7 мгновений недели. Историк Михаил Рогачев:

Уважаемые читатели и слушатели интернет-журнала «7x7»! Сегодня нашим гостем стал историк Михаил Рогачев.

Фото Максима Полякова

Расшифровка:

ЕЛЕНА СОЛОВЬЕВА: Здравствуйте, уважаемые читатели и слушатели интернет-журнала 7х7. С вами снова я, Елена Соловьева, и снова программа «7 мгновений недели». Сегодня у нас в гостях историк Михаил Рогачев. Здравствуйте, Михаил.

МИХАИЛ РОГАЧЕВ: Добрый день!

Е. СОЛОВЬЕВА: Первое, о чем мы с Вами поговорим – тема старая и все равно какая-то новая, это новый учебник истории. Вот вчера была представлена доработанная концепция, сейчас я Вам объясню подробнее, почему я хочу задать вам этот вопрос, вчера была представлена доработанная концепция нового учебника истории. Спикер Госдумы Сергей Нарышкин, он же председатель российского исторического общества (все серьезно!), назвал ее существенно улучшенной, сбалансированной и политически не ангажированной. Это важно – политически не ангажированной. И среди важных новаций, ожидающих школу после окончательного принятия документа, Нарышкин выделил возврат к линейному преподаванию истории с начальной школы по 11-й класс. При нынешней системе, если кто-то не знает, это я поясняю не для Вас, Вы-то в курсе, всю историю проходят к 10-му классу, а два последних года повторяют. И синхронизацию преподавания отечественной истории с мировой имел в виду Нарышкин. У нас не будет термина «монголо-татарское иго», все, можно о нем забыть, не было никакого монголо-татарского ига. Его заменит «система зависимости русских земель от ордынских ханов». Этого добивались историки Татарстана. Они поставили еще памятник Гумилеву, который тоже о них как-то хорошо говорил, ну Вы знаете. Не будут упоминаться также протестные акции, которые происходили после выборов в Госдуму в декабре 2011-го года, а слово «оппозиция» в концепции упоминается только один раз и относится ко временам Александра Первого. То есть последняя, новейшая история, тоже она как-то нивелирована, не знаю, как назвать.

М. РОГАЧЕВ: А оппозиция под названием «революционное движение» во время Александра Второго она куда делась?

Е. СОЛОВЬЕВА: Это тайна, покрытая мраком.

М. РОГАЧЕВ: То есть Александр Второй у нас, получается своей смертью умер в своей постели, окруженный любящими членами семьи.

Е. СОЛОВЬЕВА: Нет, его не взрывали бомбой. Понимаете, я чувствую, что узнаю много нового, мне просто не терпится почитать новый учебник истории. А как Вам? И как Вы к этому относитесь?

М. РОГАЧЕВ: Ну я должен со всей большевистской откровенностью сказать, что новую концепцию я не читал. Поскольку она только вчера была опубликована, не видел. Но сомневаюсь, что учебник, а мы давайте договоримся, как раньше, под учебником иметь в виду линейку учебников, потому что одного учебника по истории России с 1-го по 11-й класс, быть, естественно, не может Линейка учебников, которую мы будем условно называть «учебником». Этот учебник не может не быть политически ангажированным. Ну, может быть, не стоит употреблять термин «ангажированный». Скажем так: политически ориентированный. История в любом изложении всегда приобретает, в изложении именно, всегда приобретает какой-то политический оттенок, и этот оттенок задает тот, кто, собственно говоря, эту историю излагает. Поэтому, конечно, можно упразднить термин «татаро-монгольское иго» в целях политкорректности и, так сказать, идя навстречу пожеланиям Татарстана. Тем более, что, действительно термин этот устарел, потому что само понятие «татаро-монголы» весьма смутное, такого народа или такой этнической общности никогда, в общем-то, не было. Можно заменить термин «иго» термином «зависимость», «политическая зависимость», возможно это и правильно будет, но это уже политически ангажированная постановка. Ну хотя бы потому что мы в данном случае действуем в интересах и отражая пожелания, так сказать, одного из субъектов Российской Федерации. Другие с этим могут не согласиться, но это что не политическая ангажированность? Насчет того, что слово «оппозиция» у нас исчезнет – это совсем странно потому что оппозиция власти в общем-то была всегда, начиная с Киевской Руси. Еще не родилась такая власть, которая поддерживалась бы всеми безоговорочно, у нее всегда есть критики, это неизбежно. Эти критики действуют либо в одиночку, либо объединяются в какие либо группы. в том числе и революционные, ставящие целью изменение существующего политического строя в стране. Это что не оппозиция что ли? Ее не будет? Как бы мы ни относились к революционному движению, скажем, одобряли бы его, не одобряли, но оно было. И я повторю: что, Александр Второй в своей постели скончался? Императора убили революционеры, народники. Народники - это не оппозиция?

