Вашингтонский обком в действии?

Здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, Виталий Дымарский приболел, и сегодня мы ведем программу - Владимир Рыжков и Сергей Бунтман.

В.РЫЖКОВ: У нас очень интересное событие - на этот раз Николай Троицкий будет делать портрет министра иностранных дел РФ Андрея Владимировича Козырева, а событие такое: 3-4 апреля на этой неделе 1993 г., на встрече в Ванкувере президент США тогдашний Билл Клинтон объявил о своей открытой поддержке Ельцина. Напомню, что 1993 г. это как раз год политического кризиса в России - референдум, потом указ 1400, и в этом кризисе администрация США во главе с Клинтоном заняла однозначную политическую позицию. И буквально высказывание президента США звучало так: «Сегодня альтернативы Ельцину нет».

И такое яркое событие, как поддержка Ельцина в кризисном 1993 г., такая яркая фигура, как тогдашний министр иностранных дел - кстати, он бы долго, почти 6 лет, и мы будем сегодня говорить о роли и влиянии Америки на российскую внутреннюю политику, и тему назвали слегка игриво и провокационно: «Вашингтонский обком действует?»

С.БУНТМАН: И это только один из мифов, которые мы сегодня разберем и посмотрим, где здесь рациональное зерно и что творится на самом деле. Портрет от Николая Троицкого.

Н.ТРОИЦКИЙ: Андрей Козырев самый экстравагантный из министров иностранных дел - по крайней мере, в нашей стране. Скромный выходец из глубин МИДа, занесенный волею исторического случая в эпицентр международных страстей, он попробовал перевернуть всю дипломатическую науку. Национальные интересы своей отчизны он подверг усушке с утруской и отправил на склад уцененной продукции, а во главу угла поставил общечеловеческие ценности.

Козырев почему-то решил, что одно другому противоречит, что новую демократическую Россию охотно примут в семью цивилизованных народов запада, в НАТО и Евросоюз, лишь немного помогут преодолеть отсталость, что это было – глупость или измена? – вопрошал когда-то в думе Павел Милюков. К нашему герою это не относится. Клинические патриоты, конечно, числили его агентом влияния», но это вошло у них в привычку. А в глупости Козырева не упрекнуть никак.

Наверное, его можно заподозрить в наивности и легковерии – да откуда они взялись у карьерного дипломата? Попутал сознание ветер революционных перемен, показалось: вот оно, долгожданное светлое будущее капитализма и демократии, без границ и без берегов. А старшие товарищи не поправили вовремя – одни устранились, занимались внутренними делами, других до внешней политики просто не допускали.

Козырев вскоре сам понял, что в западную семью народов Россию принимать не спешат. Напротив, норовят ущемить или обмануть, обещаний не исполняют. Да все обещания политиков, не закрепленные на бумаге, звук пустой. Какая уже там «пакта—цунцерванта», если пактов нет никаких.

Вчерашний улыбчивый и уступчивый глава дипломатии попытался принять свирепую позу – осуждал НАТО, гневно выступал против его экспансии на восток, - да кто его слушал? - сам же помог расшириться Атлантическому альянсу и дойти до самых до российских границ. Пошел на все и всяческие уступки, а в ответ получил только пшик.

Тогда Козырева убрали с международной сцены. Он так и остался в памяти как Господин «Да» - на все согласный, даже на то, на что соглашаться нельзя, национальные интересы не велят.

В.РЫЖКОВ: Кстати, я не вполне согласен.

С.БУНТМАН: Я тоже.

В.РЫЖКОВ: Должен сказать, что мне кажется странным приписывать министру иностранных дел внешнюю политику. Между прочим, у нас по конституции де-факто внешнюю политику определяет президент страны. То есть, говорить, что Ельцин стоял в стороне, тем более, это был первый срок Ельцина, когда он был вполне себе активен и вполне себе рулил всем, и вдруг какой-то министр иностранных дел определяет внешнюю политику. Мне кажется, что таков был дух эпохи – он был абсолютно прозападный, так же думало и общество.

