Михаил Ходорковский проводит в Киеве конгресс российской и украинской интеллигенции «Диалог». Другого шанса поговорить с ним в ближайшее время не просматривается – не в Швейцарию же ехать. А ехать на конгресс – значит наверняка вызвать на себя новый залп: пока в Донецке людей убивают, вы там поддерживаете фашистско-бандеровскую хунту. И соответствующие записи в соответствующих блогах появились задолго до начала конгресса. Но тем не менее…
Нет прагматического выбора – делайте этический
– Михаил Борисович, вам не кажется, что время и место для конгресса в самом деле выбраны не слишком удачно? Лучшего способа подставить российскую оппозицию, которую и так в лучших геббельсовских традициях обвиняют в национал-предательстве, не выдумал бы никто из госпропагандистов...
– Я знаю эту вашу точку зрения. И не только вашу. Тем не менее вы приехали.
– Ну, всегда можно сказать, что я приехал как журналист брать у вас интервью...
– Да-да, они вам уже поверили, конечно.
– Если совсем серьезно, то и ошибку надо разделять. Особенно с хорошими людьми.
– Вы правы – момент не лучший. Подготовка конгресса началась давно, перенести его на восток Украины не было времени, нету там и подходящей площадки, и потом – где бы он сегодня ни проходил, чье-то шипение раздалось бы обязательно. Нет ни безопасного времени, ни идеального места – это сегодняшняя реальность. И в этой реальности единственный выход – не скатываться в войну, разговаривать, противостоять истерике с обеих сторон. В России для всех, кто видит гибельность войны, изоляционизма, пропагандистской лжи – всего этого набора нынешней власти, – есть только два выхода. Первый заключается в том, чтобы сидеть на попе ровно и ждать, пока власть доведет страну до катастрофы. Второй – в том, чтобы всячески мешать власти на этом пути. Результат, думаю, не сильно различается. Но дам вам сейчас один циничный совет – я же циник, как известно.
– Мне говорили.
– Так вот: когда нет прагматического выхода, надо выбирать моральный. То есть раз уж нельзя добиться результата – лучше поступать по совести.
– Хороший совет, не только на нынешний случай.
– Я знаю что говорю, потому что значительную часть жизни именно сидел ровно. Это касается и периода ЮКОСа, когда я отвечал перед акционерами. И тюрьмы, когда от меня зависела не только моя собственная жизнь, но и жизнь заложников, взятых по тому же делу. Сейчас я абсолютно свободен и никому не должен. Четыре месяца на свободе – лучшее время в моей жизни. Я закрыл все свои обязательства – и человеческие, и финансовые; беспрерывные поездки этой зимы диктовались именно желанием расплатиться с долгами.
– У вас были финансовые обязательства?
– Были люди, которые мне помогали и нуждались в средствах, и я посчитал нужным им эти средства дать. Я не намерен заниматься никаким бизнесом, у меня нет ответственности ни перед кем, кроме себя, и я впервые в жизни могу делать то, что считаю нужным. Те, кого можно было освободить, освобождены.
– А Пичугин?
– Освободить Пичугина, видимо, будут готовы только в ситуации смены власти или такого давления на нее, когда она сочтет это выгодным.
– Некоторые вас упрекают, что вы якобы пообещали не заниматься политикой, а вот...
– Я и не занимаюсь политикой. Что под нею понимается? Для меня это добиваться конкретных властных полномочий. Я их не добиваюсь, в партийной жизни не участвую, ни в какие организации не вступаю. Вы думаете, ко мне не обращались и не предлагали вступить в ту или иную партию? Я всегда отвечаю, что мне это не нужно. Политикой в моем понимании занимается Навальный, и занимается прекрасно, я с горячим одобрением слежу за тем, что он делает. Мне нравится его интонация, его ирония, полное отсутствие страха – ну и вперед, пожалуйста. Я не исключаю, что возникнет ситуация, когда я не смогу противостоять обстоятельствам и вынужден буду так или иначе включиться в политику. Но сейчас мне не хочется даже думать об этих сценариях. А то, чем занимаюсь я, называется общественной деятельностью.
– У вас хватает денег на нее?
– А на нее не надо много денег. Я убедился, что в гражданской деятельности опора на деньги – самая ненадежная. Люди не рискуют за деньги – тут самым надежным стимулом являются личные убеждения. И опираюсь я сегодня именно на тех, кто действует в силу убеждений. Помещение для конгресса (зал в Олимпийском комплексе в Киеве. – Д.Б.) предоставили бесплатно. Тех, кто беспокоится о моих финансах, должен огорчить или обрадовать – на мою гражданскую деятельность мне хватит.
Президента обидело, что с ним не посоветовались
– У вас есть какой-то прогноз ближайшего будущего для России? Грубо говоря, отсчет уже включился?
– Я не знаю, что называть ближайшим будущим. Тюрьма не делает с человеком ничего особенно благотворного, но одно мировоззренческое изменение происходит: лично я начал иначе относиться к времени. Для меня десять-пятнадцать лет – это завтра. И в исторической перспективе отсчет, безусловно, включился. Признак этого – не западные санкции, не изоляция, а сугубо внутреннее явление: решения стали приниматься не под действием расчета, а под влиянием личных эмоций, личной обиды, в частности.
– Обиды на Запад?
– Нет, все проще: на Украину. Президента России обидело то, что с ним не посоветовались, когда скидывали проворовавшуюся, глупую, скомпрометировавшую себя власть.
– А если бы посоветовались, он мог бы одобрить происходящее?