Е. СОЛОВЬЕВА: Несмотря на то, что столько было при нем реформ, и "освободитель" у него было прозвище.

 

 

М. РОГАЧЕВ: Так естественно. Реформы Александра Второго оцениваются по-разному, та же самая крестьянская реформа вызвала очень неоднозначную реакцию, хотя именно за нее он получил прозвание "освободитель". Хотя тоже спорная вещь. Во многом его освободителем считают, потому что он освободил славянские народы от турецкого господства, имеется в виду Русско-Турецкая война. И те же крестьяне, которым дали волю, дали землю, пусть ограниченно, весьма неоднозначно относились к этой реформе. Достаточно сказать, что была масса случаев, когда крестьяне просились обратно в крепостничество, "верните нас помещику". Жить при свободе и отвечать за себя тоже надо уметь, этому тоже надо учиться. к этому надо привыкнуть, не так-то это просто. Свобода - это не абсолютное благо.

Е. СОЛОВЬЕВА: Это ответственность.

М. РОГАЧЕВ: Это ответственность прежде всего за себя, за свои действия. Поэтому, как у нас этот учебник будет выглядеть без истории оппозиции, я себе, чесно говоря, трудно представляю. Вероятно Нарышкин что-то не то имел в виду, либо его слова пересказали как-то...

Е. СОЛОВЬЕВА: там даже термина нет такого. То есть вот он упоминается только один раз - "оппозиция".

М. РОГАЧЕВ: Ну это странно, и это тоже, кстати говоря, что, не политическая ангажированность - выгрести "оппозицию" из нашей истории? Там что, социал-демократов тоже не будет в этом учебнике, большевиков, ленинцев? Так ведь мы можем дойти до того, что скажем, что и революции в России не было. Тогда возникает вопрос, а как же у нас политический строй тогда менялся, в октябре 1917-го года или в феврале 1917-го года это что было? Это мирный переход власти от одного к другим через парламентский какой-то путь что ли? Куда мы это все денем-то?

Е. СОЛОВЬЕВА: А Вам не кажется, что вообще по отношению к истории в последние годы происходит что-то странное, и вот даже те фильмы, которые снимаются про 4-е ноября, "1612" назывался фильм, пытаются историю переписать, переиначить и представить как-то совершенно по-другому?

М. РОГАЧЕВ: Нет, ничего странного не происходит на самом деле, это обычный подход к истории. Просто историю всегда определенные какие-то группы пытаются подстроить под себя. История-то существует вне зависимости от того, как мы ее оцениваем. А вот оценки. поянтное дело, они вызывают всегда споры, и определенные группы, та же самая власть, она всегда пытается подстроить эту историю под себя, под то, как ей это выгодно, скажем так.

Е. СОЛОВЬЕВА: У меня к Вам тогда вопрос личного характера, Вы можете каких-нибудь авторов по истории России порекомендовать? Естественно не одного автора, потому что, мне кажется, строить свое какой-то мнение по одному только автору, условно говоря только по Гумилеву или Данилевскому, было бы странно.

М. РОГАЧЕВ: Ну я так не могу сказать. кого бы я порекомендовал по истории России. тут надо иметь в виду, если брать классику, что называется, то, конечно, начинать не с Карамзина.

Е. СОЛОВЬЕВА: Ни в коем случае.

