Председатель совета по правам человека при президенте России Михаил Федотов рассказал в интервью «Газете.Ru» о том, как просил Владимира Путина защитить общественных экспертов, готовивших заключение по второму делу ЮКОСа, и о том, что бывшему ректору РЭШ не следовало эмигрировать во Францию. Федотов уверен, что до конца года Госдума уберет из закона об НКО понятие «иностранный агент», но закон будет ужесточен для некоторых политических движений.
— Недавно спикер Следственного комитета Владимир Маркин обвинил СПЧ в поддержке «отъявленных экстремистов», преступников и революционеров, имея в виду фигурантов «болотного дела» и независимых специалистов, готовивших экспертизу по «второму делу ЮКОСа». Это, конечно, мнение Маркина, но есть ли другие сигналы того, что деятельность совета и авторитетность его правозащитников пытаются поставить под сомнение?
— Конечно. Этим занимаются разные люди, с разными целями и очень давно.
— А кто это делает?
— Ну я и говорю, это разные люди, у них разные интересы.
— Это люди во власти?
— В разных местах. Есть и среди журналистов такие люди, которые постоянно занимаются тем, что пишут о совете гадости. Но у нас свобода слова, и я не собираюсь требовать их к ответу, подавать на них судебные иски. Нет. Совет очень спокойно к этому относится. У совета есть своя миссия, свои функции, свои обязанности. Нам не надо отвлекаться.
— Хорошо, я уточню: среди этих людей есть, например, сотрудники СК, который в последнее время демонстрирует интерес к совету?
— Нет, он не проявляет никакого интереса к деятельности совета. Если вы имеете в виду «дело экспертов», то он проявляет интерес к тому, каким образом совет приглашал экспертов, как оплачивал их работу, каким образом формировались экспертные мнения. Но на все эти вопросы ответы даны в докладе о результатах общественно-научной экспертизы. Там указано, что в марте 2011 года совет на пленарном заседании утвердил принципы проведения этой общественно-научной экспертизы. Там сказано, в частности, кто приглашается в число экспертов, что они работают на условиях конфиденциальности, что они не знают друг друга, что они никак не заинтересованы в деле ЮКОСа, что они никак с этим делом не связаны (не выступали в суде ни на стороне защиты, ни на стороне обвинения), что вся эта работа ведется на общественных началах, не предполагает никакой оплаты и что каждый эксперт дает свое собственное заключение, отвечая на те вопросы, которые сам перед собой ставит.
А то, что СКР занимается этим делом… ну у меня это вызывает только некоторое недоумение, поскольку работа наших экспертов никак не противоречит Уголовному кодексу. Поскольку это, во-первых, были общественные эксперты, а не эксперты, назначенные судом или следствием и давшие соответствующую подписку, а во-вторых, они начали работать после того, как суд вынес решение. Поэтому говорить здесь о воспрепятствовании судопроизводству или предварительному следствию просто немыслимо.
Я видел судебные постановления о разрешении на обыски в квартирах двух фигурантов «дела экспертов» и был сильно удивлен, прочитав там, что, оказывается, «эксперты использовались для того, чтобы создать иллюзию необходимости либерализации уголовного и уголовно-процессуального законодательства». Ну это просто смешно.
Про необходимость либерализации уголовного и уголовно-процессуального законодательства говорили президент и премьер-министр — они что, по указке Ходорковского это говорили? Ну это смешно и дико.
— А зачем тогда следователи проводят обыски?
— Вот этого я не знаю, вот этого я понять не могу.
— Как я понимаю, в УК не существует статьи, которую можно вменить независимым экспертам, даже если они готовили заключение по делу ЮКОСа за вознаграждение?
— Никакой статьи в УК для этого нет. Если исходить из версии, что существовало некое тайное сообщество, решившее подорвать российское законодательство, то, видимо, можно наших экспертов обвинить как «врагов народа» в «изготовлении и распространении клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй». Но это только в качестве шутки можно сделать такое предположение, поскольку в российском УК ничего подобного нет.
— Вы только что сказали, что есть люди, заинтересованные в понижении роли и авторитета СПЧ; вы также сказали, что следователи ищут доказательства лоббирования либерализации УК. Зачем это делается и кому это выгодно? Давайте говорить конкретно.
— Есть люди, которым не хочется, чтобы были правозащитные институты в нашей стране.
— Кто эти люди?
— Имя им легион — я бы сказал так.
