Георгий САТАРОВ: «Вместо Путина, вместо Пупкина, вместо Попкина должны работать институты»
12.06.2014
«Я еще не помощник (Георгий Сатаров — помощник президента России Бориса Ельцина в 1994—1997 годах. — Е.М.), но состою в президентском совете (постоянно действующий консультативный орган при президенте РФ, образован указом президента Ельцина в 1993 году, указом президента Путина упразднен в 2001 году. — Е. М.). Проходит первый визит Билла Клинтона в Москву. Прием в Большом Кремлевском дворце, куда и нас пригласили — яйцеголовых из президентского совета. Мы шли в самом конце, кучкой, робко так по лестнице. Поднимаемся, наверху стоят два президента с женами. Ельцин нас увидел и сказал Клинтону: «А вон идет мой мозг!» Как же это было приятно» — это из воспоминаний Георгия Александровича Сатарова о временах его работы в Кремле.
Сегодня Георгий Сатаров — по-прежнему, как и в 90-е, руководитель Фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ» («Информатика для демократии»), социолог, политолог, профессор, автор курсов «Антикоррупционая политика», «Модернизация и реформы», «Критический анализ государства», но… не «мозг» президента.
— Недавно в одном из ваших блогов вы написали: «Сегодня «взбесившийся принтер» угрожает существованию нашей страны. Разговоры о том, что если что-то менять, то будет хуже, сегодня уже неактуальны. Хуже уже быть не может». А почему вы считаете, что хуже быть не может? Скажем, два года назад нам тоже казалось, что хуже быть не может, но оказалось: может.
— Конечно, по-настоящему всегда можно себе представить хуже. Понятно, что это огрубление некоей вероятностной оценки, во-первых. А во-вторых, нам обычно предшествующие 12—13 лет подавали Путина как человека, который спасает нас от худшего. Это была очень расхожая фенька у пропагандистов специфической цеховой принадлежности, которые нам постоянно говорили: «Если вдруг будут свободные выборы, то будет то-то, и вообще, если вдруг не Путин, то хаос, и вообще, тогда на вас навалится такое дерьмо, что дальше некуда». Но заслуга Путина и его последних двух лет состоит в том, что он старается своими действиями продемонстрировать большинство негативных альтернатив самому себе предшествующему прямо сейчас. Объявить войну всему свету? Изолировать страну? Раздуть жуткую ксенофобию? Превратить средства массовой информации в средства тотального одурачивания людей? Никаких проблем, я все это сделаю. Все, что мог бы сделать любой мой нехороший последователь, готов сделать я сам, и я это делаю.
— Но ведь дальше он может быть еще хуже.
— Ну конечно. И в этом смысле продолжать эту важную миссию. А у этой важной миссии есть еще одна фантастически полезная историческая грань — вырождаться может все, если дать ему вырождаться достаточно долго. Все, что делает Путин, — это яркое обоснование необходимости постоянной ротации власти. Россия, скажем, в отличие от Украины, пока была избавлена от опыта объяснения на практике политикам, как это опасно для самих политиков: а) засиживаться, б) думать, что ты можешь сидеть сколько угодно долго и безнаказанно. Путин создает условия для этого будущего опыта, и в этом смысле это очень важно.
— Однако, по данным Левада-центра, 83% населения страны…
— Слушайте, вот не надо мне про 83%! Вера в то, что Земля — плоская, поддерживалась гораздо бóльшим процентом людей, и всего один говорил, что она круглая. Вера в то, что Вселенная вращается вокруг Земли, поддерживалась гораздо бóльшим количеством людей, и всего один говорил, что это она вертится. Поэтому апелляция к большинству абсолютно бездарна.
Массовое сознание в такой ситуации, как в России, фантастически эклектично и взаимопротиворечиво. Поэтому можно всегда что-нибудь из него выдрать и дать Киселеву или еще кому-нибудь для раскручивания то, что выгодно именно тебе. Вот и все. Поэтому в тех же опросах есть и другие большинства. Читайте внимательно результаты этих опросов.
— Хорошо, тогда, как принято говорить, «если не Путин, то кто»?
— Да кто угодно, не важно. Нам нужно изменить постановку вопроса: не «Кто вместо Путина?», а «Что вместо Путина?» Вот и все. А вы, и не только вы, загоняете нас, меня, людей, несчастное одураченное население, в ложную постановку вопроса.