М.РОГАЧЕВ: А лучше с Ключевского. Василий Осипович Ключевский не только был блестящим историком. Он был еще и блестящим писателем. Его интересно читать. Его концепция истории России довольно нейтральная, менее политически ангажированной. Того же Сергея Соловьева читать крайне сложно. Соловьевская история России – это сухое изложение фактов, фактура у него великолепно изложена, но читать его скучно. Вообще из классиков очень интересный историк – Костомаров. Вот, кто писал и художественно, и документально. Если вспомнить монографии о смутном времени – очень подробные и интересные. И я бы сказал, что он смутное время – сложнейший период нашей истории – аккуратно.

Е.СОЛОВЬЕВА: А кого бы вы еще посоветовали?

М.РОГАЧЕВ: Платонов, великолепный историк. По древней истории Руси интересные вещи писал Борис Рыбаков. Его очень здорово критикуют. Но Борис Александрович был славянофилов.

Е.СОЛОВЬЕВА: Любил писать о периоде дохристианском.

М.РОГАЧЕВ: Может быть, как директор института археологии он у многих археологов вызывает не лучшие воспоминания, потому что он был дяденька жестких методов руководства. Но его трилогия о язычестве, о раннем христианстве Киевской Руси мне очень интересно. Я ее прочел с большим интересом.

Е.СОЛОВЬЕВА: Я его читала в школьные годы, и это было захватывающе.

М.РОГАЧЕВ: Да, он хорошо пишет. Более современных историков читать очень сложно. То, что мы сейчас видим в книжных магазинах, интернет-изданиях, то, что читается, покупается, бросается в глаза, на 90% написано непрофессиональными историками. Профессиональные историки сейчас растворились, упали. Дело в том, что их книги почти не публикуются. А если публикуются, то малыми тиражами. Это профессиональные издания. Они рассчитаны на специалистов. Их тиражом 100 тысяч экземпляров не издашь, их читать не будут.

Е.СОЛОВЬЕВА: А в интернете?

М.РОГАЧЕВ: А в интернете их почти нет. Надо искать сборники статей, изданные к конференциям. Журнал «История России», он есть в интернете. «Вопросы истории». Но в широком доступе их мало. А то, что издается, те же книги Мединского, министра культуры, - это около историческая халтура. Понятно, чтобы такие книги продать, надо, чтобы в них было то, что может людей заинтересовать. А если им сказать, что у нас 300 лет правила династия Романовых, кто такую книгу будут покупать? Все это знают. Что тут нового, что интересного? А вот если сказать, якобы доказать, что нами 300 лет правили не Романовы, а подставные половецкие князья, которые замаскировались под Романовых. О! Это уже интересно! Чушь собачья, но такую книгу могут купить.

Е.СОЛОВЬЕВА: Назовите одну-две фамилии современников, которых надо старательно выискивать.

М.РОГАЧЕВ: Я даже и не назову сразу. Я мало читаю. Так получилось, что я почти не читаю специальную историческую литературу. Ее не достать. Я не могу сказать, кого бы можно было бы назвать властителями дум в истории. В каждой отрасли есть свои специалисты, но рекомендовать их я бы не стал. Их мало, кто читает.

Е.СОЛОВЬЕВА: Будем справляться сами. У нас речь шла о реформах, ученых. И естественно перейти к теме реформы РАН, которую поддержал совет Федерации. Осталось, чтобы закон подписал президент. Вчера ученые принесли в администрацию президента подписи под обращением, чтобы он не подписывал закон. Как вы думаете, подпишет или нет? И что дальше будет с РАН?

М.РОГАЧЕВ: Уверен, что документ он подпишет. Вся эта реформа проводилась, понятно дело, не без ведома Путина. Он у нас сам отвечает за все. Очевидно, что ключевые положения реформы РАН были одобрены президентом. Так что, думаю, что он подпишет этот указ. А потом ученых будут ублажать, объяснять, растолковывать, как детям малых, о том, что всю собственность у вас отобрали – это не страшно. Мы вам дадим денежку на развитие вашей науки. Только вы эту денежку попросите хорошо, тогда мы вам дадим. Плохо попросите – не дадим. Будете хорошо вести – дадим. Только мы сами будем решать, на что вам денежку давать.

Е.СОЛОВЬЕВА: Господи, да неужели ученые себя плохо ведут? Они, по-моему, тише воды, ниже травы.

