В. БОРЩЕВ - Добрый день.
И. ЗЕМЛЕР - Говорим о ситуации вокруг ОНК Москвы, председателем которой вы являетесь пока как минимум до 18 ноября, как вы уточнили. Почему пока, откуда эти сомнения?
В. БОРЩЕВ - По закону комиссия избирается на три года. Истекает 18 ноября срок полномочий наших членов комиссии. Их было избрано 20 человек. Этот закон революционный. Я его сам готовил, когда был депутатом ГД в 90-е годы. Поехал в Англию, увидел там совет визитеров, меня это поразило. И мы тогда это дело продвигали. Была мощная рабочая группа, был Валера Абрамкин покойный, С. А. Пашин, Андрюша Бабушкин. В общем подготовили закон, вынесли его в думу в 1999 году. Дума приняла конституционным большинством. Но правительство запороло через Совет Федерации. Добивались, добились, в 2008 году президент подписал закон.
И. ЗЕМЛЕР - Принятие этого закона вызвало просто феерическое настроение и в среде правозащитников и ГД, в том числе в ее парламентском большинстве. Говорили, что закон невероятно хорош и очень сильно поможет тем, кто сейчас осужден в соблюдении их прав. Что-то изменилось за это время, почему пошли подковерные вещи?
В. БОРЩЕВ - Это неслучайно. Закон действительно удивительный. Члены комиссии независимые. У них нет никакой вертикали. Это не общественный совет, не какие-то комиссии, это общественная организация выдвигает двух человек и только этой общественной организации эти люди подвластны. Есть еще кодекс этики и так далее. Они независимые. И в этом суть закона. Поэтому наша московская комиссия в отличие от других мы приняли регламент на основе закона. То есть два человека имеют право пойти в СИЗО, получили жалобу, проверить, написать отчет, и они не спрашивают у меня разрешения как у председателя. Я не должен смотреть, что они написали в отчете. Если они хотят, чтобы я подписал, я подписываю. И в этом преимущество нашей комиссии. Потому что члены независимые, могут действовать независимо от того, совпадают мои взгляды с ними или нет. И даже когда власти сообразили, что эта система для них неудобная, после того как мы провели независимое расследование гибели Магнитского, это был такой серьезный момент, и тогда они поняли, Антон Цветков тоже был в комиссии. Он естественно категорически выступал против наших выводов. Но тогда и поняли, что действительно комиссия может придти в тюрьму, опросить, представить материалы независимые. И там правда и только правда.
И. ЗЕМЛЕР - Давайте еще одно уточнение по закону внесем. Кто выбирает членов комиссии? Как можно повлиять на ее состав в плане зависимости или независимости?
В. БОРЩЕВ - Это серьезный вопрос. С одной стороны действительно сам факт, что только общественные организации, которые сроком 5 лет действуют, у которых записаны в уставе права человека могут выдвигать. Это прекрасно. Вопрос – кто утверждает. В первом варианте утверждал уполномоченный по правам человека. Почему это важно. Уполномоченный по правам человека, так или иначе, связан с правозащитным сообществом.
Е. БУНТМАН - Московский уполномоченный?
В. БОРЩЕВ - Нет, федеральный. Уполномоченный по правам человека так или иначе связан с правозащитным сообществом. Он более-менее его знает и независимо от того, кто будет на этом месте, он в любом случае работает с этой категорией. И буквально в последний момент внесли правку и передали утверждение Общественной палатой. Общественная палата, увы, не так тесно связана с правозащитным сообществом. И вот отсюда…
Е. БУНТМАН – Она весьма разнородная сейчас.
И. ЗЕМЛЕР - Федеральная или региональная.
В. БОРЩЕВ - Федеральная. Там несколько и тех, например, с Николаем Сванидзе мы очень тесно сотрудничаем. Я считаю его правозащитником и коллегой. Но там действительно разные. И тут пошли проблемы, кого утверждать, вносить. Когда небольшое число людей, проблем нет. Мы в прошлый четверг собирались в Общественной палате, но Москва и Санкт-Петербург дали более 40 человек. У нас конкурс. Я предложил критерий. Пусть будет критерием опыт правозащитной деятельности. По-моему нормально. Но, увы, этот критерий не поддержали. Таким образом сегодня в отсутствие критерия действительно могут попадать в комиссию люди самые разные и правозащитники и не правозащитники, и антиправозащитники. То есть это слабость закона и практики правоприменительной.
