Польша берет реванш за 1612 год...

Всех с Праздником!

тех, кто работает, а бездельников с праздником ! ))

а не скрываю - бездельник.
Но все равно всех с Праздником!

Вообще то события 1612г -это была попытка Руси избавиться из под ига чингизидов, которым Русь платила дань. С помощью поляков бояре пытались создать в России ограниченную боярской Думой монархию. Пожарский ранее доставивший богатую дань крымскому хану, получил от него заверения, что он поможет ему стать русским царем. Они же направили на Русь требование жаловать его воеводой. Они обещали выделить на подкуп бояр деньги. Но для этого нужно пресечь попытки бояр избавиться от ига чингизидов, и заставить их признать право Крымского хана считать Россию своим вассалом и поставлять Крымскому ханству дань. Если Минин и Пожарский собрали ценности, одежду и т.д. у людей, а затем продали это и на вырученные деньги сформировали и обеспечили ополчение, то кому они продали это? Кто мог это купить, если патриоты все деньги отдали на ополчение? Пожарскому после того, как поляков прогнали, действительно крымский хан выслал значительные средства на подкуп бояр. Но они выбрали царем самого бестолкового и придурковатого претендента, т.к. надеялись все таки укрепить боярскую думу. Т.е повернуть Русь на от абсолютизма к ограниченной монархии. Я считаю эти события днем позора, когда на Руси удалось пресечь попытку вырваться из под ига ханов. Дань крымскому хану( ежегодно) платили и Грозный и Петр первый. Освободилась Русь от ига ханов лишь при Екатерине.Когда турецкий султан разгромил Крымское ханство. Россия празднует то, что ополчение Минина и Пожарского добилось права вновь считать Россию вассалом Крымского ханства, признать иго ханов над Россией.

Пожарского, конечно, рассматривали как кандидата, но на Земском соборе выбрали таки Романова. Про плату Грозного и Петра вообще дичь.

В.Пыстину.
Вы написали свою версию событий? Или есть летопись,первоисточник? Дайте ссылку на автора и где можно ознакомиться с этим вариантом истории России.

вообще то мы это проходили, когда обучались на истфаке в Сыктывкарском Госуниверситете. Только тогда нам в голову не приходило считать эти события поводом для гордости.

я не гордости...
Вы же понимаете,что историю пишут люди,чаще видение исторического момента зависит от чужой воли и др.обстоятельств.Посему я и попросил ссылку на инф. и летописца.
Есть ведь и другая история...Пожарский сам отказался от трона.

.

уважаемый "Бывший земляк" Понимаю, что сведенной воедино информации не имеется. Понимаю, что можно заняться этой темой и написать монографию. Но катастрофически не хватает времени. Много различных судебных дел. И меньше не становится. И даже по ним не всегда успеваю написать публикации. Если разрабатывать тему и готовить исследование, то придется забросить все другие дела.
Пожарский участвовал в выборах царя в качестве претендента. Много средств потратил на подкуп бояр, а средства на подкуп получил от крымского хана. Но проиграл. Бояре не хотели сильного царя связанного крепкими узами с Крымским ханством.

не исключаю и такой(ваш) вариант.
Еще сильны были традиции получения титула(князя,царя) на Руси - ходили в Орду за титулом....

но лично я считаю,что это лучше чем быть вассалами латынян.

Польша в тот период была слаба. Всерьез рассматривать Польшу как силу, составляющую угрозу для России, нет объективных оснований. Смута была затеяна боярами для того, чтобы вырваться из под ига крымских ханов.Используя помощь Польши, бояре пытались завоевать независимость России. Но неудачно. С помощью своего доверенного лица-Пожарского, ханству удалось подавить эту попытку. Россия вновь попала под пяту Крымского ханства и стала платить ханству дань. Еще на долгие годы.

Просмотрел по данному вопросу С.М Соловьева,В.О.Ключевского,Р.Г.Скрынникова и нигде не встретил подобного бреда.Очевидно господин В.Пыстин изучал историю по историческим пасквилям академика М.Н.Покровского.Господин В.Пыстин не позорьте истфак СГУ или будьте добры делать ссылки.

Уважаемый Игорь Ластунов. Вы плохо ищете. Возможно не имеете навыков исследовательской работы. Мной написаны очевидные вещи. Изучайте первоисточники, в том числе документы. Вы знакомы с такими предметам как историография? Начните отсюда, а затем уже Вам будет легче в поисках истины. Понятно, что люди привыкшие безоговорочно верить мифологизированным лакированным рассказам по истории внедрявшимся в массовом порядке в сознание россиян, не привыкшие к анализу, воспринимают как бред, все, что выходит за рамки созданных некогда мифов.

Вообще-то Ластунов - кандидат исторических наук. Но дело не в этом. Вы-то, Владимир. где эти "очевидные вещи" нарыли? Это кто ж такое в СГУ читал? Какой вассалитет от Крыма в 17 веке? Выплата "поминок" - вовсе не вассальная зависимость. То-то при Молодях вассал накостылял сеньору! После Петра "поминки" уже не платили. И когда это Османы успели разгромить Крым, который был их союзником? А уж коронная армия в качестве освободителя Руси от татар - это совсем интересно! Вот был такой историк Костомаров. Целую книгу о 1612 годе написал. Хорош тем, что шел строго от факта.

