Сегодня мы публикуем запись очередной, уже четвертой беседы «7x7», в которой приняли участие журналисты Дмитрий Сахаров, Валерий Черницын и Олег Кублицкий. Формальным поводом стала сорок пятая годовщина принятия деклараций Второго Ватиканского Собора, а темой обсуждения - проблема отношений христианства с иными религиями.
Дмитрий Сахаров (Д.С.): - Сегодня как раз годовщина – двадцать восьмого октября шестьдесят пятого года, по окончании работы Собора, декларации были приняты и подписаны. Казалось бы, что нам до этого? С моей точки зрения, эти документы носят совершенно революционный характер и по своему значению сопоставимы с посланиями апостолов. Они подводят итог двухтысячелетнего периода, когда Католическая Церковь смотрела на окружающий мир, на другие религии и конфессии через прицел и через пыточные окна.
Валерий Черницын (В.Ч.): - Ну, я бы не использовал такие эпитеты…
Д.С.: - Во всяком случае, в декларациях говорится о том, что все нехристианские религии не являются врагами католичества.
Олег Кублицкий (О.К.): Не смогу процитировать точно, но приблизительно там говорится даже, что Католическая Церковь готова принять все, что есть истинно святого во всех этих религиях. Естественно, ни о каком «истинно святом в нехристианстве» раньше и речи быть не могло. Много говорится о родстве «по Аврааму» христианства с иными религиями.
Д.С.: - Да, и при этом особо стоит пункт, касающийся иудаизма. Там они перечисляют все вопросы, связанные с прежними расхождениями во взглядах и говорят, что Церковь осуждает эти гонения, «памятуя общее с иудеями наследие, движимая не политическими соображениями, но духовной любовью по Евангелию». И здесь также заявляется, в развитие этого тезиса, что антисемитизм – это грех против Бога и человечества, что невозможно быть христианином, будучи антисемитом.
В.Ч.: - И там употреблено именно понятие «антисемитизм»?
Д.С.: - Антисемитизм, да. С этого времени начался процесс, уже не столько декларативный, сколько институциональный – процесс выдавливания из католической литургики, из католических кадров антисемитского элемента. Были изъяты все молитвы, в которых нелицеприятно упоминались иудеи и евреи, были наказаны те иерархи Церкви, которые позволяли себе антисемитские высказывания. Собственно, этот процесс начался в католичестве раньше, но именно на Втором Ватиканском Соборе был юридически оформлен и закреплен декларативно.
Понятно, что нельзя считать только Церковь причиной мирового антисемитизма – тут масса факторов, но она, конечно же, на протяжении многих веков была одним из самых мощных, влиятельных и разветвленных институтов, плодившим антисемитов. И многие века верующие выходили в мир, наслушавшись проповедей с проклятиями в адрес иудеев…
В.Ч.: - А я вот не только не убежден, что именно Церковь плодила антисемитов, больше того: в первую очередь антисемитизм, возможно, порождался столкновениями на житейском, на бытовом уровне.
О.К.: - Это все о Западной Европе. А у нас, в России – антисемитизм откуда?
В.Ч.: - То же и у нас: я думаю, что это не столько изначальная установка православной Церкви, сколько реальное соприкосновение в общественной и сугубо бытовой плоскостях.
О.К.: - Так это и есть антисемитское высказывание: сталкивались с негодяями и относились к ним, как к негодяям… Или как? С чем соприкасались?
В.Ч.: - С чем-то таким, что вызывало антисемитские настроения.
О.К.: - Значит, все иудеи «чем-то таким» обладают, за что их не любят?..
В.Ч.: - Минуточку, минуточку… Я пока ничего такого не сказал. Я сказал только, что общественные причины нельзя сбрасывать со счетов. Просто дело не только в политических, идеологических или религиозных причинах – не только в том, что дана некая установка с амвона, когда некий батюшка проповедь произнес, и все прихожане стали относиться к евреям плохо. Мне кажется, что значительный вклад в развитие антисемитизма внесли конкретные общественные ситуации.
О.К.: - Но наследием Церкви пользуются нынешние националисты – во всяком случае, слово «жиды» взялось из церковно-славянского языка. Разумеется, в тексте Евангелия оно раньше не имело негативной окраски, зато теперь стало жупелом.
В.Ч.: - Из этого вовсе не следует, что Церковь тем самым подогревала антиеврейские настроения в народе. Я вообще не могу понять, почему зачастую искрой, зажигающей негативные явления в нашем обществе, считается чуть ли не все, приходящее из церковного обихода. Откуда такое мнение?
Д.С.: - Ну, учитывая влияние Церкви в прошлом, позапрошлом веках, конечно, это не могло не сказаться на таком представлении.
В.Ч.: - Я вынужден обратить ваше внимание вот на что: сейчас, когда кто-то употребит слово «жид», он однозначно будет квалифицирован, как антисемит. Нельзя же с сегодняшнего удаления от прошлых веков оценивать употребление этого слова, скажем, в девятнадцатом веке… мы склонны переносить сегодняшние оценки на ситуации в прошлом. Вот, собственно, и все.
О.К.: - А всевозможные печатания материалов о жидо-масонских заговорах? Это же в России – Сергей Нилус, в первую очередь. Это – в церковной ограде…
Д.С.: - Возможно. Но вот, возвращаясь к Ватикану и всему, связанному с Собором: они постарались максимально изжить эту систему, постарались наладить постоянный диалог, Папа Римский в синагоге появляется чуть не трижды в год, не говоря уже о постоянных поездках на Святую землю, и так далее. Аналогичные процессы в какой-то степени шли и в Русской Православной Церкви. Известен факт, когда покойный патриарх Алексий II посещал Нью-Йоркскую синагогу и выступил там с серьезной примирительной речью, которую я оцениваю как духовный и нравственный подвиг. Называлась эта речь «Ваши пророки – наши пророки».
О.К.: - За что его же и обвиняли в жидовстве…
Д.С.: - Потому и подвиг – думаю, Алексий II прекрасно понимал, чем это выступление для него обернется, и обернулось, в конечном счете. Некоторые иерархи Церкви просто перестали поминать патриарха, а это уже является признаком начала раскола… Но я считаю, что этот его порыв достоин всяческого уважения и похвалы за мужество, за нравственное и гражданское восприятие проблемы.
В.Ч.: - Во всяком случае, Синод по этому поводу не собирался и официально никто патриарха тогда не осуждал, никто не ставил вопрос о его замене. А то, что в околоцерковных кругах началось какое-то брожение – это естественно.
Д.С.: - Ну, совсем не «околоцерковные». Главным критиком патриарха был митрополит Ленинградский (позже - Санкт-Петербургский) и Ладожский Иоанн Снычёв. «Околоцерковным» скорее можно назвать Сергея Нилуса – православного писателя. Но когда поступок патриарха осуждает митрополит второй столицы России, это серьезно. Так вот это еще раз показывает, что в каком-то смысле РПЦ антисемитизм плодит и воспитывает. По крайней мере, не пресекает. Думаю, именно из-за такой реакции церковных и «околоцерковных» кругов патриарх Алексий IIвынужден был пойти на награждение известного антисемита, редактора «Руси православной» Душенова и Симоновича-Никшича, главы Союза православных хоругвеносцев… Это был жест отступления.