– Мог одобрить, мог не одобрить – он сам, кстати, о правлении Януковича высказывался очень резко, – но в любом случае это было бы правильное вассальное поведение в его системе ценностей. Он обиделся не на то, что скинули Януковича, а на то, что это сделали без консультации с ним. Дальше начинаются решения под влиянием личной обиды, а не логики – это и есть кризис. На протяжении недели он трижды публично меняет свое мнение по Крыму. И я уверен, что у него не было долгосрочной стратегии в крымском вопросе. Все дальнейшие действия совершенно непредсказуемы: можно наращивать изоляцию, а можно договариваться. Мы не знаем, к чему он склонится. И это самое опасное.
– Вы допускаете, что в России заморозят долларовые счета? Или вообще запретят хождение доллара?
– В том-то и дело, что сегодня можно допустить все. Логики больше нет. Нет элементарного расчета – потому что присоединение Крыма ведь в долгосрочной перспективе сулит не только массовый восторг. Восторг иссякнет, проблемы останутся. Я уже говорил о том, что «собирание земель», сиречь присоединение территорий – достаточно средневековый путь к счастью: можно сделать человеческую жизнь на уже имеющихся землях, а можно выбрать экспансию и вместо интенсивного роста выбрать экстенсивный, территориальный. И гордиться этим, натравливая одну часть общества на другую. Но ловушка в том, что, присоединяя территорию, вы присоединяете все ее проблемы. Например, татарскую.
О, как я желал бы присоединения Донецка к России!
– А как вы полагаете, восточная Украина отойдет к России в конце концов?
– О, как я желал бы присоединения Донецка к России! Я считаю это в высшей степени благотворным.
– Шутите.
– Ничуть! Получить не где-то там в Крыму, который отделен всей Украиной, а в непосредственной близости, в восьмистах километрах от Москвы шахтерский регион, где шахтеры за двадцать лет свободы научились протестовать, – это значит так раскачать лодку, как никакая оппозиция не сумеет. Правда, я не верю, что большая часть Донецка желала бы присоединения, там не Крым, риски значительно выше – и триумфального вхождения в восточную Украину скорее всего не будет. Но если бы это произошло – в России появился бы такой детонатор, что, присоединяя его, следовало бы трижды подумать. Мы не знаем еще, как сдетонирует в России проблема крымских татар. У нее до последнего времени не было проблем с татарами. Теперь есть, и отзываться она будет не в Крыму, а в Казани.
Уверен, после Путина будет хуже...
– Вам не кажется, что после Путина в России может стать еще и похуже, чем при нем?
– Не просто кажется – я в этом уверен. Все отсроченные проблемы, от решения которых уходили, всё, от чего пытались отвлечься истерикой на федеральных каналах, заявит о себе в полный голос. Оттянутая пружина, как известно, бьет больнее. Есть разные варианты событий. Если тот, кто придет после Путина, окажется, грубо говоря, политиком без яиц – почти неизбежным окажется сценарий распада, повального бегства от центра. И тогда, возможно, придется стрелять: слабая власть обычно стреляет, потому что другими способами решения проблем не владеет. Мы получим ситуацию Украины во всероссийском масштабе, а это будет страшнее всего. Есть другой сценарий, по которому после Путина к власти придет откровенный фашизм. Продержится он не больше года, много – двух, но успеет наворотить таких дел, что после него стране придется на руинах начинать с нуля. Вот о том, что делать тогда, сегодня и следует думать; и умные люди сегодня озабочены именно этим – с чего начинать. Но это – не после Путина, а после-после Путина, через ступеньку.
– Сейчас этот сценарий уже нельзя изменить?
– Его можно было бы изменить, если бы сегодня осторожно, расчетливо давать полномочия регионам. Федерализация хороша, когда она заблаговременна и ненасильственна, а не тогда, когда уже осуществилась по факту. Но никто ее осуществлять сверху не собирается – напротив, власть занята централизацией в самом жестком варианте. Ответ на это может быть только один – при смене власти и соответственно элиты последует раскрепощение, бегство от центра. Опыт СССР в этом смысле все уже показал. Что это такое в стране с ядерным оружием – объяснять не надо.
– Вы не планируете помогать Украине в качестве консультанта – по экономике, скажем?
– А зачем это им? Я не получал и не получу таких предложений. Да и мне это незачем.
– В какой момент вы подключились к организации конгресса?
– Что значит «подключился»? Я пообещал его провести еще на лекции в марте и провел.
– Я думал, это Пен-центр.
– Пен-центр провел аналогичную встречу в Москве. В Киеве он подключился ко мне, а не наоборот. Из России, кстати, приехала далеко не только столичная оппозиция. Много людей из регионов, много молодых телекомпаний, и я думаю, они дадут свой ответ на вал государственной пропаганды. Количество людей в России, которые этой пропагандой не затронуты или способны ей противостоять, я оцениваю процентов в 30. И это много. Тем, кого гипнотизирует большинство, хочу напомнить, что история в ХХI веке уже не определяется гипнозами, тотальной пропагандой и манипуляциями с большинством. Большинство, увы, встает на побеждающую сторону. А побеждают те, кто умеет сопротивляться.
– Каким бизнесом вы посоветовали бы сегодня заниматься в России?
– При Путине? При нынешней российской власти я вообще посоветовал бы не заниматься бизнесом.
– Но в принципе?
– Самые перспективные вещи для России – биотехнологии, которые вообще станут главным направлением экономики знаний в этом веке. Энергетика – тут у России хороший опыт. И космос, разумеется... если там не все еще расхитилось расхищено или деградировало. Но полагаю, что не все.
– А уезжать не советуете?
– Это личный выбор каждого, но вообще-то... Отъезд может оказаться единственным выходом, если после Путина действительно придет фашизм – вот тогда, возможно, многие захотят этот год пережить за границей. Но и тогда я бы не советовал укореняться там слишком надолго.
– Как мама?
– Слава Богу.