Е. БУНТМАН – Дефиниция правозащитной организации. Участвовал в правозащитной деятельности. Это имеет отношение к одной из известных правозащитных организаций?
В. БОРЩЕВ - Нет, если он занимался защитой прав инвалидов, детей. Боря Альтшулер мой давний друг занимается правом ребенка. Он мой коллега. Офисы рядом. У правозащитников есть концепция прав человека.
И. ЗЕМЛЕР - Проблема в том, что это понимание чисто на подсознательном уровне, но его невозможно прописать в законе.
В. БОРЩЕВ - Можно.
Е. БУНТМАН – Если например, фонд «Офицеры России», к которому относится ваш главный конкурент Антон Цветков, они говорят, что занимаются правозащитной деятельностью, например, защищают права бывших военнослужащих. Это правозащитная деятельность? Это тонкий момент.
В. БОРЩЕВ - Вы совершенно правы, и может быть, с этим можно было смириться. Я готов признать, что действительно защита прав военнослужащих, как и прав ребенка и прав психически больных это правозащитная деятельность. Вопрос в том, как они включаются в эту парадигму правозащитной деятельности. Опираются ли они на декларацию прав человека. Все-таки у нас есть определенные документы, которые определяют нашу деятельность. Дело не в том, кого он защищает. Военнослужащих прекрасно, они нуждаются в защите. А вот подход и принципы деятельности нас и разделяют. Потому что он защищает силовые структуры, государственные позиции, и у нас разногласия по всем знаковым делам. Не только по Магнитскому. По Развозжаеву. Даже по Гольяново. Мы выступили, сказали, что там недостойные условия, надо ликвидировать, он говорит, да нет, там все хорошо.
Е. БУНТМАН – Я помню, Цветков сказал, что так и надо.
В. БОРЩЕВ - Да, у нас нет точек соприкосновения. Дело не в том, кого защищает, а дело в том, что как строится эта правозащитная деятельность.
И. ЗЕМЛЕР - Теперь давайте вплотную к выборам в новый состав ОНК, вы сказали более 40 человек из Москвы…
В. БОРЩЕВ - Сейчас там кандидатов порядка 60.
И. ЗЕМЛЕР - Во-первых, можете ли вы назвать ваши, не ваши. В кавычках.
В. БОРЩЕВ - У нас четко уполномоченный по правам человека Владимир Петрович Лукин дал свой список рекомендаций на 40 человек, и мы представили его в Общественную палату. Такой список есть.
И. ЗЕМЛЕР - То есть 40 ваших и 20 тех, кто себя считает.
В. БОРЩЕВ - У Цветкова достаточно много людей. Сейчас там осталось 60 с чем-то. Отпали некоторые люди, у которых не совсем правильно оформлены документы. Там есть какие-то имена более-менее известные. Но в принципе это люди, которые не замечены в правозащитной деятельности. И организации. Я могу назвать. Общественная организация ветеранов оперативных служб, благотворительная организация Союз семей военнослужащих. «Офицеры России» и так далее. То есть…
Е. БУНТМАН – Силовики.
И. ЗЕМЛЕР - Вынуждена задать еще один технический вопрос. Как Общественная палата будет отбирать?
В. БОРЩЕВ - Вот, и тут они попали Владислав Валерьевич Гриб, который вел это, он действительно оказался в сложном положении. При отсутствии критериев. Цветков говорит: давайте 20 на 20. Нет, нас это не устраивает. Дело в том, что в прошлом созыве было 8 человек цветковцев, они потом отошли. Нас было большинство, мы соблюдали наш регламент. Повторяю, очень важен принцип регламента, независимости. И он правда не посещал заседаний, не давал отчета. Бог с ним, работай как хочешь. Мы не возражали. Остальные не ходили. Кстати многие не подали заявление. Но действительно Общественная палата встала перед выбором, что ей делать.