В.Ч.: - Давайте вспомним вот что: подвергалась ли католическая Церковь в каких-либо странах когда-нибудь таким гонениям, каким подвергалась русская Православная Церковь в нашей стране?
Д.С.: - Во Франции, во времена французской революции.
В.Ч.: - Очень непродолжительный период, не ознаменованный массовыми репрессиями, а с приходом Наполеона все это закончилось. Вроде бы, из этого ровным счетом ничего не следует, тем более, Церковь, как и любой христианин в принципе, должна уметь прощать. Но генетическая боль, генетическая рана, нанесенные нашей Церкви не могут не болеть и не вызывать соответствующей реакции. И вы прекрасно понимаете, что любой человек, пытающийся разобраться в истории, начнет с того, к какой партии принадлежали гонители, и волей-неволей будет смотреть на их фамилии… Далее – по тексту…
О.К.: - Правда, с другой стороны можно спросить: а преследовалась ли когда-нибудь православная Церковь столько, сколько за всю свою историю преследовались евреи? Вот уж где генетическая боль и память…
В.Ч.: - Бесспорно, это совершенно очевидно.
О.К.: - Тогда порочный круг получается. Безысходность?
В.Ч.: - Если уж мы затронули эту проблему, скажу так: есть евреи и есть евреи. Кое-кто решал свои проблемы, участвуя в сионистском движении, активно готовя палестинские земли и диаспору в Европе, а кто-то готовил революцию со всеми вытекающими последствиями.
О.К.: - Ну, вообще говоря, революционеры наши разрушали не только православные храмы. Все страдали – и синагоги попали под руку, и мечети. Речь-то шла о борьбе с религией в принципе, а не только с православием.
В.Ч.: - Но масштабы гонений на православие с этим несопоставимы.
Д.С.: - При этом из истории известно, что многие православные пастыри очень активно выступали против антисемитизма и против еврейских погромов. Другой вопрос – сегодняшний день. Разумеется, и можно, и нужно с пониманием относиться ко всем вышеназванным историческим обстоятельствам. Но что мы имеем сегодня? У меня, человека светского, невоцерковленного и далекого от церковной жизни, складывается устойчивое ощущение тождества Русской Православной Церкви с антисемитизмом и ксенофобией. В современном католицизме такого нет. Они как-то начали эту проблему изживать и за редкими исключениями изжили.
О.К.: - Им это, пожалуй, было проще сделать – католическая церковь всегда вела активнейшую миссионерскую работу, католиками издавна были и негры в Африке, и японцы в Японии. И все они, независимо от национальности, чувствовали себя полноценными христианами и благочестивыми католиками. У нас же еще в девятнадцатом веке сарацинами и неграми детей пугали: бесы и нехристи… Всерьез вопрос о миссионерстве был поднят именно при Алексии II, в связи с распространением в стране протестантских, да и католических проповедников.
Вы мне вот что скажите: у нас постоянно говорится об отсутствии национальной идеи, об отсутствии некоего объединяющего фактора, и вот в качестве альтернативы большевизму сегодня предлагается православие. Но, учитывая все вышесказанное, выходит, что православие, используемое в качестве такой идеи, не только не объединит россиян, а, напротив, наоборот, еще больше нас разобщит?
Д.С.: - Насколько я понимаю, даже внутри Церкви существует достаточно четкое и понятное большинство мнений, считающее, что православие не может быть идеологией. Некие нравственные императивы – да, но как идеология…
В.Ч.: - Конечно, могут существовать и возникать новые идеологические течения, которые будут опираться на идеи православия. Но не более. Как показывает практика, во многих из таких течений, православие со временем становится просто бутафорией, внешней оболочкой – люди выполняют некие церковные предписания, стоят службы и ходят в крестные ходы, но не это определяет их лицо. Но из этого не следует, что эти группы – порождение самой Церкви, как некоей духовной силы. Это порождение конкретной общественной обстановки. Взять хоть «Рубежи Севера» - искусственная и контролируемая организация.
О.К.: - То есть общество не готово, так сказать, к истинному воцерковлению, или оно ему просто не нужно?
В.Ч.: - А мне кажется, что ставить вопрос о воцерковлении общества в целом вообще неправильно. Просто некорректно, так как воцерковление – сугубо индивидуальное дело.
Д.С.: - Тем не менее, я бы предложил вспомнить вот что: послевоенную ситуацию в двух побежденных странах – Италии и Германии. И там, и там существовали христианские партии, игравшие в чем-то роль аналога нашей современной «Единой России». Другой альтернативы просто не было для того, чтобы это общество разбитых и поверженных собрать воедино. То есть, в побежденной Германии была неприемлема нацистская идеология – нужно было что-то другое. Проводником новой идеологии, основанной на традиционных для Германии ценностях, и стала христианско-демократическая партия. Но я пока не очень понимаю, насколько Россия вписывается в эту схему. Ведь если проводить аналогии, Россия сегодняшняя как раз напоминает разбитую Германию – разрушенная, поверженная страна. Хотя враг и не прошелся по нашим городам и весям, это так.
В.Ч.: - Вы хотите спросить, возможно ли создание такой вот объединяющей партии, или она уже создана в лице «Единой России»? Понятно, что нет. «Единая Россия» - совершенно искусственное образование.
Д.С.: - Нет, вообще возможен ли в России такой проект – создание некоего массового блока на основе, скажем, православия, православных ценностей?
О.К.: - Скажу, быть может, банальность, быть может, высокопарно покажется, но здесь проблема в том, что нас, в России слишком долго учили ненавидеть. Вот, кстати говоря, и «Рубежи Севера» - на их сайте есть горячая кнопка «выбери врага народа». Но нас как-то не приучили кого-то любить. В годы революции и разрухи тот же Папа Римский и все католики молились о гонимых православных в России. Когда и где православные молились о том, чтобы помочь… не знаю, матери Терезе, например? Она же с точки зрения православия – еретичка и горит в геенне огненной, как и Швейцер, положивший жизнь на духовное окормление и лечение негров в Африке…
Д.С.: - Какое-то высокомерие по отношению к другим деноминациям в Русской Православной Церкви и существовало, безусловно, и существует. Более того: антисемитизм и это высокомерие по отношению к инославным – явления одного порядка.
В.Ч.: - Не знаю. Я не вижу никакого высокомерия. То, что с точки зрения богословской католическая Церковь является еретической – это факт. И если мы начнем разбираться в богословии, это будет иметь значение. А если мы не будем касаться богословских вопросов – то нет.
О.К.: - И все же, вернувшись к нашим баранам: по всей стране сплошь и рядом звучит «иноверцы, иноземцы, изуверцы»… Как быть-то? Вот, только что на сайте поставили материал: Генштаб решил формировать войсковые части по национальному признаку, дабы избежать межэтнических конфликтов в армии.
В.Ч.: - Я бы несколько раздробил этот ряд: иноверцы, иноземцы… Ну и что? Для мусульман мы тоже иноверцы.
О.К.: - Так ведь практически ставится знак равенства: «Зачем нам эти мечети, эти синагоги? Пусть к себе едут и там, что хотят, то и строят, как хотят, так и молятся»… И это поддерживается.
Д.С.: - Это поддерживается, и у меня такое впечатление, что это грандиозное наследие Иоанна Снычёва до сих пор востребовано, периодически его вбрасывают в общество и есть круги, которые им активно пользуются.