С.БУНТМАН: То направление во внешней политики, которое принял Козырев, со всем невероятным советским хвостом, который тянулся за представлениями о России как крупнейшей части распавшегося СССР, и строить новую политику нужно было именно в этом направлении. То есть, если это понимать как вхождение России в семью цивилизованных народов, которые разделяют одни и те же ценности, которые не только как потом говорили торгуются за объединение Германии, как бы повыгоднее это сделать, но которые принимают, что ситуация изменилась и что мы входим - уверенно должны входить в семью западной цивилизации. А мы принадлежим семье западной цивилизации. И вот это межеумочное положение, что мы не знаем, кто мы такие, которое длится десятилетиями, если не веками у нас - с ним было пора кончать. И понять, с кем мы. При этом можно было наверняка оставаться самостоятельной державой при всех экономических трудностях и использовать поддержку западных стран, в том числе того, с чего мы начали – поддержка Клинтоном Ельцина как главы реформируемой демократической России.

В.РЫЖКОВ: Это во-первых. Во-вторых, еще один распространенный миф, и он нашел отражение у Троицкого – о том, что Россия в 90-е гг. только все сдавала и ничего не получала взамен. Это абсолютно не соответствует действительности. Хочу напомнить, что именно в первый срок Ельцина и Козырева Россия добилась ряда огромных побед. Во-первых, мы стянули на свою территорию все ядерное оружие, которое было на украинской, казахской территории, в Белоруссии.

С.БУНТМАН: Это была одна из основных задач начала 90-х.

В.РЫЖКОВ: Абсолютно. Россия осталась монополистом на ядерное оружие, и именно благодаря этому осталась ядерной сверхдержавой.

С.БУНТМАН: И могла без особых криков и затей поддерживать паритет.

В.РЫЖКОВ: Разве это не достижение Козырева и Ельцина? Второй важнейший момент - РФ после распада СССР сохранила все привилегии СССР в ООН. РФ стала правопреемницей, со всеми вытекающими плюсами и минусами, а плюсов там очень много. РФ сохранила место постоянного члена Совбеза ООН, что позволяет ей до сегодняшнего дня в случае необходимости накладывать вето на решения Совбеза. Сохранила место во всех десятках международных организаций, где она была одним из ключевых игроков на протяжении второй половины 20 века – разве это не достижение внешней политики Ельцина и Козырева? И третий момент - хочу напомнить, что в 90-е гг., как это ни странно, при всей слабости России, те же США, ЕС, НАТО – они в принципе почти не лезли на постсоветское пространство, как бы по умолчанию – нигде об этом официально не писалось, - но по умолчанию считалось, что это зона российских интересов и Россия там сама решает все вопросы.

С.БУНТМАН: И сделаем прыжок в 2000-е – сейчас мы исправляем очень многое в том положении, которое создалось на востоке Европы. Как только Россия начала вести себя как достаточно жесткий, агрессивный сосед с реваншистскими замыслами или реваншистской риторикой, тут же был снят вопрос вхождения или не вхождения в НАТО.

В.РЫЖКОВ: Конечно, побежали.

С.БУНТМАН: Тут же стали отгораживаться, пытаться получить гарантии, которых не было у стран, существовавших испокон веку между молотом и наковальней - будь то между Германией и Российской империей, или Германией и СССР. Это было не в 90-х.

В.РЫЖКОВ: Миф о том, что в 90-е гг. была только цепь поражений просто необъективен - ядерная сверхдержава, членство в Совбезе постоянное, огромное влияние на постсоветском пространстве. То есть, были свои достижения. Еще один миф - что Козырев на протяжении 6 лет своего министерства сдавал все подряд. Ничего подобного. Этот период, когда он проводил прозападную политику, был полтора-два года. А уже начиная с 1994 г., когда НАТО взяло курс на расширение, Ельцин и Козырев как его подчиненный, министр иностранных дел, начали выступать против расширения НАТО - помнишь эти бесконечные разговоры про «красную линию», «мы не позволим», «мы не согласны». И когда Троицкий говорит о том, что Козырев позволил НАТО расшириться, в том числе, на Польшу, Венгрию, страны Прибалтики - а как он мог не позволить в отношении суверенных государств, которые не брали на себя никаких юридических обязательств о внеблоковом характере.

С.БУНТМАН: И еще конец 1994 г. - начало чеченской войны. Когда Россия, при всех оговорках, не сумев решить внутриполитическую проблему противодействия двух властей, президентской и парламентской, - здесь была все-таки достаточная поддержка – да, это была тяжелая ситуация, Ельцин не Каддафи, не Саддам Хусейн, но – да, подавил. Ощущение у запада было, что все-таки результирующая этого конфликта, который разрешился тяжело и неправильно, - что, в конце концов, решение этого конфликта выходит к развитию демократии. Это был очень серьезный аванс. Аванс был грохнут почти окончательно в 1994 г. И как поворачивается мышление восточноевропейских государств и бывших советских республик – ну-ка – ну-ка - сейчас Грозный, Будапешт, Прага, - идет то же самое. Не лучше ли нам постоять в сторонке.