Е. БУНТМАН – Я хотел бы смоделировать ситуацию. Предположим, господин Цветков, тут немножко странная ситуация, я знаю, например один эпизод достаточно яркий, по-моему, была очередная Триумфальная площадь 31-го числа. Вас я неоднократно видел, вы наблюдаете за соблюдением прав задержанных и всего протокола. Хоть он не соблюдается никогда, тем не менее. Был эпизод с Цветковым, когда наоборот он просил задержать человека, который его по матушке обругал. Я правильно излагаю? И он попросил сотрудников полиции его задержать, что в моем представлении несколько не соответствует наблюдателю независимому. Ну бог с ним. Чем конкретно может мешать присутствие Цветкова и его людей работе общественно-наблюдательной комиссии? Я вижу, например, отчеты Каретниковой каждый раз. Я читаю в фейсбуке, ей же это особенно не мешает.
В. БОРЩЕВ - Правильно вы вспомнили Аню. Аня и я и другие у нас под контролем Болотное дело. Болотные сидельцы. Цветков обвиняет, вы занимаетесь только политическими, ничего подобного, мы ходим в неделю раза 3-4 во все изоляторы.
Е. БУНТМАН – Каждый раз спрашивает Каретникову: кого вы посетили.
В. БОРЩЕВ - Но это группа риска. Они находятся под серьезным давлением суда и силовиков, поэтому у нас к ним внимание особенное. Что будет если придет большинство цветковцев. Они изменят регламент. То есть посещение надо будет согласовывать с председателем.
Е. БУНТМАН – Сколько голосов для этого нужно, если предположим…
В. БОРЩЕВ - 21. Если они получают 21 голос, все, они меняют регламент.
Е. БУНТМАН – Конституционное большинство.
В. БОРЩЕВ - Аня села с Зоей Световой, они написали отчет, что увидели и отправили в прокуратуру, куда считают нужным. Если нужна моя подпись, подписываю. Вот алгоритм. При нем так не будет. При нем будет подпись председателя, честно говоря, во многих комиссиях так оно и есть. Там, где доминируют силовики. В Омске, Челябинске.
Е. БУНТМАН – То есть не кого хотите посещать, а только утвержденный список какой-то.
В. БОРЩЕВ - Во всяком случае, согласовывать с председателем.
Е. БУНТМАН – Список посещаемых.
В. БОРЩЕВ - Уже независимость Ани будет редко сокращена. Так она в сеть написала, ищет напарника и идет, а так она сначала пишет председателю: я хочу посетить, как вы к этому относитесь. Он может сказать да, пожалуйста, или скажет, нет, не стоит.
Е. БУНТМАН – Тогда это нивелирует смысл вообще наблюдательной комиссии.
В. БОРЩЕВ - Дело в том, что так оно и есть во многих комиссиях. В Челябинске, в Мордовии, Омске. То, что произошло в Челябинске, там же председатель покрывал в колонии нарушения. Нам кстати в четверг удалось забаллотировать, поскольку он занимался такой деятельностью. Но регламент, тем не менее, такой есть. Поэтому они, придя, разумеется, этот регламент и утвердят.
И. ЗЕМЛЕР - Скажите, пожалуйста, вы не обращались с этой проблемой к уполномоченному по правам человеку Лукину?
В. БОРЩЕВ - Конечно.
И. ЗЕМЛЕР - У него же есть право законодательной инициативы.
В. БОРЩЕВ - Нет. Он может высказывать свою позицию. Там только депутаты, правительство, президент. Он нас поддерживает всецело.
И. ЗЕМЛЕР - Совет по правам человека осведомлен об этой ситуации?
В. БОРЩЕВ - Да, Федотов тоже за нас болеет. Я выступал на прошлой неделе в прокуратуре и прокурор Москвы тоже относится к деятельности нашей комиссии очень положительно. У нас хороший контакт. С ГУВД у нас проблемы. Там бывает по-разному, но эта системная болезнь.
Е. БУНТМАН – При задержаниях.
