«Публичное вранье о прошлом — это порнография»
Историк Карло Гинзбург — о «едином учебнике» и «новом пуританстве»
https://meduza.io/feature/2015/06/08/publichnoe-vranie-o-proshlom-eto-pornografiya
17:03, 8 ИЮНЯ 2015 MEDUZA
На прошлой неделе в Москву с лекциями приезжал специалист по средним векам Карло Гинзбург — самый известный из ныне живущих историков. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Жегулев и журналист Ляля Кандаурова поговорили с Гинзбургом о российским «едином учебнике», фальсификации истории, исторической правде — и о том, можно ли все-таки чему-то научиться на ошибках прошлого.
Карло Гинзбург — итальянский историк-медиевист, один из создателей микроистории (направление, которое занимается изучением частной жизни); боролся за открытие архивов Ватикана, изучал инквизицию. Автор книги «Сыр и черви. Картина мира одного мельника, жившего в XVI веке», в которой описываются взгляды еретика-самоучкиМеноккио, мельника из Фриули. В Москву Гинзбург приезжал по приглашению Института гуманитарных историко-теоретических исследований им. А. В. Полетаева (ИГИТИ) НИУ ВШЭ.
— Как вы относитесь к российской инициативе создания «единого учебника истории»?
— Мне кажется, подобные начинания всегда подразумевают попытку взятия прошлого под контроль. Точнее, нашего восприятия прошлого, а следовательно — и настоящего, и, вероятно, будущего тоже. В каком-то смысле эти попытки напрасны, однако они предпринимаются снова и снова. Безусловно, как историк я чувствую настороженность по отношению к покусительству на прошлое; на ум тотчас приходит «1984» Оруэлла, где эта идея широко развита. В романе это является, с одной стороны, отсылкой к историческому факту, а с другой — описанием постоянно существующей вероятности, потому что книгу Оруэлла я не стал бы интерпретировать чересчур прямолинейно. Да, она указывает на ряд известных исторических обстоятельств, на сталинский режим, но у этого текста есть и более тонкое прочтение — ретуширование прошлого является потенциальной реальностью.
Как историк я отношусь к этому плохо, и вот почему: сама идея исторической правды, которую я поддерживаю и которой предан, подразумевает, что эта правда может быть оспорена, а подобная опровержимая правда противоречит идее «единого учебника».
— Вы говорите — «эти попытки напрасны», то есть попытки взять контроль над прошлом заведомо обречены на провал?
— Внутри текущего момента, разумеется, такие попытки отнюдь не выглядят бесплодными, но если мы посмотрим на это в перспективе — с определенного удаления — действительно окажется, что они, скорее, напрасны: тут в силу вступает то, что я называю изменчивостью контекста. Исторические обстоятельства постоянно обновляются, и даже самые устойчивые режимы со временем падают; с этой позиции желание контролировать прошлое обречено. Например, в обществе, где доступ к интернету является реальностью, а я не склонен идеализировать интернет, там полно лжи и сора, но его возможности колоссальны… В таком обществе возможна ли попытка контроля за восприятием истории? Мы можем предположить, что люди в этом случае начнут искать альтернативные версии прошлого, и текст «1984» окажется как бы переписанным: помимо контроля телевидения над частной жизнью людей там появились бы электронные медиа, которыми люди пользовались бы для спасения множественных интерпретаций истории, разных фрагментов прошлого. В этом смысле — да, я думаю, существует определенная обреченность.
— Наблюдаете ли вы тенденцию к выработке некой «официальной» нравственности?
— Я уже упомянул о более чем неоднозначном облике действительности, возникающем с появлением доступа к электронным медиа. Например, в интернете сейчас можно найти массу ревизионистских сайтов, посвященных отрицанию Холокоста: различные материалы, фотоподделки, соответствующую порнографию — что угодно. Бесспорно, это является проблемой. Однако я вместе с другими историками в свое время выступил с публичным обращением, высказываясь против введения в Италии закона, который запрещал бы отрицание Холокоста.
Я много говорил и писал об этом: я убежден, что такого рода дискуссия не может вестись на уровне правосудия, эту тему нельзя обсуждать в зале суда, и особенно — обсуждать различные степени и градации такого явления, как отрицание Холокоста. Люди, занимающиеся этим, ищут популярности, и как раз это я считаю порнографией своего рода; я помянул о порнографии в интернете, однако считаю что это — то же самое: официальное, публичное вранье о прошлом. Вот что является настоящей проблемой.
