХОВ: Все правильно. Тут есть еще второй аспект, кроме того, что есть молодые люди, которые не знают о том, как все происходило на самом деле, и ориентирующиеся на, скажем, наши культовые кинофильмы; им представляется такой бандитский вариант существования в нашей стране. Он существует сам по себе, как образ. А с другой стороны, есть еще официальная пропаганда, которой очень удобно представить дело так, что страна была развалена к концу 90-х, пришел «собиратель земель», поднял с колен, и мы стали жить более-менее прилично в приличной стране. Это два разных направления: одно — на уровне осмысления действительности, а второе — чисто пропагандистский тренд. Они действуют параллельно, но, в принципе, получается, что в похожем направлении, в одном.

Е. СОЛОВЬЕВА:  Ты знаешь, я тебе могу добавить, что я в детстве, в каком-то достаточно нежном и золотом, когда мне было лет 9-10, была совершенно уверена, что 30-е годы были самыми прекрасными, самыми лучшими годами Советского Союза, потому что я смотрела советские комедии тех лет. Потом, когда я подросла и прочитала «Архипелаг ГУЛАГ», конечно...

В. ШАХОВ:  ...мировоззрение изменилось. Я поэтому хотел бы сказать вот о чем. Дело в том, что события «лихих 90-х» так называемых, они начались для нашей провинции, переход к этой ломке сознания на самом деле, он начался где-то в году 85-м, с приходом Горбачева. Это был такой момент истины, что называется, к Горбачеву можно как угодно относиться: кто-то его считает агентом ЦРУ, кто-то что-то еще...

Е. СОЛОВЬЕВА:  Судить и посадить хотят.

В. ШАХОВ: Да много разных вещей, но, по факту, из всей этой аналогиии, которая там была — перестройка, ускорение, демократизация и гласность — с экономикой ничего не работало, ускорения вот этого не было, а вот гласность была, это реально. Начали общаться с Солженициным, за то, что срок давали буквально год назад, а в 86-м он уже был опубликован. Все, что лежало на полках, все это вылилось. Вышла «Асса», вышел фильм Говорухина «Так жить нельзя». И там была еще целая серия, котрые стали ключевыми моментами в ломке сознания массового. И одновременно начинает выходить такой рупор, как «Московские новости». Анекдот вышел. А это была суперпопулярная газета, ее просто рвали на части. Я сам был в Москве когда, там был стенд такой «Московских новостей», на котором 20 страниц висело. И возле него толпа, постоянно. Так вот, анекдот такой: 
— Вы читали передовицу «Московских новостей»?
— Нет, не читал, а о чем там?
— Это не телефонный разовор.
Это был процесс материализации идей, лозунгов. Ну, в смысле, новых идей. И в этом принимала участие очень активное наша интеллигенция. Я пока говорю о России. Афанасьев, историк, тот же Сахаров, я не говорю пока о Солженицине, но тот же Гавриил Попов, который стал потом мэром Москвы. Тут можно даже зачитать. «Горбачев вызволяет из ссылки Сахарова: «Возвращайтесь и занимайтесь своей патриотической деятельностью», на экран выходит «Асса» со ставшей легендарной песней «Перемен!» Это же буквально призыв, этот фильм стал культовым и песня стала культовой.

Е. СОЛОВЬЕВА:  Ну вот теперь депутат Федоров и говорит, что Цой был агентом ЦРУ.

В. ШАХОВ: (смеется) ...«Архипелаг ГУЛАГ» выходит в «Новом мире», появляются книги, возникает «Прожектор перестройки». Кстати, про «Прожектор перестройки» очень смешной был эпизод. Здесь, в «Красном знамени», если говорить о наших местных реакциях на все это дело, одна беспартийная машинистка из «Красного знамени», она стояла в очереди на квартиру. А тогда партийным очень хорошо давали квартиру. Вот там стояла беспартийная машинистка, и ее обошли в очереди, ей не дали, дали какой-то партийной девушке. Секретарь парткома посоветовал этой девочке написать в «Прожектор перестройки», представляешь, вышел сюжет, и ей дали квартиру. То есть вот такой был хаос. А потом возник безбашенный совершенно Листьев, «Взгляд», это была бомба, люди смотрели его. Артем Тарасов заплатил три миллиона партийных взносов в прямом эфире — это был шок, потому что 300 рублей зарплата считалась нормальной совершенно, очень даже приличной, а тут три миллиона. Я к чему это говорю, о роли интеллигентов. Кто это делал? Это все мы делали. И когда говорят, что ЦРУ это все подготовило, о конспирологии, или МОССАД тем более... Ну да, среди этих людей были евреи...