Не наезжайте на человека-историка-юриста-правозащитника. Он федеральные законы и кодексы по своему интерпретирует, не то что исторические документы.
Когда-нибудь мы будем гордится, что жили рядом с ним.

уважаемый Михаил Борисович. К сожалению я не знаю Игоря Ластунова, не знаю его труды, вообще ничего не слышал о таком человеке. Поэтому не берусь судить о нем.В то же время кандидатская и докторская диссертации еще не означают, что человек является объективным исследователем. Выплата поминок это была выплата Россией самой настоящей дани. Ознакомьтесь с тем, каким текстом сопровождались эти выплаты и урегулирование возникавших спорных вопросов. При Петре первом была предпринята попытка освободиться от ига ханов, но неудачно. В конце концов Россия вновь признала себя вассалом. И только Екатерина отказалась платить дань, и заявила, что отныне Россия свободна от обязательств. По поводу событий 1612г, при желании все доказательства написанного мной, можно найти. Я не ставил перед собой цель написать на эту тему монографии, т.к. не хватает катастрофически времени на участие в судебных делах и разбирательствах обращающихся ко мне людей. Поэтому не могу найти времени и возможности помочь Вам в составлении списка произведений и источников, которые следует изучить и исследовать.
Я не понял , какую армию Вы имеете в качестве освободителя Руси? Русь освободилась от ига, не принимая в этом освобождении никакого прямого участия. Никакая армия не ставила в это время целью освобождение России от ига. Если Вы имеете в виду сражение на Куликовом поле, то я считаю, что Русь просто сменила хозяина, вместо ига Золотой Орды признала иго Крымского хана. Потому что Крымским ханством правил потомок Чингизхана, а в Золотой Орде был самозванец. Не имевший отношения к роду Чингизидов. И не более того.
Михаил Борисович, если у Вас есть время, то вы вполне можете разобратбься в историографии вопроса, Вы знаете, что такое библиография.Полагаю, что Вы вполне самодостаточны и сможете самостоятельно разобраться в проблемах 1612г. С уважением Владимир Пыстин.

В.Пыстину. Информационная война в истории Руси.
http://rurik-l.livejournal.com/33003.html

Про информационные войны. В России они развернулись еще при Ломоносове, когда власти запретили публиковать труды немецких ученых по истории России, под предлогом, что народу нельзя знать об этом. Кстати до сих пор они под запретом. С тех пор повелась традиция: потчевать общество лакированными лубочными картинками рассказов по истории, не имеющих ничего общего с реальными событиями. Истина и правда "не так могут быть восприняты обществом". Историческая наука предполагает, что историк изучает несколько точек зрения по каждому факту и событию, старается узнать как можно больше трактовок. Сопоставляет их и приходит к своим выводам. Ни один историк не будет считать свое мнение истиной в последней инстанции, потому что в зависимости от пополнения багажа знаний, может меняться его собственная оценка по какому либо факту и явлению. Историк -это всегда толерантный к чужому мнению человек. Если человек, называющий себя историком, категоричен, то он явно не является историком, несмотря на то, что может иметь научные звания и титулы. Когда работал в школе, старался по возможности давать хотя бы несколько мнений по отдельным фактам. Нередко говорил, что "в учебнике, возможно, написана ложь, ищите сами правду, изучайте вопрос. И Никогда никому не верьте на слово, перепроверяйте все, сомневайтесь во всем. Думайте и анализируйте. Будьте самостоятельны".

В.Пыстину.
По моему вы что-то путаете. Напротив, немцы переписали летопись Руси и запретили сочинения Ломоносова.

В 1708 году Петр начал реформу русского языка - был создан «гражданский шрифт», чтобы русские книги были похожи на западноевропейские. Затем для «снятия копий» Петр приказал свести в столицу старинные книги со всех монастырей. После «снятия копий» - ни копий, ни оригиналов никто не видел.

В 1724 году по распоряжению императора Пётра 1 была основана Петербургская академия наук, по образу и подобию западноевропейских академий, но с одним отличием – западноевропейские академии были автономные, а Петербургская зависела от государства. На историческом отделении за 120 лет было 33 академика-историка, из них только трое русских, включая Ломоносова М.В. остальные – немцы, которые писали историю Руси, причем некоторые из них даже не знали русского языка! Этот факт хорошо известен профессиональным историкам, но не афишируется.

За право иметь отечественную историю боролись русские учёные во главе с Ломоносовым, им противостояли немцы во главе с Миллером, при нескрываемой поддержке романовского двора.

Ломоносов в 1749 г. выступил против новой версии русской истории, созданной Миллером и Байером. Он подверг критике диссертацию Миллера «О происхождении имени и народа российского». С этого времени занятия вопросами истории становятся для Ломоносова необходимостью, ради них он даже отказывается от обязанностей профессора химии. В переписке с Шуваловым он упоминал свои работы – «О состоянии России во время царствования государя царя Михаила Федоровича», «Записки о трудах монарха», «Сокращенное описание дел государевых» (Петра Великого), «Описание самозванцев и стрелецких бунтов».