В.РЫЖКОВ: Вообще первая чеченская война нанесла огромный ущерб репутации международной России. В те годы у нас шла ратификация первого договора, соглашение о партнерстве и сотрудничестве и его ратификация была из-за этого задержана на три года - именно из-за чеченской войны. И потом, когда была вторая чеченская война - 1999-2000 гг. - фактически опять были заморожены отношения. То есть, чеченская война очень сильно влияла на отношения.

Но возвращаясь к Козыреву, хочу сказать, что у Троцкого сложился образ «Господина Да», который все время говорил западу «да». Но то, что мы уже успели обсудить показывает, что на самом деле это было гораздо более сложное время, и уже в 1994-1995 гг. начали обостряться отношения с Западом и НАТО, в том числе, по вопросу расширения, вопросу Чечни, и все это кончилось кризисом, когда начались бомбежки Югославии – это уже был переломный момент в наших отношениях.

И еще раз подчеркну, что с моей точки зрения, не министр иностранных дел тогда, и не министр иностранных дел сегодня определяют российскую внешнюю политику – это все-таки прерогатива политического руководства страны, а вовсе не министра иностранных дел.

С.БУНТМАН: Наверное, еще политико-технологической ошибкой России было и во многом остается то, что Россия, будучи объектом внимания со стороны Запада – внимания, помощи, манипуляций, - много всего, - Россия не хотела стать субъектов мировой политики, которая относится к решению проблем, конфликтов. Тогда основное было: помогите нам, мы такие несчастные – от мелкого бизнесмена, писателя, издателя, ученого, которые получали гранты, - а потом когда-нибудь вместе мы будем решать мировые проблемы. Недостаточное участие в разрешение югославской проблемы, больше уже были наметки традиционалистского решения: вот у нас есть братья-сербы, - несмотря на то, что делает сербское руководство. Намечался разрыв, и вот это «куда нам до этих проблем, и зачем нам в них участвовать» - между прочим, от России ждали, что Россия с ее потенциалом, ядерными силами и авторитетом, который сохранился, будет очень серьезным фактором решения международных проблем. Россия им не стала.

В.РЫЖКОВ: А мне кажется, как раз в этом состоит ключевое различие между 90-ыми и нулевыми. Всегда специалисты по внешней политике подчеркивают, что вес страны в мире, ее авторитет и активность стоят на экономическом потенциале. Когда экономический потенциал очень мощный, как сейчас у Китая - Китай сейчас не хочет особо никуда лезть, он по-прежнему ведет себя крайне сдержанно на международной арене, и в основном молчит. Даже сейчас, на примере Ливии – когда мы вместе воздержались, - посмотри, как различается поведение Москвы и Пекина. Москва уже отличилась несколькими громкими заявлениями Путина и Медведева, причем, с легким скандалом между этими заявлениями, а Китай молчит. Но при этом объективный экономический вес Китая настолько огромен, он уже в этом году впервые стал второй экономикой мира, обойдя Японию, - что все равно вес этой огромной страны объективно начинает продавливать международные отношения.

И разница между 90-ми и нулевыми заключается в том, что тогда Россия действительно была катастрофически слаба.

С.БУНТМАН: Экономически.

В.РЫЖКОВ: Мы еще поговорим о роли МВФ в те годы и сегодня. О роли Всемирного банка, Парижского клуба - уже сейчас не помнит никто, что были такие. А в 2000-е гг., когда Россия, в том числе, за счет конъюнктуры на нефть и газ решила проблемы внешнего долга, экономического роста, она стала гораздо более активно себя вести на международной арене.

С.БУНТМАН: И кстати правильно, что досрочно выплатила долги. Это еще один нюанс. А сейчас послушаем мнение Сергея Маркова о внешнем влиянии на политику России. Внешнее влияние – да, но когда говорим о экономическом потенциале Китая, который гнет свою линию, долгую - через 10 тысяч лет может быть, кого-нибудь будем выбирать.