Вместо Путина, вместо Пупкина, вместо Попкина должны работать институты. Вот ответ на этот вопрос. Дело не в Путине, дело — в разрушенных им институтах.
«Опасность не в диктаторе, а в тех, кто готов ему подчиниться»
— Я приведу простой пример. К Борису Николаевичу Ельцину есть много претензий, и вполне обоснованных. В конце лета — осенью 1998 года, после дефолта, он был в фантастической растерянности, и все, что происходило в стране, происходило практически помимо и независимо от его воли. Вопрос: «Кто вместо Ельцина?» не стоял. Вместо Ельцина работала Конституция, работали существующие институты. Например, существовал вполне легитимный и авторитетный Совет Федерации. И все, в том числе из Думы, и в том числе снаружи Думы, поскольку был колоссальный кризис между парламентом и правительством, — бежали в Совет Федерации.
Какая была главная фенька, главный лозунг, который озвучивали все, включая критиков и антагонистов действующей Конституции? Очень простая: «Главное — не трогать Конституцию». Каков был политический выход из этого кризиса? В точности по Конституции. Не по воле Ельцина, не по произвольной воле парламента, а в точности по букве Конституции. Сработала Конституция. Что вывело страну из кризиса? Свободный бизнес.
— Но нынешняя власть говорит, что Конституция — это не догма, и ее вполне можно менять. Например, президент Медведев первое, что сделал на президентском посту, — это увеличил сроки полномочий президента и депутатов Госдумы.
— Они абсолютно правы (что не догма). Другой вопрос: а почему же они меняют то, что им интересно, а не то, что нужно людям? Например, первая поправка к американской конституции расширяла свободы американских граждан, а не возможности власти. Вот и вся разница. Да, можно менять. Да, это не догма. Но все зависит от того, что и для чего ты меняешь. Скажи мне, что ты меняешь в конституции, и я скажу, кто ты.
— Цитата из вашего «Фейсбука»: «Мы констатируем, что в стране происходит переход к тоталитарному режиму фашистского, но не нацистского типа». То есть вы хотите сказать, что Путин почти фашист?
— Нет. Есть замечательное исследование и книжка Адорно «Авторитарная личность». Я напомню, что философская социологическая школа, к которой принадлежал Адорно, трактовала понятие авторитаризма несколько иначе, чем как это у нас сейчас принято. И понятие «авторитарная личность» у них — это личность, готовая к принятию решений. Вот что такое авторитарная личность, по Адорно. И в своем исследовании (это очень большое, серьезное, одно из самых фундаментальных социологических исследований, которое было проведено в Америке в конце 40-х годов, сразу после победы над фашизмом, и по свежим следам — что делать, как распознать, как увидеть эту опасность и так далее) они правильно понимали, что опасность не в диктаторе, а в тех, кто готов ему подчиниться, и они пытались описать эту авторитарную личность. Так вот, если взять книжку Адорно и посмотреть признаки этой авторитарной личности, то мы увидим, что нынешний режим по полной программе эксплуатирует и раздувает эти признаки. Ну скажем, разделение на «своих» и «чужих».
Это началось уже очень давно, начал это Сурков, когда ввел понятие «Наши». Ведь это происходит не потому, что ты ставишь перед собой сознательную цель — построить фашистское государство, а это происходит потому, что ты ищешь какие-то простые способы защитить режим, эксплуатируя примитивные и легко раздуваемые фобии, страхи, мифы, заблуждения большого числа граждан.
И когда ты, идя по пути наименьшего сопротивления, пытаешься это делать, — ты неизбежно попадаешь в этот комплекс авторитарной личности и начинаешь опираться на людей, страдающих этим синдромом, раздувать и инфицировать других.
— Вот сейчас вовсю эксплуатируется ура-патриотизм.
— Это не патриотизм, не надо путать. Это жлобство. Патриотизм — это любовь к своей Родине, а не ненависть к чужой. У нас раздувают ненависть к другим. К кому угодно — к Америке, к Украине. Чтобы было понятно, я приведу простой пример.
Вы можете тратить силы на то, чтобы сажать на своем участке редьку, укропчик, строить беседки, всячески обихаживать, а можете — гадить через забор и поджигать сарайчик соседа, чтобы у него было хуже, чем у тебя. Что из этих двух вещей, по-вашему, патриотизм: первое или второе?
