7 мгновений недели. Гражданский активист Иван Иванов о нефтеразливах

Уважаемые читатели и слушатели интернет-журнала «7x7»! На этой неделе гостем программы «7 мгновений недели» стал гражданский активист, эколог из Сосногорского района Иван Иванов. 

ЕЛЕНА СОЛОВЬЕВА: Здравствуйте, уважаемые слушатели и читатели интернет-журнала «7х7». С вами снова программа «7 мгновений недели» и я, Елена Соловьева. Сегодня у нас в гостях Иван Иванов, гражданский активист, эколог. Иван, как вас лучше представить?

ИВАН ИВАНОВ: Я такой многогранный, да, наверное.

Е.СОЛОВЬЕВА: Сегодня у нас в гостях многогранный Иван Иванов, и мы бы хотим сказать, что он на связи по телефону. Он сейчас в Москве. Вчера он участвовал в акции в защиту Гринпис, был в офисе Гринпис и может рассказать, как это все было. Почему вы туда поехали?

И.ИВАНОВ: Поехал я конкретно на митинг. Это мы решали комитетом, хотели кого-то отправить. С Печоры не смогли, с Ижмы не смогли выехать. Пришлось ехать мне. Я рад, хотел поехать. Я испытывал потребность поучаствовать, поддержать заключенных активистов.

Е.СОЛОВЬЕВА: Скажите, а где это все происходило, много ли было народ на митинге и что это были за люди?

И.ИВАНОВ: Я не очень знаю Москву, но это гайд-парк – специальное место для митингов как раз. Там под каким-то мостом площадка. Народу было не много. Я думаю, самих участников около 100, 50 человек журналистов и немного провокаторов.

Е.СОЛОВЬЕВА: Чем занимались провокаторы?

И.ИВАНОВ: Я не следил за этим. Там был медведь с плакатом с надписью про экотерроризм. И еще было человек пять сопровождающих. Он бродил-бродил, а потом его полиция забрала.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мне хотелось бы, чтобы вы объяснили свою позицию по этому вопросу, потому что сейчас очень сильно разделились мнения относительно Гринпис. Некоторые говорят, что все понимают, но они на стороне правительства, так как считают Арктику нашими стратегическими интересами, поэтому с ними поступили правильно. Может быть, неправильно поступили с журналистов Денисом Синяковым, а вот с остальных, может быть, несоразмерно наказали. Но то, что их наказали – это правильно.

И.ИВАНОВ: Вот как раз их наказали, так как нет никакого приговора суда, а люди уже наказаны. Люди реально подвергаются пыткам, содержатся в пыточных условиях. Я не один склоняюсь к этому мнению. Вообще, как мне видится ситуация, реакция России не адекватна. Это не из области права, это чистый показ силы. Мне кажется, абсолютно не нужной. Позиция Гринписа в этом вопросе обоснована, мотивирована. Сколько я по форумам сидел, читал, что пишут противники Гринписа, я не вижу разумной аргументации. 

Е.СОЛОВЬЕВА: Вот платформа «Приразломная» и бурение в Арктике и добыча углеводородов – это экономически оправдано, насколько это может принести вред?

И.ИВАНОВ: По экологическому ущербу «Приразломной»... Я был в прошлом году на конференции, где были предприятия, которые занимаются расчетом рисков для предприятий, занимающихся добычей. Гринпис заказывал у такой компании проект. Я слышал презентацию, читал, смотрел статьи. Там есть несколько сценариев того, какие последствия могут быть для Печорского моря. Там три особо охраняемых природных территории. Там пути миграции белых медведей, тюленей. Последствия могут быть катастрофические. А еще есть доступная информация на сайте «Газпромнефть шельф». Там есть реферат по ликвидации аварийного разлива нефти на платформе «Приразломная». Документ на уровне, как мне кажется, третьего класса школы.

Е.СОЛОВЬЕВА: Может быть, этот вопрос стратегический – кто первый застолбится в Арктике? Кто первый прибежит и там что-то поставит? Может быть, поэтому все это делалось в спешке, а потом будет доработано?