О.К.: - И чего опасаются?
Д.С.: - Думаю, ничего не опасаются – это просто такая позиция.
В.Ч.: - Строго говоря, православный христианин вообще не должен ничего бояться. Так же должна себя вести и Церковь в целом. Но есть организации, течения, как я уже говорил, возникающие на основе православия и не порожденные самой Церковью, а просто использующие ее атрибутику. Кроме того, здесь не столько религиозные, сколько национальные проблемы – боятся не столько мечети, сколько того, что она станет символом. Символом, во-первых, того, что «иноземцев и иноверцев» становится все больше, а во-вторых – того, что мечеть станет центром кристаллизации, притяжения.
В.Ч.: - Что касается Сыктывкара, мне кажется, здесь переплелись два общественных интереса – строительство часовни на Стефановской площади и строительство мечети. Мне кажется, если дать возможность нашей епархии довести до конца строительство часовни, вся энергия туда и уйдет, на мечеть ничего уже не останется. Если запретить – тогда – да, сработает ветхозаветное «око за око, зуб за зуб», епархия будет поддерживать тех, кто активно противится строительству мечети.
Д.С.: - Часовня – как разменная монета?
В.Ч.: - У меня сложилось такое впечатление, хотя все это не очень хорошо. Культовые сооружения не должны становиться предметами подобной торговли. Но, говоря о мечети, здесь больше искусственного страха. Опять же, искусственно ставится знак равенства между всеми мусульманами вообще, теми, кто торгует на рынке и теми, кто совершает некие противоправные действия.
О.К.: - Мы чаще всего боимся того, чего попросту не знаем и не понимаем. Вот именно поэтому и следовало бы ввести в школах изучение религиоведения…
В.Ч.: - Вот это одна из наших задач, чтобы население хотя бы в основах иных религий разбиралось. Выйдите на улицу и спросите, в чем разница между суннитами и шиитами. Кто ответит? А конечно, надо бы что-то знать, потому что мусульманская проблематика, на мой взгляд, сегодня выходит на первый план по сравнению с антисемитизмом.
О.К.: - А как же в царской России? Уживались же как-то? И православные, и мусульмане, и буддисты… Почему тогда это было нормально?
Д.С.: - Тогда никто не сомневался в величии России и в идентификации государства как государства русского. Россия росла, расширялась, кроме Польши никто не ставил вопроса об отделении, никто не боялся распада страны.
О.К.: - Выходит, только мощная империя может себе позволить быть демократичной?
Д.С.: - Не демократичной, а лояльной по отношению к абсолютным меньшинствам. Это потом уже наметился спад рождаемости русских, а поначалу русские составляли подавляющее большинство населения.
О.К.: - И при этом подавляющее большинство идентифицировало себя с православием, причем не номинально, а фактически…
В.Ч.: - Большинство-то большинство, но… Но почему? Потому что с гимназий изучали Закон Божий… И уголовный кодекс преследовал проповедь инославия. Что, вообще говоря, сегодня - не выход. Так что еще неизвестно, какая воцерковленность лучше – дореволюционная или нынешняя…
«7x7»
БРЕД!!! Не позорьтесь!
Не волнуйтесь, ребята! Согласно новому Федеральному Закону №83, который принят 8 мая этого года и подписан президентом, практически снова к нам возвращается "церковно-приходская школа". Говорят родители (г. Москва): "Сегодня нам при поздравлении директор сказала такую вещь, что со следующего года будет 2 часа языка, 2 ч математики и 2 часа русского, 3 ч физкультуры и 3 ч религии. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ БУДЕТ ПЛАТНО. ЭТО, ЯКОБЫ, ЭКСПЕРИМЕНТ В ЮАО. Я не просто в шоке, у меня, да и у всех родителей, нет слов. А, да, расценки: язык - 1000 руб в мес., все остальные предметы - 500 руб."
эта информация была опубликована 31 марта 2010 (ну и дальше её тиражировали). С чем, интересно, в этот день поздравлял директор?
Ну и стоит навести справки, как в ЭТОМ году обстоят дела в ЮАО?
очередная пуля
5 марта - первое размещение в инете этой инфы
Время покажет. Закон начинает работать с 1 января 2011 года. Я постараюсь вынести эту тему в мнения через свой блог.
http://www.rg.ru/2010/05/05/shkola.html
Господа, "религоведение", конечно, слово хорошее, но с точки зрения научной парадигмы (все же школа сегодня заведение светское, а не церковно-приходское) правильнее было бы дисциплину назвать
СРАВНИТЕЛЬНОЕ БОГОСЛОВИЕ.
Кругозора прибавит однозначно и детям, и их родителям, которые в суете мирской о вечном не думают...
Сегодня Папство озабочено проблемой глобализации и чтобы встроится в этот объективный процесс им будут предприняты ВСЕвозможные шаги по нивелировке и унификации сознания различных этно-конфессиональных групп.
И РПЦ, судя по всему, придется чуть подвинуться...
Но помимо тех внутренних проблем, которые сегодня решают ПОПы, идут встречные процессы осмысления,
повлиять на которые "святые отцы" уже не в состоянии:
объект их воздействия меняет свои качества и постепенно превращается в самостоятельный субъект
в иной "программной оболочке",
ими неконтролируемой.
Подробнее об этом вынесу в свой блог, если в "мнения" или "новости" разрешите, тоже хорошо будет. Попробую Вам направить сегодня.
Сравнительное богословие - это интересно. С этим я готова согласиться....
Пожалуй и я согласен. Если это будет подаваться с позиции терпимости ко всем религиям и деноминациям - будет польза.
Общаюсь с председателями еврейских общин страны. Ситуация схожая с сыктывкарской мечетью почти во всех регионах ( где еще нет мечети). Эпидемия нетерпимости, нужно лечить.
Дай Бог осмысление. Невольник, не богомольник. Большинство пастырей истинно верующие это понимают. Познание мира, законов жизни ведет к вере в Бога. Множество свидетельств науки, культуры и др.-жизни. Доводов о Боге и вере, и истинности именно православия на много больше. Зачем особо контролировать, лишние проблемы себе, жизнь сама приведет. "Сила моя в немощи совершается". Только бы не через громы.
Согласен с мыслью, что "Единая Россия" -- не является партией. Тем более, христианско-демократической. Это скорее профсоюз чиновников, объединенных целью доступа к ресурсам и привелегиям. И борьба за влияние идет не открыто, а кулуарно, под ковром, с интригами, с опалами. В нормальной ситуации сначала появляется идеология, востребованная жизнью, а потом под идеологию оформляется партия. А в России иначе. Был госзаказ на создание политически сцементирующего авангарда. И в результате получили не правящую партию, а псевдопартию при правящем тандеме. Что она сделала за 10 лет, что существует? Ничего, кроме соучастия в фальсификации выборов и заявлений о том, что парламент не место для дискуссий.
Согласен с точкой зрения, что корни антисемитизма лежат в общественных отношениях и связях на бытовом уровне. В разные периоды истории искусственно подогревалась ненависть к евреям некоторыми влиятельными кругами, а иногда и властями (вспомним Третий рейх), с целью решать политические задачи на основе "сплачивания общества", создавая "образ врага" из целого народа.