— Ну при этих исходных данных — первое.
— Первое. А наша власть занимается вторым. Вот и все.
— Но это или личностные пристрастия представителей высшей власти, или просто потому, что проще гадить, чем выращивать.
— Скорее всего, здесь смесь и того, и другого. Это какие-то собственные предрассудки и комплексы, когда в своих проблемах ты стараешься винить других. Есть два типа фрустрации, когда ты сталкиваешься с проблемами. Первый тип: «А в чем я виноват, что я делал не так?» Второй тип: «Какая сволочь породила для меня эти проблемы?» Это чистый второй тип. А с другой стороны — да, это путь наименьшего сопротивления. Это проще — гадить через забор, чем наводить порядок у себя.
— Вы говорите, что существованию тоталитарного режима во многом способствует окружение лидера. И в заявлении «Круглого стола 12 декабря» (сообщество «Круглый стол 12 декабря» было создано 12.12.2011 г. в том числе для «выработки системной демократической альтернативы сложившейся в стране системе власти». — Е. М.) «О ситуации в стране, ответственности гражданского общества и политических элит», которое вы в том числе подписали, вы призываете политические элиты быть ответственными и что-то сделать. Но ведь элиты уже давно запуганы Путиным…
— Сейчас они встали перед выбором между двумя очевидными вещами: чего больше бояться: Путина — или того, что он делает? И чем дальше, тем больше баланс на этих весах становится все более неустойчивым. И я подозреваю, что общая тенденция идет к тому, что проблемы этой элиты будут становиться все острее и серьезнее.
— То есть им нужно будет делать выбор?
— Конечно. Это уже проявляется. Если взять апрельские опросы Левада-центра, где они сравнивают разные социальные группы, то там есть группа «Руководители». Например, на вопрос: «Насколько объективно освещают события в Украине, в Крыму федеральные российские средства массовой информации?» — ответ: «Совершенно необъективно» во всей выборке — 2,2%, среди руководителей — 24%.
— Сумасшедшая разница.
— Да, и причем по другим вопросам эта разница (ну может быть, не так разительно), но тоже проходит. При этом вы должны понимать, что эти самые руководители гораздо менее, чем граждане, в среднем склонны отвечать искренне.
— То есть реально этот процент может быть еще больше?
— Реально больше. Если бы взяли высших руководителей, то он был бы еще больше.
Я сейчас ссылаюсь только на социологические данные, но я располагаю другой информацией о том, что думает подавляющее большинство самого высшего эшелона по поводу того, что делает Путин, и насколько оно в восторге от того, что он делает.
— И что же они думают?
— Они думают про это нехорошими словами. При дамах эти слова не произнести.
— То есть — это что, матерные слова?
— Матерные, да.
«Создавая неадекватные ожидания, власть роет себе могилу»
— Возвращаясь к «взбесившемуся принтеру». Вы говорите, что его надо остановить. А каким образом граждане России могут это сделать? Ведь все задавлено за последние два года.
— Никакого нового способа по сравнению с теми, которые существовали последние несколько тысяч лет, не придумано. Саше Рыклину (А. Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала». — Е.М.) один высокий чин сказал: «Пока вас выходит 10 тысяч, мы будем на этой стороне, когда выйдет миллион — будем на вашей». Вот и всё.
— Вы думаете, что сейчас есть реальные предпосылки, чтобы миллион человек вышли на улицу?
— Нет, очень жарко.
— Когда похолодает, вы полагаете, что люди пойдут? Тот самый ура-патриотизм, который ежедневно вдалбливается из телевизора в граждан России, продуктивно действует на большую часть населения страны.
— Власть в таких случаях всегда попадает в ловушку. Есть такая теория, я сейчас к ней апеллирую, это теория относительной депривации. Красивое название, а речь идет вот о чем: люди бунтуют не тогда, когда плохо, а тогда, когда они начинают видеть разрыв между ожиданиями и реальностью. Вот в чем проблема. Вот впиндюривают 80% по одному социологическому показателю. А вы смотрели, например, динамику данных готовности к протесту? Они существенно не поменялись. Не по-ме-ня-лись (по опубликованным в мае с.г. опросам Левада-центра, 10% населения страны готовы принять участие в политических протестах, 14% — в социальных. — Е. М.)