Но все труды и многочисленные документы, которые Ломоносов намеревался опубликовать в виде примечаний, рукописи и подготовительные материалы были конфискованы и безследно исчезли. Несколько трудов всё же были изданы, но через 7 лет! после смерти Ломоносова и под редакцией Миллера. Компьютерный анализ показал, что это подделка – от Ломоносова в них мало что осталось.

Тоже самое и с трудами русского историка Татищева. Труды были изданы после его смерти, под редакцией Миллера. По каким-то «черновикам Татищева», оригинал загадочно исчез.

http://youtube.com/watch?v=vZax7DkpCzQ
http://youtube.com/watch?v=3SwfP8CMKzo
http://youtube.com/watch?v=tq5iLqztD74

Уважаемый "подкова2. Летописи Руси неоднократно переписывались задолго до появления немецких ученых в России. Еще на первом курсе писал этой теме курсовую. Нет ни одной летописи, в которой была бы написана правда. Они переписывались в угоду тем обстоятельствам, которые были на момент их переписывания. Подобно тому, как дочери Жукова неоднократно переделывали и переписывали воспоминания Жукова после его смерти. Иногда различные события полностью противоречат тому, что было написано первоначально.
Поэтому, когда немцы писали историю Россию, они писали ее объективно. Но им запретили это публиковать. Как запретили публиковать труд Ломоносова о Биармиии. По моему,если не ошибаюсь, он до сих пор хранится в Эрмитаже, еще не опубликованный, и вряд ли его опубликуют в ближайшие десятилетия. Немцы приняли заказ-установку от власти и в дальнейшем корректировали свои выводы с учетом воли самодержавной власти. Писали только о том и так, как требовали самодержец и синод при самодержце.
То, что Ломоносов, женатый на немке, и благодаря чему был допущен в Университет, имел конфликты с немцами, это отдельная тема. Действительно, они старались иметь креативных сотрудников, чужаков не пускали. А Ломоносов мог погонять их по улице оглоблей в руках. А по пьяному делу мог натурально избить.
Труды Ломоносова не исчезли бесследно.Они просто в другом свете представляют некоторые сведения о фактических обстоятельствах, и их не публикуют. Не публикуют и в наше время.

В.Пыстину. Абсолютно с вами не согласен. И с вашими аргументами. Вот спор между Ломоносовым и Миллером.
http://feb-web.ru/feb/lomonos/texts/lo0/lo6/lo6-541-.htm

Уважаемый "подкова". Ну и что? Из этого следует, что Миллер не поменял свои заключения, получив четкие указания от заказчиков написания истории? Вы обратили внимание, когда , в каком году произошел этот спор? В чем это противоречит тому, что я изложил ранее?

В.Пыстину
Это противоречит вашему утверждению, что "власти запретили публиковать труды немецких ученых по истории России, под предлогом, что народу нельзя знать об этом".

Правильно, запретили. И они не были опубликованы. И действительно, их не опубликовали, потому что, высказали предположение, что это вызовет возмущение в народе. Дело в том, что это не сегодня начали применять мировоззренческий приоритет над фактологическим и хронологическим приоритетами основных средств управления. Власть предержащие присваивают себе право монополизировать истину, право самим устанавливать, что является правильным, а что является фальсификацией. История, преподносимая народу, практически всегда полностью мифологизирована. А историческая наука предполагает, что всегда необходимо изучать все точки зрения, не отбрасывать факты, которые не нравятся и не вписываются в ту или иную конструкцию.
Вы забыли, как еще совсем недавно на уровне Президента РФ было сказано, что ОНИ не допустят фальсификации истории. Что это значит? Это означает, что предполагается только одна трактовка событий и явлений, все остальное будет считаться фальсификацией. Мы это уже проходили в годы господства КПСС, когда все остальные точки зрения, отличающиеся от государственной, назывались буржуазными фальсификациями истории. А в истории по самому определению никак не может быть одной точки зрения. Историческая наука всегда предполагает наличие множества трактовок, и никто не вправе монополизировать себе право на то, чтобы заявить, что его точка зрения самая правильная, а другая является фальсификацией. Может быть человек ошибается?
Возьмем более свежий пример. Сколько раз переиздавали "Воспоминания маршала Г. К. Жукова"? Каждый раз мемуары Жукова- это совершенно разные по содержанию и объему воспоминания. Словно покойный якобы может сам переделывать из могилы свои воспоминания. Они менялись в зависимости от того, кто в это время правил страной. В конечном итоге, приходишь в выводу:" Нет никаких мемуаров Георгия Жукова, имевшего три класса образования и лютой ненавистью ненавидевшего тех, кто рядом с ним был более образован и умен. А есть труды его дочерей, которые не являются мемуарами, а являются лишь проявлением политической коньюктуры."

http://www.youtube.com/watch?v=ZlkUiPypTlo&feature=related

В. Пыстину.
"А в истории по самому определению никак не может быть одной точки зрения. Историческая наука всегда предполагает наличие множества трактовок, и никто не вправе монополизировать себе право на то, чтобы заявить, что его точка зрения самая правильная, а другая является фальсификацией. Может быть человек ошибается?
-----------------------------------------------------------------
Как- то странно слышать такое от человека, позиционирующим себя, как историка. Всегда считал, что историк должен опираться только на подлинные документы и не интерпритировать их, а на их основании составлять подлинную картину происходившего.
О Жукове. Не опирайтесь на книгу "Воспоминания и размышления". Почитайте отданные им приказы и распоряжения, документы. И сравните эти документальные приказы с тем, что на основании их было реализовано, и с каким результатом.
Кстати, сам Жуков, перед смертью, искренне корил сам себя, что не рассказал всю правду о войне.