И.ИВАНОВ: Это общепризнанная зона российских экономических интересов. Это не территория России, не наши воды. Шельф – российский, он никуда не денется. Я пока вижу, что все это может быть оправдано для самого «Газпрома» только тем, что пусть налоговые льготы, дотации, риски экологические – все это не будет только «Газпром» нести. Еще будет нести и государство.

Е.СОЛОВЬЕВА: А если говорить о деньгах, то у меня последний вопрос . Говорят, что Гринпис – это очень богатая организация. Вы побывали в офисе. Там золотые унитазы или посеребренные?

И.ИВАНОВ: Я про этот офис, наверное, отдельно напишу. Я сейчас нахожусь в квартире Володи Чупрова, это руководитель энергетической программы. Я не скажу, что человек живет шикарно.

Е.СОЛОВЬЕВА: Это не Бирюлево?

И.ИВАНОВ: Я не знаю, это какая-то северная окраина Москвы. Рядом лес.

Е.СОЛОВЬЕВА: Я хочу вас спросить о наших разливах – от арктических дел переходим к республиканским вопросам. Что у нас с разливами? Они продолжаются? Я поясню. Мы часто об этом писали. Может быть, «Лукойл» стал как-то следить?

И.ИВАНОВ: Они всегда в курсе разливов. Они ведут очень четкий контроль нефти. Разливы для них – это  не какие-то экологические риски, штрафы придется платить. В первую очередь, это потеря нефти. На самом деле, они все знают. Вопрос в том, что для них это не будет иметь серьезные штрафные последствия. Только в том случае, если это станет известно общественникам. Это люди, на которых не надавить с Москвы. Мы знаем, может быть, 1% того, что происходит, а может быть, даже меньше. Еще до прихода «Лукойла», пока они не поставили охрану на въездах, когда охотники свободно гуляли, тогда информации было больше. 

Е.СОЛОВЬЕВА: А сейчас все территории закрыты по возможности?

И.ИВАНОВ: Конечно. По Сосногорскому району было судебное разбирательство. Но там прокуратура дала задний ход. Но все-таки мы сдвинули с мертвой точку ситуацию. Все равно доступа практически нет. Информацию самим работникам крайне не выгодно распространять. В случае, если информация утекает…

Е.СОЛОВЬЕВА: Утекает нефть, а информация утекать не должна.

И.ИВАНОВ: Но есть новые методики. Их в прошлом году Гринпис применил – это анализ общедоступных спутниковых снимков. Я как раз взял координаты по Усинску старых разливов. Поэтому можно будет проехать и посмотреть.

Е.СОЛОВЬЕВА: То есть, сейчас вы за них возьметесь?

И.ИВАНОВ: По мере сил – да. Они ведь уже пользовались этим, причем в Коми. А еще использовали беспилотник. Прежде чем какие-то решения принимать, надо создать достоверную картину. У нас этого нет. Поэтому делать какие-то конкретные шаги пока смысла нет, пока у меня нет подробной информации, что на самом деле происходит.

Е.СОЛОВЬЕВА: Будет здорово, если вы этим займетесь. Потому что – если не вы, то кто же. У нас вся надежда на вас. Навальному дали условный срок. Вы этому удивлены или нет?

И.ИВАНОВ: Это было вполне ожидаемо. С одной стороны это победа. Это признание той же самой оппозиции в Москве. С другой стороны это такой хитрый ход, который исключает Навального из любых выборных дел. После ситуация может наклониться и туда, и туда. Но это вполне ожидаемо.

Е.СОЛОВЬЕВА: Ему дали пять лет условно. Это значит, что как минимум в течение пяти лет он не сможет избираться, выдвигаться. Может быть, они сделали такой шаг, при котором и волки сыты, и овцы целы.

И.ИВАНОВ: Что-то вроде того.