Вот вырвали какую-то одну социологическую цифру (83% доверия к Путину. —Е. М.), связанную с основным аспектом нынешней пропаганды, и давай ее раскручивать. Именно потому, что мы не смотрим на остальное, мы воспринимаем это, как и всё, мировоззренчески. А это эффект пропагандистский, чрезвычайно неустойчивый и не самый существенный. А существен он только в одном, именно в том, что для многих людей (а их далеко не большинство) эта эйфория становится как бы ведущей доминантой их настроений, ожиданий, и разочарование между ожиданиями и реальностью будет гораздо острее. Вот этот разрыв между ожиданиями и реальностью, вот он — самый взрывоопасный. Поэтому, создавая неадекватные ожидания, власть роет себе могилу.
— То есть вы думаете, что рано или поздно у нас будет свой Майдан?
— Я не знаю, как это будет называться, но то, что ухнет, — конечно. Потому, что государственные институты разрушены, есть некая имитация. Ведь что такое государство? Государство — это совокупность создаваемых гражданами институтов для производства общественных благ. Нету этого.
У нас колоссальные финансово-экономические проблемы. И то, что нам говорит правительство о том, что — ой, у нас в следующем году будет на полпроцента больше, — ну пусть оно втюхивает нам все, что угодно, ведь то, что происходит гораздо ощутимее, потому что, например, реальный рост стоимости медикаментов большинство пенсионеров ощущает независимо от пропаганды. И чем больше контраст между вот этим торжествующим, победным гудком — и реальностью, тем жестче ответ граждан на это разочарование. И это отнюдь не те граждане, на которых сейчас идет охота, это совершенно другие социальные слои. Эти граждане сейчас пассивны.
— Как долго может продолжаться ура-патриотизм? Ведь его нужно все время чем-то подпитывать.
— Ну конечно. Если мы апеллируем, и таких апелляций сейчас очень много, к опыту Гитлера, то за Судетами должна быть Австрия, потом должна быть Польша, потом должна быть Скандинавия, потом Франция и так далее. Нет, просто несопоставимо.
— Сил, боюсь, не хватит.
— Что значит, сил не хватит? Уже не хватило.
— А тогда за счет чего удерживаться у власти?
— И так плохо, и так трудно. Я думаю, что, поскольку бьют по рукам, когда ты высовываешь руки, то будут держать руки в карманах и в основном займутся внутренней пропагандой. Это совершенно неизбежно. И как раз проблема в том, что одним из внутренних врагов будет собственное окружение.
— Прямо как при Сталине.
— Прямо как при Иване Грозном.
— Но элиты, которые окружают Путина, наверняка об этом догадываются?
— Догадываются.
— И у них есть возможность уехать, а не оказаться за решеткой.
— Гнусные буржуи как раз и занимаются тем, что отрезают им эти комфортные возможности, ранее абсолютно реальные. Им же бомбят аэродромы.
— А что же им делать тогда, несчастным? Свалить нельзя, а здесь замаячила реальная опасность для жизни?
— Значит, надо жизнь менять. Вот в этом и вся проблема для них, в этом выбор: что опаснее: ничего не делать — или пытаться что-то делать? Тут большинства-то не нужно никогда. Это всегда делает некое активное решительное меньшинство, а большинство потом с восторгом присоединяется и кричит: «Мы тоже, мы тоже!»
— Но тогда Путин сейчас должен быть в очень тяжелом состоянии. Он же никому не может доверять.
— Да, дело в том, что Путин это тоже понимает, и он уже начинает на это реагировать. И последние кадровые перестановки — это некая демонстрация.
— Вы имеете в виду смену начальника служба безопасности президента и главы управделами президента?
— Ну да.
«Идея для России»
— В майском заявлении «Круглого стола 12 декабря» о ситуации в стране говорится, что идет навязывание обществу единой идеологии, но ведь за 20 лет существования нынешней России в стране так и не выработана национальная идея.
— Это не дело власти.
— Но в 1997 году, когда вы работали помощником президента Ельцина, то занимались анализом того, что может стать национальной идеей России.