Уважаемый "подкова". У Вас как то вырвалось:"Категорически не согласен!". Это выдает то, что Вы не историк. Каждый, кто обучался на истфаке, еще на первом курсе начинает изучать различные точки зрения. Ни один историк не согласится с тем, что может быть только одна точка зрения. Каждый историк всегда толерантен и признает право существования иных точек зрения, отличающихся от его точки зрения. Иной подход возможен только в тоталитарном государстве. Дело в том, что у каждой стороны могут быть подлинные документы, либо документы признаваемые подлинными, но не являющимися таковыми. Кроме документов, имеются воспоминания очевидцев, которые полностью изобличают написанную в документах ложь и т.п. и т.д. Т.е есть множество иных источников. Имеется отдельная отрасль истории , называется источниковедение.
К примеру, средневековая история, в том числе по истории Руси, имеет ценные источники в архивах Римского Папства. Потому, что папские легаты-шпионы слали папе секретные донесения. И они лежат в архивах, столетиями к ним никто не прикасался. Наши историки никогда не изучали их и не проявляли заинтересованности. В годы КПСС -запрещала идеология, а позднее на науку не хватало средств. В последние годы госвласть возвращается к мифологизации, к худшим подходам в исторической науки. Какова полностью подлинная картина происходившего никогда не удается составить полно и объективно. Можно составить лишь картину в какой-то части отражающую реальные события.
Про Жукова. В свое время, еще в студенчески егоды обращал внимание на несоответствие фактов и тех подвигов, которые были приписаны Жукову. Но сейчас даже не об этом. Прочитайте хотя бы материалы в военно-исторических архивах по уголовному преследованию Жукова за мародерство. В рамках которого у него провели обыски и конфисковали награбленное им в Германии. Прочитайте как его изобличали ординарец, близкие ему люди. Это был малограмотный, плохо образованный самодур. Военные операции, разработанные и проведенные другими, зачастую приписывались ему. Генералы, приближенные ему, должны были на полусогнутых холуйствовать: открывать шторы, подносить тапочки и т.п. Он их постоянно унижал всевозможными способами. Проявивших самоуважение офицеров, тут же начинал преследовать. А сколько связистов он застрелил без суда и следствия? Дает команду офицеру связи, чтобы через 3 минуты была связь. А кабель где-то порван и не в одном месте.Восстановить невозможно и через час. И все, офицер застрелен Жуковым на месте... Сколько орденов и медалей он дал медсестре, которую он сделал своей любовницей? За что он произвел ее из сержантов в майоры? Это была страшная личность. Я знал солдата, который служил в его охране. По крайней мере, он так говорил.Так этот солдат рассказывал, что Жукова все ненавидели лютой ненавистью. Да вспомните, хотя бы как он поступил, когда прибыл под Ленинград. Он заявил, что если разведчик не вернется, или не принесут его труп, то семья солдата будет арестована как семья врага народа.И в разведку никто не хотел идти. Он пытался узаконить систему заложников. За что получил позднее нагоняй. То, что СССР потеряла столько людей на фронтах, что залили солдатской кровью всю землю, и только ценой страшных потерь сумели победить, полагаю, есть прямая вина таких бездарных командиров , как Жуков. Считаю, что сумели победить несмотря на бездарность и жестокость таких как Жуков.

Уважаемый "как то не складывается". Пожарский получил от Крымского хана значительные средства на подкуп бояр. Но Земский Собор избрал самого дурковатого бестолкового претендента Романова. Потому , что надеялся ограничить самодержавие совещательным органом-Боярской думой. Про Грозного и Петра и других монархов, считавших, что Россия принадлежит Крымскому ханству и плативших ханству дань, вообще то известно , полагаю, всем историкам. Называли дань в разное время по разному, в том числе "поминками". Но суть не меняется. Россия признавала над собой господство Крымской орды (ханства). Т.Е. владычество Орды было более длительным, нежели излагалось в официозных историях. Другое дело, что военных набегов уже не было, а дань доставляли не баскаки, а вооруженная охрана, снаряженная царевыми людьми. Однажды такую охрану возглавил Пожарский, сумевший завоевать благосклонность хана...

вам, правАзащитникам, эта тема, видно, особенно близка. Каспаров по ней аж целую книгу написал, историю перековеркал. Все не терпится на запад продаться.
С ним-то все понятно, каждые три месяца на отчет летает. Вы кому нужны будете? Историком при предполагаемом будущем российском Саакашвили предполагаете быть?