В. БОРЩЕВ - Не дают документы, например, они не дают список задержанных. Когда задержали, сколько, даже Путин возмутился, какая в этом тайна. Но цветковцы конечно будут лоббировать интересы этих силовых структур. И тогда если сейчас как-то удается обратиться к Якунину, прокурору и какие-то вопросы решить, тогда эта возможность снизится. А что такое правозащитник, в самом деле размывается понятие. Цветков откровенная гонка. Профессиональная. Это не какое-нибудь подставное лицо, как часто бывает. Он очень профессионален, очень умен, очень организован, он часто выступает в качестве эксперта. Дает интервью, он уже вклинился и он легализовался. И вот это опасно, потому что размывается само понятие правозащитной деятельности. И если действительно его люди возглавят комиссию, то общественный контроль будет уничтожен.
И. ЗЕМЛЕР - Есть ли у вас сейчас механизм противостояния, отстаивание контрольного пакета в комиссии.
В. БОРЩЕВ - Я знаю, что рабочая группа Общественной палаты, уже хорошо с ней поработал Цветков. Которая будет вначале голосовать. Потом будет голосовать совет палаты. Мы надеемся на совет палаты, поскольку там есть люди, которые нас поддерживают, и мы туда будем обращаться с письмом. И Лукин и Федотов тоже знают опасность этой ситуации. Они разделяют наши опасения. Что если это произойдет, то, в общем, не будет в Москве общественного контроля.
Е. БУНТМАН – Я думаю, что позиция Цветкова должна быть представлена в нашем эфире. Я позволю себе процитировать в газете "КоммерсантЪ", Цветков говорит, что не слишком понимает суть претензий, поскольку у председателя и рядового члена ОНК одни и те же полномочия. Никто не мешает людям работать. Это раз.
В. БОРЩЕВ - В нашем регламенте – да. Мы ему не мешали. Это правда. Он этим пользуется.
Е. БУНТМАН – То есть в основном претензии связаны с самой деятельностью Цветкова.
В. БОРЩЕВ - Да.
Е. БУНТМАН - А второе – с опасениями, что может быть изменен регламент.
В. БОРЩЕВ - Конечно, когда наше большинство и мы даем работать и Цветкову, бог с ним. Он наш оппонент…
Е. БУНТМАН - А если он вам даст гарантии, что не будет меняться регламент.
В. БОРЩЕВ - Не даст это совершенно точно. Поскольку наше направление он много раз даже в том же самом «Коммерсанте» или «Ведомости» он возмущен, что мы занимаемся во многом политическими делами. Ему это активно не нравится. Конечно же, он попытается ограничить эту сферу деятельности. Поэтому он не относится к этому нейтрально. Сейчас да, при нынешнем регламенте мы ему не даем никаких ограничений. Работай. Проблемы нет. Если он будет, у нас будут ограничения. Повторяю, он скажет, вот вы слишком много занимаетесь Болотным делом. Ходите туда раз в месяц, условно говоря. Это уже не является независимым контролем. А там мне позвонил Дмитрий Аграновский, адвокат Белоусова, говорит, у Ярослава плохо со здоровьем. Я пошел, поговорил с начальником СИЗО Телятниковым. В тот же день Телятников вызвал Ярослава, его поместили в больницу. Вопрос решается мгновенно. Но самое главное действительно тогда будет размытость этого понятия защиты прав человека. Потому что Цветков фигура знаковая. С точки зрения размывания понятия правозащитной деятельности, что есть защита прав человека.
И. ЗЕМЛЕР - Подмена понятий можно так сказать. Если победят в этой борьбе ваши оппоненты, вы готовы продолжать работу…
В. БОРЩЕВ - Нет, будет невозможно работать, потому что если будет большинство, тогда конечно нам придется покинуть это, это будет профанация.
Е. БУНТМАН – До изменения регламента.
В. БОРЩЕВ - Не дожидаясь.
Е. БУНТМАН – А кто же будет тогда за заключенными наблюдать по Болотному делу?
В. БОРЩЕВ - Это уже пусть несет ответственность Общественная палата. Если они примут такое решение. Это уже будет на них. Мы не будем обманывать людей, будут звонить люди мне по телефону, помогите, а я знаю, что ничего сделать не могу. Зачем мне обманывать. Это будет профанация, имитация.
Е. БУНТМАН – Еще пару раз я поиграю на стороне вашего оппонента. Есть у него одна претензия и одно предложение. Претензия – работа ОНК сейчас кулуарная, а будет при нем открытая.