— В апреле прошел обыск на кафедре ЮНЕСКО по интеллектуальной собственности при Высшей школе экономики. Руководите этой кафедрой вы. Обыск производился по «делу экспертов»?
— Да, совершенно верно.
— Следователи интересовались вами или только вашим сотрудником Астамуром Тедеевым, одним из девяти экспертов, готовивших заключение по ЮКОСу?
— Если бы следователей интересовала моя персона, то это могло иметь место только в том порядке, который установлен законодательством в отношении той категории чиновников, к которой принадлежу я. Но это было проведено таким образом, что следователь даже не мог предполагать, кто возглавляет эту кафедру. Я вполне допускаю, что ему даже неизвестна моя фамилия. Во всяком случае, мне руководители СК России объяснили, что следователь просто не мог сопоставить фамилию и статус.
— То есть вы общались с Александром Бастрыкиным?
— Я общался с его первым заместителем. И он мне сказал, что здесь вина следователя — в том, что он не поинтересовался тем, кто возглавляет эту кафедру.
Возник конфуз: я узнал о том, что на моей кафедре обыск, и, естественно, я об этом немедленно проинформировал руководство страны. А для руководства страны это оказалось полной неожиданностью. Более того, и Бастрыкин Александр Иванович на вопрос «почему обыскивали кафедру Федотова?» ответил: «Как? Впервые слышу!»
— За последний год обыски по «делу экспертов» прошли у троих – у Сергея Гуриева, впоследствии эмигрировавшего в Париж, у Михаила Субботина и Тедеева.
— Еще были обыски у Новиковой (глава Центра правовых и экономических исследований) и ее мужа, которые живут в Казахстане. Но они никогда не были экспертами совета по «делу ЮКОСа».
— Вы пытались вступиться за экспертов, к кому-то обращались?
— Да. Большинством голосов членов совета было принято заявление, адресованное прежде всего, конечно, президенту и руководству СК России.
— Каков был ответ?
— Ответа пока нет.
— Правильно ли сделал Гуриев, уехав из страны? И нужно ли людям, которых сейчас обыскивают и допрашивают по этому делу, уезжать?
— Нет. Я считаю, что нет. Именно потому, что в действиях Гуриева в качестве эксперта по общественно-научной экспертизе (организованной советом, кстати, по поручению президента) ну ничего нет противозаконного.
Может быть, Гуриев имеет основания опасаться чего-то другого — этого я не знаю. Но в том, что он делал для совета, нет ничего — его не в чем обвинить. Ни малейших юридических оснований нет.
— Но ведь деятельность следователей не может не иметь цели?
— Формально цель определена: они хотят выяснить, кто препятствовал предварительному следствию. Но те эксперты, которые участвовали в этой работе по приглашению совета, участвовали в экспертной работе, а не в воспрепятствовании предварительному следствию. При всем желании, они не могли воспрепятствовать предварительному следствию, поскольку к моменту начала экспертизы суд уже вынес приговор. Поэтому здесь, на мой взгляд, нет события преступления. Ну может, Гуриев опасается беззакония. Но беззакония мы все опасаемся — все 148 млн человек.
— Год назад, когда созывался новый состав совета…
— Состав совета стал гораздо шире — мы проводим по три-четыре заседания в месяц, вместо того чтобы проводить одно заседание в два месяца, как установлено соответствующим положением. У нас заседают постоянные комиссии десятки раз в месяц. Это огромная работа по самым разным направлениям. Она дает результаты по самым разным направлениям. Эти результаты не обязательно сегодня наступают. Есть работа, которую мы начали в 2009 году, а результаты получили в 2013-м. По целому ряду направлений у нас есть продвижения. Даже по закону об «иностранных агентах» есть продвижение: президент сказал, что надо изучить судебную практику и скорректировать закон. У нас есть предложение, как его скорректировать.
— Ну раз вы сами упомянули поправки к закону об НКО… Не кажется ли вам, что последние высказывания министра юстиции Александра Коновалова скорее свидетельствуют о планах ужесточить закон? К тому же Путин не сказал ничего, что позволило бы сделать оптимистичные выводы.
— В каком-то смысле я согласен с идеей ужесточения: закон должен распространяться на все НКО, а не только на те, которые «участвуют в политической деятельности», тем более что границы этой деятельности никто не может четко определить.
— В каком смысле вы согласны с ужесточением?
