"Трудно осознать свою историю, особенно если на протяжении десятилетий ее пытались стереть", - Фатеме Габоарди Милеки Мино, эксперт по истории Ближнего Востока и Кавказа, автор первой научной монографии по теме криптоармян и исследователь Геноцида 1915 года (Италия).

 
 
 

Арам Аствацатуров: Здравствуйте, уважаемая госпожа Габоарди! Спасибо за принятое вами приглашение. Тема нашего виртуального интервью непроста - Геноцид армян 1915 года. Прошло более 100 лет, но не утихает боль армянского народа по миллионам потерь своих предков, по утрате земель предков, и эта боль дает надежду на восстановление исторической справедливости. Госпожа Габоарди, что заставило вас заняться темой Геноцида армянского народа 1915 года?

Фатеме Габоарди: Я выросла в Италии, но мои корни из Ирана. Я была усыновлена итальянской семьей, когда мне было 10 месяцев. Мой приемный отец Франческо воспитывал меня в том числе и на драматической истории Геноцида армян, поэтому с детства я узнала о трагедии, в которую попал этот невинный народ. По мере того, как возрастал мой интерес к истории армянского народа, я стала больше изучать события 1915 года.

Антон Евстратов: Здравствуйте, госпожа Габоарди! Скажите, знает ли средний итальянский обыватель о Геноциде армян? Все мы знаем, насколько будоражит сознание среднего европейца история Холокоста. Находится ли трагедия армянского народа на схожем уровне восприятия или все-таки эта трагедия — удел изучения узких специалистов-историков?

Фатеме Габоарди: Мне очень жаль, но я должна сказать, что рядовой гражданин Италии знает о Геноциде армян очень мало или часто даже совсем ничего. К сожалению, в последние годы об этом говорили лишь совсем немного, и я думаю, что эта нехватка знаний является серьезным недостатком итальянского народа. Конечно, не способствовали получению такого рода знаний итальянцами прочные экономические связи с Турцией.

Арам Аствацатуров: Уважаемая госпожа Габоарди, была ли у армян возможность что то изменить в отношении турецких властей к армянскому населению?

Фатеме Габоарди: Я не могу сказать, что армяне могли или должны были сделать в эти дни - все произошло слишком быстро. Что я знаю из своих исследований, так это то, что армяне, хотя и были меньшинством на анатолийской земле (гораздо более многочисленной, чем другие меньшинства), считались опасными для клонившейся к упадку Османской империи, как с культурной, так и с экономической точек зрения. Турки того времени с культурной точки зрения значительно уступали армянскому народу, который долгое время преобладал в ряде сфер. На мой взгляд, справиться с геноцидальной программой младотурок было нелегко, поскольку большинство армян находились в Восточной Анатолии, вдали от политической активности Константинополя, поэтому даже информация о происходящем там не могла доходить до них своевременно.

Вадим Карманов: Госпожа Габоарди! Как участвовали в геноциде армян простые турки, арабы, персы, курды и как Геноцид армян воспринимался правительствами арабских государств и Ирана? Какова роль в Геноциде армян руководства европейских стран и России до самих событий и после?

Фатеме Габоарди: Это сложный вопрос. Прежде всего следует помнить, что не все жители Османской империи были согласны с тем, что происходит, и некоторые отличались тем, что пытались помочь армянам: так поступали некоторые арабские бедуины, дававшие затем показания относительно маршей смерти в направлении сирийской или иракской пустыни. Курды, которые были спровоцированы на бойню во имя ислама и с обещанием получить землю, которая так и не стала их, со своей стороны, заслуживают отдельного разговора. Следует отметить, что сразу после событий 1915/16 гг. сами курды стали жертвами турецкого правительства и преследование курдов турецким правительством продолжается и сегодня. Европа, несмотря на информацию и презрение, которое она испытывала к тому, что делалось против армян, с практической точки зрения мало помешала туркам осуществить свой проект. Османская империя рушилась, после нескольких десятилетий кризиса ее прозвали «больным человеком Европы», и европейские государства, особенно Франция и Англия, были очень заинтересованы в ее развале. Неудивительно, что в конце Первой мировой войны эти два государства разделили Ближний Восток и Северную Африку, создав там свои протектораты.

Арам Аствацатуров: Уважаемая госпожа Габоарди, как в прошлом, так и сейчас, руководство Турции заявляла о том, что турки защищают интересы мусульман. Но, истребив христиан-армян, греков, ассирийцев, устроив резню езидам, турки стали истреблять курдов - мусульман-суннитов, своих религиозных единоверцев. Конечно, можно вспомнить и преследование шиитов, алавитов и алевитов. В чем причина доверия многих мусульман к Турции? Как туркам удается манипулировать мусульманами?