Уважаемый "Ну да, ну да." Про книгу Каспарова не слыхал и не читал.Подскажите, пожалуйста, где можно с ней ознакомиться и как она называется. И что Вы полагаете:"Эта тема особенно близка".Просто я всегда стараюсь быть объективным.Способен признать свою неправоту, если выяснится, что мои мысли были основаны на неполных фактических обстоятельствах. Историком мне не придется быть.Полагаю, что пользу могу принести, помогая людям при защите их прав и интересов. Нужно выбирать, или занятие историей или помощь людям.
Уважаемый "ну да, ну да", почему Вы полагаете, что все правозащитники должны кому-то продаться.Я, к примеру, за 20 лет своей правозащитной деятельности ни разу не получал ни копейки, или иной другой валюты ни от одного фонда, ни от одной организации. И не просил об этом, и не пока еще направлял никаких просьб по этому поводу.

неправ. Когда-то читал интервью Каспарова и посчитал, что именно он написал книгу. Оказалось - предисловие к книге, в интервью он как раз много посвятил крымскому ханству в том же ключе, что и у вас.
Относительно Вас от своей позиции не отступаюсь. Вы делаете ошибки как в истории, так и в юриспруденции. Не заставляйте меня это доказывать, просмотрите ваши юридические прогнозы хотя бы в комментариях на этом сайте и соотнесите их к принятым решениям.

В.Пыстину
"Абсолютно не согласен", а не "категорически". В Вашем понимании: историка,- как человека пишущего историю, я не являюсь, это правда. Я её изучаю.
Владимир, в чем моя нетолерантность? 22 июля 1941 года на СССР напала фашистская Германия. По этому факту, какая ещё может быть точка зрения? СССР и войска каолиции победили немецкий фашизм 9 мая 1945 года. Исторический факт, документально подтвержденный. Согласно вашему тезису: "Ни один историк не согласится с тем, что может быть только одна точка зрения."? Или "у каждой стороны могут быть подлинные документы" по этому факту? Вы меня еще раз удивили.
Значит ли это, что на основании разных, даже подлинных документов можно написать две разные истории?
И совсем не понравилась тональность в отношении Жукова, "награбил", "необразованный", "самодур". Как будто взял сам и поехал "грабить" Германию, а не она напала на СССР. Необразованный был между прочим Геогиевским кавалером.
Ординарец в конце жизни тоже признал, что оговорил Жукова, под нажимом органов. Малообразованный был слишком крупной политической фигурой по сравнению с шушерой , типа Хрущева, вот и "состряпали дело". Такое впечатление, что разговаривая с вами, говорю с партийным работником с идеологического отдела средины 70-х, только с "другим знаком". Как раз у вас и не чувствуется объективности в оценках нашего прошлого.

Уважаемый "подкова".Я , к примеру полагаю, что вторую мировую войну развязали Гитлеровская Германия и присоединившийся к ней СССР, которые совместными усилиями, напав на Польшу, разгромили ее, а потом провели в Бресте совместный парад победителей. Можно долго доказывать, что Гитлер абсолютно не был готов к нападению на СССР, и напал столь спешно, потому что пытался опередить нападение ССР на Германию. Просто Гитлеровская Германия и Сталинский СССР в то время являлись государствами -агрессорами, стремившимися к переделу мира. Имевшие сходные тоталитарные режимы.
Про Жукова. Предлагаю Вам все же просмотреть сколько вагонов добра он отправил себе из Германиии. Как из короны Австрийского императора приказал сделать стек для дочери. Прочитайте перечень обнаруженного при обысках на даче Жукова, какие полотна, гобелены и т.п имущество он привез, включая даже мебельные гарнитуры и обезьяньи шкуры. Если немцы грабили в ССР, разве это оправдывает "наших мародеров"? Разве должны мы уподобляться грабителям и мародерам? Как еще это называть? Прочитайте его покаянное письмо Сталину, где он просит простить его за то, что награбил имущество в Германии. Уголовное дело Жукова курировал Абакумов. Тот самый , что создал "СМЕРШ"- военную контрразведку, и который вывел военных контрразведчиков из подчиненности Берия. Он разоблачил тогда множество руководителей высшего партруководства и военного руководства, которые в огромных количествах получали подарки в виде драгоценностей от мародеров, подобных Жукову. За это он и поплатился. Никто не мог признать публично того, что политруководство СССР в большей части состоит из таких людей. Я не писал, что Хрущев был образованным человеком. "Наехали" на Жукова при Сталине, когда он получил обоснованные подтверждения того, что Жуков, его друг Серов и т.п. являются крупнейшими мародерами. Хрущев тут абсолютно ни причем. Абакумов полагал, что преступники, независимо от должностей и былых заслуг, должны понести наказание. Не его вина, что он заблуждался. Когда начали кампанию против Абакумова, то заодно истребили абсолютное большинство разведчиков( армейских, фронтовых и даже полковых), боевые офицеры "СМЕРША" в большинстве своем погибли после завершения войны от рук наших чекистов, потому что власть боялась людей, умеющих убивать профессионально. Никакие награды и заслуги во внимание не принимались.