М.РОГАЧЕВ: В политическом смысле научное сообщество наиболее нейтрально. Хотя, если помните хрестоматийный пример академика Сахарова. Вот уж насколько крупный ученый. И, кстати, не только его. В современном правозащитном движении очень много ученых. Они ушли из наук: доктора, кандидаты наук. Они стали заниматься правозащитной деятельностью – это стало смыслом их жизни.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, настоящие ученые из науки не может уйти.

М.РОГАЧЕВ: Может-может. Вполне может, если найдет что-то не менее интересное. Кроме того, наука – занятие довольно специфическое. Физики, математики что-то делают в ранние годы, а потом живут тем, что сделано. Можно этим не жить, можно сделать и уйти. Ну и ученые – публика разная. Одна дело звезда, лидер… Таких очень мало. Такие уйти никуда не могут. Это смысл их жизни, и этот смысл хорошо реализуют.

Е.СОЛОВЬЕВА: А что с нашей наукой происходит вообще? Мне кажется, что все плохо. Все самые умные и способные от нас сбегают туда, где им дают возможность.

М.РОГАЧЕВ: Нет. Во-первых, сбегают далеко не все.

Е.СОЛОВЬЕВА: Нет утечки мозгов?

М.РОГАЧЕВ: Утечка, безусловно, есть. Но не глобальная. Во-вторых, я за всю науку сказать не могу. Я плохо разбираюсь, если разбираюсь, скажем, в особенностях точных наук. Для меня физика, химия, математика – темный лес. И как работают математики мне трудно сказать. Я видел, как работал Револьт Иванович Пименов. Вот , кстати, еще один пример. Крупный ученый, что не мешало ему быть не менее крупным публицистом, правозащитником, политиком. Мы как-то с ним ехали в поезде в купе. И он вдруг берет салфетку, начинает писать на ней какие-то формулы. Испишет салфетку, подумает, скомкает ее, выбросит, и мы дальше разговариваем. Потом ему опять что-то в голову взбредет, он опять берет салфетку и какими-то непонятными для меня формулами испишет, посмотрит и положит к себе в папку. А мне это совершенно не понятно, потому он я гуманитарий. Гуманитарии по-другому работают, у них может быть, и мозги по-другому устроены. Кстати, историки не очень бегут из России. Оно и понятно. Из России уезжает тот, кто хочет продолжить карьеру в области точных и естественных наук. Скажем, условия, как я понимаю, материальная база в зарубежных университетах на порядок лучше наших.

Е.СОЛОВЬЕВА: Так может, сейчас отберут у ученых всю собственность и создадут им все условия?

М.РОГАЧЕВ: Теоретически может.

Е.СОЛОВЬЕВА: Вы тут не умеете себе создать условия. Отдайте нам, мы вам создадим.

М.РОГАЧЕВ: Может. Но во что это выльется, бог весть.

Е.СОЛОВЬЕВА: А это может привести к радикализации в ученой среде? Они будут чаще выходить на пикеты?

М.РОГАЧЕВ: Нет. Вряд ли это приведет к радикализации ученой среды. Ученые в основной своей массе – спокойные люди. Политические взгляды у них есть. На той же Болотной было полно сотрудников академии наук. Тут вопрос в другом. Академия наук безусловно нуждается в реорганизации, потому что советская модель нежизненная. В ней накапливается огромный балласт. Когда целые институты академические из года в год выдают одно и то же. Он работают в холостую. И это, по сути дела, не наказуемо, скажем так. Потому что требовать от историков и литературоведов открытий нельзя. Это другая специфика. От физиков, химиков – можно. Вот вы получите денежки и создайте что-то новое. А историкам что сказать? Что нового они должны создавать? Такие институты должны работать по заказу в нормальном смысле этого слова, а не писать из года в год одно и тоже, накапливая огромное количество публикаций, которые никто не читает, потому что там одно и то же.

Е.СОЛОВЬЕВА: О том, нужны ли гуманитарии, это отдельная тема. Можно говорить бесконечно.

М.РОГАЧЕВ: Не было еще ни одного общества, где не было гуманитариев.