— Совет предлагает перестроить закон так, чтобы он соответствовал действительности. Сегодня он действительности не соответствует. Те, кого принуждают объявить себя агентами, с таким же успехом могут объявить себя марсианами. Потому что они агентами не являются: агент, согласно гражданскому законодательству, – это тот, кто по поручению принципала выполняет для него определенную работу и получает за это агентское вознаграждение. Вот кто такой агент. Простой пример: правительство Японии заключает договор с неким юридическим лицом о том, что это лицо берет на себя работу за деньги японского правительства организовать в России пропагандистскую кампанию в поддержку притязаний Японии в отношении островов Курильской гряды. Такую организацию вполне можно назвать иностранным агентом.
А НКО (тот же «Мемориал», «Голос» и другие) осуществляют работу, которая предусмотрена их уставами, и получают иностранную финансовую поддержку на свою, подчеркиваю, свою работу в виде благотворительных пожертвований. Это договор пожертвования: он так же предусмотрен Гражданским кодексом, как и агентский договор. Но это разные договоры. Поэтому предложение совета — назвать все своими именами. Те НКО, которые получают иностранные гранты, должны именоваться не иностранными агентами, а НКО, финансируемыми из иностранных источников. Остальное в законе можно не менять.
— Администрации президента как-то отреагировала на ваши предложения?
— Пока нет. Но самое главное — поправки убирают все споры вокруг политической деятельности, занимается ли ей НКО или нет. Здесь проблема с расширительным или ограничительным понятием политики. У нас есть понятие «семейная политика» — это политика? «Коммунальная политика» — это политика? С точки зрения нашего языка политическая деятельность охватывает все сферы жизни общества, но это же бессмысленно. И когда этот закон планировался, как я понимаю, имелось в виду совершенно другое — когда в российскую политическую жизнь приходят иностранные деньги, чтобы это получило огласку. В этом плане я считаю, что закон можно было бы и ужесточить. У нас есть политические организации, преследующие политические цели, как это и прописано в законе об общественных объединениях, — вот по отношению к ним это правильно.
Я считаю, что к общественным объединениям, преследующим политические цели, — таким как, например, «Левый фронт», «Солидарность», «Другая Россия», «Молодая гвардия» Единой России», ОНФ — нужно применять такие же ограничения в сфере финансирования, которые предусмотрены законом о политических партиях.
— Но практика применения закона об «иностранных агентах» показывает… хотя его действительно можно применить и к ОНФ…
— А еще проще ярлык «иностранного агента» наклеить на Общественное телевидение России, ведь предусмотрено, что оно должно финансироваться через создание целевого капитала, а он финансируется за счет поступлений от различных физических и юридических лиц. И туда легко может попасть иностранный капитал. И тогда что же — ОТР будет «иностранным агентом»? Страшно подумать!
— Именно. Но с прокурорскими проверками пришли не к ОНФ и не к ОТР, а к совершенно определённым организациям — «Мемориал», «Голос», МХГ, «Агора». Может, это как раз говорит о том, что закон писался для организаций, активно проявлявших себя в период электоральных кампаний и оказывавших правовую поддержку оппозиции? И сейчас Минюст, очевидно, лоббирует иные поправки, которые расширят его полномочия.
— Одни поправки не противоречат другим поправкам. Обратите внимание на слова Коновалова: он же выступал на заседании СПЧ и сошел с трибуны под аплодисменты. Нам очень важно увеличивать число сторонников по этой работе.
— Допустим. Как вы думаете, как скоро будут приняты поправки и не разорятся ли к этому времени НКО? «Голос» уже дважды оштрафовали...
— Нет, не разорятся. Потому что все люди, которые им симпатизируют, с удовольствием внесут добровольные взносы на их счет. Здесь проблем не будет. В очень скором времени мы узнаем, какова будет судьба поправок.
— Поправки могут быть приняты к концу года?
— Думаю, что поправки примут гораздо раньше, во время осенней сессии Госдумы.
— СПЧ и в новом составе успел провести несколько экспертиз и обращений, которые многие ждали и с интересом изучали: по закону Димы Яковлева, по «болотному делу», по тем же «иностранным агентам», по делу «Кировлеса» Алексея Навального. Но где результаты хотя бы по одному из них?