В.РЫЖКОВ: Ден Сяо Пина спросили - как вы относитесь к Великой Французской революции? - Я считаю, что мало времени прошло.

С.БУНТМАН: Да. Но дело в том, что Россия была чем угодно в 90-е гг. - слабой, очень часто была забавной со своими красными пиджаками, мафией и прочими тревожными вещами, криминалом, непонятными людьми, которые что-то затевали. Но Россия никогда не была в политическом плане смешным пугалом. Россия в 2000-е гг. активно пыталась непомерно смешным пугалом. И тогда было непонятно, имеет ли Россия средства для достижения своих угроз. Этого опасались, Россия снова становилась и сейчас становится экзотической страной. Поэтому никто не может сказать, никакой Клинтон, явись он снова в Белый дом, не может оказать никому никакой поддержки, никакой политической силе, потому что о России все чаще говорят как о своеобразной стране со своей политической культурой и все меньше есть нажима на права человека, демократические ценности и процедуры, которые в России отсутствуют – ну, ладно, они так живут. Россия в этом смысле близится к Китаю, но какой-то пародией на Китай, некитайскому Китаю, бледнолицему Китаю. Становится снова экзотической страной - слава богу, хоть говорят человеческим языком, надо же, пять пальцев на руках - вот это очень обидно. Так обидно не было в 90-е гг., при всей слабости положения России.

В.РЫЖКОВ: Все-таки в 90-е и нулевые годы в огромной степени место на международной арене определяется нашими отношениями с США и как раз на эту тему Сергей Марков.

С.МАРКОВ: США и Россия сейчас уже не противники, поскольку Россия еще при Горбачеве закончила «холодную войну», это с одной стороны. А с другой стороны, американцы убедились, что Россия слишком слаба, чтобы с ней бороться в Ливии или в Сербии – у России там нет никакой позиции, она там никого не поддерживает, нет необходимости американцев бороться в Сербии, Ираке, Афганистане или Ливии с российской позицией – она не выражена.

А с другой стороны, на постсоветском пространстве, слишком дорогое удовольствие окружать Россию кольцом враждебных режимов и навязывать очевидные антироссийские режимы странам типа Украины, которые максимально хотят жить вместе с Россией. Поэтому мы отползли от ситуации противника, а американцы отползли от ситуации противников. Но как дружить России и Америке, ни мы, ни американцы не знаем.

Сидят Дмитрий Анатольевич Медведев и Барак Хусейнович Обама и думают, как же нам задружиться, в чем. И обращаюсь я к экспертному сообществу. Ну, наконец, придумайте альтернативную позитивную повестку дня, в которой мы могли бы хоть в чем-то найти сотрудничество. Сидят эксперты, думают, ничего пока придумать не могут.

И в этих условиях мы с американцами как у Троцкого - ни войны, ни мира, правительство рабочее. Ито же самое у нас - ни вражды, ни дружбы, вместо этого бесконечные разговоры о перезагрузке, о том, как бы правильно найти что-нибудь хорошее. Если не найдется, не удастся найти что-то такое дружеское, реальный формат содружества, тогда отношения с неизбежностью либо откатятся назад, в противодействие соперничество, либо, возможно, появится внешний враг, против которого американцы и россияне сплотятся.

А если не появится и новой повестки дня не найдется, тогда с неизбежностью откатятся в противостояние - по пустякам. То есть, будут как с ситуацией с Грузией отчасти – поругались, чуть войну не начали на Черном море - из-за чего? Когда протрезвели, думают - не можем даже вспомнить.

Думаю, что отношения между лидерами двух стран, их значение слишком преувеличивается. В принципе, конечно, банальностью является ответ, что хорошие отношения играют позитив, а негативные играют в негатив. Но я бы сказал, что исключительный вред наносит переоценка личных отношений между лидерами. Эти люди могут даже вначале не терпеть друг друга, как не терпели друг друга Меркель и Саркози. Тем не менее, отношения между Францией и Германией остаются стратегическим союзом, двигателем всего развития ЕС. Вот такие должны быть отношения. Пускай они друг друга терпеть не могут, но отношениям между странами должны быть хорошими. А у нас, к сожалению, оказывается наоборот – отношения между лидерами хорошие, «Вась-Вась», встречи без галстуков, удочки, бутерброды, а отношения между странами никак они установить не могут. Вот это им задание – поменьше дружить друг с другом, побольше делать дружбы между странами.