Е. СОЛОВЬЕВА:  ...и коми...

В. ШАХОВ: ...и коми. Это все наша продукция, все наше, ничего там «ихнего» нету. И вот в течение пяти лет это все переваривалось, а потом еще пошли съезды народных депутатов, впервые выбранных на альтернативной основе. И там возникла межрегиональная депутатская группа, там возникли конфликты с прибалтами. И все это в эфире! Политика из закрытой такой, то, что мы там между строк в «Правде» читали и гадали: вот этот сейчас умер... А до этого мы пять лет хоронили генсеков и гадали: ага, вот этот стоит у гроба первым, значит, он будет следующим. А тут все это нутро вылезло. Тогда ведь в автобусе можно было увидеть людей с приемниками — они слушали съезд народных депутатов. Тогда возникли такие фигуры, как Собчак, тот же Гавриил Попов стал политическим лидером. И Сахаров из просто диссидента и яйцеголового, он стал политическим лидером. Я к чему это говорю. К тому, что предшествовало 90-м. Перелом, на мой взгляд. такой окончательный перелом в ситуации, который привел к развалу страны, ликвидации СССР, — это был 90-й год. Это были первые свободные выборы, ну и последние, на мой взгляд, на местном республиканском уровне. Потому что съезд народных депутатов, который избирался, он очень много нашумел, он создал такую атмосферу возбуждения. Требовали отмену 6-й статьи Конституции публично — Сахаров обращался к нам. к населению, через «Огонек»: поддержите мою инициативу об отмене 6-й статьи Конституции.

Е. СОЛОВЬЕВА: Напомни, пожалуйста, нашим слушателям, что это за статья.

В. ШАХОВ: 6-я статья Конституции, в ней закреплена руководящая и направляющая роль единственной партии — КПСС. И исходя из этой статьи построена вся вертикаль власти в стране. Власть КПСС, обкомов, горкомов, ЦК, она была абсолютной, и все это было в этой 6-й статье. Там был очень смешной эпизод, кстати. Сахаров тогда через «Огонек» этот призыв к народу озвучил, я его прочитал. А там была просьба — провести в трудовых коллективах собрания в поддержку этого обращения и телеграммой отправить ему. Я пошел в своем «Комигражданпроекте», там нас было примерно 500 человек с высшим образованием, собрал инициативную группу из своего отдела, фактически своих подчиненных, и пошел к нашему директору: так и так, надо собрание провести, такая инициатива. Естественно, там все ошарашенно на меня посмотрели. А это было время полного хаоса: советы трудовых коллективов, директоров вообще избирать начали, то есть полный хаос в башках у всех. И тот же директор, он не знает, как реагировать на мою инициативу. Но я ему пригрозил, что если вы не согласитесь, то я это буду делать через совет трудового коллектива, еще куда-то напишу, мы все равно проведем собрание, сами, но без вашего участия. Мне разрешили. Мы провели это собрание, проголосовали единогласно. И еще был один момент тоже интересный. Дело в том, что, когда я собирал инициативную группу, то у меня в отделе был старший инженер, такой взрослый мужчина, намного старше меня, который был конкретным антисоветчиком. Ну таким, в разговорах. Он ненавидел КПСС, КГБ. Любимый у него журнал был — «Корея», потому что он над ним издевался постоянно. Так он отказался подписать это обращение, вот когда я собирал подписи по инициативной группе, он отказался.

Е. СОЛОВЬЕВА: Потому что он всегда был «против», и не над кем будет глумится теперь?