Антисемитизм в церковную среду проник из общества. Священники в этом вопросе не были первопроходцами. Они плоть от плоти бытовых и общественных отношений и следовали настроениям различных групп населения. Сама религия -- это производная общественных отношений, все священные предписания, заповеди, табу взяты из реальной жизни, но оформлены с пышной помпой, что это Божье провидение и откровения пророков.
ЕР - обычная очередная партия любителей власти, коих было множество и из которых их члены плавно перетекали по мере создания следующей. Это можно отследить по партийной выслуге тех, кто много лет уже во власти находится
Антисемитизм в церковную среду проник из общества, но почему он там возник. Что совсем безпочвенно?
Религия, заповеди - из жизни? Во-первых, это кем-то доказано? Во-вторых," Ударили по одной щеке, подставь другую", может взяться из жизни? Какая то власть может это надолго навязать? Сказки. Бог только может дать такие заповеди - Абсолютная любовь! И зачем людям ради помпы тысячами отдавать жизни? И какими силами переносили мучения, если нет помощи Божией? Как принимали такое учение многие образованые люди?
Детсий сад, школа, университет, армия, тюрьма это Государственные учреждения, цель которых ломать характер человека (общественная параноя). Я не говорю, что детские сады, школы, университеты и т. д. - плохо, наоборот хорошо, только в достойном виде!!! Вот взять даже медицину, им выгодно лечить следствие, а не причину болезни, типа пусть поживет еще, а мы тут на лекарствах пока подзаработаем, всё завязано и мотивировано материальной выгодой.
Государству не выгодны счастливые люди, счастливые в духовном понимании этого слова.
Дм. Сахарову:Константин Душенов, ЗА МИТРОПОЛИТА ИОАННА ПИСАВШИЙ, сидит, как известно. Этого долго добивались многие люди. Я обоих видела и слышала в Питере в начале 90-х, так что для меня вопрос об авторе изначально был секретом Полишинеля. Не знаю материалов следствия и формулировки обвинения, только ли за "разжигание" Душенова наказали или и за фальсификацию. Хотя последнее, как известно, не наказуемо, так, дескать, милый розыгрыш для непосвящённых.
Кублицкому: Загляните в Молитвослов, утреннее правило, увидите, что православная церковь в лице своих верных ежедневно молится о всех: старцах и юных, нищих, сиротах и вдовицах, сущих в болезнях и печалях, бедах и скорбях, темницах и заточениях... То есть о тех, кому мать Тереза помогала. Что же до еретиков, там же: отступивших от православной веры и погибельными ересьми ослеплённых светом Твоего познания просвети и Святой Твоей Апостольской Соборной Церкви причти - с поклоном молят православные Господа. Просвети! - если для Вас равносильно проклятию, без комментариев. В геенну отправлять - были любители. Протопоп Аввакум, например, в последнем своём письме царю, новому, Фёдору Алексеевичу, не утаил, что батюшка его, Алексей Михайлович, "в муках сидит, слышал я (Аввакум) от Спаса", прибавив, что Бог между ним и царём судья. За что и был сожжён "за великия на царский дом хулы". За частное своё мнение и видение. Если у Вас подобные видения случаются - сочувствую, а православию о загробной участи матери Терезы или Щвейцера НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО.
Валерию Черницыну: сравнивать дореволюционное и нынешнее православие можно по многим параметрам, но одно несомненно: и тогда были, и сейчас есть номинальные христиане, а также атеисты, которые и сами себя не знают, и только в экстремальной ситуации: болезнь, смерть, решающий выбор, эти люди смогут определиться. Знаете анекдот про пьяного матроса: если упал лицом к кораблю - тащили на корабль, а если лицом к кабаку - на гауптвахту.
Какое может быть "общее" с иудаизмом, не признававшим само евангшелие и распявшее Носителя евангелия? С этой вот несусветицы и посыпалось католичество в "рак третьей степени"...(как оценил состояние Ватикана А.Кураев).
"Д.С.: - Да, и при этом особо стоит пункт, касающийся иудаизма. Там они перечисляют все вопросы, связанные с прежними расхождениями во взглядах и говорят, что Церковь осуждает эти гонения, «памятуя общее с иудеями наследие, движимая не политическими соображениями, но духовной любовью по Евангелию»."
"Гвозди, заколоченные в Христа не имеют общего с Тем, от кого Он пришел..."
Гвозди, заколоченные в Христа РИМЛЯНАМИ по воле ЕДИНОГО БОГА!
Разве плох был Господь, или плох был Христос,
Раз допущено было Распятие?
Чтобы Свет всем народам народ мой разнеч,
Дар - рассеянье, а не проклятие!
Уважаемый Валерий. Поясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что католическую церковь можно признать еретической? Насколько мне известно, само понятие "католическая" означает всемирная, и число католиков в мире настолько велико, что не имеет никакого сравнения с числом православных. Кроме того, видимо, процесс выделения православия из католической церкви можно было бы трактовать как еретическое отклонение из христианства.
Выше я уже объяснил, что она по основам христианства несет ахинею... Число католиков - не есть критерий истины. Как число неспортсменов совсем не означает, что их образ жизни более здоровый, чем у спортсменов...
Разделение же церквей шло более столетия... Православие ортодоксальные догматы в практическом смысле сохранило гораздо лучше, чем католичество.
Из католической выделялись различные ереси: протестантские и православные направления.
См.историю церкви. Хотя бы Карташова...
В католической церкви достаточно много расхождений с изначальными апостольскими догматами, но, мне кажется, именно для публики "7Х7" особенно актуальным и достаточным будет догмат о непогрешимости папы. В принципе, этим всё сказано.
Уважаемый Валерий. Различия в догматах западной и восточной христианских церквей проявились еще в 7 в, обострились в во вт.п.9 века.А раскол церквей произошел в 1054г, когда Папа Лев 9-й и Патриарх Константинопольский Кируларий предали друг друга Анафеме. Но почему -то православная церковь признает только решения семи Вселенских соборов.В то время как 8-й Вселенский собор ( 4-й Константинопольский собор) осудил действия Константинопольского патриарха Фотия, и в принятии этого решения участвовали представители восточной христианской церкви.Не признает православная церковь и решения 9-го Всемирного собора ( 5-го Константинопольского собора). Хотя также принимала решения на этом соборе. После отделения православия в 1054г, православная церковь более не участвовала во Вселенских соборах. Исключением является 2-й Ватиканский собор в 1965г, когда Папа Павел 6-й и Патриарх Афиногер 1-й объявили о решении предать забвению эти анафемы 1054г.
Догмат о непогрешимости Папы был принят значительно позднее после раскола церквей, и т.о. не может свидетельствовать проявлением ереси, либо обоснованием причин раскола. Раскол, на мой взгляд, был вызван корыстью. Нежеланием делиться доходами. Изначальные апостольские догматы в абсолютном своем большинстве отличаются от догматов православной церкви, так же как и католической.
Т.н. 8 собор осудил в основном не действия патриарха Фотия, а способ его избрания. А через 10 лет такой же собор с участием легатов папы принял их как правильные, допустимые.
Дело не только в не погрешимости. Раскол произошел из-за претензий пап на абсолютную власть, выше соборов. А корысть самая большая со стороны пап, с какой стати с ними делиться, Консантинопольская церковь самостоятельна.
Догматы наши не отличаются от апостольских, они дополнены , несколько практика, она применена к жизни, но в духе заповедей.
