В Москве наш корреспондент Владимир Ханелис взял интервью у российского историка, доктора политических наук, профессора, академика Российской академии наук, директора (с 1998 года) Института научной информации по общественным наукам, члена научного совета при министерстве иностранных дел Российской Федерации, заведующего кафедрой сравнительной политологии факультета политологии МГУ (с 2010 года) Юрия Пивоварова.
Он автор более 500 научных работ по политической науке, истории и правоведению.
Родился в 1950 году в Москве. Окончил Институт международных отношений.
— Как понять ваше высказывание: «Хорошо здесь никогда не будет...»?
— Может быть, это не до конца стилистически выверенная, неосторожная фраза. Но я с большим пессимизмом отношусь к рассуждениям (русских и нерусских), что Россия станет какой-то новой, принципиально другой, лучшей страной... Нет.
По указу президента Медведева в следующем году Россия будет праздновать 1150-летие. Это немалый срок. Страна сформировалась, прошла свой путь. К этому нужно относиться с уважением. Что-то кажется западному человеку в России нонсенсом, что-то его поражает, он удивлен дефицитом чего-то... А я отвечаю: нет, господа, это и есть главный, нормативный русский путь. Я всегда в этом случае привожу слова австрийского правоведа начала XX века Георга Елинека о нормативности фактического. Например, то, что называли в советские времена «нарушением соцзаконности», было, напротив, нормативностью этого режима. «Мочить» людей, как любит говорить наш премьер-министр. Так и русская история — со всеми ужасами и не ужасами — она нормативна. Надеяться на то, что Россия вдруг — оп! — превратится во что-то другое, бессмысленно. В России никогда так уж хорошо человеку не было. Да, вот у нас так...
— И еще одна ваша фраза: «Старая русская история закончится, когда Россия потеряет Сибирь и Дальний Восток...» А что с Северным Кавказом? Кенигсбергом-Калининградом?
— Все привязались к этой фразе...
— Уж очень она колоритна...
— В Интернете идет сбор подписей, чтобы посадить меня за эту фразу «как изменника Родины и врага народа». Что я имею в виду? Я совсем не желаю своей стране терять территории или приобретать новые. В Сибири и на Дальнем Востоке идут процессы депопуляции. Население уменьшается. Люди умирают, люди уезжают. Даже и не в этом дело — там происходит, если так можно выразиться, выход за пределы социальности... Плюс проблемы «китайских дел»...
В историческом будущем Россия, возможно, не сможет удержать Сибирь и Дальний Восток. И речь не идет только о военном аспекте. Открываешь газету и читаешь, что водные и энергетические ресурсы Сибири, Дальнего Востока славно работают для осуществления 12-й пятилетки Китая.
Наш институт сотрудничает с Китаем. Я часто бываю там. Мне нравится Китай. Но... это другой мир, другая культура, цивилизация. В этом есть некая опасность. «Свято место пусто не бывает». По статистике ООН, треть разведанных минеральных ресурсов находится в Сибири и на Дальнем Востоке. А не разведанных? Никто не знает. Удержать эти потенциально богатые районы можно только большой численностью населения, очень живой социальной, хозяйственной деятельностью и прочее, и прочее.
У меня есть ощущение, что всем этим Россия не может обеспечить Сибирь и Дальний Восток. Она не может обеспечить этим «прочим и прочим» даже районы до Урала...
Говорю это потому, что я русский патриот. Не в том смысле, что она – лучшая, а смысле, что она – моя. Нужно сделать все, чтобы как-то сохранить в этих paйонах наше присутствие... Может быть, Россия выйдет из периода упадка, начнутся нибудь другие процессы, и вложили русские в Сибирь и Дальний Восток за 350 своего присутствия немало.
Мною движет и инстинкт патриота, и инстинкт хозяина (по отношению к стране), чтобы она, если уж нельзя удержать территории, извлекла из этой ситуации как можно больше пользы – исторической, экономической, социальной и т..д.
Нужно быть реалистами. Нужно готовиться не только к наступательным, но и оборонительным войнам. Товарищ Сталин ошибся. Oi готовился только к наступательной войне, а пришлось вести оборонительную.
— Значит, вы согласны с Суворовым (Резуном)?
— Суворов все очень точно описал, но интуитивно. Сейчас историки и архивисты доказали: Сталин готовил
наступательную войну. Удары должны были быть нанесены в августе 1941 года в районы Южной Польши, Восточной Пруссии, Будапешта... Но Гитлер начал войну 22 июня. Плана оборонительной войны не было. Начали «импровизировать» на ходу и «доимпровизировались» до Москвы.
Что я имею в виду, говоря о стратегическо-оборонительном варианте по отношению к Сибири и Дальнему Востоку? Пока еще не поздно, пока еще есть покупатели, – попытатьс:я продать все, что еще можно продать. И тому покупателю, кто не съест с потрохами...