Я не эксперт в области интернета, и не знаю, как лучше регулировать доступ людей к существующей лжи. Но моя немедленная реакция на запрет доступа к любым материалам — отторжение, поскольку это — первый шаг на пути к тотальному контролю. Вспоминается знаменитый древнегреческий софизм о лысом человеке: потеряв один волос, становишься ли ты лысым? А два? А три?
— С чем вы связываете наступление эпохи «нового пуританства» в России?
— Вопрос пуританства не может рассматриваться изолированно. Если мы посмотрим на более широкий контекст, я думаю, это род ответа на общую тенденцию к обмирщению. Это очень длительный комплексный процесс, не что-то, что случается мгновенно. Он занимает много времени, и иногда сопровождается радикальным, экстремальным ответом, разным в разных странах. Когда я слышу о «возврате религии», это, конечно, вызывает улыбку: религия никогда никуда не уходила. Она по-прежнемуздесь, и строит новые, сложные отношения со стихией светского, принимая формы различной степени радикальности. Эти отношения представляют собой длительное противостояние, и внутри них мы можем действительно наблюдать попытки официального навязывания морали. Однако проблематика эта куда шире.
Владимир Путин встречается с участниками Архиерейского собора РПЦ
Фото: Алексей Никольский / ТАСС / Corbis / Vida Press
— Но в России государство и РПЦ часто действуют нераздельно.
— Я знаю об этом, и мне кажется, что это — часть длительного исторического процесса. Достаточно очевидно, что даже внутри католической церкви степень этой близости неодинакова. Например, Италия в этом смысле очень отличается от Франции, где светский, республиканский компонент исторически был сильнее, и стал сильнее после трагических событий прошедшего января, связанных с Charlie Hebdo.
Если посмотреть на католическую церковь, вы найдете массу противоречий. Например, нынешний папа римский Франциск, как вы, вероятно, знаете, иезуит. И вот он публичновыступает со следующей фразой: «Я верю не в католического бога». Прочитав об этом заявлении в прессе, я заинтересовался и провел небольшое исследование — и вот что выяснил: точно ту же фразу уже говорил до папы Франциска другой иезуит — Карло Мартини, бывший Миланский архиепископ. Он тоже сказал, что верит не в «католического бога» — таким образом, можно говорить о вполне определенной иезуитской традиции последних десятилетий, в рамках которой это ошеломительное заявление может быть сделано. У него был большой резонанс — например, американские католики прореагировали на него очень резко; и все же внутри иезуитской традиции эта фраза теперь возможна.
Можем ли мы представить в аналогичных обстоятельствах фразу «я не верю в православного бога»? Словом, это очень непростой ландшафт, и безусловно, попытка воспринимать христианство как какую-то одну реальность — и сравнивать различные культуры — вступает в противоречие с действительностью.
— Вы говорите о секуляризации как о некоем естественном процессе.
— Нет-нет, я никогда не употреблял это слово. Я считаю секуляризацию историческим процессом, по своей природе противоречивым, и как историк понимаю, почему на нее следует определенный ответ.
— То есть вы считаете, что в России этот процесс требует большего времени?
— Я бы сказал, что да. Причины достаточно очевидны, это восходит к византийской церкви, обо всем этом можно прочесть в учебниках. Это обмирщение — вовсе не что-то, что обязательно произойдет, это не финальная точка, куда мы должны прийти, а глубокая открытая тема, находящаяся в процессе становления. Существуют столь же разные ее градации, как и в религиозности, и с полной уверенностью об этом процессе можно сказать лишь то, что он происходит.
В чем это проявляется? Здесь можно посмотреть на исторические факты, к примеру, отделение церкви от государства в разных странах — опять же, очень неоднородный процесс, уникальный в каждом случае. Несомненно одно — эта тенденция существует, и также существует контртенденция: например, вспышки жестокости, такие, как та, что произошла минувшей зимой во Франции. Это страшно, это чудовищно, но как историк я понимаю, откуда это берется: это — ответ на то, что принято иногда называть «модернизацией». Часто именно слово «модернизация» возникает в дискуссиях на эту тему в качестве полемического инструмента, что тоже ненадежно: я никогда не пользуюсь этим словом как аналитической категорией, оно чересчур размыто и окружено телеологическим флером, который я не принимаю.
— Может ли образование оказаться силой, опасной для власти?
— История помнит движения, основанные на распространении знания и занимавшие агрессивную позицию по отношению к традиции: например, в случае с эпохой Просвещения у такого движения в долгосрочной перспективе (если можно такую перспективу назвать долгосрочной) оказался сильнейший резонанс. Это — исторический факт, и несложно понять, почему власть может воспринимать распространение знаний и критику традиции как угрозу. Это отнюдь не безосновательно, это не абсурд. Я подчеркну — то, что происходит сегодня, нельзя отождествлять с тем, что происходило в эпоху Просвещения. Определенные связи есть, но можно возразить на каждую из проводимых между двумя эпохами аналогий.