Е.СОЛОВЬЕВА: Просто не все понимают, зачем нужны. Объяснять это долго, мы не будем это делать, так как не влезем в программу. Поэтому давайте перейдем к следующему вопросу. Мне интересно, что вы думаете, как историк, о такой ситуации. Сейчас опять собираются вернуть графу «против всех». Ее в одно время выкинули из бюллетеней, а сейчас собираются вернуть. Такие решения у нас уже были: с одномандатниками, которых убрали, а потом вернули. Выборы губернаторов убрали, а потом вернули. Вам не кажется, что власть делает так, как ей удобно на данный момент? Удобно, чтобы не было выборов, их отменяют.

М.РОГАЧЕВ: Власть всегда делает так, как ей удобно, потому что она первично в инициативах. Она всегда может предложить то, что ей выгодно и подкрепить это административным ресурсом. Скорее всего, с графой «против всех» тоже самое происходит. Понятно, что мы живем в обществе, которое, мягко скажем, далеко не всех устраивает. В данном случае применение инструмента «против всех» может свести на нет выборы там, где их результаты не устраивают власть.

Е.СОЛОВЬЕВА: Вам не кажется, что те люди, которые голосуют за оппозицию, теперь будут голосовать «против всех». И это решение оттянет голоса именно у оппозиции.

М.РОГАЧЕВ: Я не могу определенно ответить на этот вопрос. Не знаю, не задумывался. Но то, что часть голосов это оттянет. Голосуя за оппозицию, человек должен определиться за какую политическую партию голосует. Некая политическая система под названием «оппозиция» в выборах не участвует. Нет такой политической партии. А мы голосуем за партии или их представителей. Такова наша избирательная система. Если человек против существующего порядка вещей, но не определился с тем, кому из тех, кто критикует порядок вещей, отдаст свой голос, то да, скорее всего будет голосовать протии всех. И в таком случае он оттянет голоса у оппозиционных политических партий. Понимаете, очень сложный вопрос, а какие партии мы можем считать оппозиционными.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, что дело в том, что у нас была «Единая Россия» и все остальные. За «Единую Россию» у нас народ голосовать уже не хочет. И те, кто приходит на выборы, они волей-неволей голосуют за те партии, которые считаются оппозиционными.

М.РОГАЧЕВ: Правильно. У нас самая оппозиционная партия – это ЛДПР. Вот у него всегда своя позиция. Но ЛДПР – такая же оппозиционная партия, как я балерина. КПРФ – это оппозиция или нет. Да, оппозиция, но коммунистическая. А «Яблоко»? А вот эти новые мелкие партии? Человеку довольно трудно определиться. По крайней мере он четко знает, если он коммунист, то за КПРФ надо. Хотя тоже не факт. Сейчас коммунисты критикуют КПРФ в хвост и гриву, считая ее партией продажной, подстроившейся под власть.

Е.СОЛОВЬЕВА: Значит, там есть жизнь. Она у них кипит.

М.РОГАЧЕВ: Кипит. Достаточно сказать, что у нас несколько коммунистических партий, но только зарегистрированная одна.

Е.СОЛОВЬЕВА: А что вы думаете про еще один острый момент, который связан с активистами Гринпис. Недавно они провели традиционную для себя акцию – забраться на платформу «Приразломная» в Печорском море, это Мурманская область. И вывесить там баннеры. Они всегда так делают. Но здесь все пошло по очень необычному сценарию: их жестко арестовали, сейчас держат. К ним не пускали представителей консульств. И это ведь граждане 19 стран. Не боясь того, что это иностранные граждане, их распихали по СИЗО, даже не все они в Мурманске.

М.РОГАЧЕВ: Часть в Северодвинске. Не уместились все.

Е.СОЛОВЬЕВА: Больно много, 30 человек. Как вы относитесь к этой ситуации? Как относитесь к Гринпису, их акциям?

М.РОГАЧЕВ: Я от экологии далек. И оцениваю Гринпис только как гражданин со стороны. Хотя как и любого нормального гражданина проблемы экологии меня не могут не интересовать: я живу на Земле, дышу воздухом. Поэтому, как обыватель, я к Гринпис отношусь очень хорошо. Это мощнейшая международная организация, которая делает очень полезное дело. Если мы не сохраним нашу планету, то мы будем марсианами, будем болтаться в Космосе. Эти экстремальные акции составляют малую долю их деятельности.