Пыстин, когда католики провозгласили догмат непогрешимости папы?
Уважаемый. Догмат о непогрешимости римского Папы был принят решением 20-го Вселенского собора ( 1-го Ватиканского собора) в 1869-1870г., т.е только лишь в 19 веке.
Восточная христианская церковь боролась за то, чтобы не делиться доходами с римским Папой. В 431 г на Эфесском Вселенском соборе было осуждено еретическое течение несторианство.Патриарх византийской церкви Несторий проповедовал, что Христос это человек, в которого вселилась божья благодать. Выделившаяся в 1054г православная церковь, также как и католическая признавет несторианство ересью, т.к. признает решения этого вселенского собора. Затем в 451 г на Халкидонском Вселенском соборе было объявлено еретическим моносифитское течение ( считает Христа не богочеловеком,а богом). Это течение в Византийской патриархии также было признано еретическим и признается таковым в том числе православной церковью.
И несторианское, и моносифитское и православные течения имеют общее название-восточные христианские церкви. Когда на 8-м Вселенском соборе осудили византийского патриарха Фотия, византийская православная патриархия принимала участие в принятии решения. Т.е. при участии Византийской патриархии ее руководитель в очередной раз был признан еретиком. После этого византийская епархия участвовала в работе Вселенского собора в 879-880г. Но православная церковь считается только с решениями первых семи вселенских соборов и заявляет, что в последний раз восточная христианская церковь, якобы, принимала участие во втором Никейском соборе 783-787гг.
Часть выделившихся еретических течений восточной христианской церкви, позднее признала догматы католической церкви, но сохранила свою обрядность. Это: греко-католическая откололась от православной), армяно-католическая, сиро-католичекя, халдейская откололась от несторианцев), коптско-катоическая, маронистская. Т.е. католическая церковь сохранила единое руководство и проводит Вселенские соборы. Отколовшиеся еретические церкви не имеют единого центра, автокефальны, критикуют друг друга, не имеют единой обрядности и т.п.
Володя, ты где такую "кашу" нарубил? Это кто-то по пьянке реферат писал...Причем, чтоб падлу однокурснику сделать...
Гриша, вообще-то историю религий изучают по курсу истфака. А не по тенденциозным писанинанам религиозных писателей и околоцерковных деятелей. Это у них" каша"," каша" и у Карташова. То, что я написал, общеизвестно. Православные богословы создали свою историю христианства,далекую от реальности. Подобно тому, как в свое время свои истории создавали партдеятели в годы господства КПСС. Историю религий можно изучать по монографиям тех, кто одинаково терпимо относится ко всем религиозным течениям, и в силу этого максимально объективен.
Пыстин, рискну предположить: православным не нравится написанное вами, потому, что из написанного вами следует- православие как религиозное течение сформировалось и выделилось только в1054г. Т.о. из написанного вами следует, что православие имеет менее, чем тысячелетнюю историю. Возможно, не нравится то, что Несторий признан еретиком, а значит, нельзя исчислять существования православия в период пребывания Нестория в качестве патриарха Византийской церкви.
а) Какой может быть "вселенский" собор, в котором не участвует половина АПОСТОЛЬСКИХ церквей? Подчеркну - апостольских, т.е. тех, о единстве с которыми поется в Символе Веры самих католиков. Ты Володя говоришь о "чемпионате мира", в котором участвовало меньше половины Европы. Понятно сравнение?
б)кафедры ортодоксальные Рима и Константинополя были абсолютно одинакового веса... Слово "католики" и католицизм до 1054 года не звучало (вернее звучало, но не по наименованию географической части группы епископата). Таким образом, когда говорят о разрезаном пополам яблоке, Людмила, смешно говорить, что половинки до 1054 года не существовало. Второй тоже... вы понимаете? Это ж логика, а не дебри догматов.
И наконец - Карташева вобще-то читают в Ватиканской библиотеке все - от кардиналов до студентов. Уважаемый труд уважаемого человека...
Гриша.Восьмой и девятый Вселенские соборы проходили в Константинополе , именовались еще как 4-й и 5-й константинопольские соборы. Патриарх византийский и церкви Византийские участвовали в принятии решений соборов, но православная церковь отказывается признавать их решения, отказывается даже признавать их, несмотря на то, что эти Вселенские соборы проводила Византийская епархия. Понятно, что церкви несторианцев и моносифитов, являвшиеся восточными христианскими церквями, в этих Вселенских соборах ( в 8-м и 9-м) не участвовали, так как ранее были признаны еретическими. Понятно, что и другие еретические направления христианства, выделившиеся из католической ( касолической) церкви позднее, участия во Вселенских соборах не принимали. В их числе и православная церковь.
Гриша. Протестанские цекви составляют большинство верующих христиан Европы. Они также не принимали участия во Вселенских соборах, т.к. Вселенские соборы признали их еретическими.
Протестанты появляютс лет на 700 позже последнего Вселенского собора..Монофизиты (армяне) являются Апостольской церковью, как и Копты - там нет проблем... Предлагаю здесь остановить то, что в этом формате все-равно обсудить НУ ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО. Постараюсь выложить в ближайшее время хронологию Соборов (Всемирных)...
Пыстину:
"Догмат о непогрешимости Папы был принят значительно позднее после раскола церквей, и т.о. не может свидетельствовать проявлением ереси, либо обоснованием причин раскола".
Догмат о непогрешимости Папы, это частный случай учения о том, что Папа - Глава Церкви. Оно возникло еще в первом тысячелетии. Православные считают, что Глава Церкви Христос. Такая вот "маленькая" разница, о которой в ваших учебниках, очевидно, забыли написать.
Отсюда ваше следующее заблуждение:
"Восточная христианская церковь боролась за то, чтобы не делиться доходами с римским Папой".
Владимир, они материально вообще никак друг от друга не зависели. Ноль зависимости.
Дмитрию Сахарову: католики молились за православных, как за блудных детей Римской Церкви. Погуляют, мол, вернутся. За протестантов, например, они не молятся. Это следствие недоразумения, связанного с учением о том, что Папа - глава Церкви. Учении, которое практически ни на чем не основано. Какой-то тысячелетний самообман. Дело в том, что было несколько поместных Церквей, в том числе Римская. Римская была самой уважаемой, но в какой-то момент там решили, что она единственная, а все остальные, это ее филиалы. С этого и начались разногласия. Как бы это помягче выразиться - с мании величия. Когда в Риме эту дурь выбросят из головы, начнется реальное сближение, а не парад двусмысленностей. Перспективы здесь есть. Приведу слова министра юстиции Италии Роберто Кастелли, который зимой 2004-го года произнес: "Европа является старым миром, который все больше напоминает мне Римскую империю времен заката. Мы стары и лишены энергетики. Я думаю, что спасение для христианства может прийти только из России, от народов православной веры".
Собственно к католикам я отношусь очень хорошо. Тут агитировать не нужно. А вместо примера матери Терезы, о которой у нас молились столь же редко, как и католики за Амвросия Оптинского, приведу другой пример. Когда в Москве заболел доктор Гааз, за него молились в православных храмах, а когда он умер, его провожали в путь колокольным звоном и опять же панихидами за упокой души.