Е.СОЛОВЬЕВА: А как вы относитесь к событиям в Бирюлево? Вы же наверняка в курсе, что там были погромы.

И.ИВАНОВ: Вообще эта тема скользкая, когда она касается национальных конфликтов. Но причина не в этом. Понятно, что есть межнациональные проблемы, и они созданы по большей части властями. Но вот люди, которые вышли на улицы…  Власть абсолютно не была готова к этому. Некоторое время она вообще не контролировала ситуацию. Вот есть проблема. Где и как они могут на нее повлиять? Сейчас я понимаю, что нет никакой возможности. Например, митинг надо согласовать, нужно еще что-то.

Е.СОЛОВЬЕВА: У меня вопрос по сравнению с Болотной. Мне кажется, что к людям, которых взяли после этого бирюлевского бунта, где били витирны магазина, грабили его, к ним отнеслись лояльно. Гораздо лояльнее, чем к интеллигентным «узникам Болотной».  Там, если ты нечаянно задел ОМОНовца плечом, то это рассматривалось, как агрессия. Люди сидят уже больше года. Если сравнивать два этих выступления, что тут можно сказать?

И.ИВАНОВ: Это все одно – что Навальный, что Гринпис. Это избирательное применение судебной машины. Ни для кого уже не ново то, что судебная власть не является независимой. Это избирательное применение права.

Е.СОЛОВЬЕВА: Я тут недавно вычитала у Секацкого такой термин, как ресентимент. Если тебя наказал начальник, ты идешь и бьешь жену или детей. То есть, вымещаешь свои негативные эмоции на том, на ком их проще выместить. А вам не кажется, что здесь имеет место такой ресентимент, когда эту грозную силу, этих маргинальных личностей, которые могут и ОМОНовцев побить, с ними расшаркиваются. А людей более интеллигентных наказывают, вымещают на них что-то. Несостоятельность.

И.ИВАНОВ: Еще раз. Сейчас в целом в России создана сильная репрессивная машина. Причем она настолько сильная, что ее нельзя запустить избирательно. Примерно то же самое происходит и с Гринписом. В России сейчас народ прибывает в глубокой депрессии. Им негде высказаться, поучаствовать. Это все копиться, негатив этот. Он никуда не девается. Как и где он выплескивается, это не предсказать никому. Сегодня национальный конфликт, завтра может быть экологический или какой-то еще. Когда власть не дает людям участвовать в этом, это все вылезет, причем в крайне непредсказуемых и неконтролируемых формах.

Е.СОЛОВЬЕВА: Несмотря на всю такую репрессивную тенденцию последнего времени, мы имеем небывалую вещь – это решение в деле «Пассажа» об освобождении братьев Махмудовых и Гаждиева. Если смотреть с судебной точки зрения – это логично, так как не было явных доказательств их вины.

И.ИВАНОВ: Когда я первый раз услышал эту новость, то первое, что я испытал, это был приступ радости. Было ощущение глубокой справедливости, что не все еще потеряно. Я по образованию юрист, и все, что происходит в суде, мне больно. Я считаю, что это справедливое решение. Я не рассматриваю в деталях – виноват, не виноват. Там дело действительно склеенное, там много фальсификаций. Нельзя с такими доказательствами людей сажать.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, что нюанс в том, что большинство оправдательных приговоров выносят присяжные. На них всегда больше надежды, и тут был именно суд присяжных. Как вы рассматриваете этот нюанс?

И.ИВАНОВ: Верховный суд России все еще может поправить. Конечно, суды присяжных в России тоже можно продавить. Но в данном случае я рад. В данном случае суд присяжных восстановил мою веру в справедливость.

Е.СОЛОВЬЕВА: Это внушает оптимизм. У нас скоро по Сыктывкару понесут олимпийский огонь. У нас скоро Олимпиада, мы все ждем этого радостного события. Этот 2013 год был объявлен в России годом спорта. Вы на себе это как-то ощутили? Если вы занимаетесь спортом, то каким?