В. ШАХОВ: Нет-нет-нет. Все не так просто. Потом, когда собрание я провел, люди проголосовали, собственно, и он, конечно, проголосовал, он подошел и говорит: «Виталий, ты знаешь, почему я не подписал?» Я говорю: «Вот интересно, Алексей, (так, например, его звали) почему?» «Ты знаешь», — говорит он. — «Я в юности узнал, что мои мама и папа были стукачами и стучали друг на друга. У меня, говорит, страх этот сидит очень глубоко. Я боюсь. Вот в чем дело». То есть была вот такая каша в головах. Одни хотели перемен и выступали. Другие этих перемен ждали и боялись одновременно. А третьи конкретно не хотели их, потому что эти перемены сметут их. В общем, полная разруха в головах. С этого и начинается, собственно говоря, революция. А вот 90-й год, ну вот это была такая тяжелая артиллерия из Москвы. Здесь она в чем выражалась. У нас интеллигенция опять же от Академии наук, в основном там были академики, создали Клуб «Инициатива» так называемый. Дискуссионный клуб под руководством секретаря парткома Академии наук. И вот там все эти проблемы обсуждались. Там главной движущей силой был Револьт Пименов — самый главный докладчик, на него, собственно, собирались и как на лекции ходили. Но в прессе ничего этого не выходило. В прессе были Хлыбов, Сорокин и Родов со своей передачей «Молодежный канал». Они очень смело писали, показывали проституток, еще что-то такое, но про политику не писали. И то их прикрыли. То есть у нас перелом произошел в 90 году. Когда выбрали местные Советы на альтернативной основе. Тогда получилась очень интересная ситуация. Наш городской Совет — 150 человек — это был «Майдан». Майдан сегодня. Потому что там была очень интересная «фишка» предвыборная. То есть такой предвыборный «финт», который сыграл очень большую роль. Тогда же никакой агитации вести было невозможно: ни листовку не напечатаешь, ни по телевизору не выступишь, ничего этого не было. И там был такой младший научный сотрудник, который распечатал на принтере список номенклатуры, человек, наверно, 200, республиканской и городской. Вот это вот «партхозактив», за который голосовать нельзя. И из всех агитационных материалов у избирателей был этот список. И потом многие жаловались, что этот список несправедливый якобы. Но ненависть к партноменклатуре была такой, что на 90 процентов они все «пролетели».

Е. СОЛОВЬЕВА: Если сравнивать, то кто сейчас идет в региональную политику? Тогда понятно, что рванула туда интеллигенция, много умных, интересных людей. Активных, которые действительно желали что-то изменить и изменить не для себя.

В. ШАХОВ: Для того, чтобы понять, кто идет сейчас туда, это новый тип той же самой партийной буржуазии. Сегодня этот тип сидит снова там. Почему? Потому что разочарование той же самой интеллигенции в переменах. Переломный момент был 93 год. Расстрел парламента. Это был очень тяжелый удар по идеалам вообще. Мы бились за демократию, что называется, а там из танков расстреляли не только Белый дом. Из танков расстреляли идеалы, за что, собственно, идеалисты шли туда. Поэтому уже на следующие выборы 94-го года, все «золотые головы» и в горсовете, и в верховном, там были такие люди, как Юдович Яков, Сорокин Сергей, Валерий Марков. Но там еще было много людей, которые имели отношение к науке и культуре. В нашем горсовете было вообще человек 20 академиков. Мы не принимали окончательных решений, но мы реально влияли на ситуацию. Потом они все ушли. Потому что они почувствовали бесполезность своей работы. Эйфория прошла, и наступило разочарование. Разные были годы, мрачные и не мрачные. Вот первые два-три года, включая даже путч, — это была эйфория на самом-то деле. Там ведь была какая ситуация: переход от длинных списков талонов на все продукты, но в этот период все равно был подъем. Глоток свободы. Вот он закончился в 93 году. И пошло рутинное разграбление. Создание класса эффективных собственников. Речь шла о собственности. Приватизацию я имею в виду. И, если возвращаться к интеллигенции, ведь самой трагической фигурой был Гайдар. Яркий представитель советской интеллигенции, вынужденный принимать ужасные решения. Он все время выбирал меньшее из двух зол. Причем и то, и другое — зло. И он был в той ситуации, когда должен был все время выбирать меньшее и брать на себя эту ответственность. Причем видеть последствия. Обнищание одних…Массово, ну что такое создание эффективного собственника. Это вот огромная наша страна должна достаться эффективному собственнику. Кому? Ну как это может произойти без бандитизма, без убийств. Вот — начался тот период, который называют лихими 90-ми в плане бандитизма. Самый, конечно, был такой удар после 93-го, когда интеллигенция практически строем ушла из политики. А 96 год — позорные совершенно выборы Ельцина.

Е. СОЛОВЬЕВА: Да, я помню, сначала было 5% у него…

В. ШАХОВ: Да, это было настолько позорно, что интеллигенция вообще по большому счету отвернулась от политики. Полностью.