Спичаку и Григоряну. Уважаемые.Вообще-то монофизитство проповедовал Александрийский патриарх, за что был признан еретиком. В связи с чем значительная часть служителей александрийской епархии выпала из ее состава.Точно так же, когда Византийский патриарх Несторий был признан Вселенским собором еретиком, то значительная часть церкви откололась от епархии. Вселенские соборы проводили по инициативе Византийских патриархов и на ее территории. Нередко проводил соборы сам Византийский император или же Византийский патриарх. Так было вплоть до раскола 1054г. Но православие не признает решения двух Вселенских соборов, которые проводили под руководством византийцев в Константинополе, почему?
Были интересные соборы.К примеру, на Эфеском соборе в 449г Александрийский патриарх , можно сказать, продавил решение о признании монофизитства и антиохского несторианства, но при этом признал первенствующую роль Византийского патриарха.
Но 6-й Вселенский собор ( 3-й Константинопольский) 680-681г) осудил монофизитство как ересь, восстановил мир с папством, который был нарушен в с.7 века. Он был нарушен тем, что Византийский император на соборе приказал арестовать Римского папу, а затем позднее выслать его. Византиский император желал все средства сосредоточить в Византии, а Византийского патриарха подчинить себе, что потом в конце концов удалось другим Византийским императорам.
Гриша, я не понимаю термин "апостольская церковь". Что ты имеешь в виду? Была одна лишь Апостольская церковь. Но на 2-м Лионском соборе в 1274г она была осуждена как еретическая. Существовала до 15 века, после которого существование апостольских братьев уже не фиксировал ни один письменный источник.
Если ты имеешь ввиду церкви, признающие апостолов, то сколько апостолов они признают? 12 апостолов, которые упоминаются в Евангелиях и Деяниях апостолов или же другое количество апостолов? Ведь, все церкви признающие первых проповедников Христа, могут считаться апостольскими. независимо от того какие Евангелия они признают. Иного термина апостольская церковь я, честно говоря, не встревал.
Верую во Единую Святую, Соборную и Апостольскую церковь... - это из Символа Веры, который поется, как ФОРМУЛА, как основа перед евхаристией на каждой литургии хоть в католической, хоть в Православной, хоть в коптской, армянской и других церквях, в которых СВЯЩЕНСТВО РУКОПОЛАГАЛОСЬ ОТ АПОСТОЛОВ... т.е. Питирима нашего рукоположил тот-то, а того-то тот-то... и так до АПОСТОЛА, до одного из 12-ти. Если же был разрыв, был отход , где священников выдумывал кто-то, и уж тем более епископов (в протестанстве все епископы не имеют преемственности от апостолов) , такие церкви не могут считаться апостольскими...Христианскими сектами - да...
Гриша.Подавляющее большинство еретических течений откололись от христианской церкви. Отколовшиеся были рукоположены как полагается.А так как считали себя правыми, то считали рукоположенными тех священников, которые приняли их положения. В том числе и православная церковь, отколовшая в 1054г.Она не признает решений 2-х Вселенских соборов, фактически является еретической.Ну и что? Все церкви, признающие апостолов, могут считаться апостольскими. Тем более, что часть апостолов -это явно вымышленные лица, не существовавшие в реальности . А часть апостолов оставила по несколько совершенно различных Евангелии. А сами Евангелия, в том числе признанные каноническими в Новом Завете, имеют существенные различия.
Как ты себе представишь беседу шахмтистов, если у одного система координат 1,2.3.4.... и a.b.c.d.e.f... А другой играет до ре ми фа соль и по вертикали у него НАРДЫ.... А ещё проще - ты не владеешь вопросом по сути.
Гриша, ожидал возражений по сути.Ты окончил тот же ВУЗ. Система координат разная, потому что ты применяешь только сведения от тенденциозных авторов, поэтому иные сведения более объективные, не стыкующиеся со сказками православных богословов, выглядят как иная система координат. И создается ощущение, что оппонент не владеет вопросом по сути. Полностью согласен в этой части. У меня тоже сложилось мнение, что ты не владеешь вопросом по сути.
Вот именно, где аргументы?
моя система координат признана католиками, православными, а твоя просто НИОТКУДА... А беседа бессмыслена потому, что в отличие от Григоряна я не собираюсь переписывать на сайт учебники... Вам же в голову не придет расписывать правила игры на сайте футболистов, например. Там обсуждают текущую таблицу и стили игры, потому что правила как бы всем известны. У тебя же, Володя, манера "Нет, конь не всегда ходит буквой Г... вот даже в фильме "Джентльмены удачи" его называли Лошадью..." и Тому подобное. И что - я с этим спорить буду? Или просвещать в элементарном? Оно мне надо?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Пыстин, зря пытаешься дискутировать. У верующих нет аргументов, кроме аргумента: "ВЕРУЮ". Координаты разные.
Спичаку. Когда состоялись поместный собор православных и вселенский собор католиков признавших твою систему координат? Покажи нам ее.
Вы бы еще попробовали подискутировать с Филиппом. Такая чушь несется, что уши вянут.Спичак, по сравнению с ним, вроде как человек.
Володя, почему Константинополь откололся? Рим откололся. Причем в тот момент от всего средиземноморского христианство. На понтах так далеко заехал, что с ним перестали иметь догматическое общение (литургическое само собой) все церкви. После этого "Остап Бендер" мог проводить сколько угодно "Чемпионатов мира" - мировыми, ВСЕЛЕНСКИМИ они уже не были по определению. Как не понятны очевидные вещи. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ,
Вселенские Соборы - те мамые, СЕМЬ, которые признают все Апостольские церкви собирались для ЧЕГО? Жуть может себе представить, что Вселенские Соборы собирались ДЛЯ ВЫРАБОТКИ СИСТЕМЫ КООРДИНАТ :))) Вам глупость вашего вопроса понятна? Более того - Соборы выработали Символ Веры - ЕДИНЫЙ, на который я ссылаюсь, а вы даже не слышите...
Для самых непонятливых переведу опять в футбольную терминологию. Католики собирали потом ещё 15 соборов, но когда играют в аутсайте, рукой, обнимают вратарей во время углового, сдерживая их игру, тогда вы сколько угодно можете говорить про то, что шел Чемпионат...Ни одна из команд и стран не признает такие чемпионаты ... Неужели это так сложно?
за опечатки извиняюсь...
Рим и Константинополь откололись, потому что каждый признавал только самого себя столицей. Города тоже имеют амбиции не хуже людей. И каждый сделал себе по церкви. Раскол христианства произошел по политическим причинам.
Гриша. Речь то шла о том, что 8-й и 9-й Вселенские соборы проводили в Константинополе, руководили работой византийцы. На 8-м осудили политику Византийского патриарха. Почему решения этих соборов не признает православная церковь? Ты зря считаешь, что их проводили католики.
У каждой церкви свои догматы, в том числе и у признанных еретическими. И признанные еретическими, конечно же, переставали иметь догматическое общение ( и литургическое) с теми, кто признал их еретическими. Это относится и к значительной части Алекспндрийской патриархии, которая откололась в монофизитское направление, и к значительной части Византийской патриархии, отколовшейся в несторианство, вместе Византийским паьтриархом Несторием.
Гриша, почему после выделения православия в 1054г., православная церковь ни разу не проводила "международных" соборов? Почему больше ни разу не участвовала в выработке "системы координат"? Речь- то идет о другом. Православие выделилось в самостоятельное направление, т.к. им в конечном итоге стал руководить император и прибрал ресурсы к своим рукам. Вот вся мотивация выделения в самостоятельное течение. Как например, Петр 1-й создал Синод, и священники стали получать зарплату от государства.