Недавно я писал о том, что фраза Сталина «Папа римский? А сколько у него дивизий?» является, наверное, одной из самых нелепых в ХХ столетии. Разумеется, этот эпитет не распространяется на высказывания Сталина в целом, однако сказать такую фразу — действительно крайне неумно, что было убедительно оспорено исторической реальностью; это можно проверить. Безусловно, сила необязательно меряется оружием; бесплотное оружие — интеллект или дух — может обладать громадным эффектом, и власть должна помнить об этом.
— Есть ли у христианства перспектива развития — иная, чем поворот назад, к традиции?
— Нам не суждено увидеть ни подтверждения, ни опровержения никакой из гипотез, которые мы можем сейчас выдвинуть. Эти процессы идут очень медленно. Однако я думал об этом. Можно провести небольшой эксперимент, взглянув, к примеру, на иезуитство. С иезуитами в нашем сознании связана масса ассоциаций, стереотипных образов. Их орден был уничтожен — и позже возродился как очень реакционная сила. Затем исторический контекст меняется, и сегодня перед нами иезуитский папа, из чьих уст звучит «я не верю в католического бога». Это сложнейший процесс, и как историк я нахожу его захватывающим. Я не католик, я — абсолютно светский еврей, и не принадлежу никакой из конфессий, но религия как явление меня очень интересует, и ситуация вокруг иезуитского ордена — сейчас и в прошлом — невероятно интересна.
Маттео Риччи и Сюй Гуанци
Гравюра XVII аека
Как многие другие историки, я с увлечением изучал связанный с иезуитством так называемый «спор о китайских обрядах», когда иезуитский орден в Китае внезапнопринял поразительно гибкую позицию относительно китайских традиций. Я писал об этом статью, и изучал, прежде всего, само понятие права. По мнению Маттео Риччи, главы иезуитской миссии в Китае, итальянское слово «право» — diritto — имеет связь с латинским ritus — ритуал. Это необязательно религиозный ритуал, а, скорее, понятие rīte — наречие, означающее «по правилам». Это понятие находится на пересечении этикета и ритуалов, связанных с погребением, его спектр очень широк. Иезуитскому ордену была нанесена рана — я имею в виду его упразднение, связанное напрямую с «китайским» спором — и если случилось так, что этой ране суждено было зажить, то последствия должны были оказаться неожиданными. И в этом, как мне кажется, основная роль нынешнего папы — не как человека, я сейчас говорю о нем не как о личности, а как о функции, о шестерне в большой машине — о части процесса, который, как мы видим, привел к фразе «я верю не в католического бога».
Анализируя историю, я читаю в этой фразе еще одну попытку «перевода» слова «бог» с китайского на язык европейской цивилизации, так выстраивается длинная-длиннаяперспектива. Опять же — вероятно, эта попытка может быть отторгнута будущим, и подобная фраза будет когда-нибудь восприниматься как еретическая, кто знает. Но сам факт меня впечатляет. Какое-то время назад я обменялся несколькими письмами на этот счет с кардиналом Мартини, о котором я говорил выше. Тогда я писал эссе, посвященное знаменитому визиту папы Иоанна Павла II в. Римскую синагогу. Это был один из важнейших поворотных моментов в истории, вероятно, вы помните. Тогда, обращаясь к евреям, он произнес знаменитое «вы — наши старшие братья», и я писал как раз об этом. Дело в том, что статус «старших братьев» в Библии, мягко говоря, проблематичен, вспомните Ветхий Завет, так что это не было оговоркой по Фрейду, а, может быть, сознательной отсылкой к древнему тексту. Мартини тогда ответил на мое письмо — лично мы пересекались лишь раз, через несколько лет в Иерусалиме, и никогда не имели протяженной личной беседы — но он ответил мне. Он тогда был уже очень стар, но по-прежнему удивительным образом лишен любых предрассудков.
— Можно ли сравнить процесс, происходящий сегодня вокруг «Исламского государства», с уже имеющимся историческим опытом, и сделать из этогокакие-то выводы?
— Я никогда не занимался этим вопросом как историк, это требует, прежде всего, лингвистической компетентности, которой я в данной области не обладаю. Как историка меня превыше всего интересуют долгосрочные перспективы, панорамы исторических процессов: это кажется мне по-настоящему важным. Недавно я читал в Париже серию лекций, называвшихся «Long durée» («Длительный срок»). Здесь всегда имеет место парадокс: пересечение длинной исторической перспективы и изменчивости контекста. Два этих взгляда на историю существуют в единицу времени, они вовсе не несочетаемы — явления внутри «большой» траектории и меняющиеся обстоятельства.