Е. СОЛОВЬЕВА: Как раз следующий вопрос заключается в политтехнологиях. Сначала это был хаос, разброд и шатание, а потом из этого всего нарисовались они — политтехнологии. В своей книге вы написали, что на выборах главы РК в 94 году претенденты на эту должность шли парами. Спиридонов шел с Марковым, Худяев с Гладковым, и предполагалось, что «дублеры» оттянут у соперников голоса.

В. ШАХОВ: Ну тут надо пояснить, что значит основной кандидат и дублер. Основной кандидат должен собрать свой электорат.

Е. СОЛОВЬЕВА: Ну вот Спиридонов…

В. ШАХОВ: Спиридонов собирает русскоязычных и промышленные центры. Это его чисто люди. А Марков — коми — отбирает голоса у Худяева — его соперника, который тоже коми. И у него тоже есть какая-то поддержка в городах. И вот Марков должен отбирать голоса у Худяева. А Худяеву в напарники шел Гладков из Инты, промышленник. Он должен был забирать голоса северян у Спиридонова. Это стандартная известная политологическая схема, ничего нового тут нет. Нехитрая, есть более хитрые варианты, когда есть кандидаты, которые должны просто нести ахинею.

Е. СОЛОВЬЕВА: У нас сейчас тоже скоро выборы главы. Какие схемы, по твоим наблюдениям, применяются?

В. ШАХОВ: Я могу сказать, что те схемы применялись вплоть до последних выборов Торлопова. Надо сказать, это грязная, циничная работа, а политтехнолог — человек циничный изначально. Но когда все-таки существует некая политическая борьба, как в 90-е, ведь тогда не было такой зачистки информационного поля, как сейчас. Тогда была «Молодежь севера», влиятельная газета, и ее не задавили.

Е. СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, тогда и у политтехнологов был какой-то драйв и фантазия.

В. ШАХОВ: И им платили хорошо за это.

Е. СОЛОВЬЕВА: Вот что вылились, выродились политтехнологии сейчас?

В. ШАХОВ: Сейчас это чисто административный ресурс. Стопудово. Ничего больше. Политическая жизнь с приходом Путина постепенно, не сразу, просто была уничтожена. Сейчас ее нет.

Е. СОЛОВЬЕВА: Уничтожена она была как. Зачищается поле, и на этом поле — одинокое дерево, ну или скала — Гайзер, например. И мы смотрим и думаем: ну если не Гайзер, то кто? И больше ни о чем мы думать не можем. Как ты думаешь, если брать нашего нынешнего и.о. главы, видится ли он тебе человеком, способным принимать самостоятельные решения?

В. ШАХОВ: Я лично с ним не знаком, это насчет способности принимать решения. Я знаю отзывы и даже лично сталкивался с ним в качестве министра финансов. В общем, надо сказать, что он производил очень приятное впечатление. Это я могу признать однозначно. Причем он мог принимать решения, мог за них отвечать, и более того, редкое качество для такого уровня чиновников… У него была совесть.

Е. СОЛОВЬЕВА: Ох, не нравится мне это прошедшее время в глаголе. А сейчас? Теперь ты просто не знаешь?

В. ШАХОВ: Сейчас я просто не знаю. Потому что тогда это опять же были 90-е. Потому что тогда даже журналист мог составить для себя разные точки зрения в результате выборов или просто общения. Мог представить себе реально физиономию политика. Мог сделать вывод. Сейчас такой возможности нет, понимаешь? Я точно знаю, что никаких кадровых вопросов он не решает. И он это признает. «Это не мое!». А что значит глава, не решающий кадровых вопросов. Можно считать его самостоятельным? Риторический вопрос. И тут вопрос ведь даже не в личных качествах Гайзера. А в том, что такой тип политика, как Спиридонов, который мог действительно принимать решения, природный лидер со всеми своими недостатками, но это лидер.

Е. СОЛОВЬЕВА: Сколько у нас таких «динозавров» осталось, и когда они окончательно вымрут?