Гриша, само признание того, что на Вселенских соборах были приняты символы веры, свидетельствует о том, что до этих решений были самые различные символы. В том числе и у византийских христиан, т.е. не было единого установленного символа веры. Как же тогда говорить о предопределенности и правильности учения, если Символы веры были приняты на первом, а уточнены лишь на втором соборе? А до этих соборов в течении столетий символов веры у христиан не было.
Символ Веры, как Общий Знаменатель и вообще как идея его появления возник именно из-за многосотенных разночтений- От арианства до евстихианства, от временного "помутнения" монофизитов (пусть простят меня за такое сравнение) до коптского кириллианского усечения... Христианский мир стал "барахлить", святые отцы предложили автритетно "разобраться по понятиям" (без иронии - в самом фундаментальном смысле). Символ Веры рождается медленно - не помню, кажется, на трех или четырех Вселенских Соборах обсуждаются буквально буковки , последовательность, понятийные смыслы...несколько веков формируется Символ Веры - подчеркну: СОБОРАМИ, где каждая из поместных церквей - Римская, Антиохийская, Александрийская, Константинопольская, Армянская и т.д.ВЫРАЖАЮТ СОГЛАСИЕ с базовым определением того и Того, во что мы верим.
А теперь вернемся к началу разговора...Вы хоть помните - с чего начали?
"Спичак20:30, 31 ОктябряГвозди, заколоченные в Христа не имеют общего с Тем, от кого Он пришел...Какое может быть "общее" с иудаизмом, не признававшим само евангшелие и распявшее Носителя евангелия? С этой вот несусветицы и посыпалось католичество в "рак третьей степени"...(как оценил состояние Ватикана А.Кураев).
"Д.С.: - Да, и при этом особо стоит пункт, касающийся иудаизма. Там они перечисляют все вопросы, связанные с прежними расхождениями во взглядах и говорят, что Церковь осуждает эти гонения, «памятуя общее с иудеями наследие, движимая не политическими соображениями, но духовной любовью по Евангелию»." - с этого текста я вступаю в разговор... Так вот вдумайтесь только - какой иудаизм? Какие ещё соборы могут называться "Вселенскими", если после этого собирались только те, кто отступил в ту или иную сторону? Но говорить, что откололся этот(православный мир) или этот (католический) по меньшей мере логически неправильно, и конечно историографически, и, конечно, богословски... Володя, мыслить по пацански "все из-за бабок" - это не уваать людей, которые шли на плаху за нюансы веры, за иконы и против икон... Причем замечу тебе - там были и очень-очень состоятельные люди... Я знал девушку, которая рыдала, когда при ней пели и фальшивили в нотах (у меня по ушам 4 медведя прошло), но я верю, что фальш может быть столь больной. Когда ты гнешь про бабки, про поделили и про "выгоды", ты, пожалуйста, знай, что ты плюешь в мою веру... Как ты думаешь, это приятно? И как ты думаешь - что я вынужден думать о тебе?
Гриша, я речь начал по поводу того, кого и почему считают еретиками.
На самом деле константинопольская патриархия участвовала не в девяти, а в одиннадцати Вселенских соборах, признает же формально решения только 7. Которые были проведены по ее инициативе и при ее участии.
Но про Эфесский собор 449г, признавший монофизитство и несторианство, "забывают" и католики и православные. Забывают и про Пятошестой собор.
Суть -то вот в чем. Когда Александрийский патриарх был оужден как еретик-монофизит, вместе с ним окололась значительная часть александрийской патриархии.А когда Константинопольский патриарх Несторий был признан еретиком, то вместе с ним откололась значительная часть антиохийской и константипольской патриархии. Т.е. восточной православной церковью считались и несторианцы и монофизиты и православные.Понятно, что в соборах не участвовали те, кто был признан еретиками. Поэтому когда говорят, что"чемпионат мира" проводился без всех христианских церквей, то надо иметь в виду именно это. Тем более, что восьмой собор вновь осудил Константинопольского патриарха.
Другое. Константинопольская патриархия участвовала в 11 соборах, признает решения только 7. Но на самом деле, особенно РПЦ, признает только догматы первых двух соборов. Т.е. признанные Вселенскими соборами догматы, в т.ч. по богородице, православная церковь не признает.
Гриша , ты правильно понимаешь, что для православия имеют первоочередное значение 12 символов веры, принятых на первом соборе, и уточненных и канонизированных на втором соборе.
Но Гриша, ведь из догматов как представлений о неизменной богооткровенной истине делаются принципиальные выводы об усвоении их содержания только верой и о невозможности постижения разумом содержания догматических истин. Православие же неоднократно меняло трактовку этих догматов. Даже если сравнить трактовку искушения, воскресения, вознесения и др. в начале 20 века и сейчас, то увидим, как говорят в Одессе, "две большие разницы. Или как в таких поводах говорят:"Неважно, что написано в Талмуде, важно как его трактуют".
На православный календарь взгляни. Хоть начала 20 века, хоть 21-го... Как это признают только решения первых двух соборов...? Ты даже не представляешь насколько "от фонаря" твои заявления...
Гриша, посмотри тексты толкования догматов веры. В начале 20 в искупление воспринималось как определенный выкуп за совершенные прародителями грехи. Считалось, что основным условием спасения человека и достижения им вечной и счастливой жизни являлось страдание и смерть. А сейчас что? Сейчас искупление трактуется как подвиг богочеловека во имя правды и справедливости.И искупление уже нужно понимать как первую жетрву в борьбе за новую жизнь на новых справедливых началах.
Гриша, догматы воскресения и вознесения, их же тоже трактуют по другому. В начале 20 века их содержание раскрывалось в плане бренности жизни, ее несовершенства, а сейчас полностью отказались от этого толкования. Сейчас считают, что "в вознесении господнем горнее соединилось с земным", верный христианин никогда не бежал бы от земной жизни и никогда не направлял все свои мысли только к потусторонней жизни. Наоборот , верный христианин должен устраивать свою жизнь в мире и согласии и верить в ее вечное продолжение через воскресение. Чуешь разницу?
Гриша посмотри решение третьего Вселенского собора о богородице. Признают ли его православные? Католики -да. А православные?
"От фонаря" могут делать заявления только верующие.Потому что им вера запрещает думать и размышлять, а обязывает принимать все слепо, ченрез веру.
".Потому что им вера запрещает думать и размышлять, а обязывает принимать все слепо"
Продолжая аналогию с футболом, выбегает на поле человек в тапочках, пижаме, хватает мяч руками, забегает с ним в ворота, на попытки объяснить, что так нельзя, заявляет: "Вы догматики, принимаете правило слепо, потому что вам федерация запрещает думать и даже размышлять". Трудный случай.
ибо не ведает, что... несет.
Прощаю
Продолжая аналогию с футболом. Человек забежал с мячом в руках в ворота и говорит, что ему не нужно знать никаких правил, потому что он верует в Бога. И никакие аргументы о правилах игры верующему не нужны.
Задолбал Пыстин. Это люди верующие. Откуда им знать про догматы и вселенские соборы. Может им видения были, ангелы прилетали, или голоса слышали, а ты со всякой христианской хренью лезешь.