И.ИВАНОВ: Не знаю, насколько можно это назвать спортом, но я катаюсь на велосипеде. Немного занимаюсь туризмом. Как-то раньше я очень болел и переживал, а сейчас у меня такое ощущение, что спорт – это больше политика, деньги.  Я думаю, что он не несет той какой-то общенационально-оздоровительной функции. А Олимпиада  - это вообще что-то такое… Я стараюсь не влезать, не смотреть.

Е.СОЛОВЬЕВА: Будем надеяться, что в Сыктывкаре он больше не погаснет. Мы будем его встречать и запасемся зажигалками Zippo. Вы занимаетесь спортом, я езжу на велосипеде, вот похвастаюсь. А были ли построены у вас в Нижнем Одессе какие-то новые спортплощадки, объекты. Вдруг вы знаете, что в какой-то школе был ремонт.

И.ИВАНОВ: У нас был ремонт в спорткомплексе, где есть тренажерный зал. Я хотел туда пойти, но там как раз был ремонт. До прихода «Лукойла» у нас был бассейн. Сейчас этот бассейн разваливается, растаскивается. У нас люди пытались как-то этот вопрос решать, даже писали письмо президенту. Но оно вернулось. Я считаю, что на Севере, бассейн в наших условиях это было бы здорово. А ближайший бассейн есть в Ухте, там же есть и ледовый дворец.

Е.СОЛОВЬЕВА: Это в рамках Года спорта или это плановое строительство?

И.ИВАНОВ: Наверное, нет. У нас основные виды спорта – это лыжи. В свое время был бег, сейчас не знаю, как.

Е.СОЛОВЬЕВА: Вам о чем-то, что произошло в рамках Года спорта, вам известно

И.ИВАНОВ: Ничего.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мы тоже не в курсе.

И.ИВАНОВ: Такое ощущение, что все, что может использоваться для какого-то пиара, где может возникнуть какая-то самоорганизация, все это подминается. Свои функции изначальные, для чего это может быть придумано, подминается. Это большая беда. Это проблема слабости, когда в гражданском протесте видится угроза. Это и с Гринписом, с Болотной.

Е.СОЛОВЬЕВА: Инициатива наказуема. Что-то мы соскочили с волны оптимизма, на которую взлетели, хотелось бы вернуться обратно. Последний мой вопрос будет о чиновниках. Их решили улучшить. Обнаружилось, что они не умеют разговаривать с людьми по телефону, не справляются с какими-то эмоциональными ситуациями. Решили приставить к ним специалистов, которые помогут им справляться с такими ситуациями. Возможно, они овладеют какими-то новыми навыками в работе с людьми, станут приветливыми, внимательными. На эти курсы выделяется 204 тысячи рублей. Я считаю, что это просто слезы. Дешево нам обходятся чиновники. Что вы может сказать?

И.ИВАНОВ: Мне кажется, что ни к чему такое обучение ни приведет. Уважение должно быть внутри. Если оно есть внутри, то и сама речь будет другой. Чиновник должен чувствовать, что он слуга все-таки, а не хозяин. У нас сейчас чиновник чувствует себя хозяином, а мы идем к нему на поклон. Пока он будет себя так чувствовать, а не наоборот, то неискренние улыбки будут выглядеть издевательски.

Е.СОЛОВЬЕВА: Будем надеяться, что хоть какие-то подвижки начались.

И.ИВАНОВ: В том смысле, что посылать матом не будут – это да.

Е.СОЛОВЬЕВА: Может, просто какие-то видеокамеры установят у них в кабинете и будут отмечать количество улыбок, слов «спасибо», «пожалуйста». А за маты будут вычитать зарплату. Когда вы собираетесь обратно?

И.ИВАНОВ: Вечером самолет. А сегодня я пойду на «захват» офиса Гринписа. Хочу у них что-то потырить – литературу, информацию, значки.

Е.СОЛОВЬЕВА: Вы, Иван, настоящий боец. Я желаю вам удачи и успехов. До свидания.