В. БОРЩЕВ - Да нет, какая кулуарная. Я должен сказать большое спасибо СМИ, о нашей комиссии уж столько говорят и пишут…
И. ЗЕМЛЕР - Сколько об Общественной палате не пишут.
В. БОРЩЕВ - Да, и имена членов комиссии известны.
Е. БУНТМАН – Московская ОНК, должен упомянуть Каретникову.
В. БОРЩЕВ - Не только, Зоя Светова, Сережа Сорокин, Люба Волкова.
Е. БУНТМАН – Она посетила того-то, того-то.
В. БОРЩЕВ - Я не жалуюсь на внимание СМИ. Конечно, хорошо было бы иметь сайт. У нас есть сайт, у нас просто нет возможности чисто финансово вести в полной мере. Наверное, это замечание справедливо, но легко регулируется. А так с точки зрения ну какая кулуарность. Постоянно выходишь из СИЗО, тебя ждет журналист. Вот вы посетили, что вы скажете.
Е. БУНТМАН – Про журналистов. Есть предложение Цветкова создать при столичном ОНК наблюдательный совет, который состоял бы из журналистов.
В. БОРЩЕВ - Понимаете, это очень опасная вещь. Дело не в том, из кого, а дело в том, что в законе ни о каких структурах, которые над комиссией есть, это принцип независимости. Самое дорогое и самое ценное в этом законе – независимость этой комиссии.
Е. БУНТМАН – А чем может помешать, я понимаю, что глупо звучит наблюдательный совет за наблюдательной комиссией.
В. БОРЩЕВ - У нас тоже бывают в комиссии разногласия. Например, мы с Андреем Бабушкиным, он считает, что прогулки обязанность заключенного, поскольку записано в правилах внутреннего распорядка, я считаю, что это право. Мы вынесли это, у себя на профессиональном уровне мы решили, если будет какой-то совет, то такие наши разногласия будут приобретать совсем другой характер. Нет, комиссия должна быть независимая, там должны работать профессионалы. Она должна быть открыта абсолютно, действительно надо сайт поправлять, с этой критикой абсолютно согласен. Но никакой другой встречи членов ОНК с журналистами, с представителями любых структур ради бога. Это можно взять за правило, мы будем только рады. Но создавать специальный орган это нарушение независимости комиссии.
Е. БУНТМАН – Я по-прежнему не понимаю, в чем нарушение независимости. Это же журналисты.
В. БОРЩЕВ - Журналисты тоже будут разные. Но придет человек, который не разделяет позицию членов ОНК и будет достаточно агрессивный. Я не буду называть имена.
И. ЗЕМЛЕР - Мы их знаем.
Е. БУНТМАН – Журналисты разные бывают.
В. БОРЩЕВ - Совершенно верно.
Е. БУНТМАН – Два разных журналиста будут ходить с вами и например, с Цветковым.
В. БОРЩЕВ - Нет, с нами их не пустят, поскольку закон не позволит.
Е. БУНТМАН – Хорошо, ждать вас будут всегда.
В. БОРЩЕВ - А что сейчас мешает. Сейчас ничего не мешает. Но я против того, чтобы сегодня скажут установить совет журналистов, завтра совет членов общественных, послезавтра ветеранов того-то и пойдет это нарушение принципа. Здесь важен принцип. Общественная наблюдательная комиссия должна быть независимая. А что касается прозрачности, открытости действительно надо максимально это делать.
Е. БУНТМАН – Подведем итоги. Когда будет…
И. ЗЕМЛЕР - 18 ноября заканчиваются полномочия. Новый состав должен быть утвержден до этой даты?
В. БОРЩЕВ - До этой даты я думаю будет утвержден.
И. ЗЕМЛЕР - То есть осталось около трех недель.
В. БОРЩЕВ - Думаю, меньше. В течение недели этот вопрос решится. Так что сегодня вся ответственность ложится на Общественную палату. Мы свою позицию высказали. Мы тревогу бьем. Я должен сказать, что в Общественной палате есть люди, которые также видят остроту этой проблемы, и пытаются как-то, дай бог, что эта здравомыслящая точка зрения победит.
И. ЗЕМЛЕР - Мы будем следить, как будут развиваться события. С нами был Валерий Борщев - член Комиссии по правам человека при президенте России, глава ОНК Москвы.