Уважаемый "подкова". Хотелось еще вот на что обратить внимание.Президент страны Дмитрий Медведев -юрист. Поэтому он мог и не знать того, что историческая наука по определению всегда предполагает изучение и существование множества точек зрения. Печально то, что не нашлось ни одного человека, а у него сом советников и т.п. "обслуги", которые бы могли это сделать. Но к сожалению,правило, эти люди стараются говорить лишь то, что хочется слышать руководителю. Для них важнее всего сохранить свои должности. В итоге по России прошли обсуждения, в конечном итоге способствовавшие к снижению авторитета Президента РФ. Потому что историков стране довольно много, то есть довольно много людей понимали, что одной точки зрения в истории по какому либо событию или явлению существовать не может. Я не знаю вольно или невольно так поступили советники Президента. Судить не берусь, потому, что не обладаю информацией.

В.Пыстину.
Знаю это письмо, правда не Сталину. Придется выложить.

В Центральный Комитет ВКП(б)
Товарищу Жданову Андрею Александровичу
...О моей алчности и стремлении к присвоению трофейных ценностей.


Я признаю серьезной ошибкой, что много накупил для семьи и своих родственников материала, за который платил деньги, полученные мною как зарплату...
Мне сказали, что на даче и в других местах обнаружено более 4-х тысяч метров различной мануфактуры, я такой цифры не знаю. Прошу разрешить составить акт фактическому состоянию. Я считаю это неверным.
Картины и ковры, а также люстры действительно были взяты в брошенных особняках и замках и отправлены для оборудования дачи МГБ, которой я пользовался...
Я считал, что все это поступает в фонд МГБ...Все это валялось в кладовой, и я не думал на этом строить свое какое-то накопление.
Я признаю себя очень виновным в том, что не сдал все это ненужное мне барахло куда-либо на склад, надеясь на то, что оно никому не нужно...
Охотничьи ружья. 6-7 штук у меня было до войны, 5-6 штук я купил в Германии, остальные были присланы как подарки... Признаю вину в том, что зря я держал такое количество ружей. Допустил я ошибку, потому что как охотнику было жаль передавать хорошие ружья...
Прошу Центральный Комитет партии учесть то, что некоторые ошибки во время войны я наделал без злого умысла, и я на деле никогда не был плохим слугою партии, Родине и великому Сталину.
Я всегда честно и добросовестно выполнял все поручения т. Сталина.
Я даю крепкую клятву большевика - не допускать подобных ошибок и глупостей.
Я уверен, что еще нужен буду Родине, великому вождю т. Сталину и партии.
Прошу оставить меня в партии. Я исправлю допущенные ошибки и не позволю замарать высокое звание члена Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков).

Член ВКП(б) Жуков
12.1.48 г.

Добавлю для объективности.
30 июля 1945 года Сталин подписал совершенно секретное постановление Государственного комитета обороны № 7590 о создании Особого комитета при ГКО в составе: Г. Маленков (председатель), Н. Булганин, Н. Вознесенский, начальник Управления тыла Красной армии генерал А. Хрулёв и начальник Главного трофейного управления генерал-лейтенант Ф. Вахитов. Отныне все правительственные распоряжения по вывозу оборудования и материалов с оккупированных территорий подписывались лично Сталиным. Темпы вывоза были стремительными.

Справка
Только за 1945 год специально созданные "трофейные войска" отправили в СССР:
21 834 вагона вещевого и обозно-хозяйственного имущества;
73 493 вагона строительных материалов и квартирного имущества, в том числе: 60 149 роялей, пианино и фисгармоний, 458 612 радиоприемников, 188 071 ковер, 841 605 предметов мебели, 264 441 штуку настенных и настольных часов;
6 870 вагонов бумаги;
588 вагонов посуды;
3 338 648 пар гражданской обуви, 1 203 169 женских и мужских пальто, 2 546 919 платьев, 4 618 631 предмет белья, 1 053 503 головных убора;
154 вагона мехов, тканей и шерсти;
18 217 вагонов с сельскохозяйственным оборудованием в количестве 260 068 единиц.
В общей сложности, за тот победный год, в СССР было отправлено более 400 000 вагонов. Демонтировано 4 389 промышленных предприятий, при¬чем не только в Германии: в Польше - 1 137, в Австрии - 206, в Манчжурии - 96, в Чехословакии - 54, в Венгрии - 11. Вывоз материальных ценностей продолжался вплоть до 1948 года.
Все сталинское окружение ездило в Германию за автомобилями и коврами. Доверху набитый увесистыми тюками "Мерседес" вывез Вышинский. Шикарное авто урвал себе Берия... Известен и такой случай.

Уважаемый "подкова". Жуков прекрасно осознавал, кто позволил провести обыск у него на даче. У него не было иллюзий, что это было согласовано со Сталиным. Поэтому письмо в адрес Жданова, было направлено им с целью, чтобы его прочитал Сталин. И Сталин, прочитав это письмо, "простил" Жукова. В том перечне, который Вы указали , нет сведений о том, что вывозили авиацией. Основные ценности вывозили авиацией друзья Жукова, командующий ВВС, военный комендант Берлина, командующий Западной группой войск и т.д. В перечень эти ценности не попали, потому, что часть из них шла на подарки высокопоставленным партийным и государственным руководителям. Абакумов "брался" и за мародеров -друзей Жукова. Кое-кого бросали на нары. Несмотря на то, что они имели ранее "заслуги" перед партией по насильственному выселению народов СССР из мест их проживания.