— Рассказываю, в чем смысл истории. Где-то в конце 1995-го — в 1996-м из разных источников в президентской почте начали появляться письма примерно сходного содержания: «Борис Николаевич, в этой сложной ситуации у нас общество находится в растерянности, оно ментально больно, России нужна национальная идея».
Все эти письма по своей неопределенной принадлежности проходили через меня, и я их с какими-то нелепыми, бессмысленными приписками отправлял Борису Николаевичу, забывая об этом. А у Ельцина память очень цепкая. И вот с интервалом в 2—3 месяца он получает одно, второе, третье, четвертое письмо на одну и ту же тему. Наверняка у него что-то зафиксировалось.
И вот выборы 1996 года закончились. Несмотря на свое фантастически тяжелое состояние, он идет на встречу с доверенными лицами (а я был одним из помощников, ответственных за организацию этой встречи). Какие-то тезисы, идеи, как положено, президенту готовятся заранее. Он выходит, общается с ними. Вдруг (это никак не было заложено, я-то об этом забыл, а он помнил) он им говорит (а у него это обычное дело: заготовки в сторону, и свое начинает): «Вот тут мне пишут, что России нужна национальная идея, нет, «национальная» — плохо, не так поймут, — идея для России», — так он сказал. «Вот вы бы этим занялись, наверное, это действительно очень важно» — это Ельцин говорит (доверенным лицам). Из зала: «Борис Николаевич, да мы мигом, конечно, это так здорово».
А что обязан сделать помощник? Если президент что-то важное сказал и если есть отклик тем более, тут же в прессе появилось: «Ельцин призвал ваять государственную идеологию», — значит, мы должны взять это на контроль, что с этим происходит, чтобы ему докладывать. Это начинает раздуваться.
И нам самим стало интересно: вообще о чем идет речь? Понятно: мы не понимаем, президент не понимает, а кто-нибудь понимает, а что это такое — национальная идея? И мы создали группу из интеллектуалов, которая этим занималась: во-первых, изучали международный опыт; во-вторых, следили, что в связи с этим происходит в прессе, и мы даже издавали брошюру от имени администрации («Россия в поисках идеи». — Е.М.). Естественно, Ельцину писали. В первой же записке, которую мы направили, было написано черным по белому, что ни в коем случае нельзя это (национальную идею) ваять в бюрократических коридорах.
Не ставил такую задачу и Ельцин, что обычно ему приписывают, не занимались мы этим.
Конечно, когда идет интеллектуальная игра, то мы думали: а что бы мы сами придумали? Конкурс объявляли, и победил Леня Смирнягин (Л. Смирнягин, завотделом аналитического управления администрации президента РФ, 1994—1997 годы. — Е. М.) с лозунгом: «Не ссы в подъезде!»
— По-прежнему актуально.
— Да. И уж никогда мы не разрабатывали какой-нибудь государственной идеологии и даже просто проектов национальной идеи, которую нужно внедрить. Близко не было.
— Но ваш мозговой штурм должен был чем-то закончиться, кроме того, что «…в подъезде».
— Нет, это было наше внутреннее дело, внутренний стёб. Мы не ставили перед собой задачи придумать. Поручение ведь было доверенным лицам. Но ничего не получилось. Такого, что было в Германии или в Испании, — конечно, у нас не было. В Германии была национальная идея — покаяние. Потом была национальная идея — единая Европа.
— А вы считаете, что России не нужна национальная идея?
— Трудный вопрос. Я думаю, что если бы мы свободу сохранили, то это проявилось бы само собой. Я напомню, что национальная идея покаяния возникла на волне 1968 года, когда в Париже жгли покрышки, а в Германии молодое поколение начало спрашивать о предыдущем. И под их давлением возникла эта национальная идея. А потом, когда эти ребята выросли, которые давили на своих предков и спрашивали: «Почему вы это допустили?» — возникла идея единой Европы, и они ее реализовали. Вот это плоды свободы. Если бы у нас сохранились плоды свободы, то тот средний свободный класс, первое непоротое поколение, которое 10 декабря 2011 года вышло на Болотную, — они бы ответили нам с вами, предшествующему поколению, на этот вопрос: нужно или нет? И если нужно, они бы это сделали.
Наша трагедия в том, что мы свободу разрешили подавить, и у нас нет поэтому ответа на этот вопрос. Вместо этого у нас есть Киселев.