С.БУНТМАН: После перерыва мы продолжим разговор о «Вашингтонском обкоме».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Это очередная программа второго цикла «Осторожно, история. Лихие 90-е или время надежд», наш совместный проект с РИА «Новости», газеты «Известия», Фондом Б.Н.Ельцина. Каждую неделю мы берем какое-то значимое событие 90-х, или значимую фигуру, и обсуждаем уроки, связанные с этим событием или фигурой в эфире. А какие лихие будут 2010-е?

В.РЫЖКОВ: Я всегда цитирую Виктора Степановича Черномырдина, среди бриллиантовых высказываний которого одно из последних было такое, одному знакомому он сказал: «Знаешь, когда мы работали в 90-е, много было всякой х.., но была и надежда. Сейчас какая-то безнадежная х…» Мне кажется, что лучше чем Виктор Степанович все равно не скажешь.

С.БУНТМАН: Попробуем критически посмотреть и на наше время. Сергей Марков несколько раз сделал достаточно традиционный акцент на желание окружить враждебными режимами, делании цветных всевозможных революций. Поэтому враждебность США, например, для России была очевидна. Но самое интересное, при всяких загрузках и перезагрузках, - кстати, Марков очень точно определил «свара по мелочам» - стиль.

В.РЫЖКОВ: Ну да, серьезных вопросов нет, поэтому мы спорим по Вэнику, окорочка известная тема.

С.БУНТМАН: Измельчение и атомизация политики, одна из неприятных вещей. Но все-таки, «друг-враг», - был проведен опрос нашими партнерами «СуперДжоб» и мы сейчас услышим отчет об этом опросе.

Т.ДЗЯДКО: Большинство участников опроса, проведенного порталом «СуперДжоб» считают, что США для России сегодня скорее противник, чем партнер - из 1600 респондентов такой вариант ответа выбрали 74%. Например показательный комментарий художинка-оформителя из Мытищ: «США – бандит с большой дороги, эта страна сколочена на крови, грабеже и рабстве уголовниками, беглыми каторжниками, прибывшими из Англии. Англия же на России всегда на глазах союзник, а по сути – злейший враг». Или то, что пишет начальник отдела персонала из Гатчины: «думаю, что США нас хотят уничтожить любым способом – экономическим, политическим, и так далее». В то же духе высказывает и директор по продажам из столицы: «Виновники всех наших бед», и этот комментарий, похоже, не шутка.

Тех же, кто считает, что США для России скорее партнер, меньшинство - 26%. Житель Москвы, специалист отдела по работе с юридическими лицами: «США очень успешная страна, которой нужны надежные партнеры, в том числе, в лице России. А нам есть чему поучиться у них».

Вообще же комментарии показывают, что мозги участников опроса серьезно замусорены пропагандой, еще похоже советского разлива, и комментариев по типу комментария администратора ресторана из Санкт-Петербурга: «Не партнер и не противник, а нормальные люди, а политики вечно сталкивают нас лбами» - к сожалению, очень мало.

С.БУНТМАН: Получается, что скорее противник.

В.РЫЖКОВ: Честно говоря, меня поразили эти цифры - 75 на 25. Согласись, что последние три года климат в отношении США и России резко изменился с приходом Барака Обамы.

С.БУНТМАН: Климат какой? Перезагрузка? Об этом больше разговоров.

В.РЫЖКОВ: Согласен. Но на уровне официальных деклараций мы сейчас вроде бы как с Америкой дружим. И то, что, несмотря на трехлетний период потепления в наших отношениях, фактически не изменился расклад общественных сил, это очень интересно.

С.БУНТМАН: Психологию не изменишь. Во всей этой мифологии есть доля правды вот в чем - в том, что и общественные организации, госдепартамент, всевозможные фонды – конечно, они способствуют тому, чтобы развивалась самостоятельность, демократическое движение - что в России, что в Белоруссии до определенного времени. Но оно должно иметь какую-то опору. Зачем отрицать роль странных выборов и всей последней политики Кучмы в «оранжевой революции»? Политики Шеварнадзе в «революции роз», я уже не говорю о бесконечных – вот уж где перманентная революция в последние годы - так это в Киргизии. Посидели – бум, снова революция.