Уважаемый "ну да". Я признаю, что не всегда правильно формулировал свои мысли по поводу юридических вопросов на сайте. И я сам вижу эти ошибки. К сожалению, очень часто бывает так, что пишу в очках для дали. И отправляю текст, не перечитывая.А пишу , как правило, в большой спешке. На несколько минут оторвавшись от каких-либо документов. Поэтому бывают и орфографические и смысловые ошибки.

Просмотрев псевдоисторические опусы г-на В.Пыстина,у меня сложилось впечатление,что В.Пыстину не дают покоя лавры известных лжеисториков (МАТЕМАТИКОВ ПО ОБРАЗОВАНИЮ) Анатолия Фоменко и Глеба Носовского и примкнувшего к ним Гарри Каспарова(если конечно В.Пыстин,что-либо слышал о них),авторов псевдоисторической'' Новой хронологии''. Теперь не о В.Пыстине,а о теме дискуссии.Начнем по пунктам:1.Чингизиды.Башкирские Чингизиды платили дань России с 16 века.Иван Грозный сокрушил Казанское и Астраханское ханства.В1572 году на реке Молодь русское войско на голову разгромило войско Крымского хана и его союзников.Русские земли уже после Куликовской победы фактически мало зависели от орды. В 1472-80-М гг. Россия окончательно избавилась от зависимости от Большой Орды.Крымский хан на тот момент был союзником Ивана 3 . С 1475 года Крымский хан был вассалом Османской империи и не о какой самостоятельной политике'' Чингизидов'' говорить не приходится. Крымский хан был марионеткой под властью Султана Великой Порты.Весь 16-й и 17 века Россия на равных билась с Османами и их вассалами Крымскими ханами.В 1556-1569гг.Россия отразила все попытки османов и крымчан захватить Астрахань.В 1676-1700гг. Россия опять-таки на равных дралась с османами и нанесла им поражение под Чигирином.Кначалу 17 века Чингизиды сошли окончательно с международной арены и стали политическим мифом.Нет никаких исторических документов подтверждающих связи Д.Пожарского с Крымским ханом и вообще какого-то бы ни было вмешательства Османской империи и ее вассала Крымского хана в Русские дела во время смуты.Петр 1 действительно после поражения в прутском походе1711 года вынужден был пойти на большие уступки туркам,но ни о малейшей зависимости от османов или чингизидов не идет и речи.Сейчас Россия тоже платит дань главе Чечни Кадырову,но это вовсе не значит,что Россия подчинена Чечне.

Продолжение.2.Теперь о Польше( с 1569 г. Речь Посполитая , перевод с Латыни Республика).Со второй половины 16-го по конец17 вв. Польша одно из сильнейших государств Европы.Население в 17 веке 10-11 миллионов человек,т.е.примерно равное России.Имеет одну из сильнейших армий Европы: разгромила Тевтонский орден,весь 16-17вв. на равных билась против Османской империи,Швеции и России.В 1610 году поляки под деревней Клушино наголову разгромили союзное русско-шведское войско под руководством Дмитрия Шуйского и Якова Делагарди,в 1632-34 гг. выиграли у России войну за Смоленск,в 1654-55гг. изгнали шведов, 1654-1667гг. отбили у России большую часть Украины и Беларуссии в современных границах.В 1621 и 1673гг. Поляки дважды в битвах при Хотине разгромили войска Османской империи.И после этого В.Пыстин смеет утверждать,что Польша была слабым государством.

3.В борьбе за власть после освобождения Москвы от поляков князь Дмитрий Шуйский не имел ни каких претензий на царскую корону в силу своей худородности,по тогдашним местническим традициям.Главным претендентом со стороны восставших был князь Дмитрий Трубецкой,но он не был популярен среди восставших.Русские бояре не использовали поляков в своих целях,как это видится В.Пыстину.У них просто не было другой защиты и опоры на тот исторический момент.Поэтому часть бояр предпочла защищать свои интересы от своего народа при помощи польских штыков.В борьбе за престол на земском соборе к.1612-н.1613гг. в борьбе между Трубецким и боярами-''предателями''(Мстиславским,Голицыным и др.) победила третья сила-''нейтральные ''Романовы.Никаких злых козней мифических ''чингизидов''никем кроме фантазера Пыстина не прослеживается.

Господин В.Пыстин. Лично у меня создалось впечатление,что вы свое историческое невежество прикрываете в худших традициях советских истфаков,пустой демагогией о изучении историографии,библиографии и прочей ... афии.При этом вы сами практически никогда не ссылаетесь ни на источники,ни на современную историческую литературу.

Игорь Иванович,
что скажите по т-щу Левашову Н.В.?

Я не раз в жизни сталкивался с подобными ''целителями'' и'' спасителями''.Лично у меня к подобным лжепророкам отношение крайне негативное.В старые времена его бы просто сожгли на костре,как слугу сатаны.