Сравнение того, что мы видим сегодня, с прошлым, возможно и полезно, но что это означает? Это не означает ни примитивного поиска аналогий, ни выводов о «концовке». Сравнение подразумевает признание совпадений и разниц, и необходимо быть настолько внимательными к частностям, насколько это вообще возможно. Глядя на сегодняшний день, мы можем сказать — да, история уже видела, например, иконофобию: она существовала также и в христианстве, но, безусловно, сейчас контекст абсолютно другой. Например, в связи с тем процессом обмирщения и ответа на него, о котором мы говорили выше.
Бойцы «Исламского государства» уничтожают статуи в музее Мосула
Кадр: YouTube
— То есть вы хотите сказать, что популярное «учиться на ошибках прошлого» невозможно? Или, по крайней мере, — лукаво?
— Мне кажется, что цицероново «Historia magistra vitae est» («История — учитель жизни») не должно восприниматься буквально. Чему она нас учит? Восприятию прошлого как набора моделей? Даже если смотреть на него так, необходимо осознавать, что настоящее всегда отличается, поэтому можно сказать так — история учит нас быть другими. Неправильно было бы говорить, что нельзя делать из прошлого выводов, но как их делать? Допустим, мы не впервые видим процесс уничтожения исторических памятников — однако какой вывод можно из этого сделать? Оправдывает ли историческая аналогия то, что происходит сейчас? Конечно, нет. Мы должны сами определять для себя, что на текущий момент считать должным и правым, и нет одного «фотоснимка», а есть длинная панорама. Это усложняет ситуацию, но и помогает тоже, поскольку так можно избежать определенной наивности.
— В книге «Сыр и черви» вы говорите о разрыве, существующем между «культурой, созданной народом», и «культурой, навязанной народу». Как вам кажется, существует ли сейчас такое явление как подлинная народная культура?
— Я говорил не совсем это: в книге речь идет об определенных мировоззрениях, находящихся в конфликте, и о попытке высадить что-то в уже имеющийся культурный «грунт». Анализируя тот случай, который описан в книге — фриульского мельника Меноккио (Доменико Сканделла по прозвищу Меноккио (1532–1599), мельник из Фриули, сожженный как еретик. На основе народной устной культуры, собственных наблюдений и доступных книг выработал свою систему религиозных воззрений. Из протоколов допросов Меноккио инквизицией можно сделать вывод о его антиклерикальных, космогонических, этических взглядах — прим. «Медузы»), я пришел к выводу, что между этими пластами культуры существовало взаимодействие — более сложное, чем простая полярность. Те свидетельства, которыми мы располагаем — судебный процесс, вопросы и ответы, — все это может натолкнуть на упрощенное видение этой дихотомии. Однако если посмотреть на то, что и как читает Меноккио, то обнаруживаешь что-то иное — изустную культуру, взаимодействующую с письменной, с разными уровнями письменной культуры. Словом, все гораздо более сложно.
Примитивных дуальностей стоит избегать и сегодня — например, религиозное и светское, о котором мы уже говорили. Я не принимаю такого подхода. Как я сказал выше, обмирщение — процесс громадного масштаба, протекающий во многих культурах, включая русскую, французскую, итальянскую. Я допускаю, что он актуален и для такой страны как Египет, хотя я никогда там не был. Он протекает по-разному, вызывает разный уровень сопротивления, и сами понятия религиозного и мирского в разных странах имеют разные оттенки и слои. Религии веками воевали и друг против друга, и против чего-то еще, и эта война продолжается по сей день.
Каждая личность перерабатывает культурный вокабуляр, наработанный человечеством, и важно то, как именно это в каждом случае происходит. В своей деревне мой мельник — Меноккио — считался исключительным человеком, он очень отличался от окружающих, и при этом не был безумцем. Изучая его, я убедился в том, каким неоднозначным процессом, сложносоставной практикой является чтение. Это явление представляется мне очень интересным и в большем масштабе: взаимодействие между человеком и окружающим его наследием, культурой. Эти отношения — прихотливая, непростая материя, и главное, мы не можем сказать, что есть какие-то нормативные случаи, потому что если посмотреть на любой с близкого расстояния, мы видим, насколько он уникален. Это — главный урок, что преподал мне Меноккио. Много ли это? Как будто — нет. Однако этот скудный, как кажется, урок, подразумевает уход от стереотипа, отказ от мышления штампами. Думаю, это — как раз то, чему можно учиться у истории.
Ляля Кандаурова
Москва
Илья Жегулев
Москва