— Я не отвечаю за результаты. Совет может дать совет, рекомендацию, сделать публичное заявление, подготовить законопроект, но он не выносит приговоров, не издает указов. И наша задача — давать хорошие советы, мудрые советы, а не устраивать бессмысленную говорильню. Если к нашим советам не прислушаются сегодня, значит прислушаются завтра. И потом очень важно: наши советы обращены не только к власти — в первую очередь они обращены к обществу.
— То есть роль совета свелась до трибуны для правозащитников, которая позволяет им быть услышанными властью? И оказать влияние на ситуацию совет не в состоянии?
— Если бы мы были не в состоянии повлиять, то тогда не было бы результата. Но результат есть. Вот пример — дело Магнитского.
Я абсолютно убежден, что если бы дело не политизировалось на внешнеполитической арене, то эта вся история была бы распутана до конца и у общества не осталось бы вопросов без ответов.
Мы начали очень активно работать с СК по делу Магнитского, членов совета приглашали к участию в допросах обвиняемых по этому делу. СК просило назвать экспертов, которые могли провести официальную экспертизу по делу Магнитского для СК. Но потом, к сожалению, эту трагедию сделали фактором международной политики. В результате мы получили очень эмоциональную ответную реакцию, и сегодня сказано, что в смерти Сергея Магнитского никто не виноват.
— То есть вы говорите, что следственные органы и суд зависят от политической воли?
— Безусловно.
— А что с «болотным делом»?
— Мы обратились к президенту и Госдуме с просьбой объявить амнистию по «болотному делу». И я думаю, что этот вопрос может быть поднят на встрече совета с президентом.
— Когда состоится эта встреча?
— Пока она планируется на август.
— Вы возглавляли совет при Медведеве и теперь при Путине. Есть какие-то изменения на уровне сотрудничества с администрацией?
— Я не вижу принципиальных изменений. Просто Володин и Сурков — это разные люди, у них разный стиль. Мне вполне комфортно было работать и с Сурковым, и сейчас вполне нормально работаю с Володиным.
— Какие-то отзывы были по делу Навального?
— Нет. Мы все-таки защищаем не конкретно Навального, а право Навального на справедливый суд. Не имеет значения, в отношении кого нарушаются права.
— А права экс-мэра Махачкалы Амирова сейчас нарушаются? Совет будет как-то участвовать? Он парализован, в инвалидной коляске, с гепатитом С, инсулинозависимый, сидит в СИЗО.
— Я думаю, что совет обязательно проявит внимание к делу Амирова именно в связи с вопросом о его состоянии здоровья. И кстати, сейчас в ст. 110 УПК есть норма, которая дает права обвиняемому требовать проведения независимого медицинского освидетельствования, с тем чтобы дальше суд принял решение о замене меры пресечения. Этот закон был принят по инициативе совета и связан с гибелью Сергея Магнитского. Этот закон должен был начать работать в 2011 году, но не начал. Тогда я пришел к президенту и сказал, что закон не действует, потому что нет соответствующих инструкций Минздравсоцразвития. В результате этого пробела тогда в одном из московских СИЗО умер человек. Меня Медведев тогда спросил, как его фамилия. Но какая разница? При мне президент созвонился с членами правительства, и на следующий день инструкция была подписана.
— Это было в медведевские времена.
— Ну и что? Вот мы в медведевские времена ставили вопрос о присоединении к международным конвенциям по борьбе с педофилией. А добились этого в путинские времена, в 2013-м…
— …когда педофилию законодательно приравняли к гомосексуализму.
— На это я обратил внимание в связи со странным законом «о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних». Это и есть педофилия. То есть, запрещая пропаганду среди несовершеннолетних гомосексуальных отношений, вы тем самым разрешаете пропаганду традиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних — смотрите УК. Ну нельзя же так! Пропаганда сексуальных отношений любого характера среди несовершеннолетних запрещена.
— Вчера один из защитников этого закона, член «Единой России» Сергей Железняк предложил ограничить людей, находящихся под следствием, от участия в выборах. Сейчас это прежде всего касается Навального...
— Ну для это придется пересматривать Конституцию. Если мы хотим, чтобы у нас возник тяжелейший политический кризис, давайте чаще менять Конституцию! Мы это уже видели в 1990–1993 годах.
— А вы рассматриваете возможность поддержать кандидатуру Навального в мэры Москвы, если он будет зарегистрирован?
— Любого из кандидатов я могу поддержать только путем тайного голосования. Но до тех пор, пока не будет сформирован окончательный пул кандидатов, я этим себе голову морочить не буду, это уж точно.