В. ШАХОВ: Мне трудно сказать. По-моему, именно этот тип просто вымер с приходом последней вертикали. У нас был такой переходный вариант — Торлопов. Способен ли, например, Торлопов на поступок или принятие решения? Он оказался способен один раз: когда он выдвинулся против Спиридонова. Это был реальный поступок, надо отдать ему должное, это был рискованный очень шаг, и никто не знал, чем закончатся эти выборы. И он сам не знал, потому что если бы он проиграл, ему надо было бежать отсюда. Там применены, кстати, были все технологии в последний раз. После этого никакой необходимости в этом уже нет. И никакой политической жизни уже нет, потому что построена вертикаль. И вот этот вертикальный вариант — Торлопов — эту вертикаль сразу признал. А Спиридонов никогда бы ее не признал, он бы в ней не ужился. Сейчас возник этот новый тип лидеров, их можно назвать «функцией». Хорошо он справляется или нет — это другой вопрос, но это администратор.

Е. СОЛОВЬЕВА: Что-то такое «кафкианское» в этом есть. У нас не так уж давно появился новый термин. Народ всегда знает, как называть вещи своими именами. И депутатов у нас стали называть — это типичное, народное — кнопкодавы. Обозначается функция — какую надо кнопку нажать, они нажали. Я думаю, что ваш случай по поводу 6-й статьи Конституции это, скорее, исключение из правил тогда. Но у нас опять стали принимать единогласные решения. Чем опасно то, что политическая жизнь фактически умерла? Отсутствие жизни в политике.

В. ШАХОВ: Наличие демократических механизмов, различных точек зрения и различных интересов может приводить к ошибкам. В частности, как в 90-е годы. Ошибок было сделано очень много, ничего не скажу.

Е. СОЛОВЬЕВА: А один человек ошибаться не может?

В. ШАХОВ: Нет. Почему? Но это процесс нахождения решения, выбора пути. Это, грубо говоря, самолет с двумя крыльями. Он может и свалиться. Но может и взлететь. А с одним крылом...

Е. СОЛОВЬЕВА: Без меня тебе любимый мой лететь с одним крылом.

В. ШАХОВ: Он вообще не взлетит. У нас нет этого механизма снизу. У нас все зависит от Путина. Как он скажет, так и будет. Но ведь он сам тоже ничего не может. Он опирается на класс теперь уже бюрократии.

Е. СОЛОВЬЕВА: Сильно разросшийся.

В. ШАХОВ: Гигантский. Он стал уже самодавлеющим. Сегодня лозунг «Долой партийную буржуазию» можно менять на какой-нибудь такой же лозунг, и он пройдет. Почему мы говорим о сходстве... Это ты упомянула о сходстве. Я тоже об этом говорил, но со мной не соглашаются, что сейчас есть некая параллель, которая возникает с ситуацией 90-го года. Ту промывку мозгов, которую выпустил Горбачев в 1985 году, такую свежую, перевернула наше политическое сознание. Сегодня такую роль играет интернет. Причем его влияние на массовое сознание год от года растет. Возникает «эффект Навального» и многие другие эффекты, связанные с этим. Как бы ни старалась пропаганда, и как бы объективно ни был бы хорош Путин в каких-то моментах, но этого образа царя уже нет. Посмотрите, эта ненависть и недовольство к бюрократии достигла достаточно высокого уровня.

Е. СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, что ему-то об этом не рассказывают. Его хотят в святые, допустим.

В. ШАХОВ: Нет, я думаю, что не стоит недооценивать службы, которые работают на президента. У него есть объективная информация.

Е. СОЛОВЬЕВА: Просто он смотрит телеканал «Дождь».

В. ШАХОВ: Нет-нет. В том числе, может, и смотрит. Я же не знаю. Я говорю то, что знаю. Например, об общественном мнении. Есть специальная служба, которая не входит ни в какие структуры, работает через ФАПСИ, и она работает только на президента.

Е. СОЛОВЬЕВА: То есть это никакой ни ВЦИОМ, ни «Левада».

В. ШАХОВ: Нет-нет-нет. Они работают с экспертами, которые заполняют огромные «простыни». Эксперты-то независимые, понимаешь? Это чекисты, они собирают достоверную информацию.

Е. СОЛОВЬЕВА: На какие объективные данные опирался наш гарант Конституции, когда просил у Совета Федерации, про которых мы сразу скажем «кнопкодавы», которые не задали ни одного вопроса, проголосовали единогласно, ни о чем не спросили — зачем вам это, Владимир Владимирович. Они просто проголосовали за то, что мы можем ввести войска в Украину. Какие такие данные были собраны? Зачем это было нужно?