В.РЫЖКОВ: Дошло до абсурда – когда свержение Мубарка тоже в нашей стране многие приписывают ЦРУ и американцам - при том, что известно, что американцы на протяжении 30 лет спонсировали режим Мубарака. После знаменитого Кэмп-дэвидского соглашения между Египтом и Израилем, на протяжении десятилетий США ежегодно давали Египту более 2 млрд. долларов поддержки, вооружали эту страну, поддерчижвали режим Мубарака, всячески подчеркивали союзнический характер, и приписывать это западному влиянию просто абсурд – это знает любой специалист по международным отношениям.

Но наше общественное сознание устроено так, что оно не может поверить в то, что народ сам может свергнуть диктатуру, сам может выйти на Майдан, сам может изменить политическую ситуацию. А раз народ не может - значит, это внешнее влияние.

С.БУНТМАН: Несмотря на 70 лет страшного, жесткого, устойчивого режима советского, представление о революции 17-го года как о заговоре.

В.РЫЖКОВ: Немецкий Генштаб, пломбированный вагон, Ленин.

С.БУНТМАН: Жидомасоны.

В.РЫЖКОВ: Жидомасонов надо было поставить на первое место - как без них?

С.БУНТМАН: Всегда и везде.

В.РЫЖКОВ: Я бы сказал так - жидомасоны, они же немецкий Генштаб.

С.БУНТМАН: Даже у Троицкого просквозил отголосок думских прений от 1905 до 1917 - что такое ответственное правительство, правые либералы, левые либералы – все виноваты, кроме собственно ситуации. И забывают, вопреки всем фактам, как империя работала на собственное разрушение.

В.РЫЖКОВ: Как и советская империя, как режим Каддафи работал все это время на собственное разрушение.

С.БУНТМАН: Бжезинский – не в исполнении наших коллег, которые любят его цитировать, не фантастический Бжезинский в телефонной трубке, а настоящий, когда он пишет или говорит – я слышал его выступление в Варшаве, когда он говорил о движениях и революциях. Не бывает революций, которые придуманы кем-то извне сначала и до конца. Должны быть внутренние причины, внутренние силы, которые совершают это.

Между прочим - мы говорили о грантах, займах, МВФ - сам по себе этот факт - Сороса, кого угодно, займов в МВФ, привел к зависимости, слабости, кризису 1998 г., разворованности. Виноват ли бельгийский мясопромышленик, посылающий 82 вагона мяса в 82 субъекта федерации – обязательно один вагон кто-нибудь сворует. В этом виноват запад, фонды или мясопромышленник? В.РЫЖКОВ: Тот же Мубарак получил десятки миллиардов долларов от американского правительства на свою поддержку. Кстати, Ленин, тоже не последний эксперт в области революций, всегда, в сотнях своих работ объяснял, что любая революция результат внутреннего кризиса режима, внутреннего кризиса страны. Я не помню, чтобы Ленин большое внимание в своих работах…

С.БУНТМАН: Это он скрывал. Ты не понимаешь.

В.РЫЖКОВ: А, на деньги жидомасонского немецкого генштаба. Я посмотрел по поводу Вашингтонского обкома – это один из самых мощных мифов не только в России, это один из самых мощных мировых мифов - то, что США тайно управляют миром верят миллионы в Латинской Америке, об этом каждый день говорит Каддафи в своих выступлениях, Чавес – помнишь, когда он взошел на трибуну ООН, он сказал: «Здесь пахнет серой», потому что до него выступал Буш.

Миф о том, что внешние силы рулят внутренней политикой по всему миру – прежде всего, американские, - цифры, к сожалению не столь впечатляющие для любителей теории заговоров. На этот год американский Конгресс – у них там тоже свой кризис, у них не принят до сих пор бюджет, но, тем не менее, запросная позиция на российское направление по поддержке гражданских инициатив на этот год - 65 млн. долларов, но всего США и Агентство США по международному развитию тратят 47 миллиардов.

Первое прошу зафиксировать – в целом США тратят по миру – это гуманитарная помощь, экология, все на свете - 47 млрд. А на поддержку российских гражданских организаций - 65 млн. долларов. Второе – я посмотрел, кому эти деньги идут, нашел данные за 2010 г. – здесь огромный перечень организаций. Первое - здесь нет ни одной оппозиционной политической организации. Потому что и по российскому законодательству и по американскому нельзя финансировать политические партии в других странах, поэтому эту тему сразу закроем.