Уважаемый Игорь Ластунов. Я уважаю Ваше мнение, такая точка зрения имеет право на существование. Никаких произведений Анатолия Фоменко, Глеба Носовского и Гарри Каспарова не читал. Мнение по 1612г у меня сложилось еще в годы учебы в СГУ. А это было более 30 лет назад.
Уважаемый Игорь Ластунов, я придерживаюсь той позиции, что исторические события того или иного периода следует изучать не по учебникам-трудам Соловьева, Ключевского, Скрыпникова, Покровского,и иных "маститых корифеев", а по трудам менее известных авторов, специализировавшихся по той или иной теме. А также на основании источников. Иногда мощным посылом для переосмысления и более глубокого изучения определенных периодов могут служить и художественные произведения. Как это, к примеру, случилось после публикаций Виктора Суворова по теме Второй Мировой войны. Полагаю, что историки, обучающиеся по учебникам "маститых" историков, как правило, не способны к анализу, сопоставлению точек зрения. Вернее , не стремятся к этому. Для кого то, называющими себя историками, точка зрения Суворова, его конструкции являются чепухой и невежеством. Потому, что их представления зашорены официозом. Потому, что они не пытаются сделать самостоятельный анализ.
На мой взгляд, историк должен быть всегда аналитиком, после сопоставления точек зрения, известных фактов, способным делать свои выводы. Которые могут идти в разрез с общепринятыми концепциями. Я больше чем уверен, что если Вы кандидат исторических наук, то Вам приходилось иногда выступать в разрез с общепринятыми концепциями, отстаивать свою позицию по каким то периодам истории. Иначе в исторической науке невозможно. Хотелось бы добавить, если при отстаивании Вашей точки зрения идущей в разрез с общепринятой, Вы получали нелестные высказывания, обвинения в невежестве, то предлагаю Вам не уподобляться тем людям. Не исключено, что Вы, если сумеете найти больше фактологического материала, пересмотрите свои позиции по событиям 1612г. Меня радует, что Вы не верите на слово и пытаетесь перепроверить информацию. Т.е. у Вас именно тот подход, который я стремился привить своим ученикам в школе. Удачи вам.

Против османов с середины 16 века вполне успешно противостоит даже вольница Запорожской Сечи... Территорию от Дона до Днестра фактически 200 лет больше контролировало казацкое самоуправление, чем поляки, крымчаки или Порта...

Я начал было читать "Смутное Время" Костомарова,но там столько понаписано - утомило.Нашел раздел "оборона Троице-Сергиевой Лавры",прочитав его я завершил изучать сей труд в 777станиц. Но там есть подробное оглавления по эпизодам той эпохи.Ни одна глава не посвящена Крымскому хану и его влияния на процессы на Руси 1604-1613г.

Уважаемый г-н В.Пыстин.Последние 30 лет я не изучаю историю по учебникам.По Смутному времени у нас в стране немало хороших специалистов-профессиональных историков.Первое место среди них на мой взгляд принадлежит Руслану Григорьевичу Скрынникову,скончавшемуся 2 года назад.По теме смутного времени у него издано около десятка монографий. К непрофессиональным историкам Второй мировой войны:Виктору Суворову, Марку Солонину,Владимиру Сафиру отношусь с большим уважением.К шарлатану Алексею Исаеву с презрением.

Уважаемый Игорь Ластунов. Я рад, что не ошибся в Вас. Если Вы к таким авторам, как Виктор Суворов, Марк Солонин, Владимир Сафир относитесь с уважением, то это означает, что Вы сами способны анализировать факты и явления, и Ваши мнения могут отличаться от общепринятых официальных позиций. Исторических событиий и явлений, которые могут быть переосмысленны каждым из нас, довольно много. Я, к примеру, лет десять назад, переоценил свое мнение по "бандеровскому" движению. Почему? Потому, что узнал новые факты. И это нормально. Любой человек, и не только историк, не должен быть зашореным. Каждый должен быть способным менять свое отношение к тем или иным событиям, свои оценки, в зависимости от того, какая новая информация станет его достоянием. Вы согласитесь со мной, что невозможно создать полную объективную картину происшедших событий, что всегда будут какие то неточности. Если когда нибудь выберется свободное время, то, возможно, постараюсь поискать другие, возможно незвестные Вам источники по периоду смутного времени. Но, не обещаю этого.

И еще. Уважаемый Егорь Ластунов. Когда писал комментарий в 9:15 мин 6 ноября, то я не знал, что вы историк. Поэтому предложил поступить так, как предлагал обычно ученикам. Пойти в библиотеку и изучить историографию проблемы. То есть выписать и ознакомиться с литературой по систематическому каталогу, выписать источники и ссылки в прочитанных произведениях, затем дополнительно изучить труды найденные уже по алфавитному каталогу. После изучения проблемы, сопоставления точек зрения, делать выводы. Я всегда старался подталкивать учеников к работе с проблемными методами обучения. Может эти методы в век компьютеризации несколько устаревшие. Но зато, полагаю, более надежные обучения. Считаю, что правильнее в обучении к самостоятельному мышлению- заинтересовать темой и стимулировать и к самостоятельному добыванию знаний, к самостоятельной оценке, самостоятельному анализу.