В. ШАХОВ: Я думаю, что это было объективное решение. То есть данные были объективные по ситуации в Крыму и в Киеве. И то, что у президента такие данные действительно объективные, у меня никаких сомнений нет. Возможности нашей агентуры на Украине не сравнимы ни с чьими. Это совершенно 100 пудов. Я не говорю о том, насколько это было правильное решение, но то, что оно базировалось на объективных данных, а не на каких-то фантазиях или имперских амбициях — нет. Позиция Совета Федерации в этом отношении... Опять же, я считаю, что решение правильное. Но то, что они не задали ни одного вопроса, это факт. Это говорит о том, что это просто мертвое пространство. Понимаешь, в чем дело. Он, на самом деле, не нужен.

Е. СОЛОВЬЕВА: А насколько он нужен, чтобы создавать видимость и предъявлять ее остальному миру, что демократия у нас как бы существует. Издалека весь этот театр картонных марионеток, которые кажутся живыми пляшущими человечками.

В. ШАХОВ: Но мы ведь тоже не знаем, как устроена демократия в других странах. Я думаю, что в значительной степени она похожа.

Е. СОЛОВЬЕВА: Мне доводится сталкиваться с демократией регулярно в рамках нашей редакции. Я знаю, что это тяжело, что командовать и продавливать свои собственные решения просто тупо гораздо проще. И мне кажется, что у нас ситуация такая именно поэтому. У нас проще сказать: «Я так сказал, а вы делайте», — чем договариваться, обсуждать и решать как-то еще. Но с другой стороны я, как знаток русских поговорок, помню, что одна голова — хорошо, а две — лучше.

В. ШАХОВ: Это такой извечный спор.

Е. СОЛОВЬЕВА: А три — это Змей Горыныч.

В. ШАХОВ: Действительно, демократия... Я не знаю другого лучшего из худших способов управления. И сейчас, получается, что? Есть позывы к тому, чтобы наше все, наш царь, это понимаем. Все-таки выбор губернаторов — это факт. Обрати внимание, в Новосибирске коммунист победил недавно.

Е. СОЛОВЬЕВА: Это не делается для того, чтобы был повод сказать: «Смотрите, а вот в Новосибирске у нас демократия».

В. ШАХОВ: А какая разница?

Е. СОЛОВЬЕВА: А вот в Екатеринбурге, смотрите, у нас мэра выбрали.

В. ШАХОВ: Я не утверждаю, что это у нас такая...

Е. СОЛОВЬЕВА: Для показухи.

В.ШАХОВ: Минуточку. Для показухи — может быть, в какой-то степени. Но механизм реальный. Вот почему у нас Гайзер единственный? Почему? Потому что ни один здравомыслящий, способный на какие-то действия и имеющий ресурсы человек...

Е. СОЛОВЬЕВА: Работать функцией не пойдет.

В. ШАХОВ: Он не рискнет составлять конкуренцию Гайзеру на сегодняшний день. Потому что смысла нет никакого. У него [Гайзера] не было шансов победить, потому что выборов не было. Сейчас на этих выборах, я думаю, что тоже ни у кого не будет никаких шансов. Гайзер победит. У него будет технический соперник от коммунистов. Он уже есть. Этого достаточно.

Е. СОЛОВЬЕВА: А вдруг варяга пришлют.

В. ШАХОВ: Это не исключено, но вряд ли. Это одно и тоже. В любом случае этот фильтр, когда надо набрать 15% «депутатских одобрений» на местном уровне, может пройти только назначенный человек сверху. Потому что у других попросту ресурсов нет. Но смотри, механизм выборов будет действовать, и надо смотреть, будут ли эти выборы честными или нет. Ведь в Новосибирске они прошли честно. Фишка еще и в чем? Не в том, что коммунист победил, а в том, что выборы честно прошли. Это уже большой плюс. Если они проходят честно здесь и сейчас, то следующий этап — это муниципальные выборы. Следующий 2015 год. И здесь уже, если у людей есть шансы... Тем более, «Единая Россия» — это уходящий процесс.

Е. СОЛОВЬЕВА: Сейчас от «Единой России» все пытаются дистанцироваться.

 

В. ШАХОВ: Тем более, все побежали уже. Будут какие-то новые структуры, непартийные. Особенно на местной уровне это будет чисто борьба 90-го года. То есть борьба кандидатов, а не партий.

Е. СОЛОВЬЕВА: То есть мы в ближайшем будущем имеем шансы увидеть реальные выборы?

В. ШАХОВ: Предпосылки к возвращению к 90-му году, к реальному политическому оживлению. Но с учетом тех ошибок, которые были.