— Кто же не съест с потрохами? И Китай съест, и Япония, и Корея...
— Я сторонник западного варианта — норвежцы, канадцы и т. д. Все-таки Россия — часть христианской цивилизации, хотя и особая. Мы — белая раса, хотя я не расист. Об этом всём не надо громко кричать. Об этом нужно думать.
Пока не создано всемирное правительство (о нем писал еще Кант), а я сторонник такой идеи и, думаю, человечество к этому придет, Россия одна не справится с управлением огромной сокровищницы — Сибири и Дальнего Востока.
Александр Невский, стоявший у истоков русской стратегии, считал, что нужнс идти отдаваться на Восток, а не на Запад. На Востоке могут убить, но все мы там будем, а на Западе душу отнимут — и поехал в Золотую Орду. Я не Александр Невский и считаю, что худо-бедно, но нужно идти на Запад. Так нас учит история. Но... Россия Западу и на фиг не нужна. Она для него, для американцев, одна из средних региональных стран. Однако это уже совсем другая тема...
— Как же будет называться эта страна — без Сибири и Дальнего Востока?
— Не знаю. Может, Россия, может, Нероссия. Не хочу думать об этом...
— А что с Северным Кавказом, Кенигсбергом-Калининградом?
— Ничего об этом сказать не могу. Но я был в университете в Ростове-на-Дону, там у меня много замечательных друзей, интернациональная компания, европейского склада люди, они считают, что Северный Кавказ Россия потеряет.
Вот Александр Исаевич Солженицын предлагал Северный Кавказ отдать, а между ним и Россией вырыть ров. Но это, сами понимаете, фантазии художника.
О Кенигсберге... Когда-нибудь, возможно, Россия его потеряет. Но пока никто не рыпается. Как есть — так есть.
Чтобы завершить тему территорий, скажу — когда распался Советский Союз, я подумал: а может быть, это шанс для России? Как разделение Германии дало шанс ФРГ стать таким государством, каким оно стало. Ведь до раздела Германии ее восточная часть была лучше развита, чем западная. Наше Поволжье, я мечтал, станет нашей Рейнской областью, Самара — Дюссельдорфом, Нижний Новгород — Дортмундом и т. д. Кстати, все эти города Поволжья в начале прошлого века переживали расцвет — в архитектуре, хозяйстве, быте...
Главные проблемы России, на мой взгляд, это не Сахалин, Камчатка, Дальний Восток и т.д. Это «обезлюдивание» страны, сотни заброшенных деревень, население которых всосали Москва, Питер, другие крупные города; это разрушение системы здравоохранения; социальной поддержки населения... Ладно. Можно еще долго перечислять главные проблемы России.
— Вы сказали, что «нужно уходить от Ленина». А куда?
— Это метафора. Ленин, как ни странно, фигура, с которой связана вся моя жизнь. Моя бабушка из известного дворянского рода Вилъяшевых (по второму мужу, тоже видному коммунисту, Кобылянская) была xopouio с ним знакома. Вернулась она из Швейцарии в Россию в «пломбированном вагоне». Похоронена на Новодевичьем кладбище. Я вырос на коленях вдов Дзержинского, Войкова... К нам в дом приезжали, ночевали возвращавшиеся из лагерей люди. Я слушал их рассказы. Поэтому в восемь лет стал законченным антисталинистом и антикоммунистом. Но в семье был культ Ленина. До восемнадцати лет Ленин был для меня заместителем бога на земле. Потом, повзрослев, к этому гражданину, к этому господину, мое отношение изменилось, но интерес остался.
Когда меня иногда спрашивают: кто хуже, Ленин или Сталин? Я отвечаю: Сталин просто бандит, уголовник. Мясник, которого нужно было поставить к стенке, как и Гитлера. Все. Точка. Остальное мне неинтересно.
Ленин интеллектуал. Вернее, Ленин — тот позор, до которого может дойти русский интеллектуал. Это гениально угадал в «Бесах» Федор Михайлович Достоевский.
У меня есть сборник писем Ленина к родным, выпущенный в 1924-1925 годах его сестрой. Читая их, видишь, как от нормального 21-22-летнего талантливого человека из новодворянской семьи до 50-летнего мужчины происходит деградация, разложение личности. Как от молодого человека, любящего маму, интеллигента, рождается то, что родилось. Виден его абсолютный цинизм, безжалостность, «все дозволено».
Ленин все это «заквасил», а Сталин приспособил для народа, развил. Сталин — это народность. Он народный герой. Посмотрите в окно — там же до сих пор сталинская Россия. Нет никакой царской, горбачевской, ельцинской России. Ельцинская Россия — это Рублевка, а от горбачевской один «Фонд Горбачева» остался... Так, как современную Францию создал Наполеон III, а не Наполеон I, так современную, советскую Русь создал Сталин (с помощью ленинской «закваски»).