— Государственная идеология у нас запрещена Конституцией. Тем не менее национальная идея для консолидации общества, как мне кажется, — это очень полезная вещь.
— Пространство идей («третий мир» по Попперу) (мир объективного содержания мышления. — Е. М.) неоднородно. И помимо идеологии существуют ценности, например базовые ценности. И то, что консолидирует общество, — это прежде всего не идеология, а ценности. И у нас дефицит прежде всего в этом. Идеологии имеют право на существование, это нормальный феномен, и идеологии не могут быть вообще консолидирующими, потому что они более конкретно по сравнению с какой-то системой базовых ценностей ориентированы на определенные группы людей с теми или иными интересами. Они имеют право конкурировать, в том числе и на политическом рынке. Государство не имеет права быть участником этой конкуренции.
Но ценности меняются. Их необходимо менять. Но они меняются очень медленно. И с этого надо начинать. Как говорил Кант: «Любая реформа должна начинаться с реформы в головах», — а мы считаем, что реформы — в законах, что неправильно.
«То, что сейчас у нас происходит, — это демонстрация фантастической слабости»
— Георгий Александрович, а нынешняя власть к вам обращается за консультативной помощью?
— Иногда обращаются, но очень редко. Я периодически получаю приглашения принять участие в экспертном совете при правительстве. Один раз я откликнулся на это приглашение и приходил, с тех пор как-то мне не очень хочется тратить на это время.
— Бесполезное занятие?
— Ну, я не знаю, может быть, там были какие-то полезные вещи, но у меня есть уверенность, что они занимаются не тем, и уж точно я не хочу на это тратить время. А если я им объясню, чем нужно заниматься, они точно этим не будут заниматься. Поэтому какой смысл?
— А чем нужно заниматься?
— Подрывом собственной власти, если угодно. Понятно, что они не будут это делать.
— А это как? Объясните, пожалуйста.
— Ну, пожалуйста. Основной институт, который надо сейчас исправлять, — это судебная власть. Основное свойство, которое нужно исправить, — это независимость судебной власти. Основное, что нужно делать, — бить мечом палача по рукам, которые тянутся к этой независимости. Как вы думаете, они будут этим заниматься? Нет, потому что этим они похоронят себя. Вот это я имею в виду.
Дистанция между какой-то идеей и ее реализацией не бывает мгновенной, вернее, бывает, но крайне редко. Если действительно вы бросили на иссохший мох пылающую ветку, тогда, конечно, реакция будет мгновенной. Сейчас не совсем так. Для меня важнее другое, что сама власть сейчас ускоряет эти процессы.
— Вы имеете в виду борьбу в том числе с интернетом?
— Не только. Например, запреты ездить за границу полицейским, прокурорам и так далее.
На самом деле это агония. Ее очень трудно распознавать, потому что мы считаем, что агония государства — это обязательно нечего купить в магазинах, баррикады на улицах. Это совершенно необязательно. Если вы возьмете тот же Донецк, там есть несколько очагов, а в остальном — там работающие магазины и мамы с колясками. Но ведь это наша жизнь такая обыденная, в ней государства на самом деле очень маленькая доля. Агония происходит вслед за разложением государства. Агония власти уже идет. Это проявляется в ее деятельности, в том числе это тот самый «безумный принтер». Никлас Луман — потрясающий немецкий социальный мыслитель дал определение силы власти, которое я считаю хрестоматийным: «Власть тем сильнее, чем больше степеней свободы она в состоянии предоставить обществу». То, что сейчас у нас происходит, — это демонстрация фантастической слабости. И каждый следующий запретительный закон — это очередная демонстрация слабости и агонии власти.
— Если бы сейчас президент Путин пригласил вас к себе в помощники, пошли бы?
— Я бы спросил: а кого вы приглашаете кроме меня? Если бы я увидел ту ситуацию, в которой я согласился в конце 1993 года, то я бы согласился, а если бы не увидел, не согласился. Там (в администрации президента) тогда была совершенно другая атмосфера, там работали люди (Леонид Смирнягин, Юрий Батурин) одной со мной интеллектуальной крови, там была абсолютная востребованность объективного анализа, а не «чего изволите», президенту нужно было говорить то, что думаешь. И только в такой ситуации можно идти во власть, понимая, что есть возможность помочь.
http://www.novayagazeta.ru/politics/64008.html