Неужели нет ни одного христианина способного возразить Пыстину?
и блины ложкой ест...
Ковбой, зря ты так про христиан. Не все они такие.
Ковбой хоть и американец, все знает. В церкви все ложками едят и кашу и блины.
Ковбой хоть и американец, все знает. В церкви все ложками едят и кашу и блины.
Русская церковь отказывается употреблять в отношении католицизма термин "ересь". Об этом рассказал в своей лекции митрополит Илларион.
ссылка здесь http://www.mospat.ru/ru/2010/11/15/news30385/
В.Черницину.
Так говоришь "часовню как разменную монету" на площадь? Ты "варыш" или "ворон"? ...или вор-обей?
А по какому праву НА ПЛОЩАДЬ? - Площадь сегодня место светское, предназначенное для проведения массовых мероприятий демократической и разноконфессиональной общественности, т.е.
место РАДЫ, место народного ВЕЧЕ.
Достаточно уже крестов понаставили ... поснимали
и снова ставить вздумали?..
Снова ветром ее снесет!
...На этом месте было капище в бору, стояла Белая Вежа.
Не устоит ваша церковь здесь, вновь порушится без Согласия.
Не к месту она.
Сахарову.Дмитрий.На втором Ватиканском соборе в 1965г произошло примирение между католической и православной церковью, анафемы 1054г предали забвению.Только православные церкви автокефальны, т.е. не признают решения других автокефальных православных церквей. Ну и кроме того, есть верующие, которые считают себя православными, но плевать хотели на решения православной церкви, к которой себя причисляют. Для таких типов католическая церковь-еретическая. Ну не будем же всерьез принимать всех чудаков?
Этих чудаков миллионов так 700... а митрополитов Илларионов было человек так 20... Он может что угодно в русле политеса говорить, а в Духовных академиях и институтах вам первокурсник разложит на молекулы ереси католицизма...
Гриша, а в РПЦ говорят о том, что православных в России причащающихся и соблюдающих каноны менее одного миллиона человек. Про семьсот миллионов это сон? Или из каких то сказок?
Речь, конечно, о тех, кто считает ориентиром в своей жизни ценности и культуру православия...У католиков примерно та же картина. Так что мы говорим о сопоставимых цифрах.
Гриша можно сопоставить число священослужителей и монахов католической церкви с числом православных верующих. Вполне сопоставимые цифры.
Володя, ты опять бабахнул, чтобы бабахнуть? Во всем мире около 700 млн.христиан. Из них Католиков около 220 млн. Православных около 180 млн.
Католики считают, что католиков больше 700 млн... Бабахаем, Гриш, бабахаем. Что мы, что католики, что праволавные. С прибабахом всех и вся, Гриша.
Можно так же сопоставить их качество знаний веры православным. Чаще они абсолютно не знают веры первых отцов, времени единой церкви, плохо историю. Какая это соборность, какая апостольская? Только недавние директалии пап. В африке, латинской америке смешали пополам с язычеством веру. Священники к ним не идут. Вообще любое понимание библии начинает допускаться, чуть не от фонаря. Папа чуть Иуду уже не оправдал. Вы убийцу тоже оправдываете? А если Вашего сына убийцу? Что толку от количества?
Вы учились на истфаке. А он что не был подвержен тендецеозности, не после советских иследований составлен. Вы это можете гарантировать? А церковная история подтверждена многими учеными, так же и западными. И Вы и ее должны бы тоже знать. А не знаете или все путаете.
Все соборы после 7 вселенского признаются церковью, но в православии называются поместными. Это в католичестве они вселенские. Не признаются некоторые их решения: о главенстве папы. Потому что так называемый 8 собор был созван под давлением императора Михаила 3, пьяницы и распутника. Но не это еще главное, под давлением лжеисидоровских декреталий о главенстве папы, в любом случае не имеющих силы, как исходящих только от императора, а не от патриарха. Коих поддельность ныне научно доказана. Кстати, более ошибок католиков из-за них. Собору просто не дали разобраться. Но эти решения в отношении главенства папы сразу все не приняли, даже император: Болгария не была отдана католикам, и все иерархи, бывшие на соборе, соглашались с этим. Какой же тогда это вселенский собор?
А ересь может и не обязательно употреблять, и так понятно, но скоро могут докатиться. Всего доброго.
"Единственный принцип для оценки общего числа последователей той или иной религии — самоопределение респондентов"- на это я обращаю особое внимание (т.к. Ватикан, например, не считает, что его последователей миллиард)
Статистика и география религий мира
Прежде всего, следует отметить, что точное число своих последователей не знает ни одна конфессия или деноминация, ни даже секта. Единственное исключение — «Свидетели Иеговы», крайне увлеченные собственной статистикой. Цифры, которые приводятся ниже — результат соотнесения данных, полученные в ходе различных социологических опросов. Единственный принцип для оценки общего числа последователей той или иной религии — самоопределение респондентов.
Число приверженцев крупнейших религий и мировоззрений в современном мире
Таб. 1. Крупнейшие религии и мировоззрения (данные на конец 2005 г., население Земли — 6,5 млрд. чел.).
№/п
Религия
Абсолютное число последователей
Относительное число последователей
1
Христианство; в том числе:
Католицизм
Протестантизм
Православие
2,1 млрд.
33 %
Ок. 1000 млн.
Ок. 800 млн.
Ок. 200 млн.
2
Ислам
1 млрд. 500 млн
21 %
3
«Нерелигиозные»
1 млрд. 120 млн.
16 %
4
Индуизм
900 млн.
14 %
5
Родоплеменные религии
400 млн.
6 %
6
Традиционные китайские религии
394 млн.
6 %
7
Буддизм
376 млн.
6 %
Таб. 2. Религии и секты, число приверженцев которых составляет более 1 млн. чел., но менее 1% населения Земли.
№
Религия
Абсолютное число последователей
1
Сикхизм
23 млн.
2
Иеговизм
16 млн. 500 тыс.
3
Иудаизм
14 млн.
5
Синтоизм
10 млн.
6
Бахаизм
7 млн.
7
Джайнизм
4,2 млн.
9
Зороастризм
2,6 млн.
11
Неоязычество
1 млн.
12
Нетрадиционные религии
(например, индийские: Кришнаизм, Интегральная йога; мусульманские: Ахмадие, Черный ислам; псевдо-христианские: Свидетели Иеговы, Виссарионовцы, Богородичный Центр и др.; синкретические: Церковь Объединения, Церковь сайентологии, Агни-Йога, Живая Этика; Бахаизм и пр.)
120 млн.
Конфессиональная структура современного мира
(процентное соотношение религий и мировоззрений в мире)
http://bogi.wmsite.ru/statistika-i-georgafija-religij
Гриша, спасибо, что признал "бабахание" в части того, что никто не знает количества прихожан той или иной церкви. Цифры, которые ты привел, можно было озучить в несколько иной интерпритации: это количество населения в странах и регионах, в которых исповедуется тот или иной культ. Эти цифры не отражают даже приблизительного количества верующих. Исходя из этих цифр, предполагается, что верующих-100%, между тем как их в среднем около 6-7% от общего числа населения.
Так вот, на основании этих цифр как раз и делалась методика расчетов как Ватиканом, так и Константинопольской патриархией...Получались цифры приблизительно те, о которых я говорил...(в самом начале)