Е. СОЛОВЬЕВА: У меня последний вопрос остался. Поедешь ли ты отдыхать в Крым? И стал ли он более нашим? Я поясню, почему мне кажется, что он сейчас меньше наш, чем был до того, как мы его захватили. Потому что сейчас он фактически остров. До него сложнее добраться, сложнее будет с коммуникациями, поставками еды, со всем остальным. Оттяпали, придется расхлебывать. Раньше туда можно было спокойно приехать, жить, работать, говорить на русском языке и прочее.

В. ШАХОВ: Я, честно говоря, в Крыму был только в Советское время. В рыночных условиях я не был. А, нет — был. Евпатория — это же Крым?

Е. СОЛОВЬЕВА: Крым, Крым.

В. ШАХОВ: И уже, кстати, постсоветское время было. И там почему-то чувствовал себя очень богатым человеком.

Е. СОЛОВЬЕВА: Все, кончилось это время.

В. ШАХОВ: У них были свои деньги, а у нас — свои. Там все было очень дешево в Евпатории. Русский рубль там очень ценился. Я думаю, что сейчас ситуация примерно такая же. Я не знаю, врать не буду. Я не знаю, куда я поеду, потому что планов нет. Ну почему же — поехал бы [в Крым]. Даже из любопытства, просто из человеческого любопытства. Можно отдохнуть и посмотреть, что там творится. Я хотел вот на что обратить внимание, это важный момент. У нас 7 мгновений. Обратите внимание, что все обсуждения Крыма — не прошло, что называется, недели или двух недель — они перешли в практическую плоскость, а не в политическую. Что там с водой? Будут ли там нормальные гостиницы? А что там с сельским хозяйством и так далее. Сейчас все внимание и мировой общественности, и нашей переключилось на Восток, на Юго-Восток. Потому что там война. Как быстро все проходит. И эйфория, которая сейчас... эйфория — это вообще плохо.

Е. СОЛОВЬЕВА: У меня не было эйфории по этому поводу. Со мной все хорошо.

В. ШАХОВ: У народа была. Реально была. Конечно, она очень сильно преувеличена пропагандой. Но речь Путина — дамы плакали. Реально же плакали в зале. Ты не смотрела прямую линию?

Е. СОЛОВЬЕВА: Я смотрела, но я...

В. ШАХОВ: Но ты не плакала.

Е. СОЛОВЬЕВА: Нет.

В. ШАХОВ: И я тоже нет.

Е. СОЛОВЬЕВА: Я плакала, когда было принято единогласное решение о вводе войск в Украину.

В. ШАХОВ: Я к тому, что и то, и другое — и истерия, и эйфория — очень быстро проходят. А Крым — это факт, это наша территория. Теперь там решаются хозяйственные вопросы. И это будет очень большая проверка нашей эффективности системы управления, которая существует. Насколько сумеют что-то из него сделать. Это будет очень интересно. Это покруче, чем Олимпиада в Сочи.

Е. СОЛОВЬЕВА: Чем круче там будут решаться чисто хозяйственные вопросы, тем лучше, конечно. Но, друзья, не забывайте, что сегодня мы с трудом добрались на работу, практически вплавь. Все те же самые хозяйственные вопросы не решаются у нас. За счет чего будут решаться в Крыму, надо подумать.

В. ШАХОВ: Мы плавно возвращаемся к тому, что папа-царь ничего ни за кого не решит. Эту лужу у тебя под окном он не закопает, и с ЖКХ он не разберется. И назначенные депутаты местного совета, назначенные кнопкодавы, которые там сидят, они ведь тоже ничего не сделают. Понимаешь? Для того, чтобы внизу жили нормально, нужны вот эти... самодеятельность.

Е. СОЛОВЬЕВА: Народная.

В. ШАХОВ. У нас был первый горсовет — Майдан. 150 человек, у каждого своя точка зрения. Там до драки доходило.

Е. СОЛОВЬЕВА: Ребята, только что прозвучал призыв к Майдану. На этой оптимистичной ноте.

В. ШАХОВ: К легитимному Майдану.

Е. СОЛОВЬЕВА: К легитимному. Я предлагаю закончить. Давайте не будем в инерционной фазе, давайте бодриться. Весна пришла. Давайте ездить отдыхать в Крым, на Маньпупунер, поддерживать местного производителя. Пусть у вас все будет хорошо.