Кто получает в 2009 г. - общественное движение «За права человека», Союз комитетов солдатских матерей России, «Мемориал» исторической памяти «Пермь-36» - они получили грант в 49 тысяч долларов, Агентство социальной информации, Центр экстремальной журналистики - 50 тысяч долларов, Центр информации защиты прав человека, Комитет против пыток, Мурманская ассоциация женщин-журналисток - 38 тысяч долларов, Псковская региональная организация «Комитет солдатских матерей».

Я проанализировал этот список – здесь сотни две позиций. Основные получатели - правозащитные организации, причем их основная часть региональные правозащитные организации, организации, которые занимаются социальной защитой, организации, которые занимаются правовой защитой - когда арестовывают журналиста, то на эти деньги можно оплатить услуги адвоката, частное предпринимательство.

И задаю риторический вопрос - 65 млн. долларов, львиная доля которых расходуется на чистую правозащиту и информационную защиту – они что, в состоянии изменить внутреннюю политику РФ? Мне кажется, что у многих людей есть такое представление, что миллиарды долларов ежегодно закачиваются тайными каналами на существование российской оппозиции, которая нанимает огромное количество…

С.БУНТМАН: Рыжков, ты сколько получаешь?

В.РЫЖКОВ: Я уже ответил на этот вопрос. Один из самых устойчивых мифов, что якобы российская оппозиция финансируется из-за рубежа.

С.БУНТМАН: Но ты же строишь сейчас партию.

В.РЫЖКОВ: Строю. На деньги российских предпринимателей - на 99% региональных. Еще раз повторю со всей ответственностью – за все 90-е и нулевые годы российская оппозиция ничего не получала от США. Но этот миф очень живуч - начиная от пломбированного вагона Ленина он дожил до наших дней. Только тогда это был германский Генштаб, а теперь это ЦРУ.

Мне кажется, что надо говорить о том, что реально эти 65 млн. долларов, - кстати, которые еще не выделены на этот год, потому что Конгресс не утвердил бюджет - когда они будут выделены, они опять пойдут, главным образом на те организации, которые я назвал - центр АГОРА, кстати, центр САВА, который ведет статистику нападений на журналистов, есть здесь Независимый пресс-центр, на выходе из которого были застрелены Стас Маркелов и Настя Бабурова.

То есть, американцы стараются поддерживать неправительственные организации в области прав человека, борьбы с экстремистскими проявлениями, национализмом, что такое «Солдатские матери» - я нашел здесь несколько региональных отделений - «Солдатские матери» занимаются защитой военнослужащих в частях, и американцы это поддерживают. Можем ли мы сказать, что это деятельность, направленная против народа РФ? Мне кажется, что это миф, который нужно разоблачать.

С.БУНТМАН: И борясь за это, США работают на будущую обороноспособность России. Слушаем Гарри Каспарова - как мы распорядились помощью Запада.

Г.КАСПАРОВ: Сегодня, конечно, Россия и Америка уже не являются геополитическими противниками, как это было в эпоху существования СССР. Хотя, конечно, говорить о дружбе или стратегическом сотрудничестве было бы преждевременно. Тем не менее, мне кажется, что долгосрочные стратегические интересы этих стран - России и США во многом пересекаются. Очевидно, что нашу страну должно волновать резкое усиление Китая и потенциальной китайской гегемонии, и конечно, угроза радикального ислама на южных рубежах нашей страны. Во-вторых, эти же проблемы волнуют и американцев, и это уже дает возможность конкретно о чем-то договариваться.

Тем не менее понятно, что будут оставаться разногласия, которые всегда бывают у больших стран, так как по многим вопросам повестки дня, как политическим, так и экономическим, интересы таких больших стран могут расходиться. И все-таки я бы оставался оптимистом в долгосрочной перспективе. Потому что если у власти в России будет правительство, ориентированное на отстаивание национальных интересов, а не заботящееся только о личной выгоде власть имущих, до думаю, что с Америкой можно и нужно договариваться.

Я бы не переоценивал значение личных отношений, потому что мы прекрасно понимаем всю разницу в статусе, с одной стороны, Обамы – если говорить о президенте США и с другой стороны, Путина или Медведева. Обама - абсолютно легитимный, избранный американским народом президент, имеющий за собой именно всю поддержку американской, исторически сложившейся политической системы, в то время как легитимность нынешней российской власти находится под большим вопросом - эта власть, конечно, не демократическая, и все больше склонная к тому, чтобы использовать жесткие методы подавления для собственного самосохранения. Подобные дружеские отношения - о них имеет смысл говорить, когда речь идет о странах со схожим политическим устройством - США и Великобритания, или США и Германия. В нашем случае иногда западные лидеры считают выгодным для себя продемонстрировать приятельские отношения, но при этом, думаю, никто никогда не забывает о реальном положении дел и о том, что по своему сегодняшнему статусу российское руководство гораздо ближе к Белоруссии и Китаю или Ирану.