Недавно я написал статью «Советская посткоммунистическая Россия». Она вот о чем. От коммунизма Россия легко отказалась. От этих всех идеологий, партий, райкомов, горкомов. Оказалось, что все это — фигня. Но Россия осталась советской. Не по форме власти, а по типу власти и общества.
Товарищ Брежнев был прав, произнося слова какого-то из своих спичрайтеров, что в новом советском обществе создана новая историческая общность — советский народ. Я сам — советский человек. В институте, которым я руковожу, около тысячи душ. Он самый большой научный гуманитарный институт в России. Все его сотрудники: русские, украинцы, евреи, армяне, азербайджанцы, корейцы — советские люди. Этот феномен описывали и наши, и зарубежные социологи. Вот от такой страны, от такого человека нужно уйти. От такого метафорического Ленина нужно уйти.
Нужно бороться с Лениным. Ленин — демиург этого режима. Это он — безусловно, человек номер один XX века, во всяком случае для России, — гениальностью своей, разрушительной гениальностью, разрушительным цинизмом приостановил другую возможность для России. Я глубоко убежден, что Россия начала XX века имела две возможности развития. Она избрала худший вариант. Почему — другой вопрос.
При Александре III и Николае II Россия сделала колоссальные шаги вперед. Последнего русского царя не любят. Действительно, не гений, не герой, но он же практически позволял делать все что угодно. Нас учили в школах, что первая революция в 1905 году была неудачной. Неверно — удачной. Началось развитие демократии, парламентаризма, начался экономический подъем... Это стало возможным, потому что между сторонами был заключен компромисс, а не смертоубийство. В этом удача первой революции.
Меня оскорбляет наличие всех этих ленинских проспектов, памятники Ленину, фильмы о Ленине. Это суицидально для нашего народа.
— Исполнился ли, на ваш взгляд, план обер-прокурора Синода Победоносцева: «Треть российских евреев следует уничтожить, треть ассимилируется, а треть эмигрирует» ?
— Я этого не знал, хотя Победоносцева читал, изучал... Но так получилось. Так получилось... Я не мистик и не религиозный мыслитель, но помню, еще в детстве прочел у Бердяева, что его сделало немарксистом (сперва этот русский аристократ был марксистом) — судьба еврейского народа.
Я вообще, честно говоря, не понимаю, и в этом смысле я — типичный герой Достоевского, как после всего, что произошло с евреями, возможно оправдание Бога? Если даже волос с головы человека не упадет без Его воли... Возможно, судьба еврейского народа — прообраз судьбы всего человечества...
...Единственный раз в жизни, в 1987 или в 1988 году, в метро, я чуть не умер, читая литературное произвел ние. Мне было 37 лет, здоровый мужик, занимался спортом, плавал. Со мной случи ся сердечный приступ, когда я читал роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Гроссман великий писатель. Соженицын у него «украл» (не забудьте поставить кавычки) Нобелевскую премию по литературе.
Я читал рассказы Шаламова; читал как германист много специальной литературы, но сердечный приступ у меня случился, читая Гроссмана, не понимаю — за что? Как это стало возможно?
Когда-то я долго работа в Баварии, ездил там в поезде. Люди сидят, читают газеты, за окном мелькают пейзажи, станции... И вдруг — Дахау! Едем дальше, ничего, все спокойны, приезжаем в Мюнхен.
У меня в Берлине много коллег, друзей, знакомых. Вс чаще они говорят мне: «Знаешь, Юрий, конечно, мы. немцы, делали страшные вещи. Но надо учитывать и то, сколько мы, немцы, спасли евреев. Некоторых казнили за помощь евреям». Меня эти разговоры ужасают. Меня ужасает охрана (иногда это даже бронетранспортеры, в которых сидят крепкие немецкие парни) — возле берлинской синагоги. Не возле православной церкви, мечети, буддийского храма — только возле синагоги.
В Венгрии, из которой я недавно вернулся, происходят гонения на евреев. Я сопредседатель Российско-Венгерской комиссии историков. Меня назначили, я ведь не унгарист. У меня в Будапеште много друзей евреев.
Социалисты, они недавно были у власти, симпатяги, веселые жулики, дунайские прощелыги. Но им на смену пришли суровые ребята. В Венгрии сейчас раздаются крики: «Мочи евреев!». Конечно, я надеюсь, что Европейский Союз, НАТО им не позволят развернуться.
А Россия... В России всегда слово «еврей» было так же неудобно произносить в обществе, как и слово «член». А если его и произносили, то вполголоса. Россия, не забывайте, страна антисемитская... Это я так, на всякий случай...
— Я и не забываю... Какая судьба ждет евреев в России?
— Такая же, как и русских...
— Спасибо за интересную беседу.