Е.СОЛОВЬЕВА: Они просто наиболее заметны.

М.РОГАЧЕВ: Это ярко выраженные пиар-акции, которые призваны показать отношение организации к этим экологическим проектам. Ведь это беда многих общественных организаций: каждодневную рутинную очень полезную работу никто не видит. Переписка, суды, акции в поддержку, сбор подписей – этого никто не видит. Нужны яркие акции. Насколько эти акции Гринпис оправданы, мне трудно сказать.

Е.СОЛОВЬЕВА: А насколько оправданы действия наших доблестных защитников?

М.РОГАЧЕВ: Действия наших доблестных защитников с моей точки зрения совершенно не оправданы. Тут цель одна – доказать, что мы здесь хозяева. Что Россия – сильное государство, что хочет, то и делает в пределах своей компетенции, Во-первых, я не вижу здесь пиратства, хотя я и не юрист.

Е.СОЛОВЬЕВА: Пиратство – это когда с целью захвата имущества. Все знают, что корыстных интересов там не было.

М.РОГАЧЕВ: Да, с целью захвата имущества. Я его захватываю, чтобы его продать, обратить в свою собственность. Короче – получить выгоды. Здесь Гринпис извлекать выгоды не собирался. Платформу захватывать не собрался. Здесь нет пиратства. Ну нет. Статья придумана для того, чтобы попугать сроком. Потому что срок по этой статье порядочный – от 10 до 15 лет лишения свободы. Конечно, их никто не осудят. Их месяца два подержат, а потом смилостивятся. Сделают такой деликатный жест.

Е.СОЛОВЬЕВА: Но даже два месяца в наших условиях…

М.РОГАЧЕВ: Не сахар. В наших СИЗО и день не сахар. И я не говорю, что это мизер: мол, посидите два месяца, а потом мы вас выпустим. Но я думаю, что до более серьезных акций не дойдет. Я больше всего боюсь за россиян, которые туда вляпались.

Е.СОЛОВЬЕВА: Четыре человека. Вот им, как своим любимым, перепадет.

М.РОГАЧЕВ: Как своим любимым может попасть по полной программе. И тут власть на компромисс не пойдет. В любом случае она на компромисс не пойдет. Просто сажать 30 граждан 19 государств – это серьезнейшая международная проблема. Нам это надо? Думаю, не надо. Их попугают и выпустят. И покажут отношение к этой акции – не суйтесь больше сюда с вашей экологией. Мы сами свои бочки вывезем из Арктики.

Е.СОЛОВЬЕВА: А вам не кажется, что все этого из-за того, что эта платформа «Газпрома»?

М.РОГАЧЕВ: Конечно, кажется. Это очевидно. «Газпром» наше государство будет защищать всеми возможными силами. Это корпорация особая. Если бы это была бы частная конторка, но покричали бы. А то, что это «Газпром», безусловно, имеет значение.

Е.СОЛОВЬЕВА: От «Газпрома» перейдем к «Лукойлу». У нас недавно наш замечательный блогер, человек, которого я уважаю, Иван Иванов, выставил пост об очередных разливах нефти, которые «Лукойл» пытается замалчивать. И которые они постоянно настойчиво вскрывают. Почему такая ситуация складывается? К чему может привести их деятельность? Это донкихотство или это может быть чревато последствиями для «Лукойла»?

М.РОГАЧЕВ: Это не донкихотство. Это очень нужное и важное дело. Потому что прозрачность, открытость, публичность – это то, что может остановить нефтяных королей, по крайней мере, сократить разливы нефти или повлиять на них. Еще раз повторю, я не могу судить о том, почему эти разливы нефти происходят, я не технарь и не знаю особенностей добычи и переработки нефти.

Е.СОЛОВЬЕВА: Я тоже не технарь, но мне кажется, что по халатности российский.

М.РОГАЧЕВ: Возможно, но я еще раз повторю, что здесь надо быть осторожным, так как я имею в виду самое примитивные представления о том, как нефть добывается и транспортируется. Я знаю, что она по трубам перекачивается, а чтобы ее добыть, надо дырку в земле просверлить. Вот на этом мои представления о нефтедобыче и заканчиваются.

Е.СОЛОВЬЕВА: Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему скрывают?