Фатеме Габоарди: На мой взгляд, проблемой последних лет стало возвращение идеологии пантюркизма, которая в предыдущие десятилетия, казалось бы, находилась под пристальным контролем. До определенного момента турки могли манипулировать курдами именно благодаря общему вероисповеданию настолько, что первоначально курдские интеллектуалы также придерживались идеалов, отстаиваемых партией младотурок, в частности в Диярбакыре. Однако за короткое время мы увидели отход к постулатам пантюркизма и пантуранизма, идеологическим движениям, которые призваны объединить все народы тюркского происхождения в одно большое государство от Анатолии до Центральной Азии и в котором нет места для курдов, которые не являются тюрками, а являются народом иранского происхождения, и, очевидно, для шиитов, которые, не будучи суннитами, еще больше отклоняются от "правильных" религиозных предписаний. По моему мнению, самое абсурдное состоит в том, что те, кто способствовал распространению этих идей (как те же самые младотурки), не были истовыми мусульманами. Наоборот, они обучались европейской светской культуре, которая, благодаря ориентирам просвещения, на протяжении десятилетий дистанцировалась от любой формы религиозного экстремизма.

Антон Евстатов: Госпожа Габоарди, вы написали книгу о криптоармянах в Турции. Каково сейчас положение этих людей? Вне сомнения, предки этих людей пережили много ужасов, и поэтому они были вынуждены отказаться от своего армянского происхождения и скрывать его. Но возможно ли возвращение криптоармян в армянскую нацию или они для нее потеряны навсегда?

Фатеме Габоарди: Положение криптоармян очень сложное. Прежде всего следует отметить, что многие турки, включая и курдов, сегодня могут сказать, что у них был армянский дедушка или бабушка, потому что многие их них были сиротами, воспитанными курдскими или турецкими семьями. Этих сирот было несколько тысяч - в документах говорится о 23 тыс. сирот, про которых не было никакой иной информации. Они выросли, забыв о своем происхождении, и часто только в позднем возрасте обнаруживали, что имеют армянское происхождение. В этой связи следует вспомнить Фетхие Четин, адвоката Гранта Динка, которая в какой-то момент обнаружила, что ее бабушка армянка, и рассказала об этом в интересной книге.

Этим сиротам и их потомкам трудно восстановить свою идентичность, поскольку для воссоединения с армянской общиной им потребуются документы, подтверждающие их происхождение, а, как вы можете себе представить, во время резни и депортации в большинстве случаев документы о рождении этих детей не могли сохраниться.

Однако в случае с непосредственно криптоармянами ситуация иная, поскольку это - семьи, обратившиеся в ислам ради спасения своих жизней. В своих домах они продолжают практиковать христианскую религию и пользоваться армянским языком. Они объявляют себя курдами или турками, но дома сохраняют культуру своих предков. Их отличие заключается в том, что во многих случаях у них хранятся документы о рождении, необходимые для того, чтобы быть «повторно принятыми» в армянскую общину. В последние годы в этой связи в Стамбуле был создан специальный суд для удовлетворения запросов тех, кто хочет восстановить свое происхождение.

Игорь Поликарпов: Госпожа Габоарди, а какова на сегодня позиция Турции относительно тех событий? И почему она такая? Как менялась турецкая точка зрения и менялась ли за 100 лет? И почему очень многие страны мира, официально не признавая факт Геноцида, фактически поддерживают турецкую точку зрения? Чем они руководствуются?

Фатеме Габоарди: Во-первых, надо сказать, что сегодняшняя Турция не такая, как 105 лет назад. Многие турки не признают Геноцид армян, но есть и другие турки, которые признают и согласны признавать свои исторические ошибки. К сожалению, правительство, как мы хорошо знаем, еще не решило признать Геноцид армян, поэтому каждый год 24 апреля — всегда проблемный день, в котором участвуют и турецкие граждане. Более того, в последние годы пробуждение идеологии пантюркизма не способствует процессу признания. На армянских зданиях появляются оскорбительные надписи, хотя еще 10 лет назад этого не было. И ситуация в этом вопросе становится все хуже… К сожалению, Турцию поддерживают иностранные государства, имеющие экономические интересы не только в самой Турции, но и на Ближнем Востоке. Поэтому на данный момент я не вижу позитивного развития - иными словами, Эрдоган делает то, что хочет потому, что знает, что иностранные страны, с кем Турция имеет экономические и политические связи, никогда открыто не заявят против него и не выскажут правду ради сохранения личных интересов. Ну и давайте не будем забывать о наличии базы НАТО, которая является прочной связью между Турцией и США.

Игорь Поликарпов: Скажите, а что стоит за вопросом признания Геноцида армян со стороны Турции? Только моральный аспект или же Турция опасается, что после ее признания последуют требования территориального или финансового характера со стороны армян?

Фатеме Габоарди: К сожалению, я не знаю программы турецкого правительства, но я считаю, что в дополнение к экономическому признанию Турция непременно должна армянам за украденные земли, дома, драгоценные предметы, деньги и т. д., Существует большая идеологическая и психологическая проблема. Турция хотела исключить армянское присутствие из коллективной памяти. Она, помимо прочего, сделала это, стерев любые ссылки на армянскую историю из учебников с реформой 1928 года, реализованной Ататюрком. Трудно осознать свою историю, особенно если на протяжении десятилетий ее пытались стереть. Правительство должно признать, что современная Турция хотела обречь поколения людей на большую ложь.

Благодарим Антона Евстратова за помощь в переводе.

Facebook, Виртуальный дискуссионный клуб «Мысль», 21–23 апреля 2020 г.

Предложения по темам обсуждения, спикерам, формату пишите на электронную почту klubvirtual@mail.ru