С.БУНТМАН: Важную проблему Каспаров поднял – с одной стороны кажется, что тому же самому Обаме, Бушу - избранным президентам сравнивать с человеком, у которого нет такой легитимности, у которого эрзац-выборы, которые меняются местами и разыгрывают их в орлянку идеологическую, - может быть это и легче. Он полный хозяин у себя, я с ним говорю, и если мы договорились, он выполнит, - может быть, это легче и это развращает западных руководителей, которые проходят все круги ада предвыборного и политической борьбы.

В.РЫЖКОВ: Кстати, и послевыборного. Посмотри, какие сейчас круги у Берлускони.

С.БУНТМАН: Да, может быть и выгодно. Но с другой стороны, тревожно - с кем я имею дело? И чего хотим мы, эти дружбы или не дружбы, чего хочет Россия? Хочет признания с ухмылочкой? Рассказ Буша «посмотрел в глаза и увидел душу демократа» - это вопрос о пяти пальцах на руке.

В.РЫЖКОВ: А Маккейн сказал: «Посмотрел и увидел три буквы - КГБ». Каждый увидел свое.

С.БУНТМАН: Что бы говорил Маккейн, если бы его избрали? Но у того же самого Буша это прорывается: надо же, говорит человеческим голосом, а на руке пять пальцев. Мы хотим быть сильной, непонятной и страшноватой экзотикой, или ответственным членом мирового сообщества, где отстаиваем свои реальные интересы и знаем реальные, а не мифические интересы своих партнеров.

В.РЫЖКОВ: Американцы просто сделали выводы из своей истории, они отлично помнят период 20-30 гг., когда в Америке были изоляционистские настроения - американцы тогда не интересовались, что происходит в Европе. А потом вдруг увидели, что втянуты в Мировую войну, потому что недооценивали того же Гитлера и всего, что происходило.

С.БУНТМАН: И в не очень удобный момент втянуты.

В.РЫЖКОВ: Второй раз они поняли, насколько важна внутренняя система в крупных странах, когда была «холодная война» с СССР. С.БУНТМАН: Как они после войны отстраивали Германию - не по-версальски.

В.РЫЖКОВ: Вот уж там, в отличие от современной России, 90-х и нулевых, - вот уж там было внешнее вмешательство. А в Японии, где до сих пор стоят американские военные базы, как и в Германии, кстати. Так вот у американцев есть определенная стратегия, с ней можно соглашаться, или нет, - они считают, что чем больше будет в мире демократических государств, где правительства избираются народами и им подотчетны, тем безопаснее будет мир. Они верят в это. А РФ, в своем нынешнем виде, верит в иное - РФ предпочитает иметь партнерами похожих на нее партнеров. Поэтому мы так любим Чавеса – с ним можно «по понятиям» договориться.

С.БУНТМАН: «Как бы любим», но нам необходимы США, Обама и Саркози.

В.РЫЖКОВ: Подобное тянется к подобному и подобное стремится воспроизвести подобное. Американцы стремятся их методами воспроизводить открытую демократическую модель, а мы – как мне говорили – посылаем политконсультантов к президенту Украины Януковичу, чтобы помочь ему выстраивать другую модель. А когда я был в Бишкеке, я там жил в гостинице, и там девочка, официантка, говорит – видишь этих ребят? Они уже три месяца у Бакиева работают и помогают ему отстраивать такую же и там политическую систему.

С.БУНТМАН: Ой, как помогли Бакиеву.

В.РЫЖКОВ: Поэтому не только Вашингтонский обком, но и Московский обком. Каждый обком действует. Как может.

С.БУНТМАН: Но самое интересное - непонимание интересов партнера и партнерских отношений мешает пониманию собственных настоящих интересов. И что все-таки хочет Россия. Мне кажется, недостаточное понимание Вашингтонского обкома способствует недееспособности обкома Московского. На этом - все. До свидания.

Оригинальный пост - http://www.echo.msk.ru