М.РОГАЧЕВ: А скрывают, потому что привыкли. МЫ здесь хозяева и чихать мы хотели на вас. Они, собственно говоря, и не скрывают. Они не сообщают. Ну вот разлилась нефть. Ну вот у вас в квартире чашка чая хлопнулась на пол, залила пол сладким чаем. Вы же не звоните во все СМИ, не сообщаете о том, что у вас чашка хлопнулась, поэтому вы будете мыть полы. Это ваше личное дело: взяли тряпку, помыли полы.

Е.СОЛОВЬЕВА: Это другое дело. Ладно бы, если бы кроме «Лукойла» там никого не было. Но ведь там есть и местные жители.

М.РОГАЧЕВ: У них деньги, они их дают туда, сюда: детскую площадку построили, книжку напечатали. Все, они хозяина. И чего это они будут ставить каких-то общественников о том, что у них чашка нефти разлилась. Они, скорее всего, не обращают на это внимание. И вот такие люди, как Иван Иванов, делают очень важное и нужное дело. Это не донкихотство. Собирать информацию, сообщать, делать ее публичной – значит, доказывать этим людям, что это вы в нашем доме работаете. Мы здесь живем, так что будьте добры, дойдите своими мозгами до того, что это вы отвечаете за этот дом перед нами. Может быть, когда-то это и сработает. Сразу такие вещи не делаются. Но то, что он и его команда делает очень нужное дело – у меня сомнений нет. Чем больше мы будем цепляться, дергать эти нефтяные компании, чем больше мы будем давать информации об их деятельности – именно цепляться – тем лучше. Надо приучить людей менять сознание.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, у Ивана Иванова это может получиться. Он очень настойчивый.

М.РОГАЧЕВ: Эту работу, как человек, который здесь живет, просто поддерживаю.

Е.СОЛОВЬЕВА: У нас не на все обращают внимание. Недавно у нас нацисты из «Рубежа Севера» забрались в антикафе «Кампус». Вроде сидели там спокойно, но после их ухода обнаружилась куча пакостей: она матюгами исписали стены, попортили мебель, обклеили наклейками и ушли. Они известны своим маргинальным поведением, набрасываются на женщин. Как вы оцениваете даже не их действия, а то, что они свободно это творят? Почему это происходит, почему они чувствуют себя настолько спокойно?

М.РОГАЧЕВ: Потому что их никто не трогает. Потому что на них спокойно смотрит власть. Я не могу сказать, насколько правдива информация о том, что «Рубеж Севера» подконтролен Желтому дому. У меня таких фактов нет. Но это скорее всего так. Потому что абсолютная бесконтрольность этой команды, которая в открытую на том же БНК в блогах изо дня в день разжигает национальную ненависть, выставляя мигрантов извергами, насильниками, бандитами – причем всех. Читайте заголовки – «В Ухте разворачивается этническая война», «Усинск в огне этнической войны», и так далее. Я не наизусть. И ничего.

Е.СОЛОВЬЕВА: А зачем государству вообще нужны эти войны? Это по принципу «разделяй и властвуй»?

М.РОГАЧЕВ: Они уже вышли из-под контроля государства. Их надо было вовремя их деятельность пресечь, причем в правовом поле: наказывать строго по закону за экстремистские высказывания, за экстремистскую деятельность. И, как в случае с «кампусом», за порчу чужого имущества. Штрафовать, применять другие меры, повторяю, строго в рамках законодательства. Чтобы показать, что взгляды взглядами, а деятельность деятельностью. За взгляды не сажают, а вот противоправная деятельность подлежит оценке с точки зрения закона. А когда группа людей, которая, честно говоря, не имеют никакой четкой идеологической позиции, чувствует себя безнаказанными, и видит, что она безнаказанно может изгадить чужое имущество людей, которые им неугодны по взглядам, могут безнаказанно нападать на женщину. Ну пусть они считают эту женщину чуждой им сектантской группы. На счет сектантства – это отдельная песня, мы ее касаться не будем. Нормальному мужчине не может в голову прийти поднять руку на женщину. Интересна она или нет, сочувствует ли он ее взглядам или нет, но это нонсенс. За это надо морду бить. А вот для них это сходит с рук. Можно устроить драку, можно с помощью провокаций ловить этих, как они считают педофилов, ничего не доказывая. С помощью провокаций. Как бы мы не относились к педофилии – вообще педофилия это плохо. Речь идет не о нетрадиционной ориентации, а о педофилии. А у нас это часто совмещают.

Е.СОЛОВЬЕВА: У нас все мешают в одну кучу.

М.РОГАЧЕВ: Как и с мигрантами: назвать всех иноземцами всех мигрантов, в том числе и лиц кавказской национальности. Но если мне память не изменяет, Кавказ – это территория России, и эти граждане являются гражданами России. Это все в одну кучу можно свалить. И все это сходит с рук. И люди откровенно высказывают свои расистские взгляды в открытой печати. Нацистские взгляды, и ничего.

Е.СОЛОВЬЕВА: Я в последнее время слышу такие разговоры, что после Олимпиады жизни не будет. Доживем до Олимпиады, а потом будет черти что. И эти наши времена окажутся мирными и спокойными. Задам последний вопрос. У нас на Октябрьском проспекте, улице Советской красят дома как раз к тому моменту, когда в Сыктывкар прибудет олимпийский огонь. Эти дома будут очень красиво выглядеть на телевизионной картинке. Но мы ходили, фотографировали эти дома и решили зайти внутрь. Некоторые дома довольно приличные. Но есть и такие, что заходишь и ужасаешься. Я люблю деревянные дома, один наш блогер Любовь Попова написала, что там чудесный воздух. Но я не уверена, что жители всех этих деревянных домов с ней согласятся. Они может быть они бы их и на панельные поменяли. Там что-то страшное творится. Вот как относитесь к потемкинским деревням?

М.РОГАЧЕВ: А как можно относится к показухе? Покрасить фасад, а там пусть трава не расти. Но с другой стороны это наша народная традиция – потемкинские деревни строить. Хотя сами потемкинские деревни – это миф во времена Екатерины. Но термин сохранился. Мне вспоминается классическая юмореска Задорнова: «Товарищ президент, вы к нам не приезжайте. Вы только сообщите, что хотите к нам приехать, и этого будет достаточно. Уже из-за этого, глядишь, и колбасу в магазины завезут, и дороги заасфальтируют. Если относиться к этому не слишком серьезно, то так: уже благо то, что фасады покрасили, это пользу. А чтобы еще и подъезды отремонтировали, вы слишком много от нашей власти хотите.

Е.СОЛОВЬЕВА: Там все красиво выглядит. С обратной стороны так покрасили окна, что закрасили кому-то стекло.

М.РОГАЧЕВ: Вспоминая свои студенческие годы, как раз в это время в Ленинград приезжал американский президент. На некоторых улицах дома покрасили заново только до второго этажа. Потому что из машины выше второго этажа не видно. Но и ничего. Это традиция.

Е.СОЛОВЬЕВА: Это большая радость, что у нас хватило краски покрасить эти дома со всех сторон, и не только со стороны фасада.

М.РОГАЧЕВ: Вы видите. Краска свежая сохранит эти дома чуть-чуть подольше. Если бы покрасили только с одной стороны, то было бы гораздо веселее. Ну народу бы дали возможность посмеяться.

Е.СОЛОВЬЕВА: Ну они покрасили дома в разные цвета: с одной стороны синим, с другой – зеленым.

М.РОГАЧЕВ: А где такие дома? А пока таких не видел?

Е.СОЛОВЬЕВА: Вот мы один такой дом видели на Советской. Вы посмотрите, у нас есть об этом репортаж. Очень симпатичный. И синий, и зеленый – красоты.

М.РОГАЧЕВ: А на счет того, что жизни не будет после Олимпиады, это вы не правы. Еще четыре года поживем, у нас еще и чемпионат мира по футболу будет в 2018 году.

Е.СОЛОВЬЕВА: Слава тебе, господи. Про это-то я и забыла.

М.РОГАЧЕВ: Вот это забывать не надо. Мы еще все в футбол играть будем через 4 года. Пока рано волноваться. С лыж слезем и все за мячом.

Е.СОЛОВЬЕВА: На этой оптимистичной ноте я пойду набивать мяч.